Diskussion:Sibel Kekilli

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Was steckt hinter dem Zwang zur Kategorisierung als Pornodarstellerin?

Das habe ich mich immer schon gefragt. Wir geben hier ja nicht die Bild-Zeitung heraus (s.o.). Der Artikel von Jaron Lanier über den "Digitalen Maoismus" - über kollektivistische Ansätze im Internet, u.a. am Beispiel der Wikipedia - haben mir dann doch die Augen geöffnet. [1] (hier die deutsche Übersetzung). Ich bin gespannt, wann der neueste Versuch des Marquis von Prosa (mit einem Verweis auf die Pornodatenbank), diese unselige Kategorie zu entfernen, wieder revidiert wird. --Arnis 17:12, 27. Okt. 2006 (CEST)

Genau jetzt. Ich erwarte, dass man triftige Gründe liefert, die klären, warum das eine falsche Kategorisierung ist. Es ist nicht schlimm, in einem Porno mitgespielt zu haben. --Scherben 18:44, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lies doch mal den Artikel. Lies die Gründe gegen diese Kategoriesierung, die ich oben schon ausführlich am Beispiel von Kurt Kluge dargestellt habe. Lies doch bitte die Begründung, die jemand (Marquis de Prosa) für seine Änderung schreibt, bevor Du Sie sofort wieder löscht. "Es ist nicht schlimm, in einem Porno mitgespielt zu haben." - in der Tat, aber diese Standartargumentation ist doch nicht der Punkt, um den es geht. --Arnis 20:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das alles gelesen, diese Seite ist seit Monaten unter meiner Beobachtung. Für mich geht es hauptsächlich darum, einmal gefundene Kompromisse nicht einfach Preis zu geben. Es gibt Benutzer, die auch sämtliche Pornofilme mit Sibel Kekilli aufführen möchten. Das ist Humbug, weil sie nicht deswegen berühmt wurde. Ein kurzer Kommentar zur Anzahl der Filme incl. des Pseudonyms ist aber durchaus in Ordnung, schließlich geöhrt dieser Teil ihrer Lebens (leider) auch zum öffentlichen Interesse. Deswegen ist sie auch entsprechend kategorisiert. Sie hat nun mal in Pornos mitgespielt, also ist sie auch Pornodarstellerin. Es gibt eine Kategorie:Pornodarsteller, in die alle PornodarstellerInnen mit Artikeln einsortiert werden. Wo ist das Problem? Es ist Teil der Definition der Wikipedia, dass sie nicht zwischen gut und böse unterscheiden möchte. Dass die BILD-Kampagne von Menschenverachtung und Doppelmoral getragen war, ist mir persönlich auch klar. Beste Grüße --Scherben 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nicht erst seit der Lektüre des Artikels von Lanier bezweifle ich, daß in einem solchen Fall wie diesem, in dem die Meinungen festgezurrt sind, Argumente einen Sinn machen. Auf der anderen Seite bin ich unverbesserlicher Optimist und deshalb in Kürze noch einmal die Gründe, die gegen eine Kategorisierung von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin sprechen (die Erwähnung im Text ist unstrittig):

