Diskussion:Deutsche Demokratische Republik

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Archiv

bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die DDR war eine realsozialistische Volksdemokratie

Stimmt meines Wissens. Welchen Verbesserungsbedarf sollte es daran geben? Bitte begründen oder auf den Stand von gestern zurücksetzen, danke. --Φ (Diskussion) 23:27, 20. Nov. 2021 (CET)

Scheint mir nun erledigt. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 21. Nov. 2021 (CET)

Nein, wodurch denn auch. Die Formulierung „wurde […] bezeichnet“ statt „war“ ist keine Verbesserung (ich kann jedenfalls keine erkennen). --Φ (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2021 (CET)

Eine Volksdemokratie ist ein Staat, der den Weg richtung Sozialismius geht; also diesen anstrebt. Bei "real existierenden Sozialismus" ist er schon da. Ganz konsequent war 1965 Rumänien, als sie sich von Volksrepublik in Sozialistische Republik umnannten.

Belegt ist es weiterhin nicht, aber besser als die Formulierung vor dem 19. November, als es als Fakt dargestellt war. Jetzt steht dort: es gibt Leute, die das so sagen.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:14, 14. Aug. 2022 (CEST)

Kaufkraftabschöpfung?

In Einzelhandel lese ich mit Heldmann referenziert:

„Die zurückgestaute Inflation und das Unvermögen, weiterhin Knappheitspreise für hochwertige Erzeugnisse zu bilden, veranlassten die Regierung 1974, die bereits von DDR-Bürgern bevorrateten DM- und Devisenvorräte zu legalisieren und diese über die Öffnung der Intershops zu vereinnahmen.“

Das ist aus mehreren Gründen unzutreffend:

• ab 1979 gab es die Forumschecks, da konnte DDR Bürger seine DM nicht mehr zun Intershop bringen, sondern der Staat gab ihm statt der Blauen Fliesen die Ersatz-Papierchen. Ziel war nach wie vor die Deviseneinnahme und nicht die Kaufkraftabschöpfung
• In der DDR im Umlauf befindliche Valuta waren ein Minderheitenphänomen, weil sie nur von westreisenden oder Westbesuchern mitgebracht werden konnten. Sie dienten jedoch auch der „Bezahlung“ knapper Waren und Dienstleistungen, daher Verteilung u.a. an Handwerker.
• Der Kaufkraftüberhang an DDR-Mark war davon fast ganz getrennt, es gab bis zur Wende überteuerte Konsumgüter zur Kaufkraftabschöpfung. Natürlich konnte man mit bis 10:1 DDR-Mark privat in DM tauschen, aber im den kleinen Intershops gab es nun wirklich nicht viel Auswahl und teuer war es auch.

Zusammenfassung: es werden Äpfel mit Birnen in Beziehung gesetzt, „von DDR-Bürgern bevorrateten DM- und Devisenvorräte“ ist nicht nur doppelt gemoppelt, sondern unzulässig verallgemeinert bzw. nicht erläutert.--Ulf 15:27, 27. Dez. 2021 (CET)

Fläche der DDR

stimmt die Fläche der DDR wirklich? Woher stammt die hier stehende Zahl. Ich hab mal in der Schule gelernt, dass die DDR 108.333 km² groß wäre. Deshalb würde mich interessieren, was ihr für eine Quelle habt. Auf der englischen und französischen Wikipedia steht übrigens die mir bekante Fläche. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:B100:E964:48F0:6B73:1060:C79D (Diskussion) 13:54, 26. Feb. 2022 (CET))

Wer schlug den Aufstand nieder?

Benutzer:Hoss, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens.

Dafür, dass der Aufstand vom 17. Juni „von der Volkspolizei mit Hilfe sowjetischer Truppen“ niedergeschlagen wurde, gibst du den Artikel Deutsche Volkspolizei an. Mal ganz abgesehen davon, dass Wikipedia keine Quelle ist: Das steht da nicht, ich fühle mich etwas veräppelt. Auch in den mir vorliegenden Quellen (um nur einige zu nennen: Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 30; Andreas Grau et al: 17. Juni 1953 - Volksaufstand. In: Lebendiges Museum Online; Jens Schöne: Der Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Ursachen, Verläufe, Folgen. In: Tilman Mayer (Hrsg.): Im „Wartesaal der Geschichte“. Der 17. Juni als Wegmarke der Freiheit und Einheit. Nomos, Baden-Baden 2014, S. 15–32) steht es nicht so. Torsten Diedrich: Waffen gegen das Volk. Der 17. Juni 1953 in der DDR. Oldenbourg, München 2003, S. 173, schreibt vom Versagen der Volkspolizei „in fast allen Unruheorten“. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was du mit deinem Edit War in den Artikel gezwungen hast.

Ich bitte dich also, deinen letzten Edit selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danach kannst du mir gerne deine Quellen nennen und wir diskutieren über eine angemessene Formulierung. Gruß --Φ (Diskussion) 18:14, 25. Mai 2022 (CEST)

In den von Phi oben genannten Quellen steht nicht, dass in der Hauptsache nur die Sowjetarmee den Aufstand unterdrückte. Damals war die DDR-Staatsmacht mit Polizeieinsatz und Justiz nicht nur ausführendes Organ unter Stalins „allmächtiger Oberhoheit“, sondern veranlasste die Niederschlagung mit eigener Polizei selbst. Die meisten der damals in der DDR stationierten Sowjetsoldaten blieben während des Aufstands in ihren Kasernen. Gruß --Hoss (Diskussion) 19:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 19:13, 25. Mai 2022 (CEST)

Sagt niemand, steht nirgendwo. Ich hab die falschen Angaben jetzt entfernt und die Sache ein wenig ausführlicher im Artikeltext dargestellt und belegt (das Intro fasst den ja nur zusammen und braucht daher keine Belege). --Φ (Diskussion) 10:46, 26. Mai 2022 (CEST)

Wer war dafür verantwortllich, dass die DDR eine marxistisch-leninitische Staatsdoktrin haben sollte? (oder haben wollte?)

