Diskussion:Arche Noah

Die Arche Noah ist auch ein Verein zur Erhaltung der Nutzpflanzenvielfalt in Österreich - wer macht eine Begriffserklärung http://www.arche-noah.at/

M mb

Bitte sowas als Begriffsklärung Typ II anlegen; der Verein ist nicht so wichtig wie sein Vorbild... --mmr 21:16, 18. Aug 2004 (CEST)

Ursprung des Worts Arche

Ich habe den Wortursprung in Kluge (etymologisches Wörterbuch) sowie dem englischen "Webster's New World Dictionary" nachgeschlagen. Da hatte in dem Artikel jemand wohl Griechisch und Latein verwechselt.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:27, 15. Nov 2005 (CET)

Arche oder Arche Noah ?

Kann mir jemand den unterschied zwischen "Arche" und "Arche Noah" erklären? Ich verstehe nicht, wie es zu den zwei unterschiedlichen Begriffen kommt. In der Bibel steht m.E nichts von der "Arche Noah" sondern nur was von der "Arche". Müsste es richtigerweise nicht Die "Arche Noahs" heissen? --213.7.157.231 16:45, 22. Jan 2006 (CET)

Eines oder sieben Paare?

In Genesis 7,2-3 steht: (Der Herr zu Noah) "Nimm von allen reinen Tieren je sieben Paare mit, aber von den unreinen Tieren nur jeweils ein Männchen und ein Weibchen. Auch von den verschiedenen Vögeln nimm je sieben Paare mit."

In Genesis 7,8-9 hingegen heisst es: "Von allen reinen und unreinen Tieren sowie von allen Vögeln und kriechenden Tieren liess er (Noah) je ein Paar mit sich in das Schiff gehen, wie Gott es befohlen hatte."

Kann mir jemand sagen, was jetzt stimmt? Von allen Tieren genau ein Paar oder von den reinen sieben Paare und den unreinen nur eines?

Viele Bibelübersetzungen geben von Genesis 7,8-9 eine genauere Vorstellung wieder z.B.: Schlachter:"Von dem reinen Vieh und von dem Vieh, das nicht rein war, und von den Vögeln und von allem, was auf der Erde kriecht, gingen paarweise in die Arche, Männchen und Weibchen, wie Gott dem Noah geboten hatte." Auch Luther schreibt:"Von dem reinen Vieh und von dem unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen zu ihm in den Kasten paarweise, je ein Männlein und Weiblein, wie ihm Gott geboten hatte." Die Tiere gingen also paarweise in die Arche, wie Schulkinder, die sich in Zweierreihe aufstellen. 84.173.161.240

Nach dem Institute of Creation Research - Mr. Woodmorappe - sind etwa 22.000 Tierpaare im Minutentakt in die Arche marschiert, um das Problem der Feuchtigkeit im Schiff zu lösen hat Noah die Tiere trainiert nur auf Befehl zu pinkeln, nach der Sintflut haben Eingeborene die Tiere Australiens in kleinen Kanus übers Meer gepaddelt - alles nachzulesen beim ICR (Goerke IP:10.255.21.28)

Und die vielen anderen Mythen über eine Arche??

Zum einen halte ich nicht viel von Aussagen, dass die meisten Theologen den Archebericht als Mythos abtun, weil diese Theologen nix mit dem Glauben am Hut haben und auch keine wirklichen Theologen sind.

Wie auch immer in dem Artikel fehlt ein Punkt. Nämlich der, dass es auf der ganzen Welt Berichte über eine Sinflut und auch ein Schiff gibt. Klar alles in unterschiedlichen Ausprägungen und Inhalten. Je nach Kultur.

Allerdings stellen sich dabei einige Frage. Wie kommt ein Indianerstamm im tiefsten Dschungel Brasiliens auf eine ähnliche Geschichte, obwohl er noch nie mit einem anderen Menschen außerhalb seines Stammes Kontakt hatte. Gibt es einen gemeinsamen Ursprung? So dass sich die Geschichte im laufe der Verzweigungen entsprechend verändert hat? Ist in dem Fall die Geschichte doch kein Mythos, sondern Wahrheit? Die Schlussfolgerung muss natürlich jedem selbst überlassen werden. Jedoch deutet der Informationsgehalt sehr stark auf einen Wahrheitsgehalt hin. In dem Fall wäre nur die Frage welches Volk, bzw welche Religion die ursprüngliche Geschichte erzählt. Also wer von wem kopiert hat.

Dies wäre eine historische und wissenschaftliche Untersuchung, die auch in diesem Artikel ihren Platz finden sollte. Schließlich soll sich ja jeder seine eigene Meinung aus der Summe der Tatsachen bilden können. Alles andere wäre Zensur.

