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Diskussion:Heilpraktiker

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 30. Oktober 2006 um 05:49 Uhr durch Atman Sun (Diskussion | Beiträge) (Neuausrichtung des gesamten Artikels durch den Urologen TCrib). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Wiska Bodo in Abschnitt Neuausrichtung des gesamten Artikels durch den Urologen TCrib

Einseitige Fassung

Ich fürchte, ich habe mich jetzt unbeliebt gemacht. Aber der bisherige Beitrag hat entschieden zu wenig Information und entschieden zuviel Meinung für einen Lexikonbeitrag enthalten. Rainer Zenz 02:41, 20. Feb 2004 (CET)

Nicht bei allen.. so hoffe ich. Der alte Artikel ist mir auch schon negativ bzw. als etwas einseitig aufgefallen. Gut gemacht! moino 02:45, 20. Feb 2004 (CET)

Bitte aber in jeder Weise Neutral bleiben - das heisst Sichtweisen der Heilpraktiker sollen in entsprechender Formulierung schon erscheinen. Z. B. "Heilpraktiker sprechen bei ihrer Behandlung von einem ganzheiliche Behandlungsansatz, der für sie immer auch die seelisch-geistige Ebene eines Patienten einschließt."

Isis2000 10:02, 20. Feb 2004 (CET)

Es soll neutral sein. Es ist eben nicht Voraussetzung für die Ausübung des Heilpraktikerberufs, einen "ganzheitlichen Behandlungsansatz" zu haben (der dann noch zu definieren wäre). Daher gehört das auch nicht in die Beschreibung. Auch ein zugelassener Arzt kann diese Einstellung vertreten und ein Heilpraktiker muß es nicht.

Es gibt Heilpraktiker, die den verschiedensten Schulen angehören und deren Sichtweise dürfte nicht einheitlich sein. Wie sollte das auch möglich sein im Spektrum zwischen Erfahrungsmedizin und Scharlatanerie? Nach der Gesetzeslage darf sich ein Heilpraktiker auch der "Schulmedizin" bedienen, soweit er sich an die im Artikel erwähnten Beschränkungen hält.

Die Sichtweisen bzw. Schulen sollen nicht verschwiegen werden. Sie könnten z.B. am Ende des Artikels neutral dargelegt werden. Aber eigentlich gehört das in den Artikel Alternativmedizin, auf den ja auch verwiesen wird.

Das ganze Thema "Schulmedizin"/"Alternativmedizin" ist sicher ein Minenfeld. In der Wikipedia sollten diese Auseinandersetzungen aber nicht geführt, sondern nur dargestellt werden. Das verstehe ich unter Neutralität.

Rainer Zenz 14:00, 20. Feb 2004 (CET)

Ich finde den neuen Beitrag neutraler und inhaltsreicher als den alten. Er kann sicher noch ergänzt werden aber die Richtung ist nach meiner Meinung Ok. Berthold Werner 15:13, 20. Feb 2004 (CET)

Dieser Artikel ist eine Reduktion. Er enthält nur dünne Fakten und keine echten Inhalte. Der Aufgabenbereich des Heilpraktikers in der Gesellschaft ist weit größer und umfasst viel mehr als mit diesem Artikel deutlich wird.

verschreibungspflichtige Arzneimittel

Der Heilpraktiker darf sehr wohl verschreibungspflichtige Arzneien verordnen, wie jeder andere Bürger - der Apotheker darf sie aber nicht rausrücken. Betäubungsmittel dürfen aber nur auf einem gesonderten Rezept angefordert werden. Dieses Rezept darf nur ein Arzt ausfüllen. --Dirk 01:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Also das ist ja wohl Haarspalterei. Genauso könntest du sagen: jeder Bürger kann BTM verordnen, der Apotheker darf sie nur nicht rausrücken. Der HP darf keine verschreibungspflichtigen Medis verordnen, ich denke jeder versteht, was damit gemeint ist. --83.133.141.247 14:34, 21. Nov 2004 (CET)