Darf ich höflich fragen, wie gefestigt die Meinung ist, dass die marxistisch-leninitische Staatsdoktrin der DDR durch die ostdeutsche Bevölkerung gewollt war und es "Geschichtsklitterung" wäre zu schreiben, dass diese durch die Sowjektunion auferlegt wurde? --BlumeBaumWald (Diskussion) 10:46, 6. Jun. 2022 (CEST)

Steht sowas im Artikel? An welcher Stelle? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:48, 6. Jun. 2022 (CEST)

So verstehe ich den Kommentar des Benutzers Benutzer:Benatrevqre als Begründung zu seiner letzten Änderung von eben, hier als Link [[1]] (wenn das so funktioniert) --BlumeBaumWald (Diskussion) 10:56, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte diese Formulierung für falsch bzw. für "am Ziel vorbei" und vielleicht will Benatrevqre sie auch nochmal richtigstellen – ich halte ihn dafür für imstande – aber es war ja nur ein Änderungskommentar.

Zur Änderung selbst: Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass diese 4 Worte mit in der Einleitung stehen sollten, denn sie gehen ja über das bloße Faktum, das sich für die Einleitung eignet, hinaus. In diesem Sinne eröffnete ich soeben auch einen neuen Diskussionspunkt #Einleitung: "Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR." zu diesem weiteren Thema.

Natürlich ist es aber so und kann so natürlich auch irgendwo im Artikel geschrieben werden, dass „die Staatsideologie von der Sowjetunion oktroyiert wurde“, dass man dafür Kollaborateure von vor Ort suchte und unter den Kommunisten in der DDR (natürlich) auch rasch fand. Sowas läuft immer und überall so und natürlich auch im Falle der DDR. Von der "ostdeutschen Bevölkerung" i. A., soviel sei zur Ehrenrettung Benatrevqres mit hinzugesagt, war in dessen Kommentar aber nicht die Rede!

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2022 (CEST)

Also darf klargestellt werden - wenn es weiterhin in der Einleitung verbleiben sollte - dass die "marxistisch-leninitische Staatsdoktrin" von der Sowjetunion auferlegt wurde, es also eine Fremdbestimmung war? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:11, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wo fehlt Dir da genau was in der Einleitung? Das steht doch da alles schon drin. Und rein fremdbestimmt war das ja nun auch nicht, es gab genügend Menschen damals, die das auch tatsächlich so sahen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:14, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es "genügend" Menschen gab und es "nicht fremdbestimmt" war, darf ich höflich fragen, warum dann die Sowjetunion 1953 mit Panzern die DDR-Diktatoren vor der eigenen Bevölkerung "retten" musste, warum die DDR-Diktatoren seit 1961 eine Mauer, genauso Schiessbefehl, Reisebeschränkungen, Unterdrückung und Stasi gegen ihre eigene Bevölkerung errichten musste? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:49, 6. Jun. 2022 (CEST)

Gerade Deine einzige Änderung an dem Artikel gelesen, das war keine sinnvolle Änderung. Zum einen steht genau das mit dem sowjetischen Einfluss in dem Satz direkt davor, zum anderen war das damals durchaus eine anerkannte Alternative zu dem Verbrechersystem der Nazis, die auch innerhalb Deutschlands reichlich UnterstützerInnen hatte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:22, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es eine "anerkannte Alternative" war, auch hier höflich die Frage, warum dann sowjetische Panzer, Mauer, Schiessbefehl, Stasi usw. gegen die eigene Bevölkerung notwendig war? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:53, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es "reichlich UnterstützerInnen" der DDR gab, wieso sind dann mehrere Mio trotz widriger Umstände geflohen und ausgewandert, aber so gut wie keiner aus Westdeutschland in die DDR übergesiedelt, obwohl es in Westdeutschland Reisefreiheit gab? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:53, 6. Jun. 2022 (CEST)

Da gab es, afaik, in den 40ern und Anfang der 50er einige, und das ist der Zeitraum um den es hier geht. Das sich das später deutlich geändert hat, und das schon bei der Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED deutliche Risse gezeigt haben, ist klar, aber auch die CDU wollte sich anfangs von einer kapitalistischen Sozial- und Wirtschaftsordnung abwenden. Das alles aus dem Blickwinkel der "späten Geburt" anzuschauen ist wenig sinnvoll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:04, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo BlumeBaumWald, ich halte es nicht für sinnvoll, das in der Einleitung mit dazuzuschreiben. Wie inzwischen nebenbei bei #Einleitung: "Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR." geklärt, wäre das auch hier eine Sache für weiter unten. Natürlich war das aber eine Fremdbestimmung und an der Geschichte wird hier eben nicht herumgeklittert (unglückliche Äußerungen aus Änderungskommentaren bitte nicht allzu wörtlich nehmen). Die einheimischen Kollaborateure dienen hier stets nur als Feigenblatt und deren Zahl wird dabei auch immer größer dargestellt, als sie ist. Wer das als geschichtliches Ereignis nicht einschätzen kann, der braucht sich nur ansehen, wie sowas bei den jüngeren Ereignissen verlief und verlaufen mußte, ob es sich um den Iran, Afghanistan, den Kosovo oder die Ostukraine / Krim oder, was auch immer handelte. Man kann bei einigen dieser Beispiele aber immerhin durch eine Beglaubigung durch die Bevölkerung durch Plebiszite / Wahlen sprechen. Nicht so aber natürlich im Falle der DDR! Der Pest-oder-Cholera-Hinweis mit „den Nazis vs. UDSSR“, ist natürlich verfehlt, da die Pest zu diesem Zeitpunkt ja bereits ausgestanden war und sich "nebenan" im Lande ja bereits eine echte freiheitliche Neuordnung zu etablieren begann, wenn auch diese natürlich durch entsprechende Kollaborateure geformt wurde, klar. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Was ist denn unklar? Dass der M.-L. der DDR seitens der Sowjetunion oktroyiert(!) worden wäre, ist jedenfalls historisch falsch. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 6. Jun. 2022 (CEST)