Ich bin zwar kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber mir ist bekannt, dass es bereits Abhandlungen in diese Richtung gibt. Fragt sich warum der nicht in einer wissenschaftlichen Seite auftaucht.

Wenn sie sich da besser auskennen bitte ich sie dies im Sinne der Objektivität nachzuholen.

Hallo,

ich möchte dem obigen Author in einem Punkt Recht geben- nämlich dass Erklärungsversuche für das Vorhandensein der Flutmythen fehlen. Eine gute Quelle mit Zusammenfassungen der Mythen (englisch) wäre

http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

An Erklärungsversuchen gibt es meines Wissens folgende: - lokale, nicht weltumspannende Fluten ähnlich des rezenten Tsunamis gab es (wahrscheinlich) schon immer - die bereits erwähnte "Tatsachenberichttheorie" meißt evangelikaler Christen gehört hier auch diskutiert - ca. 6500 Jahre v.Chr. lag der Meeresspiegel ca. 120m niedriger als heute und stieg innerhalb eines kruzen Zeitraums auf fast das heutige Niveau (belegt in der Wikipedia) - ???

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel so umgestalten.

Grüße

Joachim Neubert

PS: Wer hat die Verdrängung abgeschätzt??? Gibt es hierzu eine neutrale Quelle?

Die Verdrängung entspricht dem Gewicht gemäß dem spez. Gewicht von 1.03 bei Salzwasser. Da das Schiff ein fast rechteckiger Kasten war, entsprechen 1 Meter Tiefgang rund 3000 Tonnen Gewicht. Das Schiffsgewicht besteht aus Konstruktionsgewicht und Zuladung, allerdings haben konstruktive Überlegungen hier keinen Platz (siehe unten). Grob geschätzt hätte eine stabile Konstruktion rund 8.000 Tonnen Gewicht, davon allein etwa 400 bis 500 Tonnen je Schiffsdeck bei Tiergewichten bis 4 Tonnen. Insgesamt hätte Noah etwa 20.000 Bäume bis 7 m astfreier Stammhöhe fällen, transportieren und zuschneiden müssen, alles nur mit Steinbeilen und Holzkeilen.

Die oben angegebene Quelle ist ein Sprachrohr der Kreationisten. Am 1. April hat die Kölner Illustrierte eine Scherzartikel mit Photos über den Fund der Arche am Ararat veröffentlicht und am 8. April widerrufen. Der Artikel fand Verwendung in 2 russischen Zeitungen. Im Jahr 1972 hat der Kreationist Dr.Willis unter Vorlage dieser Photos behauptet, er habe in einer aufwendigen Expedition die Reste der Arche gefunden. Obwohl schnell als billiger und dummer Plagiater entlarvt, findet der Aprilscherz immer wieder Eingang in die Literatur der Superfrommen. Soviel zu solchen Aussage, ganz gleich ob mündlich oder schriftlich.

Die Sintflutgeschichte der Bibel wurde offensichtlich vom älteren Gilgamesch Epos (Schreiber Sin-leqe-uninni) kopiert, nur dort war das Floß 3 x 3 Meter groß und die Flut dauerte 7 Tage

(Goerke IP:10.255.21.28)

Begründung für den Revert

Ich habe die anonymen Änderungen der letzten Wochen pauschal zurückgesetzt. Ich hatte mich schon länger gewundert, aber heute ist m.E. das Maß voll.

