Diskussion:Hans-Dietrich Sander

Änderungen

Da der User KarlV in seiner notorischen und unfairen Art hier mit Anzeige bei der "Vandalenseite" droht, sehe ich mich leider gezwungen, die Diskussion zu eröffnen. Der Vandale ist wie immer er selber. Eine sachliche Diskussion findet nicht statt, statt dessen ein Umsichwerfen mit seinen privaten politischen Kampfvokabeln. Es ist grotesk, mir eine Vandalenanzeige anzudrohen, während er eine lange Arbeit unter fadenscheinigen Schlagworten einfach über den Haufen wirft.

Daß er die Dreistigkeit besitzt, ständig von "Selbstdarstellern" zu reden, bei einer gleichzeitigen fanatischen Durchsetzung seines POV ist dabei besonders liederlich.

1. Ein großer Teil des übernommenen Inhalts stammt von mir. Man kann nicht einfach das übernehmen, was ich aus guter und weitaus besserer Kenntnis des Lemmas als KarlV beigesteuert habe, und was einem nicht paßt, herausnehmen.

2. Auf "Vermutungen" basierend einfach zu revertieren ist so billig wie faul wie unseriös. Entweder man nimmt sich die Zeit, oder man muß verkraften, daß da etwas steht was einem nicht gefällt.

3. Es ist bezeichnend, daß KarlVs Absicht offenbar ist, die WP im Zusammenhang dieses Artikels als Denunziatonswerkzeug zu gebrauchen. Bezeichnend dafür ist, daß er für zwar die Verurteilung Sanders für relevant hält, die in dem Ur-Artikel den breitesten Raum einnahm, nicht aber die von mir eingefügte Gegendarstellung.

Weiters kann die Meldung einer "Anzeige" nicht als enzyklopäisch relevante Information gewertet werden. Das wird sie erst, wenn sie tatsächlich zu einem Prozeß führt. Dies dient lediglich der Denunziationsabsicht. Und bitte zu bedenken: es ist eine ernste Sache, über jemanden, der noch am Leben ist, öffentlich Halbwahrheiten zu verbreiten und seinen geschädigten Ruf noch breitzutreten, ohne eine Chance auf Rechtfertigung einzuräumen. Ich halte das nicht nur für menschlich fragwürdig, es hat nichts mit Wissenschaft oder Enzyklopädie zu tun. Auch die Konservativen sind nicht vogelfrei. Nach meinem Verständnis ist lexikalisch jeder gleich und hat das Recht auf eine faire Darstellung.

Es ist traurig, daß man das alles noch extra sagen muß.

"Graf Bobby" am 11.Sep.2006, 13 Uhr

• Zunächst einmal wäre ein sachlicher Diskussions-Ton dem Artikel sehr dienlich. Die bisherigen Einträge von Ihnen lassen mich vermuten, dass hier eine gewisse "Selbstdarstellung" stattfindet, die in WP nicht erwünscht ist. WP ist auch keine Zeitschrift, wo Gegendarstellungen publiziert werden. WP versucht Sachverhalte, auch umstrittene, stets mit reputablen Quellen zu beschreiben. Die Nürnberger Nachrichten sind eine solche reputable Quelle. Auch die Verfassungsschutzberichte (hier von 200-2003) der Bundesrepublik (und nicht des NRW Landesverfassungsschutzes) sind reputable Quellen. Es wäre hilfreich, wenn Sie Ihre Änderungen konkret hier besprechen würden. Was genau also, wollen Sie geändert haben?--KarlV 13:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Diese Argumentation ist mir von anderen Diskussionen bekannt, die ich von Ihnen gelesen habe. Zuerst hetzen Sie, dann versuchen Sie es wieder auf die sachliche Tour, und dann kommen wieder die Untergriffe. Tut mir leid, aber so stellt es sich mir da. Allein diese Behauptung von wegen "reputabler Quellen" ist durch und durch fragwürdig. Wo finden Sie eine exakte Definition des "Reputablen"? Und die "Reputabilität" einmal angenommen, sagt das noch nichts über den Wahrheitsgehalt oder die Relevanz des zitierten Textes aus. Das hat alles nichts mit Wissenschaft und neutraler Darstellung zu tun. Darauf noch mehr einzugehen, habe ich aber keine Lust, da Sie bekannterweise die Begriffe so definieren, wie es Ihnen bequem ist und fest auf Ihren Dogmen sitzen, die Sie dann als WP-Konformität ausgeben. Und zur Gegendarstellung: da das Lemma nun einmal eine konkrete Person, Leben und Werk zum Thema hat, ist diese Entgegnung durchaus relevant. Daß Sie das unterdrücken und zensieren wollen, wirft meiner Meinung nach auch ein Schlaglicht auf Ihre Absichten.

Mich zu fragen, was genau ich geändert haben möchte, nachdem sie einfach unter fadenscheinigen Schlagworten revertiert haben und mich bedrohen, ist einfach dreist. Alle Antworten bezüglich der Änderungen sind im Text. "Graf Bobby", 11.9.06, 13 Uhr 45.

• Ich darf Sie nochmals höflichst ermahnen sachlich zu bleiben. Bevor Sie andere Benutzer in Ihre Schubladen einordnen, bitte ich Sie ferner eindringlich die WP Statuten nachzulesen, was WP nicht ist. Auch die Lektüre von Neutraler Standpunkt und vor allem über die Nutzung von Quellen kann ich Ihnen nur wärmstens empfehlen. Da der Artikel jetzt gesperrt ist, haben Sie nun reichlich Zeit dafür. MfG --KarlV 14:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist in der jetzt gesperrten Version (die andere kenne ich nicht) sehr informativ. Es gibt ein Detail zu Taubes und Carl Schmitt, das mir unbekannt war (dass Sander Taubes an Schmitt vermittelte). Auch die Publikation des berühmten Benjamin-Briefes hatte ich nicht Sander zugeordnet. Das spricht für hohe Sachkenntnis. Eine Quelle wäre allerdings noch wünschenswert. Wenn es hier inhaltliche Differenzen gibt, können die sicher über eine Diskussion ausgeräumt werden. --GS 14:23, 11. Sep 2006 (CEST)

KarlV,ich brauche keine Ermahnung und keine Empfehlung von Ihnen. Ich bin sachlich, dazu gehören aber auch klare Worte und, "hart aber gerecht", daß Sie Kritik von mir vertragen müssen. Was die WP ist und was nicht, das kann jeder nachlesen, aber davon haben Sie ja Ihre eigene Exegese. Tatsache ist, daß Sie in eindeutiger politischer Absicht die WP mit Artikeln zu Personen aus dem rechten/nationalen Lager vollschreiben, teilweise wörtlich aus den "reputablen" Quellen irgendwelcher Antifa-Enzyklopädien und sich bei Widerspruch als blindwütiger Wiki-Kapo gerieren. Daß Sie das guten Glaubens machen ,kann ich Ihnen bei Ihrer Intelligenz nicht abnehmen. Ich bin der Meinung, Sie wissen sehr wohl, was Sie tun, und mißtraue Ihren Angeboten zu mehr Sachlichkeit. Solange Sie Ihre politische Agenda nicht hintanstellen, wird keine Einigung möglich sein. - Der jetzige Artikel enthält die Zusatzrosinen, die sich KarlV nicht zu gut war, von mir anzunehmen, plus Retuschierungen auf den vordergründigen Status. Um den Artikel vom Denunziationsverdacht zu reinigen, sollte Sanders Kritik am Verlauf des Prozesses und der Urteilsfindung unbedingt Erwähnung finden. "Graf Bobby", 11.9.06, 17:00.

• Abgelehnt - Sie haben sich mit letztem Beitrag selbst disqualifiziert.--KarlV 07:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn eigentlich inhaltlich die Differenz? --GS 09:31, 12. Sep 2006 (CEST)

• Das: [1].--KarlV 09:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Sie haben es sich verdammt bequem gemacht, Herr KarlV. Das enthebt sie nicht der Pflicht, mir argumentativ zu antworten. In meinen Augen haben auch Sie durch ihre Vorgehensweise sich "selbst disqualifiziert". Statt sich an einzelnen polemischen Übertreibungen aufzuhängen und nach meiner Sperrung zu rufen (danke für die Blumen), empfehle ich Ihnen, meine grundsätzliche Kritik an Ihrem Vorgehen hier zu überdenken. Ich wäre ja wohl nicht der erste, und werde auch nicht der letzte bleiben, der Sie darauf hinweist. Das nur, damit Sie wissen, auf welcher Basis ich hier antworte. Etwaige unstatthafte Beleidigungen ziehe ich zurück.- Zu den Inhalten: Es wäre eigentlich KarlV daran, meine Setzungen zu kritisieren, nachdem er sie lediglich mit Angabe von Schlagworten und unter Drohungen revertiert hat. Zu den Elementen, die ich entfernt habe:

1. Die Klassifizierung von Sander als Autor der "Neuen Rechten", wie läßt die sich begründen? Er hat weder strukturell noch inhaltlich etwas mit der "Neuen Rechten" um Henning Eichberg zu tun (sieht man von der Mitarbeit von Wolfgang Strauss ab, der aus diesem Eck kommt), noch steht er der meistens so klassifizierten "Jungen Freiheit" nahe (die ihn im Gegenteil mehrfach bekämpft hat), noch den "Neuen Rechten", die sich neuerdings zum Teil selbst so bezeichnen, wie Karlheinz Weißmann und das "Institut für Staatspolitik". Davon abgesehen, daß der jetzige Wiki-Eintrag über die "N.R." äußerst problematisch ist. Über ein äußerst vages Schlagwort, das darüberhinaus zumeist eine Fremdbezeichnung ist, ist man da nicht hinausgekommen. Von einem wirklich brauchbaren "wissenschaftlichen" Begriff ist man da noch weit entfernt.- Sander war und ist ein konservativer Einzelgänger, in solchem Maße, daß man innerhalb der Rechten oft von der "Sander-Sekte" spricht.

2. Sander wurde nicht erst 1980 mit dem Nationalen Imperativ "bekannt", sondern er hat sich bereits als Feuilleton-Autor der "Welt" anfang der Sechziger Jahre einen Namen gemacht. Dazu kam Rundfunktätigkeit noch bis in die Siebziger Jahre und die beiden Bücher "Marxistische Ideologie" und "Geschichte der Schönen Literatur", die sehr wohl Beachtung fanden.

3. Die Inhaltsangabe zum "Imperativ" mit den Verweisen auf Schmitt und Jung ist schwach, da sie sich im nichtssagenden Ziehen von Parallellen erschöpft, aber nicht eigentlich die Grundthesen des Buches wiedergibt. Damit ist aber der Kern der Sache verfehlt. Ich vermute stark, daß auch diese Passage aus einer sekundären Quelle abgeschrieben ist, und KarlV das Buch gar nicht oder nur sehr oberflächlich gelesen hat. Die Minderwertigkeit meiner Fassung wäre jedenfalls noch nachzuweisen.

