Diskussion:Halloween

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Langsam4 schreibt: Ich habe gerade versucht, diesen Artikel wieder benutzbar zu machen. Die alten Kelten gehören entfernt. Durch ideologisch gefärbte Beiträge dieser Art nimmt Wikipedia nachhaltig Schaden und verliert seinen seriösen Anspruch! Die angeblich "historisch gut abgesicherten" Ursprünge gibt es nicht. Es werden vom Verfasser auch keine Quellen genannt. Leider wurde meine Kürzung sofort wieder rückgängig gemacht und als "Vandalismus" gebrandmarkt.

Noctuus: Ich denke, die Kelten sind eine Art cultural marker neuheidnischer Geschichtsinterpretation. Die Storyline geht in etwa so: Ostern, Halloween, Weihnachten - alles auf vermeintlich ursprünglichere, sprich heidnische Originale gepfropfte christliche Feiertage. Die Kernaussage ist dann: Das Christentum ist eine dem europäischen Kulturkreis im Grunde fremde Tradition. Im Sinne des Back to the Roots gilt es, sich dieser zu entledigen.

Mich erschreckt es auch, immer wieder den Unsinn mit den alten Kelten lesen zu müssen, aber man wird ihn löschen können, so oft man will, die neuheidnischen Kulturkämpfer werden ihn immer wieder hervorholen.

Wer oder was ist "Bede"? Im zweiten Absatz beginnt der zweite Satz unvermittelt mit "Bede notiert, dass der November 'Blod-monath' (Blutmonat) genannt wurde..." Ist das ein Tippfehler oder kann uns jemand erklären wer oder was "Bede" ist??

Bede (im Deutschen auch Beda genannt) ist jedem Historiker bekannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Beda_Venerabilis

Bede ist "The venerable Bede", zu Deutsch Beda Venerabilis. -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)

Die Erklärung zum Ursprung von Halloween wird auf http://www.theology.de/halloween.htm bestritten! Zitat: "Richtig ist: Es gibt nicht einen historischen oder archaeologischen Hinweis auf irgendeinen keltischen Totengott oder Ritual namens 'Samhain.'"

Leider hat auf Wikipedia der alte Unfug mit den Kelten wieder Einzug gehalten. Ich werde die Seite nicht noch einmal editieren. Wenn es partout wider alle historische Forschung und Wahrheit die Kelten sein sollen, bitte!

So, und was ist Bede nun? Muss ich Historiker sein, um diesen Artikel verstehen zu können? Ist das der Sinn einer Enzyklopädie? Und: Die Briten glauben also im Mittelalter, dass Halloween der Abend ist, an dem die Toten umgehen und ein paar Sätze später ist sicher belegt, dass bis ins 19. Jh. Halloween nur der Abend ist, an dem die Glocken für die Verstorbenen läuten und sonst nichts, gar nichts? Hä?

Link zu Frightnet

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Link zu Frighnet (Halloween Historie) sollte dringend entfernt werden, da er auf eine Seite mit okkultem Inhalt führt. Gerade für Kinder, die sich in den letzten Oktobertagen mit diesem Thema beschäftigen, ist dieser Link nicht sinnvoll. Der Link wird auch dem Anspruch, nämlich die Historie dieses "Festes" zu erklären, in keiner Weise gerecht.--80.143.116.212 21:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Also "okkulte Inhalte" kann ich beim besten Willen nicht finden. Mag sein das die nervig-langsamen Flashfilmchen und der nicht abschaltbare Sound weder Kindern noch Erwachsenen Betrachtern zuzumuten sind. Aber die Halloween-Hintergrundinfos sind nicht nicht übel.. jedenfalls ausführlicher als auf dieser Seite. Zusammen mit Tipps zu Kostümen und Dekorationen und der Möglichkeit sowohl Online- als auch Offline-Kostümverleiher, Dekorations-, Maskenhersteller etc. zu suchen, sowie einer umfangreichen Liste mit Partys scheint die Seite doch ausreichend Nutzwert zu bieten um einen Link zu rechtfertigen - vor allem wenn man keine Alternative anzubieten hat.--EoltheDarkelf 18:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Mal ganz ehrlich, eine Seance ist doch wohl eindeutig okkult, oder? Ein Link mit diesem Titel wird auf "Frightnet" auch angeboten. Der Duden erklärt Seance als eine spiritistische Sitzung mit einem Medium. Da die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist, muss man meiner Meinung nach besonders auf die Inhalte verlinkter Seiten achten. Daher kann ich dem Wunsch nach einem Löschen des Links nur zustimmen.--FrankOE 21:20, 7. Nov 2004 (CET)