• Der gesamte Text hat vor allem den Unterton, gegen diejenigen Christen zu polemisieren, die an die Historiztät der Arche glauben. Mir gefällt der spöttische Unterton hieran nicht.
• Die Hinzufügungen geben sich sehr detailliert, lassen aber beim näheren Hinschauen dutzende Fragen offen, daher möchte ich Quellen sehen. Gegen Original Research bin ich gerade bei einem spöttischen Unterton nämlich sehr empfindlich. Mal ein paar Beispiele
  • wie schon im Artikel steht, wissen wir nicht, was Gopherholz war, wir wissen daher nicht, welche Festigkeit das Holz hatte. Damit sind die Tragfähigkeitsabschätzungen hinfällig.
  • In meiner Bibel steht etwas von drei Decks, der Artikel meint nun, es könnten nur zwei gewesen sein, und das nur, weil es vielleicht irgendwo mal einen Deckendurchbruch gab, um eine Giraffe unterzubringen.
  • Dass es zur Zeit des Baus der Arche keine Sägen gegeben habe, kann man aus der Bibel nicht belegen. Im Gegenteil: in Genesis 4,22 wird ein "Meister aller Handwerker in Erz und Eisen" erwähnt.
  • Aus dem Bibeltext kann man nicht folgern, dass 4 alte Greise das Holz selbst geschlagen hätten. Vielleicht gab es ja damals auch schon Baumärkte?
  • Dass man mit 600 Jahren zur Zeit der Sintflut ein alter Greis wäre, wäre mir neu. Noahs Großvater ist nach der Bibel jedenfalls 969 Jahre alt geworden.
  • Hinfällig ist nach diesen Ausführungen auch die Aussage "In religiösen Publikation rechnet John Morris die Zeit zum Bau der Arche auf 65 Jahre runter." Ich bitte doch darum, alle wesentlichen Quellen zu diesem Thema auch im Artikel zu berücksichtigen, und der Standpunkt von Leuten wie Morris müsste doch schon berücksichtigt werden.
  • was moderne Krantechnik im Vergleich zur damaligen Krantechnik vermag, ist auch reine Spekualtion. Über die Krantechnik von damals wissen wir nichts und auch ohne Kräne hat man vor 4000 Jahren große Pyramiden gebaut. Außerdem denke ich schon, dass man mit moderner Krantechnik Träger im Gewicht von 1500 kg gut bewegen kann. Eine Brücke, die in Pfeiler eingepasst wird, wird ja wohl mehr wiegen.
  • Die Betrachtungen zur Haltbarkeit von Holz sind ebenfalls nutzlos. Wir wissen nichts über die klimatischen Bedingungen in Noahs Heimat vor der Flut, vielleicht war das Klima ja nordeuropäisch und das Holz war fest? Oder vielleicht war Gopherholz eine Holzart, die fest war, immerhin weist mein Hebräischlexikon auf ein ähliches Wort im assyrischen hin: "Kopar" mit der Bedeutung "Harz". Darüber, wieviel man damals über die Konservierung von Holz wusste, wissen wir auch nichts. Ich kannte mal eine Familie, die wohnte in einem alten Bauernhaus, die Dachbalken waren aus Eiche, gut abgelagert, die Bohrmaschine kam nicht rein, und konserviert wurden sie durch periodisches Tränken mit Salzlake. Ich glaube schon, dass man so etwas auch zu Noahs Zeiten gekonnt hätte.

Fazit: die Beiträge des anonymen Benutzers enthalten Spekulationen, Spekulationen und noch mehr Spekulationen, dafür ist die Wikipedia nicht da. Ich verweise daher nochmal auf Wikipedia:Theoriefindung und bitte darum, dass hier Quellen vorgelegt werden. Bis dahin müssen solche Spekulationen jedenfalls draußen vor der Tür warten.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 21:48, 30. Sep 2006 (CEST)

Viele der Einwände des H. Evermann sind nicht haltbar

1) Henry Morris war Gründer des Instituts of Creation Research in Santee Californien, seine Publikation wie auch zur Bauzeit von 65 Jahren sind dort abrufbar und leicht nachzulesen. Die Zahlen der Bibel in alten hebräisch Texten (Qumram)wurde erst um 200 BC von Buchstaben auf Ziffern umgestellt, (Wikipedia) selbst Luther, der anders als frühe Schreiber von 100 bis 400 AC AC diverse Textvorlagen bedaß, hat seinen biblischen Enoch von 65 Lebensjahren in hebräisch zu 905 Lebensjahren befördert. Es gibt endlos viele Zahlenfehler in der Bibel (y.B. 2.Sam 8:4 mit 1.Chro 18:4, in Esra 2:3 mit Nehemia 7:8, in 2.Samuel 24:9 mit 1.Chronik 21:5, in 2.Samuel 23:8 mit 1.Chronik 11:11), gleiche Dinge sind unterschiedlich alt oder groß. Ein Prinzip der Dokumentenforschung darf man nie außer acht lassen, beim mehr als 2 Fehlern ist der ganze Text Schrott.

2) Selbst die Wikinger, die mit seetüchtigen Booten Teile der Weltmeere befuhren und sogar Amerika mehrfach erreichten, bauten bis etwa 900 AC noch Boote aus gespaltenen Eichenstämmen. Die kann man sogar in Museen betrachten. Erst danach kam das Sägen von Holz auf, die Bohlen wurden dünner und schmaler.

3)Trägheitsberechnungen (technisch Trägheitsmoment bzw. Widerstandsmoment) haben absolut nichts mit dem Werkstoff zu tun, der kommt erst zum Tragen wenn es um den E-Modul geht. Wer darin allerdings unerfahren ist wie Sie, der sollte besser nichts sagen. So wird man nicht zum Lacherfolg. Darin liegt die Problematik der Diskusion, Bibelfantiker stellen immer willkürlich Behauptungen auf und bleiben jeden Beweis schuldig, Fachleuten bleibt da nur hoffnungsloses Kopfschütteln und notfalls Satire.