4. Den Eintrag aus den "Nürnberger Nachrichten" halte ich für willkürlich und von recht geringem Informationsgehalt. Da handelt es sich doch um eine sehr vereinfachte Darstellung bzw um die Meinung irgendeines anonymen Autors eines Provinzblättchens, an die man -zig andere solcher Stellen reihen könnte. Wozu? Abgesehen von der Proportion des Ganzen.

5. Schließlich weist der häufige Gebrauch der Adjektive "rechtsextrem" usw. auf die politische Färbung dieses Artikels hin. Diese Einstufungen sind zum Teil völlig willkürlich und unterliegen starken politischen Schwankungen bzw der Position des Urteilers, sind zudem typischer "Antifa"-Lexika-Stil. Zum Vergleich: Beispielsweise wird in dem Lemma "Hermann Gremliza" (http://de.wikipedia.org/wiki/Gremliza) ausdrücklich erwähnt, daß es sich bei "linksextrem" um eine Einstufung des Verfassungsschutzberichtes handelt. Auch VS-Einträge schwanken, Beispiel "Junge Freiheit". Der Hinweis, daß "Konkret" eine linksextreme Zeitschrift ist, wurde übrigens überhaupt erst von mir eingefügt, um zu sehen, was passiert. Daß dergleichen Begriffsinflation in den Biografien linker Publizisten nicht üblich ist, auch ohne daß man von "Selbstdarstellern" (wer schriebt diese Artikel eigentlich? Konservative, Rechte, die Anti-Antifa?) spricht, siehe beispielsweise Jürgen Elsässer (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Els%C3%A4sser) oder Robert Kurz (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Kurz) oder Wolfgang Pohrt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Pohrt). Hier stellt sich auch die Frage, warum ein marginalisierter Publizist wie Sander textlich mehr Aufmerksamkeit bekommt, als eine weitaus bekanntere und einflußreichere Figur, wie eben Gremliza?

6. Zu dem Gerichtsfall Sander: nicht nur wurden die genauen Umstände von mir präzisiert, ich habe auch die Kritik an Urteilsfindung und Prozeßablauf von seiten des Betroffenen eingefügt - warum habe ich oben schon gesagt. Eigentlich sollte über so etwas keine Diskussion stattfinden. Warum soll das zensiert werden? Offenbar weil der Autor Priorität auf die Diffamierung Sanders legt. Stattdessen wird der Fuzzel der "Nürnberger Nachrichten" für eminent wichtig gehalten...

7. Was die weitere Darstellung der Staatbriefe-Inhalte bzw. diverser Sachverhalte betrifft, so liegt es an meinen Opponenten auszuführen, was daran falsch oder unsachgemäß sei. Eine ganze Menge davon zu übernehmen, war man sich immerhin nicht zu fein.

Graf Bobby, 20.9.06, 17:15 Uhr

Nachtrag: 8. Die Entfernung einer Anzeige wegen des Abdruckes eines Sander-Textes in der Zeitschrift "Neue Ordnung": eine Anzeige wird erst dann enzyklopädisch relevant, wenn sie zu einem Prozeß geführt hat und eine Verurteilung vorliegt. Ist das der Fall? Ansonsten bleibt hier wieder ein purer Denunziationsgeschmack übrig.

Graf Bobby, 21.9.06, 00:30 Uhr

• Punkt 1: Sie haben ja zuerst auf der Vandalenseite gepostet, daher wurde man auf den Streit aufmerksam und hat deswegen den Artikel gesperrt. Im übrigen hätte ich den Artikel selbst gemeldet und nicht Sie als User (das ist auch ein feiner Unterschied zwischen uns!).
• Punkt 2: Im Zuge Ihrer Beiträge (s.o.) wurden Sie von einem Administrator gesperrt. Das erfolgte ohne ein Zutun meinerseits.
• Punkt 3: Wie wir das hier mit Quellen halten, hat Ihnen GS weiter unten schon erklärt.
• Punkt 4: Nach wie vor halte ich viele Ihrer Einträge als unbelgt und POV. Was ich z.B. nicht gelöscht habe, weil ich es nachprüfe, ist die unbelegte Behauptung, Sander wäre Lehrbeauftragter in Hannover und Berlin gewesen. Erste Ergebisse aus Berlin liegen mir vor. Ein Lehrbauftragter unter dem Namen Hans-Dietrich Sander im Jahr 1978 oder 1979 ist nicht bekannt. Ein Beleg von Ihrer Seite wäre also angebracht, ansonsten wird das gelöscht. Das gilt auch für Hannover, wo im Laufe der Woche die Rückmeldung kommt.
• Punkt 5: Eine Entschuldigung von Ihnen erwarte ich nicht. Ich denke eh, dass Sie nicht dazu fähig sind.
• Punkt 6: Hans-Dietrich Sander wird von der Forschung zur Neuen Rechten, von verschiedenen Politologen und Sozialwissenschaftlern als dazugehörig eingeordnet. Wenn die Forschung für Sie Antifa ist, bitte.
• Punkt 7: Meines Wissens hat das Buch "Imperativ" einen weitaus grösseren Wiederhall gefunden als alles, was er zuvor gemacht hat. Sander wird in frühen Quellen der 1980er Jahren nicht im Zusammenhang mit seinen vorherigen Tätigkeiten gebracht, sondern mit seinem Buch von 1980.
• Punkt 8: Wenn die Passage aus dem Buch mit den dort angegebenen Zitaten angeblich nicht eigentlich die Grundthesen des Buches wiedergibt, müssten Sie so freundlich sein zu erklären, wieso sich Sander selbst immer wieder auf seinen "Furor teutonicus" bezieht: [2] und [3].
• Punkt 9: Die "Nürnberger Nachrichten" sind kein Provinzblättchen. Es ging darum den Satz zuvor zu belegen. Dafür ist diese Quelle ein Beleg. Wenn das in Ihren Augen Antifa ist, dann bitte.
• Punkt 10: Da Sie mich ja - so ihre Aussage - intensiv beaobachtet haben, haben Sie sicherlich bemerkt, dass ich keine eigenständige Aussagen mache, sondern Artikel mit Aussagen versehe, die stets durch Quellen und Belege nachgewiesen werden können. Wenn das für Sie Antifa ist, dann sagt das mehr über Ihre Einstellung aus, als über meine. Und nein, die Vorstellung, was genau Rechtsextremismus ist, ist schärfer einzugrenzen als beim Linksextremismus. So sind die "Klüter Blätter" in den 1960er Jahren als rechtsextrem eingestuft worden, nach der Umbennenung in "Deutsche Monatshefte" ebenfalls und nach der Fusion mit "Nation und Europa" genauso. Da ist eine breite Spanne von verschiedenen Regierungen, angefangen von Konrad Adenauer bis heute. Wenn der Hinweis auf diesen Umstand auch Antifa für Sie ist, dann bitte. --KarlV 10:39, 21. Sep 2006 (CEST)
• Punkt 11: Fast hätte ich es vergessen. Zu Ihrer Aussage: „Man müßte diese auf jeden Fall vom Standpunkt (zB "linksextrem") her kennzeichnen, was aber auch nicht so leicht ist, da sich ja die Linke gerne als politische Mitte hinstellt (wie zu Schröder/Fischer-Zeiten).“ Ich kann schon nachvollziehen, dass jeder, der links von Ihnen steht ein "Linksextremist" ist, da möchte ich aber nicht wissen, wie weit "Rechts" Sie stehen :-))--KarlV 10:57, 21. Sep 2006 (CEST)

0. Ich bin weit entfernt davon, mich hier als Denunziant zu betätigen. Das ist Ihre Sache, immer gleich nach der Polizei zu rufen. Ich habe es so mißverstanden, daß Sie mich als User melden wollten - das verdankt sich, daß ich in diesen Abläufen noch nicht so firm bin.

1. Daß Sander Lehrbeauftragter an der FU und in Hannover war, stammt nicht von mir, das fand sich bereits im allerersten, ältesten Eintrag. Meines Wissens stimmt das allerdings und müßte leicht zu finden sein. Die Quelle dazu, wie bei fast allen biographischen Angaben, die man in der Literatur findet, ist der Klappentext zu "Der nationale Imperativ" plus die biographische Skizze in diesem Buch.

2. "Wenn die Passage aus dem Buch mit den dort angegebenen Zitaten angeblich nicht eigentlich die Grundthesen des Buches wiedergibt, müssten Sie so freundlich sein zu erklären, wieso sich Sander selbst immer wieder auf seinen "Furor teutonicus" bezieht." Bitte um Entschuldigung aber das ist eine völlig verquere Logik, auf die einzugehen mir hier zu dumm ist. Der Topos des "furor teutonicus" wurde von mir nicht in Frage gestellt. Wohl aber die Verkürzungen "wie Edgar Julius Jung", "wie Carl Schmitts Freund-Feind" usw. Das ist nicht nur schlechter Stil, das ist ziemlich hohles Gedöns, das den Inhalt nicht treffend charakterisiert und dem eine gewisse Phrasenhaftigkeit anhaftet. Es mangelt Ihnen offensichtlich an einem grundsätzlichen Verständnis für den Stoff, und an dem was ich Ihnen hier sagen will.

3. Meine Position zu den "Nürnberger Nachrichten" bleibt bestehen. Blättchen hin oder her, die Relevanz der zitierten Passage, bei gleichzeitiger Streichung anderer, relevanterer, Stellen von mir, ist gering. Dazu die Proportionsfrage. Als Fußnote, um den Auftritt Sanders auf rechtsradikalen Veranstaltungen zu belegen, finde ich es allerdings unbedenklich.

4. Zu Punkt 10: Über diverse Einstufungen von staatlicher Seite wissen Sie sicher sehr viel besser Bescheid als ich. Ich muß widersprechen, daß der Rechtsextremismus schärfer einzugrenzen ist, bzw. daß diese Eingrenzung über Jahrzehnte konstant gewesen wäre. Auch das ist schlechter Stil, und wie ich gezeigt habe, bei linken Autoren weniger Usus. Analog sollte man das auch den Rechten einräumen. - Man kann indes auch mit nicht eigenständigen Aussagen eine eigenständige Aussage machen. Die Auswahl macht es aus. Ihre politische Mission ist himmelschreiend offensichtlich, auch wenn Sie sich hinter der einer Wiki-Law and Order-Attitüde verschanzen. Das ist gegen jeden Sinn und Verstand, und jede intellektuelle Redlichkeit. Die "Forschung" ist keine heilige Kuh, und darunter läuft viel Fragwürdiges. Einzuschätzen, was relevant ist, verlangt auch Sachkenntnis und ein Urteil eines Autors, der ja immer eine Auswahl treffen muß. Mit dieser Art von Autoritätsgläubikeit sichern sich auch die Kenntnislosen, die nicht zum eigenen Denken befähigt sind, eine Position. -Ihre Selbstdarstellung ist zutiefst unglaubwürdig.