Hast du auch mal draufgeklickt? Das ist lediglich eine Atmosphärisch verpackte Möglichkeit, den Betreibern eine Nachricht zukommen zu lassen. Geister oder Medien habe ich da jedenfalls keine gefunden.--EoltheDarkelf 13:52, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo EoltheDarkelf, was heißt denn "atmosphärisch verpackt"? Draufgeklickt habe ich bislang nicht. Werde ich auch nicht tun. Für mich steckt der (durchschaubare) Versuch dahinter, spiritistische Formen in verharmlosender Art und Weise gesellschaftsfähig zu machen. Wenn jemand meint, er müsse so etwas tun, dann bietet ihm das Internet die Möglichkeit dazu. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass man die Linkliste der Wikipedia nicht für solche Zwecke missbrauchen darf.--FrankOE 10:06, 11. Nov 2004 (CET)

Wenn Du es Dir noch nichteinmal angesehen hast, wie willst Du es dann beurteilen können?--EoltheDarkelf 14:14, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo EoltheDarkelf, ich habe ja in meinem letzten Beitrag schon geschrieben, dass ich auf den Link nicht draufklicken werde. Spiritistische Praktiken, auch wenn sie noch so "atmosphärisch" verpackt sind, lehne ich ab. Mag ja sein, dass andere Menschen das anders sehen. Wie gesagt, das Internet bietet den Raum, so etwas darzustellen. Ich habe lediglich ein schlechtes Gefühl dabei, aus der Wikipedia heraus auf eine Seite zu verlinken, die spiritistische Praktiken als etwas Normales, Witziges darstellt. Denn das sind diese Praktiken mit Sicherheit nicht.--FrankOE 08:26, 12. Nov 2004 (CET)

Da sind wir wohl schlicht und einfach unterschiedlichen Meinung. Erstmal die meinige:

Für mich besteht nicht viel Unterschied, ob jemand nun Hilfe und Erleuchtung vom Gläserrücken, dem Verbrennen von irgendwelchen Dingen in einem spziell dafür gebauten Haus, oder von der an die Wand gehängten Holzfigur eines Ermordeten erwartet. Ausser dass das letztere in unseren Breitengraden von einer grösseren Menge Menschen praktiziert wird.

In Indien sieht das schon anders aus, da wird das Verbrennen von Spielgeld als normal angesehen.

Nun tritt für mich der Gleichbehandlungsgrundsatz ein: Entweder jegliche Glaubens-bezogenen Verweise fliegen raus, oder sie dürfen alle rein, sofern sie nicht gegen andere Regeln verstossen. Da ersteres ausgeschlossen ist kann nur letzteres gelten.

Ich vermute Mal (Du kannst mich korrigieren wenn ich falsch liege) das in diesem Fall Du die "spiritistischen formen" als Bedrohung Deines eigenen Glaubens empfindest. Das mag sein, ist aber kein Argument hier etwas zu löschen. sonst kommt als nächstes ein Moslem und will den Artikel Jesus von Nazareth gelöscht haben. Oder ein Christ Mohammed (Prophet).

Aber so weit müssen wir das Thema eigentlich garnicht auswälzen: Ich versichere Dir das sich hinter dem Link "Seance" nichts anderes als eine graphische "Mail an den Webmaster"-Funktion verbirgt, bei der man (durch einen Flashfilm realisiert) die Buchstaben mit der Maus einzeln anwählen kann. Von Spiritismus ist dort ausser dem Namen des Links jedenfalls nichts zu sehen. Und eine Seite nur wegen des Namens eines Links zu verbannen, halte ich doch für stark übertrieben.

Da ich vermute, dass wir uns zu diesem Tema nicht einigen können, schlage ich eine Abstimmung vor.--EoltheDarkelf 12:42, 12. Nov 2004 (CET)

Hallo, ich empfinde die auf Frighnet enthaltenen spiritistischen Formen keineswegs als Bedrohung meines persönlichen Glaubens. Wohl glaube ich aber, dass diese Formen bedrohlich sein können, und genau deshalb plädiere ich dafür den Link zu löschen. Ich habe auch nichts gegen den Eintrag Mohammed (Prophet), obwohl ich Christ bin; wenn er nicht in der Wikipedia wäre, sollte er hineingebracht werden. Gegen einen Eintrag, der über spiritistische Formen informiert, habe ich nichts einzuwenden. Wenn aber in dem Eintrag diese Formen demonstriert werden, habe ich dabei ein ungutes Gefühl. Ich bin wie Du der Meinung, dass wir die Thematik grundsätzlich unterschiedlich bewerten und befürworte eine Abstimmung. Gruß--FrankOE 20:05, 17. Nov 2004 (CET)

Ich fürchte nur ausser uns beiden werden sich da nicht allzuviele Stimmen einfinden.. aber versuchen kann mans ja. Eine andere Möglichkeit wäre noch einen Alternativlink mit ähnlichen angeboten, aber ohne Spiritismus, aufzutreiben.--EoltheDarkelf 23:42, 17. Nov 2004 (CET)

Hinaus damit - ich eröffne hiermit die Abstimmung (und nehme mir, da sich noch niemand gemeldet hat, auch als IP dazu die Freiheit). Ich habe etwas gegen so Zeug (nichts dagegen, darüber zu informieren), was FrankOE geschildert hat, obwohl ich selbst nicht auf dieser Seite war - wozu auch, denn mich interessiert es nicht und du, EoltheDarkelf, hast FrankOE ja auch nicht der Lüge bezichtigt. --84.154.121.66 10:53, 30. Okt 2005 (CET)