Die Kategorisierung als Pornodarstellerin widerspricht zwei Grundsätzen der Kategorisierung von Personen. "Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war." (Zitat aus: Kategorie:Person nach Tätigkeit). Jede Person von enzykl. Bedeutung durchläuft verschiedene Phasen im Leben, die zwar in der Biografie erwähnt werden, die aber für sich eben nicht von e. Relevanz sind. Auf Sibel Kekilli angewandt bedeutet dies: Sie ist eine Person von öffentlichem Interesse geworden, als sie mit ihrer schauspielerischer Leistung mit dazu beigetragen hat, daß "Gegen die Wand" den Bären bekommen hat. Die nachfolgende Gossenkampagne von Bild gehört als Folgeerscheinung natürlich zur Biographie, die in einem Artikel einer Enzyklopädie erwähnt werden muß, ebenso wie ihre Arbeit in Pornofilmen. Die Lebensphase vorher ist aber, wenn man der Darstellung von Kekilli folgt, keine "Karriere" für sich gewesen, sondern halt ein Job, der allerdings in dieser Gesellschaft nach wie vor sehr scheinheilig tabuisiert wird. Hätte Sie vorher ihr Geld als Investmentbankerin verdient, gäb es keine Aufregung und auch in der Wikipedia keine Kategorisierung als Investmentbankerin. Wenn der Wiki-Grundsatz für Politiker gilt (siehe z.B. : Angela Merkel, die unter tausend Kategorien fällt, aber eben nicht unter dem Beruf, in dem Sie jahrelang gearbeitet und in dem Sie ihren Doktortitel hat), dann bitte auch für die Schauspielerin Sibel Kekilli, die eben einen anderen Job als Angela Merkel vor der Phase ihrer enzyklopädischen Relevanz hatte. Umgekehrt: wer darauf beharrt, die Kategorisierung beizubehalten, findet eben nicht den Job als Pornodarstellerin als etwas stinknormales sondern als etwas besonders erwähnenswertes und folgt damit der Bildkampagne, auch wenn er vorgibt, im Interrese einer libertären Öffentlichkeit zu sprechen. (Ich hatte oben ja schon das Beispiel Kurt Kluge erwähnt, der trotz unzähliger gemalter Bilder mit Absicht nicht als Maler kategorisiert wird...)

"Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." - ein weiterer Grundsatz für den Umgang mit Kategorien. Die Kategorie:Pornodarsteller ist aber nun mal eine Unterkategorie der Kategorie:Schauspieler und somit nicht erwähnenswert, da bei Sibel Kekilli eindeutig der Grund für Ihre Relevanz ihrer Schauspielerinnen-Karriere ist (geht ja weiter jetzt...).

Ich möchte jetzt also darum bitten, die Kategorie zu löschen, gegen den Text spricht im Prinzip nichts. Ich möchte euch ebenso bitten, keine reflexartigen Erwiderungen zu schreiben, bevor ihr nicht zumindest in Ruhe den Artikel von Lanier (s.o.) in Ruhe gelesen und mal ein wenig darüber nachgedacht habt. Im Glauben an das Gute im Menschen grüßt: --Arnis 17:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Erneut: Kategorisierung

Neuer Abschnitt, den unter der obigen POV-Überschrift („Zwang“ klingt arg nach psychischer Störung) werde ich nicht diskutieren. @Arnis: Keines deiner Argumente überzeugt.

• „Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war.“: Wie schon mehrfach dargelegt, liegt S.K.s Relevanz eben auch in ihrer Bekanntheit als Pornodarstellerin. Insofern kein Widerspruch zu dem von dir angeführten Zitat, im Gegenteil, genau danach wird verfahren. Ihre Relevanz liegt eben nicht (nur) in dem, was irgendjemand (du, sie selbst, ihre Anhänger, wer auch immer) gerne hätte, sondern in der allgemeinen Wahrnehmung. Das habe ich von jeher in dieser Diskussion vertreten, und ich bleibe dabei. Der Analogieschluss im Fall S.K. wäre übrigens nicht Pornodarstellerin, denn das war nicht ihre Ausbildung, sondern vielmehr Verwaltungsangestellte, das hat sie gelernt. Als solche ist sie aber wahrlich nicht bekannt, weshalb auch niemand ihre entsprechende Kategorisierung fordert.

• „Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ Das ist aus Wikipedia:Kategorien. Du unterschlägst allerdings den zweiten Satz: „Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.“ Was du auch nicht erwähnst, ist, dass in solchen Fällen der Artikel dann in der Regel in die „tiefere“ bzw. „genauere“ Unterkategorie eingeordnet wird. Im konkreten Fall hieße das: Entfernung der Kategorie Schauspieler, Beibehaltung der Kategorie Pornodarsteller. Wäre dir das lieber? Oder siehst du vielleicht doch eher, dass es die oben zitierten begründeten Ausnahmefälle durchaus geben kann? Auch andere Unterkategorien der Schauspieler-Kategorie werden oft zusätzlich zur Oberkategorie vergeben, schau dir beispielsweise mal die Artikel in den Kategorien Komiker, Star-Trek-Schauspieler oder Synchronsprecher an.