5. Von Ihrer Warte aus gesehen stehe ich zweifellos "weit Rechts", danke, es ist mir eine Ehre.:-)Für mich ist aber überhaupt keiner, der links von mir steht, ein "Linksextremist". Wo habe ich das gesagt? Sparen Sie sich diese Demagogien, Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe.

Und jetzt die wichtigsten inhaltlichen Punkte:

6. Von wem und durch welche Art von Forschung und unter Angabe welcher Gründe wird Sander als "Neuer Rechter" geführt? Das möchte ich hier ausgeführt und diskutiert haben.

7. Ein gute Begründung warum Sanders Kritik an Prozeßverlauf und Urteilsfindung gelöscht werden soll, steht auch noch aus.

8. Zeigen Sie präzise auf, welche Stellen Ihrer Ansicht nach "POV"-formuliert sind. Da das eine stilistische Frage ist, kann es hier keinen "Verdacht", sondern nur eine textkritische Analyse geben. Sobald das konkretisiert ist, können wir über Änderungen und Umformulierungen verhandeln. Ich bin gerne bereit, diesbezüglich Kritik aufzunehmen. Eher können wir ohnehin nicht weiterarbeiten.

Graf Bobby 15:02, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe, Sie sind nicht bereit auf einer sachlichen Ebene zu kommunizieren und setzen Ihren Stil fort. Zu den Quellen hat GS ja einiges gesagt. Wenn Sie sich daran halten, gibt es keine Probleme. Diese Diskussionseite sollte übrigens nicht mit Meta-Diskussionen aufgefüllt werden mit Inhalten, die weit über das eigentliche Lemma hinausgehen (daran scheinen Sie mehr Interesse zu haben). Für mich sind Sie jedenfalls als seriöser Gesprächspartner disqualifiziert und absolut unglaubwürdig. Die Kommunikation mit Ihnen ist mehr als verlorene Liebesmüh.--KarlV 15:16, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe zwar wiederholt Kritik an Ihrer Argumentationsweise geübt (soviel zu den "Metadiskussionen"), aber ansonsten befinde ich mich absolut auf der sachlichen Ebene, wie Sie oben sehen können. Weichen Sie nicht wieder aus und fangen Sie lieber mit der Kommunikation erst an. Was ich von Ihnen denke, habe ich gesagt. Ich halte Sie für unseriös und unglaubwürdig, und Sie mich. Bitte. Dennoch müssen wir uns hier zusammenraufen, und angeblich funktioniert das ja.

Nun stellen Sie sich bitte den inhaltlichen Punkten, einstweilen habe ich genug angehäuft, was diskussionswürdig ist. Ihr Zug!

Hier ein weiterer Punkt: Laut Klappentext "Nationaler Imperativ":

"1975-76 Lehrauftrag an der TU Hannover, 1978/79 Gastdozent an der FU Berlin." Das wäre bei der Nachfrage zu berücksichtigen.Graf Bobby 18:35, 21. Sep 2006 (CEST)

PS. Vorschlag: nachdem KarlV hier ausgeführt hat, welche Passagen von mir ihm a) POV-lastig erscheinen und aus welchem Grund b)des Beleges ermangeln oder c)nachweislich falsch sind, werde ich unter Berücksichtigung dieser Kritik eine Artikel-Version auf dieser Seite posten, die dann weiter zur Diskussion gestellt wird. Zu sinnvollen Kompromissen wäre ich bereit - wie gesagt, wenn die "Nürnberger Nachrichten" in die Fußnoten wandern, bin ich einverstanden (da der Sinn dieses Zitats ein Beleg war). Dabei würde ich ihn aber auch bitten, auf offene Fragen von oben einzugehen. Bitte genau lesen - (daß keine Mißverständnisse wie etwa mit dem "furor teutonicus" passieren: denn ausgerechnet dieses -gut gewählte- Zitat hatte ich eben nicht gelöscht oder beanstandet.) Einen Beleg hätte ich auch gern zu den VS-Erwähnungen der Deutschen Monatshefte (wegen Sander).Graf Bobby 17:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage der Neutralen Darstellung

Hier zur Erinnerung zwei Absätze aus dem "Neutralitäts"-Artikel der WP.: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.

Anmerkung: das auch zum Thema der Kritik Sanders an der Urteilsfindung, die in meiner Version eine angemessene Länge hatte. Ebenso gehört dazu, daß sich die eine Partei gegen die Zuordnung zum "Rechtsextremismus" wehrt, was auch Erwähnung fand in meinem Bericht.- Außerdem wichtig: es geht hier um die Unparteilichkeit der Darstellung, also eine stilistische Frage, und nicht die Unparteilichkeit der Autoren, die es ohnehin nicht oder selten gibt, erst recht bei einer Einrichtung, die auf Liebhaberei beruht.

Weiters: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben."

Ich hebe hervor, daß es heißt: "lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung". Das heißt, eine (wissenschaftlich selbstverständliche) Erarbeitung eines Autorenporträts aus Primärquellen ist an sich noch keine "Selbstdarstellung" (die ja streng genommen auch nur der Autor selber vornehmen könnte). Für Gegner-Standpunkte steht es offen, einen Ansatz "Kritik" zu eröffnen. Nahezu alle Beschneidungen Karls in diesem Artikel weisen verdächtig darauf hin, daß er auf eine möglichst negative "Außenwirkung" erpicht ist. Für diese Vorgehensweise gegenüber rechten Personen und Publikationen ist er WP-bekannt. Neutrale Darstellung heißt nicht, daß sie mit dem Antifa-Lexikon, das ja stets und explizit politisch gefärbt ist, konform geht. Insofern ist das auch eine, wenn auch seitenverkehrte, "Selbstdarstellung".- Mein Artikel hat die Inhalte und Sachverhalte (meines Wissensstandes nach) korrekt wiedergegeben ohne für sie zu werben. - Augenmerk in obigem Abschnitt auch auf die "Rufschädigung" durch selektive Mittel. Graf Bobby, 20.9.06, 23 Uhr 00

Und das auch noch zur Erinnerung: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Graf Bobby, 21.9.06, 00 Uhr 43

Benjamin / Schmitt

Die Info aus dem Artikel zum Thema Benjamin/Schmitt ist richtig. Ich habe sie überprüft und eine Quelle nachgetragen. Der Brief hatte damals in der Linken einiges Bestürzen ausgelöst, weil die Bewunderung Benjamins für den "Faschisten" Schmitt, das euphorische Bild des Passagen-Autors. Adorno hatte den Brief damals in seiner Edition der Briefe bewusst unterschlagen. Auch das habe ich mit Quelle eingefügt. Entsperrt habe ich den Artikel nicht, da ja offenbar Edit-War-Gefahr droht. Wenn jemand was gegen meine Einfügung hat, bitte auf meiner Disk bescheid sagen. --GS 00:21, 21. Sep 2006 (CEST)

Von GS Diskussionsseite hierher kopiert

Guten Tag, GS. Sie haben in der Diskussion zu dem Lemma versucht, ausgleichend einzuwirken. Da Sie sich offenbar ehrlich um Ausgewogenheit bemühen, wende mich an Sie mit der Bitte um Rat. Wie Sie sehen, habe ich keine große aktive WP-Erfahrung. Den Benutzer KarlV beobachte ich schon seit einer Weile und zwar mit dem größten Unbehagen. Mir scheint hier ganz offensichtlich eine leidenschaftliche politische Agenda vorzuliegen, die jegliche Rationalität ausklicken läßt, sobald es um rechte/konservative Personen geht (- die doch wohl auch ein Recht auf eine faire Darstellung haben und keine Halbwahrheiten auf Antifa-Niveau). Das macht die Sache äußerst unerquicklich und ekelhaft, weil man hier gar keine Chance hat, argumentativ voranzukommen. KarlVs Verhalten (nicht nur in diesem Fall, sondern in anderen auch) ist dermaßen provozierend und selbstgerecht, daß es schwer fällt, nicht in Polemik zu verfallen. Da hat einer eine Mission und einen Egotrip laufen, gegen den man wie an eine Wand prallt, Fouls inklusive. Dazu kommt der Mißbrauch von Begriffen wie "Reputabilität". (Da haben Sie doch selbst in einer Diskussion geschrieben: "Reputabel heißt nicht richtig"). Man kann einfach nicht so tun, als ob das nicht der Fall wäre. Und ich bin sicher nicht der einzige, der das so empfindet. Für eine Einigung sehe ich schwarz. Nun, wie läßt sich hier ein wirklich neutraler Schiedsrichter finden, der keine Scheuklappen hat, was Links und Rechts betrifft? Oder läßt sich hier ein Vermittlungsversuch starten? Was tun? Graf Bobby 0:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bobby, ich komme mit KarlV gut aus und könnte daher schon vermitteln. Für mich sind solche Streitereien sehr einfach, wenn sich beide Seiten darauf verständigen, nur Sekundärliteratur zum Maßstab zu nehmen. Alles was über diese belegt werden kann, kommt - so nicht seinerseits nachweislich falsch - in den Artikel. KarlV akzeptiert diesen Quellenpositivismus. Wenn Du das auch tust, kämen wir sicher voran. Und nicht vergessen, einer Enzyklopädie geht es um Belegbarkeit, nicht um Wahrheit (s. en:WP:V). Gruß --GS 00:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Nun gut, aber KarlV hat leicht reden, diesen "Quellenpositivismus" zu akzeptieren, da 1. die meisten vorhandenen Sekundär-Quellen nun mal "Antifa"-Literatur sind 2. Von diesen häufig nicht nur die Fakten ("Geboren im Jahre..Mitglied von..."), sondern auch die Wertungen übernommen werden 3. bei etwaigen Quellen aus konservativer/rechter Sicht, die im Gegensatz zur linken Literatur meistens marginalisiert sind (aus welchen Gründen auch immer) das (wenn man es durchdenkt ziemlich fragwürdige) "Reputations"-Argument ins Spiel gebracht werden kann - unabhängig von ihrer Qualität. Mit so einem Argument könnte man theoretisch eine Quelle für nichtig erklären, ohne sie gelesen zu haben. Das wird leider ziemlich skrupellos - ich muß es so ausdrücken- ausgenutzt ("wird zum Vorwand") von denen, die hier eine bestimmte politische Sicht der Dinge durchsetzen wollen. Kurt Hiller nannte das "unter Vorspiegelung von wahren Tatsachen", oder in diesem Fall durch eine quantitative Anhäufung von bestimmten Quellen. Man müßte diese auf jeden Fall vom Standpunkt (zB "linksextrem") her kennzeichnen, was aber auch nicht so leicht ist, da sich ja die Linke gerne als politische Mitte hinstellt (wie zu Schröder/Fischer-Zeiten). Da muß man schon ein wenig zynisch sein, um hier eisern auf den Buchstaben zu reiten, gerade was "Belegbarkeit nicht Wahrheit" betrifft, und in der Praxis herrscht da ein recht großer Spielraum in der WP. Es gibt jedenfalls kaum jemanden, der die Artikel zu linken Autoren mit so einer Verbissenheit durchforstet. Was nun die Darstellung der Inhalte des besagten (oder irgendeines) Autors selbst betrifft, so muß man auf jeden Fall auf die Primärquelle zurückgreifen, und darstellen, was er selber sagt, und nicht was irgendeiner meint, daß er gesagt hätte. Das wäre doch durchaus einleuchtend, oder nicht? Dank und Gruß, Graf Bobby 01:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Mein Kommentar hierzu findet sich weiter oben.--KarlV 10:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist einfach, Bobby. Antifa-Literatur nehmen wir nicht, Wertungen werden als solche kenntlich gemacht. Wenn Du den Quellenpositivismus auch übernimmst, wird alles ganz rational und einfach vonstatten gehen. --GS 11:05, 21. Sep 2006 (CEST)