Ach so, das wäre ja weiter unten gewesen. --84.154.121.66 10:54, 30. Okt 2005 (CET)

Update: Ich habe gerade bei den Links hier gemäß WP:WEB aufgeräumt, und dann gesehen dass hier schon eine Diskussion zu dem Link auf frightnet lief (Scheint allerdings seit 2004 ohne eindeutiges Ergebniss eingeschlafen zu sein). Der Einschätzung dass die Seite irgendwelche jugendgefärdende oder okkulte Inhalte hat stimme ich ausdrücklich nicht zu. der Grund für die Entfernung war: Die Information ist nur per Flash-Plugin zuugänglich, vor jedem Aufruf der Seite kommt erstmal ein ewiglanges Intro, die Seite befasst sich nicht exklusiv mit Halloween, scheint nur ein Unterpunkt unter mehreren. Und so bereichernd find ich die Infos jetzt nicht. Zudem ist Frightnet auch von der DMOZ Seite verlinkt, die ich eingetragen habe. Wenn trotzdem weiter Bedarf an dem Link besteht, können wir ja die Diskussion wiederaufnehmen. -- HugoRune 00:38, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Abstimmung zu frightnet.de

Soll der Link zu www.frightnet gelöscht werden?
PRO

Die auf der Seite enthaltenen Informationen sind in einer spiritistischen Art und Weise dargestellt. Die Neugier bei der Suche nach Informationen wird dazu ausgenutzt, Praktiken, die bei spiritistischen Sitzungen üblich sind, bildlich zu verniedlichen. Dadurch wird die Hemmschwelle zur Anwendung dieser Praktiken im realen Leben möglicherweise herabgesetzt. Die enthaltenen Informationen sind im Sinne einer Enzyklopädie nicht erhaltenswert.--FrankOE 20:23, 24. Nov 2004 (CET)

CONTRA

Auf der Seite enthaltene Informationen (Tipps zu Kostümen und Dekorationen, Suche nach Kostümverleihern, Dekorations- und Maskenherstellern, Partyliste) sind nützlich und erhaltenswert.--EoltheDarkelf 23:42, 17. Nov 2004 (CET)

Frightnet ist Edutainment und nicht Okkult

Ich hätte nicht gedacht, dass unser Kontaktbereich solch eine hitzige Diskussion entfachen kann.
Also wir (die Jungs, die diese nervige *g* Flashseite namens Frightnet gebastelt haben) distanzieren uns von jeglichen okkulten Praktiken. Weder üben wir irgendwelche okkulten Rituale aus, noch ist es in unserem Sinn irgendjemand zu Solchen zu animieren.

Unser Anliegen besteht einzig und allein darin den Freunden des "gepflegten Grusels" eine unterhaltsame und informative Seite zu bieten - wir berichten mit Freude über alles was uns einen angenehmen Schauer über den Rücken jagt - von Halloween über klassische Horrorfilme, interessante Webseiten, Hörspiele etc. - alles was darüber hinausgeht wie z.B Splatterfilme, Okkultismus, Satanismus, etc. wird man auf Frightnet NICHT finden!

Wie EoltheDarkelf schon richtig erkannt hat, handelt es sich bei dem "Seance" Bereich auf unserer Seite jediglich um eine spielerische Variante eines Kontaktformulars, mit den Ziel "den Geistern" (im Sinne von: den Köpfen) dieser Seite eine Nachricht zukommen zu lassen. Die Mitteilungen, die wir bisher über unseren "Seance-Bereich" erhalten haben, bestärken mich auch in meiner Vermutung, dass unsere werten Besucher unseren "durchschaubaren Versuch" mit ihnen in Kontakt treten zu können, als solchen erkannt haben. Also nix mit Geisterbeschwörung im Internet.

Bei der grafischen Abbildung im Seance-Bereich handelt es sich im übrigen ein sogenanntes "Quija-Board". In den Anfängen des 20. Jahrhunderts wurden die Halloweenabende eigentlich ausschließlich von den erwachsenen Amerikaner als eine Art Karneval gefeiert. In vergnügter Runde wurden Spiele gespielt, welche Auskunft über die Zukunft der Partygäste geben sollten. (Vergleichbar mit dem hier noch mancherorts üblichen Brauch den Sylvesterabend mit Bleigießen zu verbringen.) Eines der populärsten Spiele dieser Zeit war das "Quija". (Der Begriff "Quija" ist ein übrigens eingetragenes Warenzeichen der Parker Brothers) Lange Zeit geriet das "Quija" in Vergessenheit, doch mittlerweile haben viele Illustratoren & Künstler (z.b. Kipling West www.foureyedbat.com) dem Board zu einem kleinen Comeback verholfen.

Auch wenn man Frightnet beinahe in die Okkultismus-Schublade gesteckt hätte ist es jeden Fall gut zu wissen, dass die Wikipedianer sich die Zeit nehmen ihre Linktipps auf das sorgfältigste Prüfen und zu diskutieren.