Anscheinend lädt die derzeitige Einleitung zu vielen Missverständnissen ein, sogar schon unter den Autoren, wie dieser Diskussionsabschnitt zeigt.

Z.B. scheint in dieser Diskussion die Auffassung zu herrschen, die Einleitung behandele die "40ern und Anfang der 50er" und somit die DDR als Abgrenzung zum "Verbrechersystem der Nazis" (obwohl die DDR von Ende 1949 bis Ende 1990 existierte, und Nazi-Deutschland 1945 aufhörte zu existieren)

z.B. seien "genügend Menschen" - also eine Mehrheit? - in der DDR gewesen, die eine "marxistisch-leninistische Staatsraison" wollten, so dass es keiner Fremdbestimmung durch die Sowjetunion bedurfte, um die marxistisch-leninistische Staatsraison durchzusetzen (obwohl sich schon wenige Jahre nach Gründung der DDR für alle nach außen zeigte, wie stark die Fremdbestimmung der Sowjetunion war, die mit ihrer Armee und Panzern 1953 gewaltsam gegen die Bürger der DDR die marxistisch-leninistische Staatsraison für die DDR-Führung sicherte.)

z.B. sei die DDR mit ihrer marxistisch-leninistische Staatsraison eine "anerkannte Alternative" gewesen (obwohl die eigene Bevölkerung so stark dagegen war, dass die sowjetische Armee gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt wurden), also "anerkannt" bei "wem" überhaupt?

Wenn solche grundsätzlichen Fragen (die ich für historisch geklärt hielt) schon in der Autorenschaft unklar sind, kann man auch schlecht Einvernehmen über eine klare verständliche Einleitung finden. Vielleicht kann das einmal jemand kommentieren, der ein entsprechendes Geschichtsverständnis (und nicht ideologische Wunschträume) innehat. Dann könnte man das eine oder andere in der Einleitung klarer formulieren, ohne dass das sofort rückgängig gemacht wird, so dass die Missverständnisse unter den Autoren ein Ende haben, damit auch die passiven Leser keine Missverständnisse ertragen müssen. --BlumeBaumWald (Diskussion) 17:25, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dass der Marxismus-Leninismus in der DDR nicht mehrheitsfähig war, hat man ja bei den ersten freien Wahlen am 19. März 1990 esehen, als die PDS nur 16,4 % erhielt und KPD und VL in der Bedeutungslosigkeit versanken. Hans-Ulrich Wehler beschreibt die DDR als „Satrapie der Sowjetunion“, sie war bis Gorbatschow nie wirklich souverän. Die Letztentscheidung in allen wesentlichen Dingen, also auch über das ideologische System, lag beim ZK der KPdSU in Moskau. Das ist im Artikel so belegt – gibt es denn eine zitierfähige Quelle, die das anders sieht? --Φ (Diskussion) 17:37, 6. Jun. 2022 (CEST)

Und dass der Marxismus-Leninismus der ostdeutschen Bevölkerung aufoktroyiert wurde, steht, wenn auch nicht mit denselben Worten, im Artikel vor EN 245. --Φ (Diskussion) 17:10, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nö, das steht dort nicht. Zumal die Webseite per 404 nicht aufrufbar ist. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 7. Jun. 2022 (CEST)

Sorry, vertippt. Ich meinte EN 247. Da steht, das SED-Regime sei eine "Parteidiktatur eines Kollaborationsregimes auf der Basis eines Okkupationskommunismus [gewesen], der in dieser Satrapie im westlichen Vorfeld des sowjetischen Imperiums mit allen Mitteln einer kolonialen Neugründung durchgesetzt wurde". Daraus geht hinlänglich klar hervor, dass eine Beteiligung der deutschen Bevölkerung in allerengsten Grenzen blieb. --Φ (Diskussion) 18:03, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, und was sich in diesem Fall mit dem Politikwissenschaftler Everhard Holtmann belegen lässt (Volkes Stimme hinter der Mauer. Die westdeutschen „Stellvertreterumfragen“ zum politischen und gesellschaftlichen Bewusstsein der Bevölkerung in der DDR, in: Deutschland Archiv, 14. Dezember 2017): „Da die Wiedervereinigung bis kurz vor dem Ende der DDR ein abstraktes Wunschbild blieb, arrangierte sich die Mehrheit der Bevölkerung notgedrungen mit den in der DDR gegebenen politischen und gesellschaftlichen Verhältnissen. Diese Grundhaltung blieb von den späten 1960er Jahren bis zum Umbruchsjahr 1989 nahezu unverändert.“ --Benatrevqre ^…?! 18:09, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das passt doch: Wenn einem etwas aufgenötigt wird, dann arrangiert man sich faute de mieux eben damit. Freiwillig haben die DDR-Bürger den ML jedenfalls nicht auswendig gelernt. --Φ (Diskussion) 18:13, 7. Jun. 2022 (CEST)

Einleitung: "Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR."