Neufassung

Hallo zusammen,

ich habe den Artikel heute Nacht mal neu gefasst und drei wesentliche Änderungen neben der Erweiterung um eine Reihe von Fakten vorgenommen:

1. Es ist mir aufgefallen, dass der Text eine recht einseitige Diktion in Richtung nicht überprüfte Heilpraktiker machen was sie wollen hatte, ohne dass diese zweifellos richtige Feststellung bei aporbierten Ärzten ausbleiben müsse. Für beide Berufsfelder gibt es sicher hinreichend viele Beispiele für Fehldiagnosen, Pfusch und Leid. Hier den alten "Quacksalbervorwurf" zwischen den Zeilen ausschließlich gegenüber den HP´s aufrecht zu erhalten, würde es aus meiner Sicht der Neutralität wegen schon auch erfodern z.B. die oft gänzlich fehlende Weiterbildungskultur in den Reihen der niedergelassenen Teilnehmer in den vergangenen Jahrzenten bei unserer Regelversorgung zu erwähnen. Die Wikipedia ist aber kein Schlachtfeld der Eitelkeiten oder Dogmen, sondern ein Lexikon und sollte sich jeder Wertung enthalten. Demgegenüber fehlte pikanterweise jeder Hinweis auf die erhelblichen Zulassungsinhalte für die Überprüfung als HP. Das habe ich geändert.

2. Das wichtige Thema Abrechnung und Selbstverantwortung von Patient und HP bei der Gestaltung der Gebührensätze hat vollkommen gefehlt. Ich meine, wo kein GOÄ greift, sollte der Leser schon genau wissen, wie und auf welcher gesetzlichen Basis er einen HP beauftragen kann und muss. Auch HP selbst haben ja oft ein gestörtes Verhältnise zum Geld verdienen und treten hier nicht immer klar auf.

3. Der seit 1993 gültige psychotherapeutische Heilpraktiker kam in dem Artikel überhaupt nicht vor. Hat denn überhaupt jemand hier eine derartige Zulassung oder schreiben hier wirklich nur Autoren vom Hörensagen? Das hat mich doch schon sehr gewundert. Gerade die Aufteilung des HP hat ja mit der Einführung des Psychologischen Psychotherapeuten eine ganz wichitge Abgrenzung gegenüber der aprobierten Kollegen erfahren. Hier ist es m.E. sehr wichitg genau zu informieren, was ein psychologischer Psychotherapeut und was ein psychotherapteutischer Heilpraktiker ist. Schließlich hat letztgenannter die Kenntnis der vollen Diagnostik nach ICD 10 für Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vor dem Gesundheitsamt nachzuweisen. Das ist ein diagnostisches Nivau, dass i.d.R. von keinem Dipl. Psychologen erreicht wird! Es wäre doch sehr schön, wenn sich die Entwicklungen der letzten Jahre auch hier in der WP wiederfinden würden.

Bo 04:52, 9. Dez 2004 (CET)


Amtsärztliche Überprüfungstiefe

Kann jemand die Aussage "Die Überprüfung bewegt sich inzwischen auf dem theoretischen Nivau des Staatsexamens einer regulären medizinischen Hochschulausbildung." bestätigen (oder entkräften)? --Berthold Werner 10:07, 9. Dez 2004 (CET)