Vielen Dank für eure Mühe & weiter so : )

mit besten Grüßen von "Frightnet ... the other side"
malachai

Schlußsatz

Was die christliche Kirche heutzutage noch erklären kann und was nicht sollte man der Kirche und den Gläubigen überlassen.

Und ich bin der Meinung, dass einseitig indoktrinierte und beeinflussende Beiträge wie der folgende verboten gehören:

"Dass Halloween keine keltische, sondern eine christliche Grundlage hat, besagen alle mir bekannten Quellen..."

Wenn ich sowas lese, geht mir echt das Messer in der Tasche auf!

Keiner braucht irgendeine Quelle, um zu wissen, dass solche volkstümlichen Bräuche älter sind als das Christentum!

Aha! Das geht also ohne Quellen, allein mit dem eigenen Vorurteil?

Klar, wozu braucht man Quellen, solange eine felsenfeste Meinung es auch tut? ;-) -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)

Eben! Eine solche Argumentation ist vollkommen lächerlich.

Und genausogut könnte man ja auch schreiben: "Keiner braucht irgendeine Quelle, um zu wissen, dass solche volkstümlichen Bräuche älter sind als das Keltentum!" was nun? --213.235.218.26 14:09, 31. Okt 2005 (CET)

Quellenangaben zum Halloween-Artikel

Dass Halloween keine keltische, sondern eine christliche Grundlage hat, besagen alle mir bekannten Quellen:

Wright A. R. and Lones T. E., British Calender Customs, London: 1940, iii. 107-20; Simpson, Jaqueline and Roud, Steve, English Folklore, Oxford: 2000, 163-64; Hutton, A History of the Ritual Year in Britain, Oxford: 1996, 360-85; Roger Homan, British Journal of Religious Education 14:1 (1991), 9-14.

Schon die Geschichten, Jack's Deal mit dem Teufel, gute und böse Geister etc. zeigen eindeutig, dass nicht keltisches, sondern christliches Denken hinter den Bräuchen steht. Bede (Beda) venerabilis ist ausserdem die einzige und zudem eine sehr zuverlässige historische Quelle.

Achtung ich glaube die Aussage des Artikels ist nicht besonders "sicher". Im Brokhaus steht "ursprünglich ein keltisch-angelsächsisches Fest - des Totengottes >Samhain< - zur Feier von Winter- und Jahresanfang..." Also ganz Klar es IST ein keltisch-angelsächsisches Fest, und kein Christliches 62.245.162.182 13:27, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist falsch! Nennt der Brokhaus etwa Quellen? Wohl kaum. Niemand nennt die, um die Keltenstory zu unterstützen. Es gibt sie nämlich nicht.

Das einzige, was klar IST, ist, dass nichts klar ist. Auch ist mir nicht verständlich, warum das so wichtig sein soll. In allen Kulturen werden zum Ende des Sommers/Anfang der "dunklen Zeit" ähnliche Feste gefeiert. Auch erscheint mir, dass die Bedeutung Noreuropas für das Römische Reich ein bisserl überbetont wird. Im 6. bis 8.Jhd haben die Herren ganz andere Probleme im angestammten Reich gehabt (also Mittlemeerraum, Klainasien). Der 1. November für Allerheiligen wurde im 7.Jhd

vorerst nur für die Römische Diözese festgelegt (war davor schon immer das römische Erntedankfest) und erst im 9. Jhd für die gesamte christliche Welt festgesetzt. Das soll mir einer mal erklären, warum in dem Land, wo man angeblich die keltischen Traditionen überdecken wollte, der Termin erst 200 Jahre später eingeführt wurde als in Rom selbst, das ja nicht unebdingt für seine keltischen Druiden berühmt war.

Fazit: Es hat überall um Ende Oktober/Anfang November Festlichkeiten gegeben, die beim Aufeinandertreffen der verschiedenen Traditionen miteinander verschmolzen sind. --213.235.218.26 14:09, 31. Okt 2005 (CET)

Wo hier das Thema grad Quellen sind und in dem Teil über mir von Bede geredet wird. Der Artikel enthält in dieser Version, momentan die aktuelle, im zweiten Absatz die folgende Passage "...In alten angelsächsischen Texten wird der 1. November nirgendwo erwähnt. Bede notiert, dass der November 'Blod-monath' (Blutmonat) genannt wurde,...". Da nirgends erwähnt wird wer oder was "Bede" ist, wirkt das abslut unverständlich. Man kann zwar nachvollziehen, dass es eine Quelle ist aber irgendwie passt es trotzdem nicht. -- MfG Patzi 13:22, 26. Oktober 2005 (CEST)

Ich setze jetzt mal voraus, dass "Bede" für Beda Venerabilis steht und setze den entsprechenden Link. -- Kerbel 11:38, 30. Okt 2005 (CET)

Noctuus: "Steht es.