Soweit klar, aber ich möchte zu bedenken geben, daß es aus meiner Erfahrung irrig ist, der rationale Prozeß würde dann quasi mechanisch und von selbst ablaufen. Die Benutzung der Quellen verlangt nunmal eine verständige Hand, sonst hat man einen schlechten Artikel, einen schlechten Stil, und ein verzerrtes Bild in die Welt gesetzt. Beispielsweise wenn die Frage nach Relevanz, Proportion oder einer korrekten inhaltlichen Erfassung kommt. Darüber habe ich mich oben ausgelassen. Alles andere wäre naiv, und widerspräche einer geisteswissenschaftlichen Praxis. Ich werfe KarlV weiterhin vor, nicht mit offenen Karten zu spielen, entweder bewußt oder aus Verblendung. Graf Bobby 15:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Kommentar s.o. --KarlV 15:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Du musst Dir das wie einen Prozess vorstellen: Wenn etwas strittig ist, legt jeder Beweise für seine Sicht auf den Tisch anhand derer im Nichteinigungsfall ein Dritter Streitfragen objektiv entscheiden kann. Eine Entscheidung ist immer möglich. Im Zweifel werden beide Sichtweisen einander gleichberechtigt gegenübergestellt. Beispiel: Das Bundesamt für den Verfassungsschutz bezeichnet die Junge Freiheit als Rechtsextremistisch, das Bundesverfssungsgericht sieht dafür keine Belege und bezeichnet die Berichterstattung als Eingriff in die Pressefreiheit. Die Frage mauss man nicht entscheiden, man stellt beide relevanten Meinungen gegenüber. Ein weiteres Beispiel ist der Benjamin-Brief. Dafür habe ich Belege gesucht und gefunden. Den Punkt wird nun niewieder jemand anzweifeln können. Sollten sich unterschiedliche Sichtweisen gegenüberstehen, ist selbstverständlich auch nach einer herrschenden Sichtweise zu fragen. Aber das ist alles Theorie. Nennt mir mal einen konkreten Streitfall. --GS 17:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Entsperrung und Überarbeitung

Ich habe den Artikel mal entsperrt und etwas überarbeitet. Ich habe ein paar Wertungen herausgenommen, Werturteile reputablen Instanzen zugeordnet und dort, wo ich keine Belege gefunden habe, die Urteile entfernt. Aus meiner Sicht ist der Artikel gut. Es gibt Belege für die zentralen Aussagen und ansonsten deskriptiv (bis auf kleinere Wertungen, dich ich, wie gesagt noch beseitigt habe). Ich weiss nicht, worüber hier gestritten wird. Sander verdient nicht soviel Aufmerksamkeit. Die Sache sollte hier abgeschlossen werden. Der Artikel wird dem Gegenstand doch ganz gut gerecht. --GS 18:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Zunächst danke,GS, für die deeskalative Vermittlung. Ehrlich gesagt, ich bin auch der Meinung, daß sich das allzu aufbläst. Ich habe oben schon angemerkt, daß Sander eine vergleichsweise Randfigur in der Öffentlichkeit ist. - Im großen und ganzen bin ich einverstanden - mir wäre jedoch noch wichtig, im Sinne des "Prozesses", wie GS oben beschrieben hat, die Kritik Sanders am Verlauf der Urteilsfindung seiner Verurteilung in 1-2 Sätzen hineinzunehmen. Alles andere empfinde ich als einseitig und unsauber. - Weiters plädiere ich dafür, die Anzeige gegen "Neue Ordnung" zu entfernen: aus dem Grund, daß das so einen Geschmack von "guilty by denunciation" hat. Das hat erst dann Relevanz, wenn daraus auch wirklich Prozeß und Urteil erfolgen. Anzeigen kann ich ja jeden, und dann in der Öffentlichkeit posten, daß ich das gemacht habe. - Die Leben/Wirken-Einteilung würde ich formal (nicht inhaltlich) noch überarbeiten.- Die Einstufung als Autor der "Neuen Rechten" halte ich nach wie vor als irreführend, aber meinetwegen.- Einzelne inhaltliche Formulierungen zu "Nationaler Imperativ" scheinen mir nicht präzise genug, zu nichtssagend. Der Kern des Buches ist die Frage nach der Wiedergewinnung der nationalen Souveränität, die von der Lageanalyse ausgehen müsse, daß die Deutschen "Besiegte" seien, die sich nur noch mit den Augen des Siegers sehen würden. Auch Peter Glotz hat in seiner Streitschrift "Die deutsche Rechte" dies als Zentrum des Buches angesehen. Dann: Können Intellektuelle ein Reich "fordern"? Die Reichsoption war für S. immer nur eine langfristige Frage. Dazu werde ich hier noch eine Alternative anbieten.- Einstweilen ergänze ich nur den "Gastdozenten" (an der FU) und füge eine Charakterisierung von Peter Glotz ein. Graf Bobby 17:07, 25. Sep 2006 (CEST)

• Ich habe jetzt eine positive Rückmeldung aus Hannover und vom ursprünglichen Autor (AHZ) eine Quelle für Berlin Quelle 1 erhalten. Ich selbst habe noch eine zweite Quelle aus einer alten Mut-Zeitschrift vom Februar 1981 gefunden (dort wird von Gastdozent gesprochen wie offenbar im Buch von 1980). Die Überprüfung ist somit abgeschlossen. Beide Angaben stimmen. Beim Eintrag FU-Berlin würde ich noch Gastdozent anstatt Lehrbeauftragter schreiben.--KarlV 17:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Noch etwas: Die "Nürnberger Nachrichten" formulieren pauschal, daß Schwab, Mahler und Sander von "der Abschaffung der Demokratie und der Rückkehr zu Führerprinzip" proklamiert hätten, nicht etwa Sander allein. Man wird in Sanders Schriften vergeblich "Proklamationen" suchen, die eine "Rückkehr" zum "Führerprinzip" fordern, womit hier natürlich das Dritte Reich suggeriert werden soll. Auch "Abschaffung der Demokratie" ist falsch in Bezug auf Sander: sein Leitmotiv ist vielmehr die Korruption des Systems, die früher oder später zu seinem Zusammensturz führen werde. Das ist alles weitaus diffiziler, als es hier in Schlagworten dargestellt wird. Man kann also als Kenner Sanders sagen, daß diese Aussage der NN falsch bzw. undifferenziert ist. Nun war ich allerdings nicht selbst auf dieser Veranstaltung und kann das so gesehen nicht falsifizieren. Aber hier zeigt sich, daß man die Darstellung eines publizistischen Werkes am besten aus ihm selbst schöpft, und nicht über Dritte. Graf Bobby 17:44, 25. Sep 2006 (CEST)

• Dann waren es wohl nicht Sanders Staatsbriefe, welche ein „Hundert-Tage Programm der nationalen Notstandsregierung“ veröffentlicht hat, wo genau das alles gefordert wird, was der Herr vor mir so wehement verneint und bestreitet.--KarlV 17:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur von Sander selbst gesprochen. Der Text stammte von Reinhold Oberlercher und war Teil einer Serie von Entwürfen mehrerer Autoren, die sehr unterschiedlich ausfielen. In den "Staatsbriefen" wurden verschiedene Meinungen zur Diskussion gestellt. Der volle Wortlaut hieß "Entwurf eines Hundert-Tage-Programms der nationalen Notstandsregierung in Deutschland mit einer Bitte um Kritik". Vom Führerprinzip oder Abschaffung der Demokratie ist darin nicht die Rede. Eine autoritäre Regierung soll nach diesem Planspiel die "100 Punkte" durchsetzen, dann "wird die Meinung des deutschen Volkes sowohl zum Erreichten als auch zum Wünschbaren eingeholt". Also weil Oberlercher das 1993 geschrieben hat, steht fest, daß Sander, Mahler und Schwab 2000 dieses und jenes gesagt haben müssen...soviel zum Umgang mit Texten und Quellen.... Graf Bobby 18:03, 25. Sep 2006 (CEST) (Edit 20:01)

• Ja, ja, falls es jemand noch interessieren sollte, was Sander in seinen Statsbriefen für so wichtig hielt, dass er es abdruckte, hier ist noch eine Google-Kopie der Forderungen: Quelle. Da kann sich jedermann selbst einen Eindruck verschaffen.--KarlV 09:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Das klingt ja wirklich nach einer "Machtergreifung des nationalen Lagers in Deutschland": "Freiräumung aller Asylantenunterkünfte und Ausweisung der Asylbewerber [...] Pflicht in Deutschland lebender Ausländer, grundsätzlich öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Erlaubnis für Ausländer aus unmittelbar an den deutschen Raum grenzenden Ländern, in der Ferienzeit Deutschland bei mindestens drei Übernachtungen auf Straßen zu durchqueren." Junge, junge. Das ist nicht nur Quatsch, das ist gemeingefährlich. --GS 10:16, 27. Sep 2006 (CEST)