4) Ich kenne nicht nur jemanden der einen Freund hat dessen Onkel usw. usw. Ich wohne seit vielen Jahren in einem finnsichen Blockhaus direkt am Mittelmeer. Die Unterschiede im Holz sind gewaltig, besonders in dessen Haltbarkeit. Bei beiden Holztypen Mittelmeer oder Arktik kann man kein grünes Holz zum Schiffsbau nehmen, modernes Holz wird mit überhitztem Dampf im Autoklaven auf 18% Restfeuchte gebracht. 10 Jahre Trockenzeit waren früher ein guter Mittelwert. Über die klimatischen Verhältnisse des Mittelmeers vor 3500 Jahren gibt es durchaus Werte, man muss sie nur studieren wollen. Die Holzreste der Katastrophe von Santorin wurden z.B. genau untersucht, auch das muß man lesen wollen.

5) Das eigentliche technische Problem ist die biegsteife Verbindung, was man erst nach 1945 mit Leimholzbindern gelöst hat. Dazu braucht man wasserfesten Kunstleim, Hobelmaschinen umd Leimpressen - letzteres bis etwa 30 Meter Länge. Viele Autobahnraststätten haben solche Dachkonstruktion. Allerdings hätten Verbundträger bei Spannweiten von 23 Metern für die Breite der Arche Gewichte um 4 Tonnen bei Höhen bis 150 cm, das gäbe eine Konstruktionshöhe der Schiffdecks vom 2 Meter. Wir haben Hunderte solcher Träger in Supermärkten verbaut. Auf die Höhe des Trägers hat die dann Festigkeit und der E-Modul des Holzes Einfluß. Von solchen Trägern bräuchte man dann etwa 220 Stück je Deck der Arche. Selbst 3000 Jahre nach Noah hatten die Räume alter Schlösser tragende Deckenbalken bis maximal 6 Meter, an der Loire sind sie heute noch vielfach zu bewundern. Breitere Räume waren selbst nach 3000 Jahren technischer Entwicklung nicht möglich.

6) Nach Punkt 5 kann Noah seine Arche nur in 3 Längsabschnitten von jeweils 6 Meter Breite gebaut haben mit einem statisch Steifen Längsschott und den berechneten dicken Deckenbohlen genagelt mit Holzstiften. Wenn das biblische Holz, wie sie einfach behaupten, wesentlich fester war als Zeder, damals das antike Schiffsholz, wie hat er dann Zehntausende Stämme mit einer Steinaxt gefällt und sie zu gleichdicken Bohlen und Balken verarbeitet. Wie sie sagten, nicht einmal ein Stahlbohrer konnte ein Loch machen. Selbst Widia Werkzeuge (Wolfram Sinter Carbid) werden schnell stumpf und müssen nachgeschliffen werden. Aber für 4 Greise von vielen Hundert Lebensjahren mit Steinbeilen war das kein Problem. Das erinnert an den Holländer mit seiner Arche im Maßstab 1:2, der das Holz dazu im Sägewerk bestellte, per Lkw angeliefert bekam und mit dem Kran ablud. Das hat Noah sicher auch so gemacht

7) Noah hatte nicht nur Elefanten, Nashörner, Nilpferde und Büffel je bis zu 4 Tonnen an Bord, nach religiösen Authoritäten wie eben Henry Morris, Kenn Ham usw. waren auch die Dinosaurier an Bord. Davon gibt es nach heutigem Stand mindestens 95 Arten mit Gewichten bis 80 Tonnen bei Längen bis 50 Meter und einem Nahrungsbedarf bis 3 Tonnen/Tag/Pflanzenfresser Mal 340 Tage. Es geht hier um rund 100.000 Kubikmeter Heu und Grünfutter, das ist das 3-fache Volumen der ganzen Arche. Wenn solch schwere Tieren nicht ins unterste Deck gebracht werden, kentert die Arche im leichtesten Sturm wie die VASA in Stockholm vor 350 Jahren. Wie bringt man einen 4 Tonnen schweren wilden Elefantenbullen ohne Betäubung und ohne Rampe 13 Meter tief in ein dunkles Loch, und das bei 1 Minute Verladezeit?