Naja: Es gibt ein sehr altes keltisches Totenfest, und die Geister kommen da aus dem Totenreich usw, dann kommt das Christentum, und "zufällig" (oder weil das Wetter so gut dazu passt?) etabliert man da zum gleichen Termin ein christliches Totenfest: also hat man das wohl so gemacht, um den wohl weiterhin sehr beliebten Feiertag nicht in Widerspruch zum christlichen Glauben zu bringen. Siehe auch Allerseelen in Mexiko, oder bei uns Weihnachten (div. Lichtfeste anderer Kulturen, Schenkkulte wie bei Saturnalien,...), Erntedank usw.--62.180.160.124 21:43, 31. Okt 2005 (CET)

Quelle für dieses Totenfest? Oder weiss man das einfach so?

Fakt ist: Es hat niemals ein solches keltisches Totenfest gegeben. Quellen siehe oben. Ausserdem sind die Namen von ungefähr 350 keltischen Gottheiten bekannt. Ein "Sam Hain" gehört nicht dazu. Auch in keltischen Wörterbüchern ist kein "Samhain" erwähnt. Laut McBain's Etymological Dictionary of the Gaelic Language bedeutet "samhuinn" (so die schottisch-gaelische Schreibweise) "Hallow-tide" (holiday), gemeint ist "summer's end".

Siehe dazu: http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb32.html#samhuinn

Siehe auch: http://www.ceantar.org/Dicts/MF2/mf10.html#MF.S : samhainn nf. g. samhna, Hallowtide

"Auch in keltischen Wörterbüchern ist kein "Samhain" erwähnt." ...ist zumindest mißverständlich. In Irisch-Wörterbüchern steht sehr wohl ein Samhain - Collins' Irish Dictionary überetzt es als "November" und nennt Oíche Shamhna als "Hallowe'en". Natürlich steht da nichts von "Kelten" oder "Hexen", aber die Formulierung könnte hier etwas sauberer sein... Edit: "Fakt ist: Es hat niemals ein solches keltisches Totenfest gegeben." ...ist übrigens ebenfalls in dieser scharfen Formulierung unsinnig. Es mag stimmen, daß ein solches Fest nicht belegt ist - und gerade in diesem Bereich wird sich viel zurechtphantasiert. Aber in der Wissenschaft gilt immer noch der Grundsatz "Absence of evidence is not evidence of absence." Die Nichtexistenz dieses Festes ist also keineswegs Fakt, sondern bestenfalls gut fundierte Annahme. --Timemaster 14:15, 2. Mär 2006 (CET)

" Kinder ziehen tschland gibt es das sogenannte Halloweenlaufen nur sehr selten"

Wer hat das denn verbrochen ?!.. Meiner meinung noch ist Halloween Halloween also wer keine ahnung hat sol lieber nichts reinschreiben weil manche können solche Meinungen falsch ferstehen

Halloween

Behaupteter Zusammenhang zw. Halloween/Samhain und Allerheiligen

Das Allerheiligenfest ist doch in Rom/Italien eingeführt worden anlässlich der Umwidmung des römischen Pantheons zur christlichen Kirche, oder? Wurden denn in Italien auch keltische Feste gefeiert? -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)

"Cheat or Treat"?

Eine Google-Suche nach ""Cheat or Treat" halloween" ergibt nur zwei Treffer. Sollte dieser Spruch tatsächlich verbreitet sein bitte Belege angeben. --Monade 18:42, 31. Okt 2005 (CET)

Naja warum sollte man "betrügen oder einen Scherz machen"? Hätte ja bei Halloween keinen Sinn oder? Deswegen bleibt es bei dem normalen Spruch "Trick or Treat"

Rübengeister

In der Region im südlichen Baden-Württemberg gibt es eine dem Halloween ähnliche Tradition, ich kenne sie als Rübengeistern. Dabei gehen Kinder mit Rüben, die ausgehölt wurden, in die eine Kerze gestellt und eine Fratze reingeschnitzt wurde, von Tür zu Tür, singen traditionelle Lieder ("Wir sind die Rübengeister...") und bekommen dafür Süßigkeiten. Das gab es schon zu meiner Kindheit, so vor 20 Jahren, als Halloween in Deutschland nur sehr wenige kannten, ist also keine Variation dessen. Kennt sich damit jemand genauer aus? Ich denke, dass es bestimmt die gleichen Wurzeln hat wie das Halloween, im südlichen Baden-Württemberg sind ja auch noch Teile der keltischen Sprache im Dialekt erhalten geblieben.

Puh, das wäre dann ja schon recht lang her, die keltische Kultur in Südbaden ist ja doch sehr stark verdrängt worden. Denkbar wäre dann schon eher, dass irische Mönche, die in Süddeutschland stark missionarisch tätig waren, das mitgebracht haben, vorrausgesetzt Halloween existierte damals schon.

Samhain Totengott?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Historisch oder archäologisch gibt es allerdings keinerlei Hinweise auf irgend einen keltischen Totengott oder irgend ein Ritual namens "Samhain". Bekannt sind die Namen von ungefähr 350 keltischen Gottheiten. Ein "Sam Hain" gehört nicht dazu.