• Ja, und wie „Danach werden weitergehende Maßnahmen programmiert und es wird die Meinung des deutschen Volkes sowohl zum Erreichten als auch zum Wünschbaren eingeholt.“ aussehen würde, wird ja nicht näher erläutert, aber man kann es sich gut vorstellen....--KarlV 10:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich empfinde den Oberlercher-Text auch als Riesenquatsch. Aber das steht nicht zur Debatte, und war nicht der Punkt. Ruckschlüsse und Assoziationen gelten nicht als Beweise, das wollte ich sagen. Graf Bobby 14:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Karl, danke für die Klärung der Fakten bzgl. Lehraufträgen! Bobby, kannst Du seine Kritik an dem Urteil nochmal hier referieren? Ich würde das nur aufnehmen, wenn es irgendwas besonderes, hervorhebenswertes enthält. Die Anzeige an die Adresse der Neuen Ordnung gab es ja im Zuammenhang mit einem Sander-Text, oder? Das wäre erwähnenswert, wenn es sich belegen lässt. Man könnte erwähnen, dass die Anzeige eingestellt wurde, wenn dem so ist. Die Information ist aber nicht zwingend und durchaus etwas problematisch, das stimmt schon. Das mit der Neuen Rechten ist in der Tat tendenziell irreführend. Der Verfassungsschutz verwendet die Kategorie nicht, wenn ich recht sehe. Können wir die Einstufung wenigstens einer reputablen Instanz zuordnen? Sonst ist er rechtsextrem, im Sinne der VS. Alternative anbieten ist OK, aber bitte keine zu weichen und blumigen Formulierungen. Es muss klar werden, wie das Buch verstanden wurde. Und das, was heute zitiert wird, malt ein klares Bild. Das könnte man nur mit sehr guten Gründen relativieren. Aber warten wir Deinen Vorschlag ab. Den Glotz habe ich wieder rausgenommen. Falsche Stelle. Auch scheint mir das recht nichtssagend. Warum ist das enzyklopädisch relevant? Du könntest von mir aus in einem größeren Zusammenhang die Einschätzung Sanders durch Glotz wiedergeben. Zu NN: es ist schon komisch, dass Sander Kritiker der NPD sein soll, dann aber auf einer ihrer Tagungen aufläuft. Wenn er das zusammen mit Mahler tut, wird er wohl nicht nur ein bisschen Kritik in staatstechnischen Fragen geübt haben... Die NN sind eine reputable Quelle. Die Wahrheitsfrage können wir nicht stellen. --GS 17:31, 25. Sep 2006 (CEST)

Also gut, nach der Reihe:

• 1. Die Wahrheitsfrage in Bezug auf diese Veranstaltung können wir so leider nicht klären. Eine korrekte, deskriptive Wiedergabe von Sanders Positionen aus der Primärquelle hatte ich in einem früheren Text, samt Quellenangaben. Ich sehe nicht ein, warum das Urteil eines Dritten hier vorgezogen wird, anstelle der Sache selbst, die ja klar nachzuweisen wäre. Der Einwurf des "Reputablen" entfällt hier, da es ja und dem Gegenstand selber geht. Warum ist das, was ein Journalist auf einer Veranstaltung verstanden haben will, mehr wert, als das, was schwarz auf weiß da steht? Das ist Usus, wenn man einen Autor beschreiben will. Da braucht man auch bei kontroversen Personen nicht so verkrampft sein.
• 2. Es muß nicht "klar werden, wie das Buch verstanden (von Glotz?) wurde, sondern was seine Kernaussagen sind.
• 3. Sander ist nachweisbar, in dutzenden Artikeln, ein heftiger Kritiker der NPD. Das kann ich auf Wunsch zitieren. Wenn er einmal auf einer NPD-nahen Veranstaltung war, dann müßte man fragen, wie groß diese war, wer sie organisiert hat und wie die Resonanz ausfiel. Ich tippe auf Jürgen Schwab (Staatsbriefe-Autor, NPD-Eintritt, Austritt und Wieder-Eintritt, interner Kritiker der NPD), der im Dezember 2004 ein kleines Seminar organisiert hat, mit Mahler und Sander: http://www.die-kommenden.net/dk/theorie/npd_und_neonazismus.htm. Es gibt auch mehrere Artikel in denen Sander lamentiert, daß das Interesse bei derlei Treffen an seinen Thesen gering war. Auch das kann ich nachweisen, wenn es sein muß.
• 4. Es ist ganz entscheidend, daß ein Auftritt zweier Redner auf einer Veranstaltung nicht Ihre Meinungsübereinstimmung bedeutet. Auch bei den Rechten finden Kontroversen statt. Sander hat sich in den Staatsbriefen, sowohl von Mahler als auch von Oberlercher distanziert. Sie erscheinen auch in den letzten Jahrgängen nicht mehr als Autoren.
• 5. Also, da die Anzeige "problematisch" ist, bitte ich sie wegzulassen. Man berichtet nicht, wenn sie eingestellt worden ist, sondern erst dann, wenn sie wirklich zur Strafverfolgung führt. Ansonst ist das pure Stimmungsmache oder Denunziation.
• 6. Die "Staatbriefe" haben kontinuierlich über den Prozeß berichtet und den Verlauf eingehend kritisiert. Ich habe das zunächst so beschrieben:

"Sander selbst verneinte in den Staatsbriefen wiederholt, den Boden legitimer Kritik verlassen zu haben. Dem Staat wirft er Aushöhlung der Meinungsfreiheit und politische Justiz vor, so bereits in dem Sonderheft der Staatsbriefe mit dem Titel "Der Rechtsverfall" (1995). Über den laufenden Prozeß berichtete Sander kontinuierlich seit 1996 und stellte ihn als politische Farce hin. Das Urteil hätte zu "Textunterschlagungen, Textunterstellungen und Textmanipulationen mittels sinnverfälschender Isolierung von Sätzen" (->hier folgt die Fußnote) gegriffen."

Man muß der einen Partei die Chance geben, ihr Bild in der Öffentlichkeit zu kontern. Ich verstehe nicht, warum man sich hier so dagegen sträubt. Besonders gravierend ist der Vorwurf der "Textunterschlagungen,..." usw. Das wäre die Hauptsache und das Hauptargument, das zu erwähnen wäre.  ::::Mein Vorschlag wäre also: "Sander selbst verneinte in den Staatsbriefen wiederholt, den Boden legitimer Kritik verlassen zu haben. Über den laufenden Prozeß berichtete Sander kontinuierlich seit 1996 und stellte ihn als politische Farce hin. Das Urteil hätte zu "Textunterschlagungen, Textunterstellungen und Textmanipulationen mittels sinnverfälschender Isolierung von Sätzen" (->hier folgt die Fußnote) gegriffen." Mal ehrlich, warum das weniger relevant sein soll, als diese Meldung aus den Nürnberger Nachrichten, wenn hier wirklich alles neutral zugeht, leuchtet mir nicht ein. Darauf muß ich einfach bestehen.

• 8. Mir schien die Glotz-Charakterisierung äußerst zutreffend für das Wesen Sanders und gut die Mohler-Beschreibung zu ergänzen. Den Abschnitt habe ich nicht primär als "Kritik von Rechts"-Abschnitt gesehen.Graf Bobby 18:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Noch zu Punkt 1: Klar übt Sander nicht nur ein "bißchen Kritik staatstechnischen Fragen", sondern ganz radikal. Dafür ist er bekannt. Aber damit soll man es sich nicht zu leicht machen: ich warne davor, eine Sache auf ein paar schlechte Schlagworte zu reduzieren. Die Dinge sind nun mal viel komplizierter, als es manche wahrhaben wollen. Wenn man Angst hat vor einer zutreffenden Wiedergabe, dann sollte man sich die vereinfachende auch aufsparen. Ich kann ja mit einer Angabe eines Primärzitates belegen, daß ein Autor, reputabel oder nicht, nachweislich eine falsche (oder simplifizierte) Wiedergabe geliefert hat Graf Bobby 19:01, 25. Sep 2006 (CEST)

Also gut:

Ad 1) Wenn wir keinen von reputabler Stelle publizierten Text der Rede selbst haben, ist der Bericht völlig in Ordnung, solange er nicht von einer anderen reputablen Stelle angezweifelt wird. Wir sagen ja, dass es sich um einen journalistischen Text handelt. Zum P.S. zu 1): Er übt nicht nur radikal Kritik, sondern extremistisch, zumindest, wenn man der Einschätzung des Verfassungsschutzes folgt. Und das tun wir uneingeschränkt. Ansonsten ist die Exegese eine Textes Interpretation. Wir interpretieren Texte nicht, sondern referieren reputable Interpretationen.

Ad 2) Die Kernaussagen des Buches müssen wir nicht darstellen. Wir sind nicht Readers Digest. Wichtig ist, was das Buch über den Lemmagegenstand aussagt.

Ad 3) Die NPD-Kritik könnte mit Belegen noch etwas ausgeführt werden. Muss aber nicht.

Ad 4) Wer gemeinsam auftritt und das nicht explizit als Streitgespräch deklariert, der muss hinnehmen, dass dieser Umstand als "gemeinsam" dargestellt wird.

Ad 5) Ist das mit der Anzeige denn belegt? Wer hat sie aufgegeben? Für die Einschätzung eines Autors/Verlegers ist es nicht unerheblich, dass seine Texte als Volksverhetzung eingeschätzt werden.

Ad 6) Es gibt hier kein Gegendarstellungsrecht. Wir müssen niemandem einen Konter einräumen. Uns geht es um eine Darstellung aus sekundären Quellen. Ist denn über die Kritik Sanders an dem Urteil von irgendjemandem außer den Staatsbriefen berichtet worden?

Ad 7) Punkt fehlt, oder?

Ad 8) Dann musst Du die Glotz-Charakterisierung deutlich von dem übrigen Text des Abschnittes abgrenzen.

--GS 19:15, 25. Sep 2006 (CEST)

1) Ich habe an keiner Stelle von "Exegese" gesprochen, sondern von deskriptiver Wiedergabe. Warum ist die nicht möglich?

2)Das verstehe ich nicht. Was bitte macht denn der jetzige Text? "In diesem Werk forderte Sander die Aufkündigung von völkerrechtlichen Verträgen und die Gründung eines neuen „Vierten Reiches“ auf nationalistischer Grundlage." Ist das etwa keine Zusammenfassung der Kernthesen? Antwort: ja, es ist eine, aber, wie ich finde, eine schlechte. Wenn wir wissen wollen, was das Buch über den Lemmagegenstand aussagt, dann ist eine brauchbare Synopsis von nöten.

3 + 4 + 8) Geschenkt, unwichtig.