8) Machen sie Mal Urlaub auf einem Tanker von der Größe der Arche. Die Menge der Produkte, die irgendwann aus den diversen Tanks gepumpt werden, die berechnet zur Kontrolle ein Computer um die Schiffshülle nicht durch Überbeanspruchung zu beschädigen (LOADMASTER). Wenn sie erst vorne und hinten alle Tanks leeren, dann bricht das Schiff in der Mitte durch. Und das an der Pier fest vertäut ohne Wellen, das ist sogar schon vorgekommen. Zu Festigkeitsfragen im Schiffsbau sollten sie besser überhaupt keine Aussage machen bis sie Ingenieurwissenschaften studiert und Jahre praktische Erfahrungen in der Statik gemacht haben.

Grüße Dipl.Ing. Goerke Statiker und Architekt

Hallo Herr Goerke, schon, dass Sie Statiker und Architekt sind. Ich muss sie in einer Hinsicht aber enttäuschen. Bitte lesen Sie die Seite Wikipedia:Theoriefindung, lesen Sie diese Seite zweimal, lesen Sie sie gründlich. Daraus "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." Ihre statischen Überlegungen in allen Ehren, aber sie haben in der Wikipedia keinen Platz, solange Sie keine nachprüfbaren Quellen ausgraben können, in denen sich Fachliteratur in diesem Sinne über die Arche geäußert haben. Meine Ausführungen zu dem Thema sollten vor allem dazu dienen zu zeigen, dass auch Sie keine alleinige Lufthohheit über den Artikel haben. Auch nicht (wie ich jetzt weiß) als Statiker und Architekt. Noch mal aus der Anleitung über Theoriefindung, Hervorhebungen von mir: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. " Das heißt: Ihre Ausführungen, deren Ziel es ja offenbar ist, das Thema Arche und die kreationistischen Aussagen dazu so lächerlich wie möglich zu machen, müssen draußen bleiben. So lange, bis sie Ihre Ausführungen mit Quellen belegen können, in denen statische Analysen zur Arche in der Fachliteratur veröffentlicht wurden. HeikoEvermann 09:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Aussage unverständlich

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt: Die vom Kreationisten Charles Willis 1972 gefundenen Beweise mit Photos und Fundstücken der Arche Noah wurden als ein Aprilscherz der „Kölnische Illustrierte Zeitung“ vom 1. April 1933 entlarvt. - Begründung: Die Aussage dieses Abschnitts ist unverständlich. Hat Charles Willis behauptet, die Arche gefunden zu haben (Dann wäre eine Quelle interessant!) - Oder hat er einen Aprilscherz veranstaltet, den die Kölnische Illustrierte Zeitung aufgegriffen hat? Oder aber hat die Kölnische Ill. Zeitung einen Aprilscherz veranstaltet und dabei einen Charles Willis als Spaßbeleg eingeführt??? Questions über Questions ... mfg,Gregor Helms 03:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre besser vorher nachzudenken. Der Aprilscherz stammt vom 1. April 1933 und wurde am 8. April widerrufen. Die sogenannte Expedition des Kreationisten Dr. Willis soll 1972 stattgefunden haben, mit den alten Aprilscherz-Photos als Beweis seines Fundes ist er in Öffentlichkeit gegangen.

Ob diese peinliche Panne immer noch in den Dokumenten des Institute for Creations Research (ICR) nachzulesen ist, kann ich nicht sagen. Ich habe sie dort nicht gefunden sondern an anderer Stelle. Wie fast alle Akademiker des ICR hat Herr Willis seinen Doktor von einer Postfach-Universität agierend aus einem Hotelzimmer, bzw. einer Universität die als eingetragens Warenzeichen fungiert und Titel verkauft (z.B. Richard Bliss, John Grene, Harold Slusher, Cliffor Burdick, Kent Hovind, Carl Bauw und andere). Das akademische Studium des Dr. Hovind an einer Bibelschule hat 4 Wochen gedauert, meines an einer Fachhochschule und Universität hat 5 Jahre gedauert (Goerke IP:10.255.21.28)

Schön, dass sie so lange studiert haben. Das ändert aber nichts daran, dass all Ihre Ausführungen auf dieser Diskussionsseite ohne genaue und nachprüfbare Quellenangaben für die Arbeit am Artikel nutzlos sind. Eine Aussage "Ob diese peinliche Panne immer noch in den Dokumenten des Institute for Creations Research (ICR) nachzulesen ist, kann ich nicht sagen." spricht da für sich selbst. Ich glaube Ihnen unbesehen, dass sie gute Häuser bauen können und dass deren Statik richtig berechnen können. Aber an der Recherche für die Arbeit an einer Enzyklopädie hapert es noch ein bisschen. Mit freundlichen Grüßen, HeikoEvermann 11:04, 31. Okt. 2006 (CET)