Gerne. Hier: Inhalte der Heilpraktiker-Prüfung
Der prüfungsrelevante Stoff erstreckt sich über die gesamte Schulmedizin, fachpraktische Themengebiete und einzelne naturheilkundliche Bereiche. Folgende Fachgebiete sind besondere Grundlagen der Überprüfung:
  • Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie des Menschen
  • Kenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten (besonders Stoffwechsel- und Herz-Kreislauferkrankungen, degenerative und übertragbare Krankheiten), Pathologie des Menschen, Psychopathologie
  • Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände
  • Techniken der klinischen Befunderhebung (Diagnose, Differenzialdiagnose, klinische Untersuchungen wie Inspektion, Palpation, Auskultation, Perkussion und Funktionsprüfungen der Organe und Körpersysteme
  • Deutung grundlegender Laborwerte
  • Injektions- und Punktionstechniken, Blutabnahme
  • Praxishygiene, Desinfektion, Sterilisation
  • Berufs- und Gesetzeskunde (einschließlich der gesetzlichen Pflichten und Einschränkungen)
  • Anwendungsgebiete, Grenzen, Gefahren und Kontraindikationen von diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen der Naturheilkunde (Quelle: hier)
Zitat: einige Länder scheinen hier, was die Prüfungsanforderungen anbetrifft, eine schleichende Angleichung an das Niveau einer medizinischen Staatsprüfung vollziehen zu wollen. Quelle: hier
Zitat: Stehe kurz vor der Heilpraktikerprüfung. Heute wird da nur noch Medizin verlangt ( ca. 1. und 2. Staatsexamen ). Quelle: hier
Zitat: Zur Zeit hat die Überprüfung ein hohes Niveau und orientiert sich am zweiten Staatsexamen für Medizinstudenten. Quelle: hier
Nachträglich von mir gezeichnet: Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)
Die Auflisting der Prüfungsthemen sagt nichts über das Niveau aus. Zitat 2 ist als Nachweis vollkommen un geeignet. Das subjektive Befinden eines Betroffen ist kein Masstab, wenn er nicht zumindest beide Prüfungen kennt. Zitat 3 ist Werbung eines Anbieters für Lehrgänge und damit als Beweis ungeeignet. Zitat 1 mag angehen. Vielleicht weiß ja noch jemand etwas? (Bitte Diskussionbeiträge unterschreiben)--Berthold Werner 11:19, 10. Dez 2004 (CET)
Hast Du eigenlich selbst eine medizinische Ausbildung? Oder zumindest schon mal Kontakt zu einem Ausbilder für Heilpraktiker, einem Amtsartzt der die Prüfung abnimmt oder wenigstens mit einigen Internetseiten von diversen Gesundheitsämtern aufgenommen, umd mal selbst zu recherchieren, was Du offensichtlich nicht glauben willst? Die Auflistung von Prüfungsthemen ist ja wohl ein ziemlich eindeutiger Hinweis auf die zu prüfenden Themen. Ich verstehe Dein Problem nicht. Du machst Dir offensichtlich nicht die geringste Mühe selbst Qualität zu diesem Punkt beizutragen. Du wünschst Dir einfach, dass andere Dich überzeugen sollen und kritisierst dann die Ergebnisse. Ich kann mich da nur wundern. Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)
Nicht aufregen ;-) Natürlich will ich das derjenige der eine Behauptung aufstellt mich überzeugt! Das ist, wie dir sicherlich bekannt ist die Grundregel allen wissenschaftlichen Arbeitens, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt sie beweisen muss. Das ist die Art wie ich "Qualität zu diesem Punkt beitrage". Das hat überhaupt nichts damit zu tun ob ich eine medizinische Ausbildung habe. Falls das wichtig ist: ich habe keine und strebe auch keine an. Ich kann die von mir aufgeworfene Frage auch nicht beantworten, sonst brauchte ich sie ja nicht zu stellen.