Genau die gleiche Doppelkategorisierung liegt übrigens auch beim Artikel Michaela Schaffrath vor. Nur dass dort niemand protestiert, weder du noch Marietta noch der stark unter Sockenpuppen-Verdacht stehende „Marquis von Prosa“ oder sonst irgendjemand.

Den von dir angegebenen Artikel von Lanier habe ich gelesen. Nicht uninteressante Überlegungen zum Wiki-Konzept allgemein, die man allerdings nicht teilen muss. Und schon gar nicht muss man einen Bezug zum vorliegenden Fall sehen. --Rosenzweig δ 00:03, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann in beiden Punkten nur zustimmen. --Scherben 09:34, 29. Okt. 2006 (CET)

Vor allem der erste Punkt von Rosenzweig ist wenig überzeugend. Ergibt sich Relevanz aus etwas, das erst nach dem anderweitigen relevant werden auftaucht? Meiner Meinung nach nicht. Auch der Hinweis auf Michaela Schaffrath tut es nicht. Sie ist als Pornodarstellerin an die Öffentlichkeit getreten und sitzt heute noch im Fernsehen und analysiert Privatpornos von Paris Hilton. Sie steht also vor allem wegen ihrem Mitwirken an Pornos im Fokus der Öffentlichkeit. Ich bin deshalb gegen die Kategorisierung von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin.

Und kommt mir nicht mit "es ist nicht schlimm, in Pornos mitgespielt zu haben". Das ist mir klar. Außerdem hätte ich nichts dagegen, wenn der Umstand im Artikel ausführlicher dargestellt würde. Jedoch braucht es dazu keiner Kategorie und keiner Liste ihrer Pornos. Julius1990 10:10, 29. Okt. 2006 (CET)

Natürlich kann sich Relevanz in der von dir beschriebenen Weise ergeben. Es gibt ein paar wenige sinnvolle Kritierien, um die Zugehörigkeit zu verschiedenen Kategorien zu klären: Bedeutende Auszeichnungen, Verkaufszahlen der Werke, vielleicht auch noch Anzahl der Kunstwerke. Wenn ich nochmal an die Diskussion vom letzten Herbst und die Verkaufszahlen ihrer Pornos erinnern darf... Wenn die BILD-Kampagne im Sand verlaufen wäre, dann hätte es diese Kategorisierung nicht gegeben. Nur so ist es fürchterlich ignorant, wenn man die bloßen Verkaufszahlen ignoriert und stattdessen eine Theorie der mehrstufigen Relevanz konstruieren will. Nach dem Motto: A war zuerst da, und ohne A wäre B nicht eingetreten. Nur: B ist eingetreten, und zwar mit durchschlagendem Erfolg. --Scherben 10:35, 29. Okt. 2006 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Die Kategorie ist furchtbar wichtig, aber der Fakt, dass sie in Pornos mitgespielt hat, findet nicht Mal den Weg in die Einleitung des Artikels? Warum nennt der Artikel nicht die Verkaufszahlen etc. Ich sag doch: Die Kategorisierung gibt keine Informationen und wenn sie weggelassen wird, gehen auch keine verloren. Julius1990 10:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich dachte, wir hatten uns so geeinigt, dass im Artikel die Schauspielkarriere im Vordergrund steht? Wobei die Zahlen nicht von mir kommen, ich habe da einfach mal im Sinne des AGF jemandem geglaubt. (Im Übrigen sind Kategorien immer redundant zum Artikel...) --Scherben 10:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Natürlich, aber wenn es so wichtig ist und die Pornoverkaufszahlen ein Relevanzmerkmal sind, sollte man sie schon im Artikel aufnehmen. Versteh mich nicht falsch. Mittlerweile ist mir der Murks hier total egal, aber ich finde, anstatt an einer dämlichen Kategorie festuzuhalten, sollte der Artikel seinen eigenen Abschjnitt, sauber belegt und umfassens erhalten. Und alles was du gesagt hast, erklärt nicht warum, dieser wichtige Fakt (sie wird so kategorisiert!) im Einleitungssatz fehlt. Julius1990 10:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Okay, machen wir 'nen Deal. Wir verzichten erstmal auf diese Diskussion und setzen uns in der nächsten Woche (vielleicht am Feiertag) mal dran, den Artikel zu entrümpeln. Und ob wir nachher an der Kategorie festhalten oder nicht, machen wir nach Sichtung der Quellenlage daran fest, ob ihre Pornos signifikant oft gekauft worden sind (also Top 10 der Verkaufszahlen eines Jahres). Wenn keine Quellen zu finden sind: Raus. Einverstanden? --Scherben 11:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Klingt gut. So werden wir uns ja wohl nicht einigen und zumindest der Artikel würde gewinnen. Julius1990 11:05, 29. Okt. 2006 (CET)