5) Nun, das wäre eine interessante Frage. Da auch das im unklaren liegt, würde ich es erst recht weglassen. "...ist es nicht unerheblich, dass seine Texte als Volksverhetzung eingeschätzt werden." Da ist ja genau der Punkt. Von wem wird da "eingeschätzt"? Aber ich sehe immer noch nicht ein, wieso damit schon das Argument erledigt wäre, daß eine Anzeige erst dann relevant wird, wenn es zur Strafverfolgung und zum Prozeß kommt. "Guilty" oder "Suspicious by denunciation" gilt nicht. Ich kann jeden einschätzen wie ich will, dann anzeigen, dann das rausposaunen.

6)Das Lemma ist Hans-Dietrich Sander. Und nicht: Urteile des bundesdeutsches Gerichtshofes. Der Einwurf ist relevant. Auch das ist für die Einschätzung eines Autors nicht unerheblich. Man soll sich von HDS ein Bild machen könne, das ist der Sinn. Und wenn es kein Gegendarstellungsrecht gibt, gibt es ein Recht, das es verbietet? Was ist nun endlich das Argument, das draußen zu lassen? Und dann: wie vereinbart sich das mit Ihren Aussagen zum Problem des Prozesses: "Im Zweifel werden beide Sichtweisen einander gleichberechtigt gegenübergestellt." Oder dieser Passage im Wiki-Neutralitätsartikel: "Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

6a) "Uns geht es um eine Darstellung aus sekundären Quellen." Hier kommen wir an einen wesentlichen Punkt. Das höre ich nun zum ersten Mal. Steht das denn in den Wiki-Statuten, ich bitte um Aukklärung? Daß eine Darstellung ausschließlich aus sekundären Quellen erfolgen darf? Wie ist das mit der Praxis zu vereinbaren, wörtliche Zitate einzuflechten, wie oben aus dem "Nationalen Imperativ"? Darf man also nur abschreiben, und dann ein bißchen umformulieren, von wo man abschreibt? Was ist, wenn ich mithilfe einer Primärquelle (zb ein Zitat) beweisen kann, daß eine Aussage aus der Sekundärquelle falsch ist? Davon abgesehen, daß ich eine derartige Auffassung für absurd halte. Wo wird dergleichen gehandhabt? Die Sekundärtexte schöpfen doch selbst aus der Primärquelle! Was ist, wenn ich ein Lemma zu einem Autor schreibe, über den bisher überhaupt nix publiziert worden ist? Überhaupt müssten von diesem Standpunkt zig Wiki-Artikel gelöscht oder redigiert werden....

6b)Hier von Günter Zehm in der Jungen Freiheit:

http://www.jf-archiv.de/archiv/29aa15.htm

_Bitte jetzt nicht sozialdarwinistisch mit der "Reputabilität" kommen. Es handelt sich um eine Meinung von konservativer Seite. Der Text enthält viele interessante Details. Das aus Vorurteil zu ignorieren, wäre allzu einfach. Immerhin hat KarlV in obigem Fall die Zeitschrift "Mut" und sogar den Link auf eine Holocaustleugner-Seite als Quelle akzeptiert.

7) verschluckt im Edit-Prozeß

Graf Bobby 20:25, 25. Sep 2006 (CEST)

So, also ich habe nichts gefunden, was mich laut WP-Statuten verpflichtet, zur "Theoriedarstellung" auf sekundäre Quellen zurückgreifen zu müssen. Die Lebensdaten usw. sind natürlich sekundär geschöpft. Und hier habe ich etwas gefunden, nach all der Quälerei, mit der hier meine Haare gespalten werden: "Wenn eine Regel dich so nervös macht und so deprimiert, dass du nicht mehr bei Wikipedia mitarbeiten möchtest, dann ignoriere sie."Graf Bobby 20:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Du solltest etwas höflicher diskutieren, wenn Du willst, dass ich mich höflich mit Dir auseinandersetze. Ich stehe dem Artikel neutral gegenüber. Du solltest Dir erstmal anhören, was Neutrale zu sagen haben. Sonst wird Dir garniemand mehr zuhören. Zum Prinzip der Sekundarität: en:WP:NOR. Eine Richtlinie der Wikimedia Foundation. Jedes Zitat aus einer Primärquelle ist eine Interpretation und damit Exegese. Allein die Auswahl von Zitaten kann erhebliche Sinnunterschiede bewirken. Daher Exzerpieren wir nicht selbst, sondern verlassen uns auf die Synopse reputabler Instanzen. Die jetzige Fassung ist auch keine solche Synopse einer reputablen Instanz. Das ist ein Problem. Dieses Problem wird nicht mit einer anderen Privatexegese beantwortet. Wenn wir keinen Beleg für die Anzeige haben, kommt das raus. Die von Dir zitierte Replik Sanders auf das Urteil beinhaltet keine Argumente. Sie ist auch nicht überraschend. Natürlich hält der Beschuldigte alle, die über ihn urteilen für Idioten. Wir schließen uns diesem Standpunkt aber nicht an und geben ihm auch keinen Raum. Sollte ein reputabler Dritter diese Verteidigung für wichtig erachtet haben, geben wir das wieder. Das meint der neutrale Standpunkt. Und zitiere nicht rechte Käseblätter, wenn ich Dich um reputable Quellen bitte, wenn Du es Dir mit mir nicht verscherzen willst. Holocaustleugner-Seiten sofort entfernen. Wenn Du eine konservative Sicht willst, zitiere von mir aus die FAZ. Aber nicht ein Organ, das Verfassungsschützer für rechtsextrem halten, wie die JF. --GS 22:50, 25. Sep 2006 (CEST)

1. An welcher Stelle habe ich nun wieder "unhöflich" diskutiert? Das verstehe ich wirklich nicht. Mir zu sagen "wir sind ja nicht im Reader's Digest" ist ziemlich herablassend, im Vergleich.

1a. "Holocaustleugner-Seiten sofort entfernen." Die Auforderung verstehe ich nicht. Eine solche Seite hat KarlV als Quelle angegeben. Quelle 1

2. Ich bin hier völlig auf den Good-will und die Besonnenheit und dem ehrlichen Drang nach Objektivität angewiesen, und es ist natürlich kein Vergnügen, mit Leuten zu diskutieren, die mich sperren können und mir drohen. Ich bin auf jedes Argument eingegangen, habe aber auf manche Rückfragen gar keine Antworten erhalten, oder Antworten, die man nicht als ex cathedra-Spruch hinnehmen kann. Die Neutralität gilt hoffentlich auch mir gegenüber und steht der sorgsamen Prüfung meiner Argumente nicht im Weg.

3. Das mit der selektiven Auswahl von Zitaten ist natürlich völlig richtig. Aber: "Jedes Zitat aus einer Primärquelle ist eine Interpretation und damit Exegese." Ja, aber nur in Bezug auf das Thema des Primärtextes, zB die "nationale Souveränität Deutschlands". Das stimmt dann nicht, wenn die Primärquelle (also die Theorie) selbst das Lemma ist.

Fakt ist nun allerdings, daß in der WP bei der Theoriedarstellung überall mit Originalzitaten gearbeitet wird. Ein beliebiger Artikel zu einem beliebigen Autor wird das zeigen. Das heißt das "Problem" ist Wiki-weit verbreitet! Warum wird nun gerade bei mir der Finger draufgelegt? Wer entscheidet,welche der beiden "Privatexegesen" drin bleibt? Die Entscheidung wäre parteiisch, bzw es ließe sich mit dem Primärtext einwandfrei beweisen, welche der beiden "Exegesen" genauer ist. Sind diese nun in eine deskriptive Darstellung eingebunden, gäbe es nach dieser Position logischerweise nur zwei Möglichkeiten: 1. Der Autor schreibt eine Interpretation/Zusammenfassung/Synopsis von einer Quelle, die er für reputabel erachtet wörtlich ab 2. Der Autor paraphrasiert diese Quelle. (Wobei ihm Fehler und Uminterpretationen unterlaufen können). Also für die Synopsis von "Der nationale Imperativ", die KarlV verfaßt hat, müßte er eine Quelle zeigen, die er entweder abgeschrieben oder paraphrasiert hat. Ein drittes wäre nach dieser Position nicht möglich. So gesehen, wäre die ideale WP eine Anreicherung von Zitaten, die ein wenig moderiert werden. Das hat sich aber nicht durchgesetzt.

Aber Tatsache ist, daß die WP das eigenständige, deskriptive Verfassen einer Synopsis einer Primärquelle in keiner Weise verbietet. Schauen wir uns einmal den Paragraph "What is excluded?" an:

"An edit counts as original research if it proposes ideas or arguments. That is, if it does any of the following:

• It introduces a theory or method of solution;
• It introduces original ideas;
• It defines new terms;
• It provides or presumes new definitions of pre-existing terms;
• It introduces an argument, without citing a reputable source for that argument, that purports to refute or support another idea, theory, argument, or position;
• It introduces an analysis or synthesis of established facts, ideas, opinions, or arguments in a way that builds a particular case favored by the editor, without attributing that analysis or synthesis to a reputable source;
• It introduces or uses neologisms, without attributing the neologism to a reputable source."

Also:

• wenn der Text eine Theorie oder eine Lösungsmethode oder eine originale Idee einführt (introduces).
• wenn er neue Begriffe definiert (defines)
• wenn er mit Neudefinitionen schon existierender Begriffe aufwartet (presumes) oder sie voraussetzt (presumes).
• wenn er ein Argument einführt (introduces), ohne eine reputable Quelle dafür zu zitieren, das dazu dient eine andere Idee, Theorie, oder Argument zu bekräftigen oder zurückzuweisen. (Also wenn d as Argument ausschließllich auf meinem Mist gewachsen ist. Nota bene: eine deskriptive Synopsis/Theoriedarstellung ist kein "Argument")
• Wenn er eine Analyse oder Synthese von aufgestellten Fakten, Ideen, Meinungen oder Argumente in einer Weise einführt (introduces) die eine bestimmte Sache, die der Autor favorisiert unterstützen sollen, ohne daß diese Analyse oder Synthese von einer reputablen Quelle gedeckt wäre.
• Wenn er Neologismen einführt, die nicht aus einer reputablen etc...

Das heißt nach Adam Riese, daß eine Synopsis (=Theoriedarstellung) zB eines Buches mit einer bestimmten These, die deskriptiv unter Verwendung der Begrifflichkeiten des Autors (die unter Anführungszeichen gekennzeichnet werden) referiert, nicht unter original research fällt, da sie nichts Neues einführt oder definiert. Damit zum nächsten Punkt:

"All articles in Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not 'original research'; it is 'source-based research', and it is fundamental to writing an encyclopedia. Articles which draw predominantly on primary sources are generally discouraged, in favor of articles based predominantly on secondary sources."