Aber: es erscheint mir wenig wahrscheinlich, dass man mit Abendkursen, die als Vorbereitung für die Heilpraktikerprüfung angeboten werden, ein Niveau wie nach einem sechsjährigen Vollzeitstudium erreichen kann. Und deshalb stelle ich diese Behauptung zur Diskussion. Noch mal zur Auflistung der Prüfungsthemen: Die Liste gehört sicherlich in den Artikel, allein schon um Interessenten zu zeigen, dass die Prüfung nicht im vorbeigehen machbar ist. Aber daraus kann man nicht auf das Niveau schliessen, auf dem die Themen geprüft werden. Die Prüfungsthemen für Krankenpfleger/-schwerstern sind wohl auch so ähnlich, dennoch wird bei diesen nicht auf dem Niveau eines medizinischen Staatsexamens geprüft. Was ja auch garnicht sinnvoll wäre. Aber wie bereits gesagt ist in meinen Augen das Zitat 1 ausreichend um die Behauptung im Artikel stehen zu lassen. Deshalb habe ich eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf gesehen. --Berthold Werner 10:58, 11. Dez 2004 (CET)
Also daß die Heilpraktiker-Überprüfung das selbe Niveau haben soll wie ein medizinisches Staatsexamen halte ich ebenfalls für nicht haltbar (bin Medizinstudent vorm 2. Stex). Es mag die selben Themen umfassen, allerdings weit oberflächlicher. Die genannten Zitate stammen wohl am ehesten von frustrierten HP-Anwärtern, die mit der Überprüfung schwierigkeiten hatten. Ich habe mich mal zum Thema mit der Amtsärztin vom Gesundheitsamt FR unterhalten, die hat mir gesagt, daß über 50% der Anwärter an der Überprüfung scheitern. Und das NICHT deshalb, weil die Prüfung so schwer sei, sondern weil viele Bewerber ohne ausreichende Vorbereitung daran teilnehmen und z.B. elementare Kenntnisse in Anatomie etc. fehlen. Ich meine, daß diese Behauptung nicht haltbar ist und deshalb gestrichen werden sollte. --83.133.132.20 22:38, 12. Dez 2004 (CET)
Nachtrag: habe mir die Quellen nochmal angeschaut: da steht nirgends, daß die Überprüfung ein ähnliches Niveau HAT, sondern da wird den überprüfenden Stellen vorgeworden, sie wollten wohl das Nivau an das med. Staatsexamen angleichen. Im übrigen sprechen die Zahlen doch für sich: 60 MC-Fragen bei der HP-Prüfung, 320 (Physikum) + 290 (1.Stex) + 580 (2.Stex) = 1190 MC-Fragen fürs Medizinstudium. Gleiches Niveau ist nicht haltbar. --83.133.132.20 22:58, 12. Dez 2004 (CET)
Vielen Dank, das ist sehr interessant. Ich habe beispielsweise hier den MLP-Band Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vorliegen und muss den Stoff für die eingeschränkte Zulassung als Heilpraktiter (Psychotherapie) lernen. Daneben den komplette Diagnoseschlüssel in diesem Bereich nach ICD 10. Natürlich habe ich damit keine inhaltlich-methodische Ausbildung, sondern nur die Krankheitsbilder erfasst. Von daher würde ich es selbst auch nicht für ganz korrekt halten, die Festste´llung eines gleichartigen Niveaus so stehen zu lassen. Andererseits habe ich bei meinen "Abendkursen" gelernt, dass ich durch die Überprüfung tiefere diagnostische Kenntnisse nachzuweisen habe, wie ein akademisch ausgebildeter Dilpompsychologe. Dieser muss weder die medizinische Diagnosik beherrschen, noch wird er im ICD 10 geprüft. Dennoch bekommt er die Mögichkeit zur Bestallung und Arbeit in der Regelversorgung.
Vielleicht sollte man das anders formulieren. Nicht das Niveau ist gleich, sondern die Themengebiete sind gleich. Die Tiefe der Prüfung ist sicher extrem unterschiedlich. Und was die Diagnostik betrifft (incl. Diagnoseschlüssel) müsste auch erwähnt werden, dass die Anforderungen sich inzwischen ähnlich sind. Das ist auch logisch, weil sonst keine Zusammenarbeit mit Ärzten oder Privatkassen möglich wäre. Leider habe ich keine Zeit im Moment. Vielleicht kann das jeamnd von euch formulieren?! Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit. Bo
Ok, ich hab´s selbst gemacht. Schade, dass ich wohl Selbstverständnis und Kritik in den Text hinein formulieren kann, die anderen Autoren sich aber nach ihrer Kritik auf der Diskussionsseite mutig vom Acker machen... Bo 08:20, 29. Dez 2004 (CET)