Wie kommt es zu dieser Aussage? Inwiefern ist sie belegt und wie genau? (Der Satz zu vor ist hier viel unnebulöser) Inwiefern ist dieser Satz (so für sich) geeignet für die Einleitung?
Inwiefern war das je mehr, als der von der UDSSR soufflierte moralische Rechtfertigungsversuch für den Ost-Block-Autokratismus jener Zeit? Was dort mit "Antifaschismus" gemeint war, dürfte den letzten ja inzwischen klargeworden sein.
Konkret die Frage aber nochmal: Unabhängig davon, ob in dieser Aussage etwas sinnvoll-stimmiges enthalten sein mag, wie geeignet ist dieser Satz für die Einleitung, in der es keine erklärende Auseinandersetzung damit gibt und geben kann?
Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:05, 6. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz ist mir auch als merkwürdig in einer Einleitung aufgefallen, da es wohl wenig sachlich ist, weil es ein politischer Kampfbegriff der DDR-Führung war, um sich als (nicht gewählte) Regierung zu rechtfertigen zu versuchen. So als einzelner Satz in der Einleitung sicherlich suboptimal, da Faschismus (neben der extrem-rechten Grundidee) stark durch die Elemente Dikatatur, Unterdrückung der Opposition, starke Reglementation der Wirtschaft und Gesellschaft definiert ist, alles Elemente, die in der DDR tatsächlich von der DDR-Führung umgesetzt wurden.--BlumeBaumWald (Diskussion) 11:10, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das es so war ist eine Binse, die eigentlich keiner extra belege bedarf. Inwieweit das nun tatsächlich auch ein richtiger Antifaschismus im Wortsinne war, und nicht nur eine ideologische Floskel, so wie jetzt der Quatsch, den Putin absondert, sei mal dahingestellt.

Im Artikel wird dieses Thema hier behandelt, da stehen auch Belege, die Einleitung sollte normalerweise gar keine Belege enthalten, weil sie nur den belegten Artikeltext zusammenfasst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:30, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ist jetzt drin. --Φ (Diskussion) 11:33, 6. Jun. 2022 (CEST)

Finde ich gut so, an dieser Stelle und auf diese Weise! Ich habe hier nur die erste Hälfte des Abschnitts gelesen und ihn erst recht nicht im Detail geprüft, aber nach erstem Augenschein und in der Art und Weise, ist es so, wie ich mir das vorstelle. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die hier entscheidende Frage ist (oben extra in fett): Inwiefern ist dieser Satz (so für sich) geeignet für die Einleitung? Das ist hier zu begründen. Dass das belegt ist glaube ich, die Frage für die geeignete Stelle weiter unten im Artikel wäre "womit wird diese Aussage belegt" UND ist diese Aussage mit diesem Beleg schlüssig und hinreichend widergegeben. Dazu bedürfte es dann einer Argumentation. Das ist aber nicht das direkte Thema hier! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:38, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich jetzt erst, beim 2. Hinsehen: Das ist der Punkt! Was "ein richtiger Antifaschismus im Wortsinne" sei, steht in der Einleitung dahin. Genau das ist es, das eine Enzyklopädie zu vermeiden hat – vielen Dank dafür! Φ hats dann weiter unten hingegen schon mit entsprechender Erklärung eingefügt. Viele Grüße!GS63 (Diskussion) 12:22, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die offizielle Staatsdoktrin eines Gemeinwesen gehört im Artikel über das Gemeinwesen ins Intro. Sie ist jetzt auch hinlänglich ausführlich dargestellt, sodass sie nunmehr einen wesentlichen Inhalt des Artikeltexts darstellt. Die Aussage ist belegt mit EN 71. Und ja, diese Aussage ist mit diesem Beleg schlüssig und hinreichend wiedergegeben. --Φ (Diskussion) 11:45, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ja, unten im Artikel in der Form OK so! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:47, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mal direkt auf den entsprechenden Abschnitt Antifaschismus#DDR verlinkt, das passt besser so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:30, 6. Jun. 2022 (CEST)

Gut so, ja! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Φ, Du hast das hier weiter unten im Artikel gut gelöst, aber dabei ging es nur in der Nebensache. Der Hauptkritikpunkt ist der hier im Titel zitierte Satz, siehe Diskussion oben. Der Satz zuvor gab bereits zuvor schon den Sachverhalt inhaltlich wieder, der fragliche Satz desinformiert hingegen mehr, als er beantwortet, wegen der Unschärfe des Begriffs. Er ist keine sinnvolle Ergänzung für die Einleitung. Das konnte in der Diskussion nicht ausgeräumt werden (formal) und wird auch nicht ausgeräumt werden können (inhaltlich). Ausgeräumt ist es mit dem Satz zuvor, vollständig mit Deiner Ergänzung unten im Text – so soll es in einer Enzyklopädie sein. Es geht nicht darum, ob der Aussage für sich genommen (in irgendeiner Weise) richtig ist. Das wird nicht bezweifelt. Wir schreiben die Artikel hier und sind deren originäre Schöpfer und deshalb auch verantwortlich dafür, was hier steht. Durch bruchstückhaftes Zitieren, wird so Unwahres erzeugt, was die Belege gerade nicht tun! Dabei unterstelle ich keinen Vorsatz, es unterläuft viel mehr, wenn man nicht genau aufpaßt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:42, 8. Jun. 2022 (CEST)