(Meinen folgenden Beitrag hatte ich vorher geschrieben: Ich würde mich nicht an den Verkaufszahlen orientieren: s.u.):

Ich habe kein Problem damit, unter dieser Überschrift weiter zu diskutieren. Die provokative Formulierung "Zwang" hatte ich allerdings bewußt gewählt, weil für mich diese Diskussion zwei Ebenen enthält. Die vorgeblich sachliche, die ich selbst dann ja wieder eröffnet habe, sowie eine zweite, verborgene Ebene der Vehemenz, Beharrlichkeit und Ideologie, die eben Lanier mit seinem Wort "digitaler Maoismus" als Schwachpunkt auch in der Wikipedia erkannt hat.

Gut lassen wir mal diese Ebene weg. Zur Frage der e. Relevanz: Rosenzweig und Scherben, ihr beharrt darauf, daß die öffentliche Erregung, die Aufmerksamkeit und in der Folge auch die Verkaufszahlen der Videos im Genre Porno das Argument sind, um S. K. als Pornodarstellerin zu kategorisieren. Euch ist klar, daß es vor der Berlinale keinen Wikipedia-Artikel, keine Bildzeitungsbekanntheit zu S. K. und auch keine besonderen Absatzzahlen dieser Videos gegeben hat. S. K. hat ihre Bekanntheit, auch mit den Pornofilmen, nicht diesen selbst zu verdanken sondern ihrer schauspielerischen Leistung nach den Pornovideos. Deshalb ist die Kategorie Schauspieler sinnvoll, eine zusätzliche Kategorisierung (die eben als Ausnahme (!) sehr gut begründet sein muß) ist damit nicht enzyklopädisch relevant sondern eine Frage des Boulevards. Wenn ihr auf dieser Kategorisierung beharrt, ist dies eine Richtungsentscheidung. Alles was der Boulevard heiß kocht, wird auch in der Wikipedia serviert. Dies ist nicht mein Verständnis einer Enzyklopädie.