Methoden

Benutzer:DF hat, ohne einem inhaltlichen Ersatz den folgenden Satz gel: Von anderen Praxen werden anerkannte Methoden wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse anerkannte Neurolinguistischen Programmierung angewendet, welche zum Teil inzwischen auch von den privaten Krankenversicherungen übernommen werden. Ich möchte gerne wissen, warum es o.k. ist dass dort nun nur noch Verfahren übrig bleiben, die von der Schulmedizin nicht anerkannt sind. Der Revert meiner Änderungen erweckt den Eindruck, DF wollte die einseitige Behauptung stützen, Heilpraktiker seien Quacksalber und böten nur von der Schulmedizin nicht anerkannte Verfahren an. Damit verstösst der Revert grob gegen die Neutralitätsregel, da dies nachweislich falsch und zudem unsachlich ist. Im äußersten Fall ließe sich das ändern in: Von anderen Praxen werden Methoden angeboten, die auch von approbierten Medizinern zum Teil angewendet werden, wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse europaweit als Psychotherapieverfahren anerkannte Neurolinguistische Programmieren. Diese Leistungen werden zum Teil inzwischen auch von den deutschen Krankenversicherungen übernommen.

Zur Verhandlung stünden auch folgende, im Artikel später auch erwähnte, von HP angebotene und schlumedizinisch anerkannte Verfahren: Atemtraining und Desensibilisierung (siehe Pneumologie), Massage und Physiotherapie (siehe Sportmedizin), Autogenes Training und Meditation (siehe Tinnitus) oder Verhaltenstherapie und Psychoanalyse (siehe Psychotherapie).

Es ist schlicht und einfach falsch, dass Heilpraktiker nur nicht anerkannte Verfahren anbieten und dass die von mir genannten Verfahren in der Schulmedizin überhaupt nicht anerkannt sind. Der Versuch Heilpraktiker zu diskriminieren hat leider in Deutschland eine lange unrühmliche Tradition. Und dieses mehrfache "Reverten" (am 4.Januar die Löschung ohne Kommentar und maskiert als kleine Änderung, wie sonst nur ein Interpunktions- bzw. Rechtschreibfehler etc.), ohne selbst dialektisch umzuformulieren und dann noch mal zu reverten ist zudem überhaupt kein saubere Arbeitsstil! Sowas bin bin ich eher von den wenig neutralen Esoterikern und Konsturtivisten gewöhnt, die nicht gerne diskutieren und mit Löschungen Artikel neutraler machen wollen. Wenn das von DF selbst nicht in Ordnung gebracht wird, werde ich das tun und bei mehr als drei Reverts von ihm binnen 24h eine temporäre Sperre beantragen. Ich habe mir richtig viel Mühe gegeben den alten Artikel mal substanziell zu entwicklen (Versionsvergleich) incl. fundierter Kritik am Berufestand und wünsche mit etwas mehr Sorgfalt bei einem so kontroversen Thema! Vielen Dank Bo 12:37, 5. Jan 2005 (CET)

An die Vertreter des Verbands christlicher Heilpraktiker

Ich meine, mit einem Link bei den Verbänden muss es gut sein. Der Link steht dort, obwohl dieser Verband zahlenmäßig äußerst klein und die Website auch nicht ganz fertig ist. Würde da nicht "Christlich" dran stehen, wär der Link wohl wieder verschwunden, aber der christliche Aberglaube genießt hierzulande traditionell Respekt. Trotzdem sollten die Versuche aufhören, den Verband werbend im Text unterzubringen.

Hape 21:44, 19. Feb 2005 (CET)