Den neuerlich eingesetzten Zusatz im ersten Abschnitt der Artikeleinleitung: Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR, halte auch ich an dieser Stelle für problematisch, weil er Missverständnisse hinsichtlich der ideologischen Primärausrichtung des Regimes auf die marxistisch-leninistische Ideologie nähren könnte. Um aber die propagandistische Stoßrichtung des in der DDR vielfach betonten Antifaschismus situationsgerecht bereits in der Einleitung bewusst zu machen, schlage ich stattdessen folgende Ergänzung vor:
Deutliche Ablehnung signalisierte auch die den Staat in seiner Existenz bedrohende Abwanderungsbewegung, die durch den Bau der Berliner Mauer 1961 – laut offizieller Propaganda ein „antifaschistischer Schutzwall“ – drastisch eingedämmt wurde.
-- Barnos (Post) 09:24, 8. Jun. 2022 (CEST)

Verzeihung, ich kann nicht folgen. Was für „Missverständnisse“ denn? Der Satz ist doch zutreffend. Wieso stattdessen die ideologische Fehlbenennung der Mauer, die doch nur eine Anwednung dieser Staatsdoktrin darstellt, ins Intro sollte, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:45, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab schon mal aus Literatur zitiert: Faschismus war in der DDR die einzige Möglichkeit, radikal gegen das System zu sein, so waren speziell Gefängnisse eigentliche Faschismus-Brutstätten (aus dem Kopf formuliert). Ja, wie Barnos: Ist für heutige Leser absolut missverständlich, wenn man das nackt stehen lässt.--Anidaat (Diskussion) 20:58, 18. Aug. 2022 (CEST)

Heimerziehung

Dass die Jugendhilfe durch die Anordnung von Heimunterbringung anscheinend erfolgreich für die Umerziehung von Kindern und Jugendlichen im Sinne des Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit gesorgrt haben soll, wie im Artikel jetzt belegfrei behauptet wird, scheint mir beschönigend. Wer sieht das denn so? --Φ (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wie würdest du denn den Absatz formulieren? --Benatrevqre ^…?! 16:57, 21. Jun. 2022 (CEST)

Weiß nicht. Wie wird es denn in der Fachliteratur dargestellt? --Φ (Diskussion) 17:44, 21. Jun. 2022 (CEST)

Hallo! Da ich mehrere ehemalige Heimkinder kenne denke ich, dass dies durch die Verkürzung Theorieetablierung ist. Es geht bei der Umerziehung um die "Spezialheime" für Schwererziehbare. Darum ist es völlig richtig, dass dort die Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit das Leitbild war, wie es aber auch für die vorschulische und schulische Bildung allgemein als Ziel definiert war. Phi, ich finde es darum unter Bildung einfach deplatziert, denn die Erziehung in "Waisenheimen" hat einen pädagogischen Charakter im Sinn von Betreuung und Bildung (u.a. von traumatisierten Kindern), währen die Umerziehung von Kindern und Jugendlichen für mich eher eine Maßnahme des Sozialsystems eines Staates ist. Die verlinkten Artikel stimmen zwar faktenmäßig, aber haben für mich eher einen negativ verstärkenden Charakter. Vor allem weil der Kontext zu den zeitgleichen Konzepten anderer Staaten wie D und USA fehlen, also was dort in der DDR Unrecht war, und was normal bei der Diagnose "schwer erziehbar".Oliver S.Y. (Diskussion) 18:39, 21. Jun. 2022 (CEST)

Welche Formulierung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 20:39, 21. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, dann mal auf Grundlage der genannten Artikel:

Die Heimunterbringung erfolgte konzeptionell getrennt nach Einrichtungen für elternlose und entwicklungsgefährdete Kinder sowie verschiedenen Einrichtungen für Schwererziehbare. Sie unterstanden dem Ministerium für Volksbildung und seinen nachgeordneten Organen und hatten als vorrangiges Ziel die Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit. Ab 1965 gehörten auch Jugendwerkhöfe dazu, in die Jugendliche zur Umerziehung und als Form der Bestrafung eingewiesen wurden. In diesen wurde die Erziehung mit zwangsweiser körperlicher Arbeit verbunden.

Ich weiß, etwas länger, aber für mich ist diese Dreiteilung wesentlich, gerade im Vergleich mit anderen Systemen, wenn man hier enz. verallgemeinert, und nicht die bekanntgewordenen Mißstände verallgemeinert. Denn die bauliche Infrastruktur betraf genauso Heime wie Rathäuser, Altenheime oder Kindergärten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dekadenz

Im Abschnitt Einkommen steht folgendes: "Geld und Vermögen spielte in der DDR aufgrund der sozialistisch regulierten Märkte eine weitaus geringere Rolle als heute. Fragen des Wohlstands waren Fragen der sozialen Stellung, der politischen Haltung, der privaten Beziehungen, des Erfindergeistes und anderem mehr. Die höchsten Parteikader genossen zwar erhöhten Wohlstand, lebten aber nicht in Dekadenz. Geschichten von vergoldeten Wasserhähnen in der Waldsiedlung Wandlitz und dergleichen haben sich als unwahr herausgestellt."

Dieser Abschnitt scheint etwas stark von Werturteilen und unklaren Formulierungen geprägt zu sein. Z.B. die Aussage, dass Parteikader nicht in "Dekadenz" lebten: An was ist das gemessen? Wann wäre dann etwas "ein Leben in Dekadenz"?