Ist das relevant? SamHain heißt bzw. bedeutet "Ende des Sommers" und ist nicht Name eines Gottes. Es hat auch niemand vorher behauptet. Es ist nicht in Quellen zu finden. Sollte es überhaupt im Artikel bleiben, nachdem der Begriff geklärt ist? --Hutschi 08:32, 4. Nov 2005 (CET)

In Samhain steht da etwas Anderes. Bitte um Übereinstimmung. sammy 00:08, 5. Nov 2005 (CET)

Samhain ist ein Feiertag aus dem Wicca (ein Art Hexen-Glauben), der vom 31.Oktober bis zum 1. November geht, es ist der Erste Tag des Hexenjahres, war ursprünglich früher auch das keltische Neujahrsfest. weiteres zu Lesen auch im Wikipedia Artikel Wicca Flower nina 20:27, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hexen

"...wurde als die Nacht aller Hexen betrachtet. "

Ich hab das mal rauskopiert. Ohne jede weitere Erläuterung ist der Hinweis eher verwirrend. Wo war das so? Ab wann? Kannten denn zB die irischen Kelten vor dem späten Mittelalter das Konzept "Hexe"?

Auch wären mehr und bessere Belege zum Thema "seit wann gibt es Halloween(in Irland!)" sehr wünschenswert, um etwas historischen Anstrich zu bieten. --SchallundRauch 20:29, 27. Nov 2005 (CET)

"Auch finden an diesen Tag doppelt so viele Straftaten wie an normalen Tagen statt."

Dieses weit verbreitete Gerücht hab ich noch nirgends belegt gesehen. Wo soll das so sein? Auf der ganzen Welt?

Hat wieder jemand zu viel Buffy geguckt...

Bitte sauber belegen. --SchallundRauch 22:07, 27. Nov 2005 (CET)

Betrachtung Druidentum und Samhain

Der Artikel greift weit in die Betrachtung des Druidentums und von Samhain ein - Teile der hier gelisteten Kritik finden sich abder in den Themenartikeln nicht. Das passt so nicht, es würde, denke ich, Sinn machen, die kritische Betrachtung von Samhain und Druidentum in die Unteratikel zu verschieben, und höchstens darauf zu verweisen. --141.35.97.149 20:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollten die Verweise auf Kindsopfer etc. zu Halloween komplett entfernt werden. Ich weiß nich aus welcher Quelle diese Informationen stammen sollen, mir sind sie jedenfalls lediglich im Zusammenhang mit den umstrittenen "Chick" Traktaten und der "religiösen Rechten" der USA und Hierzulande bekannt, die mit diesen Argumenten gegen das Halloween feiern in das Feld ziehen wollen.

Ich bin zwar kein Rechenkünstler...aber wenn jede Familie jedes Jahr ein Kind opfert oder komplett ausgelöscht wird falls sie es nicht tut... wie lange hätten die Kelten als Volk wohl überlebt?

Ich habe mir erlaubt den Text betreffend der Menschopfer etc. zusammenzukürzen und die "historische Belegtheit" mit einem "kaum" zu versehen. Über derartige unbelegte Aussagen bin ich im Laufe der Jahre immer wieder gestolpert, (in der Regel von "fundamentalistisch" christlicher Seite, um aufzuweisen wie "böse" und "unchristlich" Halloween ist). Es ist auch interessant zu sehen wie sie langsam "mutieren". Früher war in dem Zusammenhang immer von Kürbissen vor der Tür der "opfernden" Familien die rede. Dann vor zwei Jahren etwa, als es sich allgemein herumgesprochen hatte das es zu dieser Zeit noch keine Kürbisse in Irland gab wurden es Rüben. Nachdem nun auch der Totengott "Samhain" allgemein widerlegt wurde (er wurde in den alten Artikeln dieser Art unter anderem mit "Satan" gleichgesetzt), ist es jetzt einfach nur "ein keltischer Totengott". Entschuldigung für die zunächst kommentarlose Änderung, ich bin mit den Gepflogenheiten hier noch nicht vertraut.

"es macht einfach fun =)"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

gehört sowas in die Wikipedia?!?! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.88.184 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:09, 19. Okt. 2006 (CEST))Beantworten

Nein, aber nicht warten, sondern einfach entfernen! Und deine Beiträge bitte mit ~~~~ unterschreiben. --Skyman gozilla 18:08, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Noctuus

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte stelle keinen Unsinn und christlichen POV ein. Theology.de ist für mich keine seriöse und neutrale Quelle, die Universität Innsbruck dagegen schon. Zusammenhang Samhain/Hallows Eve/Totenfest/Halloween ist belegt, und sowieso offensichtlich, was soll das denn. --62.180.160.159 18:52, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Weshalb offensichtlich? Offensichtlich ist lediglich der christliche Bezug Halloweens:

1. der Gut-Böse-Dualismus 2. das Gedenken der Heiligen 3. die Vorstellung, daß Menschen heilig, also von Gott erwählt und ausgezeichnet sein können 4. die Vorstellung, daß Heilige sich als Auferstandene im Jenseits befinden 5. die Vorstellung eines Himmels, einer Hölle und des Fegefeuers Das Christliche an der Jack o'Lantern Legende ist

Weshalb Theology.de keine seriöse Quelle sein soll, verschließt sich mir. Neutrale Quellen gibt es ohnehin nicht. Nicht nur der Volkskundler Dr. Alois Döring vom Amt für rheinische Landeskunde verneint die vorgeblich keltischen Wurzeln des Festes, auch Volkskundler der Universität München belächeln den von den Medien verbreiteten Gedanken, Halloween habe keltische Wurzeln. Helge Gerndt hält dies für völligen Quatsch und rechnet solche Behauptungen der „Kuriositäten-Literatur” zu. Auch für seinen Kollegen Klaus Roth geht Halloween als Phänomen des 20. Jahrhunderts auf Allerheiligen zurück.

Amen. Na, da ist wohl jemand beleidigt, weil die guten christlichen Feiertage beim gemeinen Volk nicht mehr so ankommen.

Noctuus: Ich bin überhaupt nicht beleidigt und es geht auch gar nicht darum, was ankommt oder nicht, sondern um historische Richtigkeit!

Nein, ich werde mir jetzt keinen edit-war mit dir liefern. Du meinst wirklich, die Ethnologen und Volkskundler der Universität Innsbruck z.B. verbreiten Fehlinformationen?

Noctuus: Du scheinst dies zumindest den von mir zitierten Ethnologen zu unterstellen.

Sie hätten wohl erst dich fragen sollen. Und verschone mich mit deinem faulen Zauber, es geht hier um Kulturgeschichte, und nicht um Theologie. Hast du eine einzige Quelle für deine Version, die nicht von einer christlichen Organisation stammt? Ein anerkanntes Fachbuch der europäischen Ethnologie, Volkskunde o.ä.? Vielleicht auch aus dem angelsäachsischen Raum? Dann will ich dir gerne Glauben schenken...

Noctuus: Ja, siehe:

1.) Wright A. R. and Lones T. E., British Calender Customs, London: 1940, iii. 107-20; 2.) Simpson, Jaqueline and Roud, Steve, English Folklore, Oxford: 2000, 163-64; 3.) Hutton, A History of the Ritual Year in Britain, Oxford: 1996, 360-85; 4.) Roger Homan, British Journal of Religious Education 14:1 (1991), 9-14;

auch z.B.: http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=28268

Deine Wortwahl 'fauler Zauber' spricht von einer Voreingeommenheit, die hier völlig fehl am Platze ist. Es geht weder um pro noch um anti christliche Stimmungsmache, sondern die geschichtlichen Tatsachen.

...bis dahin bringe ich aber lieber den Neutralitätshinweis an, und dann mag sich jemand anders damit rumärgern, mir fehlt hier wohl dein Sendungsbewusstsein. --62.134.88.60

Noctuus: Es scheint als sei Deines sehr ausgeprägt.

Lieber Leser: ignorieren Sie den Artikel, lesen sie die Weblinks. Und entscheiden Sie selbst. --62.134.88.60 00:53, 29. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Man sollte immer selber entscheiden, auch nach Lesen des Artikels.

Noch ein paar Quellen zur Geschichte Halloweens:

MFG, --62.134.88.61 01:45, 29. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Noctuus: Nicht die Masse, sondern die Schlüssigkeit macht es!

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte dazu darüberstehende Diskussion beachten. Ich warte immer noch auf eine seriöse Quellenangabe...

siehe oben

...die nicht von einer religiösen Gemeinsachaft stammt, Noctuus.

sind Christen in ihren Aussagen generell unglaubwürdig und unseriös, Nicht-Christen hingegen immer glaubwürdig und seriös?

...Minderheitenmeinung einiger deutscher Volkskundler aufgenommen werden - aber erst mit Quellen.

Quellen gibt es genug. Nicht alle aber sind online verfügbar. Man muß sich schon die Mühe machen, auch mal ein Buch oder ein Journal zu lesen. Zu Online-Publikationen gibt es hier mittlerweile Links. Ich habe kein Problem damit, beide Herführungen als bestehende Sichtweisen stehen zu lassen. Fakt ist aber, es gibt für die Keltenvariante keinerlei historische Quellen. Für die katholische dagegen jede Menge.

Bitte entferne auch den Neutralitätshinweis nicht einfach, solange das nicht geklärt ist, das ist sonst Vandalismus. Bitte nutze diesen Artikel auch nicht, um Traffic für deine Privatseite abzuzweigen, das ist Werbung. --62.134.89.2 11:40, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Abträglich für eine Enzyklopädie ist es, Meinung Tatsachen überzuordnen.