Also: "Alle Artikel in der WP sollten auf publizierten Primär- und Sekundärquellen basieren. Das ist keine original research, das ist source-based research." Also Recherche, die auf Quellen (sowohl primärer als auch sekundärer Natur) beruht. "Von Artikeln, die vorwiegend (predominantly) auf Primärquellen basieren, wird generell abgeraten (aber nicht verboten), dafür Artikeln, die vorwiegend auf Sekundärquellen beruhen, den Vorzug geben." Also eindeutig ein sowohl als auch. Das ist aber bei dem jetzigen Artikel der Fall.

Weiter:

"Although most articles should rely predominantly on secondary sources, there are relatively rare occasions when they may rely entirely on primary sources." Also, der Gegensatz ist "predominantly -entirely".

"An article or section of an article that relies on primary source should (1) only make descriptive claims the accuracy of which is easily verifiable by any reasonable adult without specialist knowledge, and (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims." Also: ich kann meinen Abschnitt auf einer Primärquelle basieren lassen, wenn sie deskriptiv (descriptive claims) ist und überprüfbar (easily verifiable). "Was den vernünftigen Erwachsenen ohne Spezialkenntnis" betrifft, so ist damit offensichtlich nicht gemeint, daß er den Eintrag ad hoc verifizieren kann, sondern daß er lesen kann dürch Überprüfen der Primärquelle verifizieren kann. Als "vernünftiger Erwachsener" werde ich auch dann der Darstellung aus der PQ den Vorzug geben, wenn ich verifizieren kann, daß die Darstellung in der Sekundärquelle tendenziös, falsch etc. ist.

4. >"Die von Dir zitierte Replik Sanders auf das Urteil beinhaltet keine Argumente. "

Ich habe ja nur lediglich die Summe der Replik gezogen. Tatsache ist, daß seitenweise Auseinandersetzung mit der Urteilsfindung vorliegt. Daß das Urteil zu "Textfälschungen und -unterschiebungen.." gegriffen hätte, hat er im einzelnem argumentativ zu untermauern versucht, aber dazu ist hier kein Platz. Ich könnte die Texte hier posten, und man müßte quasi den Prozeß nochmal aufrollen, um festzustellen, daß es "keine Argumente" gäbe. Das wäre natürlich Quatsch.

>"Sie ist auch nicht überraschend. Natürlich hält der Beschuldigte alle, die über ihn urteilen für Idioten." In der Tat, das haben Repliken nun so an sich, und das ist allgemeingültig und darum ist überraschend auch nicht die richtige Kategorie. Sonst bräuchte man ja überhaupt keine Prozesse mehr zu führen. Der Beschuldigte kann sagen: Ich wars nicht (Jusitizirrtum), der Beschuldigte kann aber auch sagen, die Anklage wäre von vornherein fehlgeleitet gewesen und man habe sich dann alles zurechtgebogen (Justizskandal). Sander behauptet letzteres und das ist nicht dasselbe wie eine bloße Unschuldsbeteuerung (man kann sich auch schuldig bekennen). Das ist dann alles Sache einer mühsamen Beweisfindung. Unter diesem Gesichtspunkt könnten wir uns jegliche neutrale Darstellung zweier Partei-Positionen sparen, denn der Ankläger hätte dann immer recht. Wer dieser Sache neutral gegenübersteht, muß davon ausgehen, das Sander recht haben könnte und politische Justiz (was etwas anderes ist, als "das sind Idioten") vorliegt. Gegenfrage: was würde es dem Artikel schaden, die Passage reinzunehmen?

Und dann bleibt immer noch unbeantwortet, wie sich die Nichtaufnahme dieser Passage mit den NPOV-Statuten verträgt, die oben gepostet wurden.

5. Daß die JF eine "Käseblatt" ist, ist eine Meinung, die man nicht teilen muß. Was den "rechtsextremen" Status (der auch vom VS nie so pauschal dargestellt wurde, man gäbe bestimmten Personen ein "Forum", es gäbe bei einzelnen Autoren "Argumentationsmuster", "Kontakte" usw.) betrifft, so ist der mindestens umstritten. Es war auch nachweislich nur ein Teil der Verfassungsschützer, der dieses Urteil gefällt hat, nämlich der VS NRW. Ein Gerichtsurteil hat anders entschieden. Die JF als "konservativ" oder "rechtskonservativ" zu bezeichnen hat sich durchgesetzt, auch in der FAZ. Und auch in der WP wie der Zehm-Eintrag zeigt, wo von der "konservativen" JF die Rede ist. http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Zehm. Die JF wird von Verächtern als Quelle auch dann zitiert, wenn es gerade in den Kram paßt.Wenn KarlV "Mut" (von Anfang der 80er) als Quelle akzeptiert, was steht dann der JF entgegen? Bei der "Jungle World" im Vergleich ist man nicht gar so streng....

Zehm gilt übrigens nirgendwo von offizieller Seite als Extremist, es werden ihm nur Kontakte und Publikationsort vorgeworfen, und zwar laut WP-Eintrag vor allem von der Antifa, was nun wirklich nicht überrascht. Zehm ist ein konservativer Feuilletonist, wie man leicht anhand seiner Texte zeigen kann. Darüberhinaus gibt der Artikel interessante Informationen über Sanders Werdegang. Weiters kennt Zehm Sander sehr gut, noch aus Zeiten der DDR-Dissidenz. Das Detail, daß keine Presse anwesend war, ist sehr aufschlußreich. Man könnte diesen Artikel auf jeden Fall hineinnehmen: "Kritik kam nur vereinzelt, zB von konservativer Seite...", wobei Zehm ja nicht irgendwer ist (in seinem politischen Lager).

Unter Strich habe ich nach Analyse der NPOV und No original research an keiner einzigen Stelle gegen Wiki-Statuten verstossen, und meine Änderungswünsche sind Wiki-konform. Das behaupte ich, bis der Gegenbeweis erbracht ist.Bis jetzt sehe ich nur subjektive Wünsche, warum ich den Text nicht in der von mir intendierten Weise erweitern darf---Graf Bobby 14:36, 27. Sep 2006 (CEST) (Edit 14 Uhr 40)

Du hättest Dir diese ewig langen Ausführungen sparen können. Der Kernsatz ist: "Articles which draw predominantly on primary sources are generally discouraged, in favor of articles based predominantly on secondary sources." Dass Primärquellen erlaubt sind, steht nicht in Frage. Die Frage ist: warum bevorzugt die Enzyklopädie sekundäre Quellen? Wenn Du dieser Frage nachgehst, wirst Du auf die von mir dargestellten Probleme stoßen: Interpretation, Exegese, Notwendigkeit der Auswahl, Bias. Hättest Du Dich mit diesem Problem gedanklich intensiver auseinandergesetzt, dann hättest Du auch festgestellt, dass es offensichtlich Artkel-Klassen gibt. Etwa: a) deskriptive Artikel, b) Artikel mit Wertungen, c) Artikel mit sehr umstrittenen Wertungen. Offensichtlich ist letztere Klasse hinsichtlich des Interpretationsproblems mit besonderer Vorsicht zu behandeln. Auch ist hier immer zu fragen, ob sich eine Interpretation mit Aussagen namhafter sekundärer Publikationen deckt. Idealerweise wird die Beurteilung hier komplett auf sekundäre Quellen verlagert. Am besten auf eine zuständige staatliche Stelle, wie den Verfassungsschutz. Die JF ist keine namhafte Quelle. Wenn Zehm sich im Focus oder der FAZ so äußert, wird das hier aufgenommen. Ich bin übrigens bei der "Jungle World" genauso streng. Zeige mir einen Artikel, indem diese als Sekundärquelle verwendet wird, und ich lösche das (Dein Lackmus-Test hier ist übrigens unerwartet ausgegangen, oder? Ich würde diese Einfügung jederzeit verteidigen, da sie belegt und wichtig zu Einordnung ist). Mit Sperre habe ich Dir nie gedroht. Also: die Exegese des Buches kannst Du aus dem Artikel löschen. Durch eine eigene xegese kannst Du das nicht ersetzen, alldieweil ich das Buch komplett lesen müsste, um die Neutralität der Darstellung überprüfen zu können. Das werde ich nicht tun. Wenn sich aber Glotz oder jemand anders irgendwie über das Buch äußert, kann das hier dargestellt werden. Gibt es unterschiedliche Einschätzungen namhafter Stellen, werden diese einander gleichberechtigt gegenübergestellt. Sanders Sicht des Urteils wird nur als Referat einer namhaften sekundären Publikation akzeptiert. Warum sollten wir hier etwas veröffentlichen, was keine namhafte Stelle für relevant erachtet? Wohlgemerkt: das hat nichts mit dem Inhalt zu tun. Wenn die FAZ schreibt, das Urteil war ein Justizskandal, dann kommt diese Einschätzung in den Artikel. Wenn Sander das sagt, dagegen nicht. P.S. Es wäre schön, wenn Du Dich mal von solchen unsäglichen Einlassungen wie der oben zitierten und in den Staatsbriefen abgedruckten von Hr. Oberlercher distanzieren würdest. Dann hätte ich nicht immer das Gefühl, dass das, was Du als "konservativ" bezeichnest, in Wahrheit offen rechtsextrem ist. Also: Ist die Erklärung von Oberlercher zur Machtergreifung nationaler Kräfte konservativ? Und: Ist sie verachtungswürdig? Mir wäre wohler, wenn ich wüsste, dass Du wirklich nur an der Neutralität des Artikels interessiert bist. Der Vorschlag mit: "Kritik kam nur vereinzelt...", wäre in Orndung, wenn wir "konservativ" durch "rechtskonservativ" ersetzen würden (so nennt das das BVerfG und übrigens auch die konservative FAZ) und wenn wir zeigen könnten, dass die Kritik tatsächlich "vereinzelt" kam und nicht schlicht von einer einzelnen Person. --GS 14:51, 27. Sep 2006 (CEST)

• So nach 19 Tagen kann man schon sagen: keine Antwort ist auch eine Antwort. Oder hast Du ernsthaft an eine „Distanzierung“ geglaubt GS?--KarlV 13:36, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ist offenbar eine Antwort. Schade eigentlich... --GS 14:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Na ja - spätestens nach diesem Kommentar „Die Wahrnehmung dessen, was "rechtsextrem" unterliegt Schwankungen“ war das doch klar. In Bezug auf die Deutschen Monatshefte, die vorher Klüter Blätter hießen und später Nation & Europa: alle drei Zeitschriften sind von Beginn an vom Verfassungsschutz als "rechtsextrem" eingestuft worden (z.B. Klüter Blätter 1963, Deutsche Monatshefte 1984, Nation & Europa 2005). Die „Schwankung“ kommt nur zustande, wenn man die Zeit vor 1945 mit hinzunimmt, als die Nationalsozialitischen Monatshefte natürlich nicht als rechtsextrem wahrgenommen wurden.--KarlV 16:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

So, hier bin ich wieder. Ich habe mich solange enthalten, einen Blick auf diese Seite zu werfen, weil es mich tierisch annervt, diese Diskussionen führen zu müssen, und meine Zeit auch für Besseres übrig habe. Also habe ich den Wiki-Rat der Abstinenz befolgt, um mich abzukühlen.