Es gibt zwischen vielen Mitwirkenden in Pornos große Unterschiede in der Motivation, im Selbstverständnis und in der Bedeutung, die dieser Job für diese Leute hat. Für S. K. war das ein Job, abgehakt. Für andere ist dies ein Teil ihres Selbstverständnisses und oft der einzige Punkt, weshalb man über sie etwas schreiben könnte. Ich kann nicht einsehen, weshalb eine ernsthafte Enzyklopädie nicht der Darstellung von S.K. folgen sollte, nach der dies eben nur ein Job war. Rosenzweig hat ja den Unterschied zu Michaela Schaffrath benannt. Ich hatte Angela Merkel und Kurt Kluge genannt, deren Wirken als Chemikerin bzw. als Maler jeweils sehr intensiv und produktiv war, die aber dennoch nicht als solche kategorisiert werden (nicht nur nicht in der Wikipedia). Ich bitte dies doch mal zur Kenntnis zu nehmen. Ein weiteres Beispiel: Pieke Biermann hat kein Problem damit, auf ihre Vergangenheit als Prostituierte angesprochen zu werden, sie war ja als "Hure" politisch sehr aktiv. Trotzdem wird sie überall als (Krimi)-Autorin gelistet und nicht auch als (Ex-)Prostituierte. Ich bitte darum, daß mit Sibel Kekilli ebenso verfahren wird. --Arnis 11:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Arnis, hier läuft nicht immer alles logisch. Kategorien sind eigentlich so schnurzpiepegal, dass sich längere Diskussionen darüber nicht lohnen. Das Angebot gilt auch für dich: Lass uns versuchen, gemeinsam einen sauberen Artikel zu verfassen und uns danach über die Kategorien zu verständigen. --Scherben 11:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Da ich mich nun mal unseligerweise hier reingehängt habe, arbeite ich gern am Artikel mit. Bitte dann um Nachricht wann und wie. Kategorien sind in einem Fall wie diesem leider nicht schnurzegal, weil sie nicht nur Wikipedia-intern zur Auffindung von Artikeln diesen, sondern von außen auch als Einordnungen wahrgenommen werden. --Arnis 11:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Klage

Wer sich das Diskussion:Sibel Kekilli/Archiv1 ansieht, wird verstehen, dass ich keine Energie mehr darauf verwenden möchte. Die Sache ist (leider) mit der Gemeinschaft, wie sie sich nun mal leider zusammensetzt, nicht zu klären - das ist es, was die diversen Unternehmungen hier zeigen. Letztlich bleibt (so schade das ist) nur eine Klage gegen diese Kategorisierung/Stigmatisierung (da ist nämlich schon das Selbstverständnis gerade bei noch lebenden Personen gefragt), um letztlich herausfinden, ob die öffentlich frei zugängliche und erste Infoquelle im WWW wikipedia hier wirklich nach vertretbaren Grundsätzen handelt. Ich bezweifle das! Nachricht an Frau Kekilli ergeht. Alles weitere liegt dann in ihren Händen - wenn von ihrer Seite nichts kommt oder eine Klage nichts bewirkt, soll das dann meinetwegen für alle Zeiten die Legitimation für das Verfahren von Benutzer:Scherben und Co. sein - aber wie gesagt: ich bezweifle das ernsthaft, besonders aufgrund des Status als "seriöse Informationsquelle", den Wikipedia inzwischen bei der Bevölkerung der Erde erreicht hat! Dazu gibt es Untersuchungen. Auch denke ich, dass Unterschriften, mit denen Kekilli als "unerfahrene Göre" Verträge unterzeichnet hat, durch die sie sich offensichtlich mit der Einschränkung ihrer Persönlichkeitsrechte eiverstanden erklärt hat, nicht bis in alle Ewigkeit und schon gar nicht und nie gegenüber der Wikipedia gelten. Nix für Ungut --Marietta 11:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Marietta, bei all Deinem Frust bist Du vielleicht etwas vorschnell. Derzeit wird die Seite ja (s.o.) überarbeitet und danach wollen alle Beteiligten (auch Du) noch einmal die Argumente für und gegen Kategorisierung abwägen - auch nach den neuen Informationen. Hier hat ja gerade Scherben mit der Quelle zu den Verkaufszahlen der Pornofilme vor und nach der Preisverleihung an Sibel Kekilli als Schauspielerin meine Argumentation (s.o.) gegen eine Kategorisierung untermauert. Also mal sehen. Entschieden ist noch nichts. --Arnis 11:18, 2. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn du dich nicht mit haltlosen Unterstellungen aufhältst, sondern dich aktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligst? Du kannst dich gerne an Frau Kekilli wenden, ich bezweifle nur, ob das der Sache dienlich ist. Ich habe oben ein Kriterium vorgeschlagen, das eine Kategorisierung als Pornodarstellerin (dass sie eine ist bzw. war, ist ja unstrittig - wogegen man konkret klagen sollte, ist mir grad noch nicht klar) m. E. rechtfertigen würde und übrigens bisher trotz einiger Recherche keine verlässliche Quelle gefunden. Das ist für mich gerade der Status quo und wenn sich daran bis Samstag nicht ändert, nehme ich die Kategorie eigenhändig wieder raus. Bis dahin: Ranklotzen, Artikel verbessern. --Scherben 11:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Dickes Sorry, Scherben! Aber die Diskussionen lagen zum Teil schon sehr lange zurück, so dass mir hier aufgrund der Archivierung der Überblick fehlte; da bist du leider mit ein paar anderen in einen Topf geraten, in den du nicht hineingehörst. Ich habe hier also dich Benutzer:Scherben völlig zu unrecht zum Vertreter einer bestimmten Gruppe Mitarbeiter gemacht, da hat mich meine Erinnerung getrogen. Entschuldigung... Ich hatte aber einfach auch die Hoffnung aufgegeben, dass irgendjemand hier (ich eigeschlossen) jemals hier eine Entscheidung wie auch immer akzeptieren wird, so dass ich kaum noch gelesen habe, was hier geschrieben wurde, weil ich eine unanfechtbar gültige Entscheidung nun für das beste hieltt... Für die Verwechslung nochmals Sorry! --Marietta 15:14, 2. Nov. 2006 (CET)