Ebenfalls findet sich im gesamten Abschnitt keine einzige Quelle obwohl dies für die gemachten Aussagen notwendig wäre. Z.B. für die Aussage dass Geld in der DDR eine weitaus geringere Rolle spielt als heute bräuchte man doch eigentlich eine Quelle, die einen soziologischen oder ökonomischen Vergleich der DDR mit "heute" machen würde. Das fehlt.

Der Vergleich mit "heute" ist darüber hinaus sehr fragwürdig: Die DDR ist u.a. ein geografisch eingegrenzter Rahmen. "Heute" ist eine Zeitform. Die beiden als Vergleichsgrössen zu verwenden ist sehr schwierig. Meint man "heute" in den neuen Bundesländern? In der ganzen Bundesrepublik? Im gesamten deutschen Sprachraum? In Europa? Auf der gesamten Welt? --178.197.228.10 10:51, 11. Aug. 2022 (CEST)

Hallo! Ich hoffe mal dass dieser vermeintlich unbelegte Artikel irgendwo in den Literaturangaben seine Basis hat. Ansonsten wirkt aber der gesamte Text für mich sehr essayhaft und zufällig. Dazu passt dann auch diese "Randbemerkung", welche für mich klar gegen WP:KTF verstößt. Denn mal als Ossi und Zeitzeuge, die "goldenen Wasserhähne" waren nur ein Attribut in der öffentlichen Berichterstattung (glaube von Elf99), nicht üblich im Alltag. Was die Dekadenz angeht, so fallen bei mir darunter die Jagdgebiete der Führung, genauso wie deren Versorgung mit Westwaren bzw. Exportartikel (realeres Beispiel für mich das Dosenbier in Wandlitz, was z.B. Schabowski 1987 für völlig normal hielt). Das Wesentliche ist jedoch hier, ob dies mit dem Einkommen verbunden war, oder zur Ausstattung der entsprechenden Posten gehört. So wird niemand Steinmeier wegen der Quadratmeter Arbeitsfläche im Schloss Bellevue anzählen. Da gehts eher wie bei Schlesinger um Massagesitze im Dienstwagen mit Chauffeur. Für dieses Thema hier also deplatzierte Details.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 11. Aug. 2022 (CEST)

+ 1. Das hat Benutzer:Max schwalbe vor beinahe zehn Jahren eingestellt. Wenn da nicht baldigst nachbelegt wird, sollte der Absatz m.E. raus, siehe auch WP:Q#Grundsätze. Sommerliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde das heute vermutlich nicht mehr so schreiben, schon gar nicht ohne Referenzangabe. Aussagen zur Dekadenz sind ohne Quellenangabe nicht möglich, dafür ist der Begriff zu schwammig. Ich fände es aber sinnvoll wenn erwähnt bleibt, dass es seinerzeit Gerüchte um eine Form der Dekadenz wie "vergoldete Wasserhähne in Wandlitz" gab, für die sich jedoch keine Belege finden ließen (dies wiederum lässt sich belegen). Man könnte ergänzen, dass sich Dekadenz etwa darin äußerte, dass das Politbüro etliche Volvo-Stretch-Limousinen und andere Westautos im Fuhrpark hatte, während die Weiterentwicklung des ostdeutschen "Volkswagens" Trabant wiederholt politisch verhindert wurde. Als Quelle dafür bietet sich das das Buch "Westautos in der DDR" an, siehe Verfügbarkeit von Pkw in der DDR. Dafür, dass Geld in der DDR eine geringere Rolle als heute spielte, findet sich bestimmt eine geeignete Quelle, das ist ja Kern der damaligen Wirtschaftspolitik gewesen (Fernziel Kommunismus = Abschaffung des Geldes) und wird in Umfragen auch vrmtl. jeder Ossi bestätigen, der beide Systeme erlebt hat. Wobei die Aussage auch wieder relativ ist, denn Westgeld spielte aufgrund der wirtschaftlichen Verwerfungen zum Westen sehr wohl eine große Rolle. Fragt sich nur wieder für was. Für Wohnen, Essen, öff. Verkehr? Nein. Für Luxus oder besondere Dinge? Ja. Ich schaue mal nach einer geeigneten Quellenangabe.--Max schwalbe (Diskussion) 12:10, 12. Aug. 2022 (CEST) P.S. Finde auf die Schnelle nur die saloppe Aussage von Thomas Brussig dazu [2]. Eine Umfrage oder wiss. Analyse wäre hilfreicher, nunja... gebt mir bitte noch ein paar Tage, ich versuche das brauchbar zu belegen, oder andernfalls muss das eben raus.--Max schwalbe (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

Danke für Deine Bereitschaft, Max, Dich um Belege zu kümmern. Den Text habe ich vorab soeben angepasst, sodass er kaum weiter Anstoß erregen sollte. -- Barnos (Post) 06:32, 14. Aug. 2022 (CEST)

Er ist weiterhin essayistisch und unbelegt. Ich bin dafür, den ganzen Absatz rauszunehmen. Grüße --Φ (Diskussion) 07:40, 14. Aug. 2022 (CEST)

Stimme Φ voll und ganz zu. --178.197.232.47 14:03, 18. Aug. 2022 (CEST)