So etwas: Es ist jedoch mehr als unwahrscheinlich, daß sich vorchristliche Bräuche ohne pflegende Institutionen ("Kirche", Schule, Vereine) über eine so lange Zeit erhalten haben. Vermutlich hat das moderne Halloween überhaupt nichts mit keltischen Bräuchen zu tun. ist doch reine private Spekulation von dir, warum schreibst du deine Vermutungen hier in einen Enzyklopädieartikel rein, und löschst meine mit Quellen belegten Angaben?! --

Daran ist überhaupt nichts Spekulatives. Es gibt schlicht den derzeitigen Forschungsstand wieder. Man hat einfach keine Quellen, die einen eventuellen keltischen Einfluß näher beschreiben würden, und daß Bräuche ohne Institutionen über viele Jahrhunderte einfach erhalten bleiben, dafü gibt es keine Referenzen.

Wie kommt es, dass dieser angebliche Forschungsstand so wenig dokumentiert ist?

Noctuus: Er ist absolut gut dokumentiert.

Wenn überhaupt, scheint es sich doch um einen Konflikt in der Fachwelt zu halten.

Noctuus: Klar, wo denn sonst?

Die Vorstellung, es bedürfe "Kirchen, Vereinen, Schulen", um Wissen zu überliefern, scheint mir auch etwas weit hergeholt und sehr Deutschland-fixiert zu sein.

Noctuus: Selbst mündliche Überlieferungen brauchen 'Priester', also Eingeweihte etc. um von Genration zu Generation zu tradiert werden zu können. Ausserdem müssen sie in einem Volk gelebt werden.

Und warum versuchst du, die Meinung, der du offenbar anhängst, hier so aggressiv durchzudrücken, lässt keine anderen Fachmeinungen dazu stehen, und löschst einen Absatz von mir...(CET)

Löschen tust Du. Damit ist auch die Frage der Aggression beantwortet.

Was soll ich denn jetzt darauf antworten: "Wohl kaum, denn du hast ja zuerst gelöscht"? Du kannst übrigens kannst auch die ":" nutzen, um deine Antworten einfach unterhalb der Absätze, auf die du antwortest, einzurücken, das ist vielleicht übersichtlicher. Da dir meine Einfügung nicht gefiel, und mir deine nicht, schlage ich vor, du erarbeitest einfach einen Kompromissvorschlag, der einfach beide in der Wissenschaft vorhandenen Sichtweisen auf die Ursprünge von Halloween schildert.

Ein solcher stand hier ursprünglich mal - über Monate. Warum er gelöscht worden ist und von wem, weiß ich nicht.

Es ist ja sicher auch interessant, weitere Details zu diesem Streit im Artikel zu haben. Aber solange sich die Fachwelt nicht einig ist, kann doch nicht willkührlich eine Meinung, die noch dazu scheinbar eher eine Minderheitenmeinung darstellt (siehe z.B. die englischen Quellen weiter oben) hier als die massgebliche präsentiert werden, nur weil du ihr zufällig auch anhängst.

In der Wissnschaft (Ethologie, Theologie - auch wenn Du letztere nicht magst) ist man sich weitgehend einig. Es gibt schlicht keine Quellen, die ein Totenfest Samhain bezeugen. Die Halloweenbräuche, die sich später entwickelt haben, sind allesamt christlichen Inhalts: die Toten, die aus dem Fegefeuer zurückkehren; die Heischegänge; die Wette Jacks mit dem Teufel (s. Hiob). Nenne mir eine (Original-)Quelle - oder auch nur einen Hinweis auf eine solche, die den Samhain-Halloween-Traditionsbogen stützt und wir sollten gemeinsam neu nachdenken.

Mein "Lexikon des Aberglaubens" aus dem Eichborn-Verlag, in dem ich noch mal nachgesehen habe, gibt übrigens auch wieder den Samhain-Zusammenhang an. Es ist aber leider nur von einem Journalisten verfasst. --62.180.160.44 00:38, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Tja, und der wird wohl abgeschrieben haben. Denn im vermeintlichen Mainstream schwimmt es sich immer am bequemsten. Langsam ändert sich die Fließrichtung jedoch, was sich ebenfalls im gleichen Tempo in der Presse niederschlägt.

Lufthoheit?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Userin Asthma entfernt regelmäßig alle Links, die auf den christlichen Bezug von Halloween verweisen. Kann das bitte mal jemand überprüfen? Ich habe die Links wieder reingesetzt - und zwar, so finde ich, zu Recht. Der erste Link gibt wieder, was unter deutschen Ethnologen inzwischen Usus ist - das mag der Userin nicht passen, ist aber so. Auch der - von wem auch immer entfernte Link zum Aufsatz Dr. Dörings über Halloween gehört hierher. Der dritte Link gibt eine christliche Interpretation wieder, die den Link zu "Halloween als keltisches Fest" - ich würde den Link daher nie entfernen - komplementiert. Geht es hier um Lufthoheit? Die Regeln gelten m.E. nicht nur für das Einstellen, sondern eben auch für das Entfernen von Links. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge) )

Die Entfernung der Links ist völlig im Einklang mit unseren Richtlinien von WP:WEB. --Asthma 11:53, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Das Einstellen auch.