Kein Problem. Aber um das klarzustellen: Ich bin prinzipiell schon eher auf der Seite derer, die eine Kategorisierung als Pornodarstellerin für richtig halten - sofern man gut begründen kann, dass sie in diesem Bereich tatsächlich von Bedeutung ist. Nach der mir bisher bekannten Quellenlage ist zwar die Verkaufszahl von Pornos mit ihr im Zuge der BILD-Kampagne angestiegen, aber belegte Zahlen habe ich nicht gefunden. Da sie ja zudem keine Preise gewonnen hat, scheint eine enzyklopädische Relevanz als Pornodarstellerin nicht gegeben zu sein. Ich werde trotzdem noch ein paar Tage lang suchen (google scheidet ja leider aus, dank BILD sind 95 von 100 Seiten pornographischer Natur), aber danach kann die Kategorie von mir aus auch raus. Beste Grüße --Scherben 15:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Meine Prognose: du wirst keine „offiziell sanktionierten“ Zahlen finden, weil es keine gibt. DVD-Charts werden wie die Musik-Charts auch von Media Control erhoben, anhand einer Stichprobe ausgewählter Läden (etwa 2000), vielleicht auch noch Online-Verkäufe Amazons etc. Meines Wissens werden da nirgends pornographische DVDs berücksichtigt, da geht es immer nur um „Mainstream“-Medien. Das Beste, was sich meiner Erwartung nach finden lassen wird, sind Berichte wie der verlinkte Artikel der FAZ-Sonntagszeitung vom 29. 2. 2004. Diese Quelle sollte allerdings auch anerkannt seriös genug sein.

Demnächst stehen ja zwei Kinopremieren von Filmen an, in denen sie mitspielt. Mal sehen, was anlässlich dessen so durch den Blätterwald geht, ob noch mal an die BILD-Kampagne von 2004 erinnert wird oder ob das mehrheitlich schon abgehakt ist. Hier schon mal eine Winzmeldung der Welt und hier ein Artikel in der Wirtschaftswoche. --Rosenzweig δ 19:03, 2. Nov. 2006 (CET)

Ehe hier noch mehr Nummern mit der „unerfahrenen Göre“ und sonstige Krokodilstränen kommen: Man kann in der IMDB nachsehen, wieviele Pornos Sibel Kekilli alias Dilara mitgedreht hat.

Ob Pornodarstellerinnen überhaupt in eine Enyzklopädie gehören, ist hier sogar umstritten, aber momentan haben wir ja die Kategorie und da passt sie wohl auch ganz gut rein. Was den Schauspieler übrigens vom Darsteller unterscheidet ist die Ausbildung. Marietta, vielleicht kannst du hier ja mal beratend tätig werden. -- Simplicius ☺ 19:24, 2. Nov. 2006 (CET)