+1, bitte raus. Mit der letzten Änderung ist es eher noch schlechter geworden.--Tohma (Diskussion) 14:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich nehme den essayistischen Teil raus. Der Rest ist ja wohl trivial genug, damit er stehen bleiben kann, weil sich da ja wohl alle einig sind (eben trivial). --Anidaat (Diskussion) 19:37, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab den Rest auch rausgenommen, weil es immer noch essayistisch und unbelegt war. Die aufgezählten Faktoren des relativen Wohlstands waren doch reichlich selbstausgedacht, und der Unfug mit den goldenen Wasserhähnen gehört als wenig bedeutendes Detail nicht in einen Überblicksartikel. --Φ (Diskussion) 19:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das hast du dir jetzt aber selbst ausgedacht, dass die Fakten selbst ausgedacht gewesen seien. (Ich finde es reichlich respektlos, wenn der Einfügende hier angekündigt hat, entsprechende Quellen beizubringen.)--Anidaat (Diskussion) 20:19, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ob er welche findet, wird man sehen. Sobald er sie hat, kann es alles wieder rein. MfG --Φ (Diskussion) 20:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nach 10 Jahren ein paar Tage zu warten, wäre ja auch sehr menschlich - aber ok, was du inhaltlich sagst, danke und Gruss--Anidaat (Diskussion) 20:54, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nach zehn Jahren hat man, meine ich, lange genug gewartet. Jetzt kann mal bitteschön derjenige warten, der die Angabe drinhaben will. Wenn die Belege kommen, ist doch alles dufte, und wenn nicht, was ich mal ganz stark annehme, gilt WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Mark-brandenburgisch???

Was, bitteschön, soll denn „Mark-brandenburgisch“ sein? Es gibt keine Belege dafür, die Dialekte heißen laut Klaas-Hinrich Ehlers: Mecklenburgisch-Vorpommersch, Mittelpommersch, Brandenburgisch. In: Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt (Hrsg.): Sprache und Raum. Ein internationales Handbuch der Sprachvariation. Band 4: Deutsch (= Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft. Band 30.4). De Gruyter Mouton, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-018003-9, S. 591 u.ö., brandenburgisch oder märkisch. Warum der unbelegte und ungebräuchliche Begriff jetzt immer wieder in den Artikel gehämmert wird, obendrein auch mit der törichten Begründung, für die Korrektur gebe es „keinen Konsens, sie sind eine Verschlechterung“, kann ich nicht nachvollziehen. Benatrevqre, dein ständiges Revertieren mit der stereotypen Begründung verhindert Verbesserungen und zementiert Fehler in den Artikeln. Von der Sache hast du nämlich keine Ahnung, andernfalls würdest du den Mark-brandenburgischen Unsinn nicht partout im Artikel behalten wollen. --Φ (Diskussion) 11:01, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du hast doch selbst keine Ahnung, denn nur weil es nicht in deinem Buch steht, bedeutet das nicht automatisch, dass es falsch wäre. Ich revertiere nicht ständig, sondern das, was undiskutiert und kommentarlos geändert wurde. Wo wurde der Begriff denn eigentlich „immer wieder in den Artikel gehämmert“ ?? Wir sind hier doch nicht im Baumarkt, he!? Also rüste mal gefälligst etwas ab, Phi, OK? Der Ton macht bekanntlich die Musik. Von „partout“ ist auch keine Rede, lasse mich gerne mit Sachargumenten überzeugen, aber bei PA mach ich dicht.

Prima facie macht die deskriptive Bezeichnung „Mark-brandenburgisch“ auf mich den Eindruck, nicht falsch zu sein – dafür stand sie ja auch schon zu lange im Artikel. Sehr verbreitet scheint sie aber wirklich nicht zu sein, daher habe ich es wieder rausgenommen. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hast du einen Beleg für „Mark-brandenburgisch“? Nein? Wieso zwingst du den unbelegten Begriff dann drei Mal in den Artikel?

Mach den Unsinn jetzt bitte selber rückgängig, OK? --Φ (Diskussion) 11:37, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ja, habe einen zeitgenössischen Beleg gefunden, deswegen hatte ich es ja auf die vorherige, etablierte Fassung zurückgesetzt. Wieso dreimal? --Benatrevqre ^…?! 11:39, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du hast den Unsinn also nur zwei Mal in den Artikel gezwungen. Sorry, mein Fehler, aber zwei Mal reicht ja eigentlich auch. Was „zeitgenössisch“ im Zusammenhang mit Sprachwissenschaft heißen soll, weiß ich nicht, es ist wahrscheinlich auch egal. --Φ (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2022 (CEST)