• Die langen Ausführungen schienen mir nötig, weil GS, mich da auf einen Link verweist, der ja offensichtlich mir recht gibt, was die obigen Haarspaltereien zum Thema "Sekundär/Primär"-Literatur betrifft. Oder haben wir da die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet? Wenn ja, bestreite ich daß das meine Schuld ist.
• All die anderen Einwände: tut mir leid, ich bin da einfach nicht Ihrer Meinung, und ich werde mich aber auch nicht wiederholen. Mit Wiki-Statuten haben unsere Positionen nichts zu tun. Wenn Sie nicht sehen, daß hier ein Spielraum besteht, tut es mir leid. Darum funktioniert auch unser "Positivismus"-Streit nicht so mechanisch, wie Sie erhofften. Daß Sanders Gegendarstellung draußen bleiben MUSS, gibt es immer noch keinen einzigen triftigen Grund.
• Nochmal zur JF: die wird in unzähligen Artikeln als Quelle akzeptiert, je nachdem. Besonders unsinnig halte ich das"Wenn Zehm sich im Focus oder der FAZ so äußert, wird das hier aufgenommen." Also entscheidet der Publikationort? Ich denke, eine sachliche Auseinandersetzung sollte sich mit Inhalten, argumentativ beschäftigen, statt pauschale Ausklammerungen vorzunehmen, die eben oft ohne Rücksicht auf Verluste gemacht (wieviele sind da in Ungnade gefallen?) werden. Ich würde eher sagen, daß mehr Ausschlag geben sollte, wer es schreibt als wo. Ein Beispiel: in der JF schreiben gelegentlich auch "renommierte" Leute wie Martin Mosebach, Hartmut Lange, Rolf Hochhuth (ich meine nicht nur die Interviews!), Jens Jessen (FAZ, SZ), Peter Scholl-Latour, Thor Kunkel, u.a die mir gerade nicht einfallen(gerade aus dem FAZ-Umkreis).... - ist nun alles, was von diesen Leuten in der JF steht wertlos, und alles, was nicht dort steht, wertvoll?
• Von wegen "Distanzieren": ich habe wirklich keine Lust, durch diesen Reifen zu springen. Das aus Prinzip oder Starrsinn. Im übrigen habe ich mich bereits geäußert: "Ich empfinde den Oberlercher-Text auch als Riesenquatsch. Aber das steht nicht zur Debatte, und war nicht der Punkt. Ruckschlüsse und Assoziationen gelten nicht als Beweise, das wollte ich sagen. Graf Bobby 14:15, 27. Sep 2006 (CEST)"
• Und dazu noch eine Anmerkung: Ihr seid im Irrtum, wenn ihr glaubt, daß die Begriffe so eindeutig definiert und abgrenzbar sind. Es gibt hier keinen dauerhaften Konsens. Rechts von der Mitte, oder unter "Konservativen", "Rechten", selbst diese benutzen diese Begriffe alternierend, sieht es einfach ganz anders aus. Da empfindet man die Willkür der Vermischungen, meistens bis zur Affinität zum Extremismus, als Druckmittel, mit dem man das gesamte rechte/konservative Lager aushöhlen möchte. Was dann geht oder nicht, bestimmt meistens der politische Opponent, der ja die mediale Lufthoheit hat. Und da man mit Etikettierungen (also: Schlagworten; also letzten Endes: Tabus) und Ausgrenzungen arbeitet, aber nicht auf argumentativer Basis operiert, wird man irgendwann allergisch gegen Schubladen.-Aber auch das würde uns zu weit führen. Die Dinge sind nun mal kompliziert. Linke und Rechte reden in der Regel aneinander vorbei und unterstellen sich allerhand.
• @KarlV, all das sind "Metadiskussionen", die mit Ihnen zu führen extrem uncool ist. Ihr Beispiel argumentiert daran vorbei, was ich ausdrücken wollte. Dazu habe ich oben schon ganze Romane verfaßt. Ich kenne übrigens die ganzen VS-Berichte nicht. Ihr Verhältnis zur Rechten ist ganz offensichtlich ein heißblütiges, aber das ist solange egal, solange man beim Artikelschreiben von der eigenen Meinung abstrahieren kann. Also wollen wir uns mal Mühe geben. Graf Bobby 16:01, 24. Okt 2006 (CEST), Edit 16:15

Ergänzungen

http://www.staatsbriefe.de/

Brückenbauer: "Neue Ordnung" in Graz Von Karl Pfeifer 29-04-2005 http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/graz.htm

16.09.2002 Rechtsextremist bei Preußischer Gesellschaft zu Gast http://www.apabiz.de/publikation/pressemitteilungen/020916_Rechstextremist%20bei%20Preussischer%20Gesellschaft%20zu%20Gast.htm http://preussen.org/

Ein rechter Herausgeber und Journalist: Dr. Phil Hans-Dietrich Sander und die Staatsbriefe http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2001/01/staatsbriefe.htm

JUNGE FREIHEIT 03/02 11. Januar 2002 Quer zum Zeitgeist Totalopposition: Hans-Dietrich Sanders Monatszeitschrift „Staatsbriefe“ wird eingestellt Richard Stoltz http://www.jf-archiv.de/archiv02/032yy32.htm

Anzeige gegen Neue Ordnung

Ich habe beim dem Leopold-Stocker-Verlag nachgefragt: die Anzeige wurde bereits vor einem Jahr zurückgewiesen und hatte keinerlei gerichtliche Folgen. Darum kommt das jetzt raus. Graf Bobby 16:13, 24. Okt 2006 (CEST)

Bearbeitung nach dem ersten Sperre

Ich werde den Text nun weiter überarbeiten. Damit es nicht wieder zu einem Edit-War kommt, bitte ich meine Änderungen hier sachlich zu diskutieren, statt sie einfach wegzulöschen.Graf Bobby 16:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der kontruktive Weg wäre (da Du schon zukünftige Edit-Wars vermutest), wenn Du Deine Änderungen zunächst hier zur Diskussion stellst.--KarlV 16:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein, also dazu habe ich keine Lust, nachdem Sie das von Anfang an nicht für nötig hielten. Jetzt sind Sie an der Reihe. Graf Bobby 17:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Ach so, Sie wissen zwar, dass Ihre Änderungen einen Edit-War verursachen, haben aber keine Lust hier Ihre Änderungen zu diskutieren, lieber lassen Sie sich erneut auf die Auseinandersetzung ein.--KarlV 17:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

KarlV, das hängt davon ab, ob Sie den Edit-War beginnen oder diskutieren wollen. Sie haben haben eine Menge Änderungen Ihrerseits noch gar nicht diskutiert oder gerechtfertigt!

• Dazu verweise ich auf die letzte undiskutierte Version, die nach massiven Eingriffen von KarlV entstanden ist, ohne daß er "konstruktiv" diskutieren wollte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-Dietrich_Sander&oldid=21334094

Warum soll ich mir allein die ganze Arbeit machen?

• Noch was: Zu diesem Punkt aus den Nürnberger Nachrichten: „Rund 100 Teilnehmer, so berichtet es zumindest die Deutsche Stimme, Monatsschrift der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD), hören sich an, wie Horst Mahler, Jürgen Schwab und Hans-Dietrich Sander die Rückkehr zum Führerprinzip und die Abschaffung der Demokratie in Deutschland erreichen wollen.“ Also war der Autor gar nicht selber anwesend, sondern hat aus einer "nicht-reputablen" Quelle geschöpft, wobei nicht ersichtlich ist, daß er wörtlich zitiert. Jetzt würde ich gerne wissen, was in der DS nun drinnensteht, was Sander selber gesagt haben soll. Graf Bobby 17:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Alle Deine Änderungen waren schon diskutiert worden (siehe oben). Zu den Nürnberger Nachrichten hat GS noch gesagt: „Zu NN: es ist schon komisch, dass Sander Kritiker der NPD sein soll, dann aber auf einer ihrer Tagungen aufläuft. Wenn er das zusammen mit Mahler tut, wird er wohl nicht nur ein bisschen Kritik in staatstechnischen Fragen geübt haben... Die NN sind eine reputable Quelle. Die Wahrheitsfrage können wir nicht stellen“. Dem ist nichts hinzuzufügen.--KarlV 10:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das trifft nicht zu. Es sind keineswegs alle meine Änderungen diskutiert worden. Auch der Bemerkung oben ist eine Menge hinzuzfügen, aber das geht ja in ihren simplizistischen Schädel nicht rein. Graf Bobby 17:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Adorno

Dass Adorno den Brief Benjamins "unterschlagen" habe, liest man zwar überall, aber einen belastbaren Beleg dafür habe ich noch nie gesehen. Aus Taubes' eigenen Äußerungen geht soweit ich sehe nur hervor, dass Adorno den Brief nicht gekannt und darum auch nicht veröffentlicht hat. Auch aus den publizierten Briefwechseln und sonstigen Dokumenten lässt nichts auf eine Unterschlagung schließen. Woher hätte Adorno den Brief auch kennen sollen? Bitte die Passsage entsprechend ändern oder einen Nachweis für die "Unterschlagung" (nicht bloß ein Zitat aus einer Biographie, und wäre sie auch von Lorenz Jäger) beibringen; die Rede von einer Unterschlagung wäre z.B. gerechtfertigt, wenn es im Benjamin-Archiv einen Durchschlag des Briefes geben sollte, den Adorno gekannt haben könnte, aber davon ist m.W. nichts bekannt. --Peter Hammer 21:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Dein Anliegen finde ich berechtigt. GS kennt sich mit der Materie (Benjamin - Schmitt) am besten aus und (wenn er wieder im Lande ist) wäre es gut, wenn er hierzu Stellung nehmen würde. --KarlV 09:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

Naja, eine neutrale Formuilierung, dass Adorno (und Scholem) den Brief in ihrer Ausgabe von 1966 nicht gedruckt haben und dass die Kritker, die Adorno in Sachen Benjamin ohnehin größere Manipulationen unterstellten, ihnen deswegen "Unterschlagung" (immerhin ein strafrechtlich relevanter Terminus) vorgeworfen haben, müsste sich doch auch so einfügen lassen, ohne dass dabei zum Zutreffen oder Nichtzutreffen des letzteren Vorwurfs Stellung genommen wird. GS hat ja keine Angaben gemacht, wann er sich hier wieder blicken lassen will. Aber mir solls egal sein. --Peter Hammer 21:20, 25. Okt. 2006 (CEST)