Unsinn hast du behauptet, da man es auch in wissenschaftlicher Literatur findet: Peter von Polenz, Martin Luther und die Anfänge der deutschen Schriftlautung, in: Rudolf Große (Hrsg.): Sprache in der sozialen und kulturellen Entwicklung, Akademie-Verlag, 1990, S. 85–194, hier S. 186 (Neudruck in: Herbert Wolf (Hrsg.): Luthers Deutsch. Sprachliche Leistung und Wirkung, Frankfurt am Main 1996, S. 221–235), dort mit wörtlichem Verweis auf „Marchionica lingua (= ‚Mark-Brandenburgisch‘)“. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ein sprachgeschichtliches Werk zum 16. Jahrhundert, das du ad hoc ergoogelt hast. Hier geht es aber nicht um Luthers Zeiten, sondern um die Ulbrichts und Honeckers, da ist ein Aufsatz über die die Anfänge der deutschen Schriftlautung gewiss nicht einschlägig. --Φ (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es ist unerheblich, ob das ein sprachgeschichtliches Werk zum 16. Jahrhundert ist, denn es ging ja darum, dass entsprechende Belege offensichtlich existieren, um deinen Anwurf zu widerlegen, es gäbe angeblich keinen Beleg (es wäre „unbelegt“) für diese Dialektbezeichnung. Das Drumherum erscheint mir daher nur als Geplänkel. Der nicht falsche Zusatz „Mark-Brandenburgisch“ ist aktuell aus dem Text wieder draußen. Wir können es mit diesem Beleg gerne wieder in den Text übernehmen, andernfalls verstehe ich nicht, worüber ich jetzt noch diskutieren sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 19. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es ist durchaus erheblich. Die Methode, einfach rasch was zusammenzugoogeln, egal aus welchem Zusammenhang es stammt, macht keinen Artikel besser. Wem nützt es zu wissen, dass mit Bezug auf das 16. Jahrhundert auch mal die oben zitierte Bezeichnung verwendet wurde, wenn sie zur Beschreibung der sprachlichen Realität des 20. Jahrhunderts gänzlich unüblich ist? --Φ (Diskussion) 13:37, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du es nicht drinhaben möchtest, dann ist jede weitere Unterhaltung nicht zielführend. Ich habe ja nicht dafür argumentiert, zumal ich den Beleg auch nicht in den Artikel gesetzt habe, sondern er seinen Zweck dadurch erfüllt hat, dass er vortrefflich deine Behauptung entkräften konnte, es wäre ein „unbelegter Begriff“. Du fragtest, was, bitteschön, soll denn „Mark-brandenburgisch“ sein? Nirgends war da eine zeitliche Eingrenzung, die Benrather Linie teilt das Land schließlich auch nicht erst seit 1949. Es genügt aus diesem Grund die Feststellung, dass du mit deiner Annahme, es wäre unbelegt, eben daneben lagst. Ob was „gänzlich unüblich“ sei, geht m.E. aus keinem der hier geleisteten Belege hervor; wenn ein Werk von 1990 es noch erwähnt, scheint mir deine Annahme auch unzutreffend zu sein, denn der märkische Dialekt war ja kein DDR-Ding oder ist etwas, das es erst seit dem 20. Jahrhundert geben würde. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du hast eine ungebräuchliche Bezeichnung zweimal ungeprüft in den Artikel zurückrevertiert und dir dann einen Beleg ergoogelt, der das 16. Jahrhundert betrifft. Wenn du dieses Vorgehen prima findest, dann ist es eben so. Andere Lese werden sich wohl eine eigene Meinung dazu bilden. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:35, 19. Sep. 2022 (CEST)

Was ich getan habe und aus welchem Grund, das habe ich hier erläutert. Ich denke nicht, dass es dazu noch weiterer Worte bedürfte. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

Umweltpolitik

Der Abschnitt enthält leider eine Reihe nicht nachvollziehbarer Angaben, beispielsweise, dass 40% des Mülls in der DDR nicht ordnungsgemäß entsorgt worden sei. Woher kommt das? Und was ist eine "ordnungsgemäße" Entsorgung? Der Abschnitt wirkt auch nach wie vor tendenziös. Der Eindruck, die DDR hatte ein besonders Müllproblem, ist vermutlich nicht gerechtfertigt/zutreffend. Insgesamt wurde allein schon wegen der Ressourcenknappheit größtmöglich auf Müllvermeidung in der Wirtschaft geachtet. Man denke allein an Werbeprospekte, die es in der DDR faktisch nicht gab. Auch gab es umfangreiche Maßnahmen zur Rückgewinnung und Regenerierung von Material, Teilen und Rohstoffen. Das sollte ergänzt werden, habe allerdings keine Quelle zur Hand, die das mal verallgemeinert auf den Punkt bringt.1989 fielen in der DDR 2,9 Mio. t Hausmüll an, wie viel war es in der BRD damals? Selbst wenn man es pro Einwohner berechnet, gehe ich fest davon aus dass es in der BRD wesentlich mehr war. Die plötzlich immensen Mengen Hausmüll sind jedenfalls einer der weniger erfreulichen Eindrücke von der Wende, die mir von Zeitgenossen oft berichtet wird. Vom Problem der "Wegwerfartikel" ganz zu schweigen... --Max schwalbe (Diskussion) 17:53, 15. Jan. 2023 (CET)

Es gab in der DDR im Bereich Müll als spektakulärstes Problem die Entsorgung von Westmüll und die unsachgemäße Lagerung und Entsorgung von nach heutigem Sprachgebrauch Sonder- oder Giftmüll. Was den Hausmüll betrifft, ich beobachte generell tw. die Tendenz, dass der DDR unbelegt Dinge untergeschoben werden, die in ihrer Zeit noch gar nicht Thema waren. Das duale System gibt es erst seit den 90ern, vorher gab es max. die Biotonne wie im Osten die Speckitonne. Ob westliche Mülldeponien vor der Wende schon arg aufgeräumt waren, möchte ich auch bezweifeln, das ganze Thema Müllmanagement existiert doch frühestens seit den 80ern.--scif (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2023 (CET)

unbelegte Angaben in der Infobox

Ich halte es nicht für sinnvoll, Telefonvorwahlen und Internet-Domains für nicht existierende Staaten anzugeben. Damit kann niemand was anfangen: Kein Anschluss unter dieser Nummer. Zudem sind sie unbelegt, siehe dazu WP:Q#Grundsätze. Was derlei Unfug in der Infobox soll, wo doch nur „grundlegende Daten“ hingehören: „Grundlegend“ sind diese Angaben ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 18:53, 29. Apr. 2023 (CEST)

Kein Konsens für die Herausnahme, solange dies im verlinkten Zielartikel thematisiert und nachgewiesen ist. Benatrevqre ^…?! 19:51, 29. Apr. 2023 (CEST)

Unbelegtes kann auch ohne Konsens entfernt werden. Und selbst, wenn es Belege gibt, haben diese alles andere als grundlegende Angaben nichts in der Box verloren. --Φ (Diskussion) 20:12, 29. Apr. 2023 (CEST)