Also, lieber Hape, ich habe den Verband nicht werbend untergebracht und werde den Link auch wieder einfügen. Meine Begründung ist folgende:
  1. Zunächst einmal emfpinde ich Deine Unterstellung, das Christentum sei mit einem Aberglauben geleichzusetzen unverschämt. Ich selbst bin ein Gegner der Christlichen Religion in dem Sinne, dass mir das Christliche Gottesbild widerstrebt. Meine persönliche Religion ist z.B. Eckankar und ich wette, darafu wärst Du nie gekommen. Derjenige, der einen solchen Link setzt muss ja Deinem offensichtlich begrenzten Horizont nach ein werbender Christ sein, nicht wahr? Für mich ist es unerträglich, wenn hier Leute irgendwelche Glaubensrichtugnen deffamieren! Überall wird versucht die anderen als werbend darzustellen und möglichst nicht ertragen zu müssen andere Links als die auf die eigene Weltsicht zu akzeptiern. Egal ob sie selbst vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht haben oder einfach nur atheistisch eingestellt sind. Es ist einfach unpassend und absolut nicht neutral eine Religion im vermeindlichen Glauben neutral sein zu müssen Aberglaube zu nennen. Das ist selbst extrem polarisierend und könnte von einem radikalen Christen mit ebensolchen Abwandlungen fast schon als faschistisch bezeichnet werden. In diesem Zusammenhang ist Deine indierkte Unterstellung, ein Christ würde diesen Link platzieren sogar zusätzlich sachlich nachweisbar falsch weil er von einem Nicht-Christen kommt. Es geht nicht darum einen, wie auch immer geartetem Rsespekt unserer Kultur in Religionsdingen zu huldigen - das ist alles Käse.
  2. Ein Hinweis auf eine bekennend nicht esoterisch ausgerichtete Fraktion von Heilpraktikern hat nicht nur nichts mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern würde auch dort Sinn machen, wo es Infos von muslimischen, jüdischen oder atheistischen Heilpraktier ginge. Es ist einfach nur eine Tatsache, dass es für eine nicht unwichtige Gruppe von Heilpraktikern wichtig ist sich bei Kollegen zu oritentiern, die den ganzen Eso-Sum-Sum in der Heibehandlung ablehnen. Ob das Christen sind oder die Caritas oder der DGB, ist mir z.B. sowas von egal, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Ich habe kein Problem mit nicht-radikalen Gesellschaftskreisen, egal ob Gewerkschaftler, Arbeiterwohlfahrt oder Rotes Kreuz oder sonst einer auch meinetwegen religiösen Gruppe. Wenn ich Essen auf Rädern brauche, lasse ich mich auch von einer katholischen Zivildienstorganisation betreuen. Und wenn ich Infos darüber suche, dann verbitte ich mir die Entfernung von Links auf solche Organisationen. Und das selbst dann, wenn ich den Papst für einen Verbrecher und den Vatikan für eine Mafia-Organisation halten würde. Es geht um die Sache und nicht um Werbung.
  3. Schließlich hast Du offensichtlich keine Ahnung davon was Werbung bedeutet. Bitte lies Dir meine Artikel zum Thema Marketing und Verkaufspsychologie durch, am besten noch Argument und Eristik, so dass es einfacher ist mit Dir zu debattieren. Nur kurz dazu: Werbung formuliert durch visuelle oder verbale (z.T. auch andere) Elemente einseitig anpreisend, vor allem Nutzwerte und vermeindliche Vorteile herausstellend, mit unter reißerisch. Wo bitte erfüllt der Linktext oder der Hiweis auf diese Christenvereinigung auch nur eine dieser Bedingungen? Natürlich, wenn ein Link an sich schon Werbung ist, ist jeder Link hier potentiell Werbung. Auch die unter dem Text über die GWUP zu den Internetseiten skeptischer Organisationen. Meinst Du im Ernst, ich habe ein Problem damit dort einen Link auf eine höftlich auftretende Organisation werbend einzubauen, in der z.B. Reinkarnation als nicht bewiesen abgetan wird obwohl ich selbst der Meinung bin dass Atheisten auf dem falschen Dampfer sind? Du musst noch viel lernen über die Aufgabe eigener Standorte bei der Mitarbeit hier glaube ich!
  4. Akzeptiere bitte, dass ein Link auf eine Orga die Esoterik bei Heilpraktikern ablehnt einfach nur ein Link auf eine Organisation ist, die für einen interessierten Leser den Spung zu seiner eigenen Meinungsbildung aus dem Lexikon heraus erlaubt. Ob der Laden klein ist oder die Webseite Deinen Erwartungen in Sachen Framegestaltung, Naviationskonzept oder Farbpsychologie entspricht tut hier ebensowenig zu Sache, wie die Vermutung, dass es sich hier offensichtlich eh nur um eine Christen-Werbung handeln soll. Du liegst sowas von daneben, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Ich als nicht christlicher Heilpraktiker werde sicher keinen Schamanismus anbieten und bin froh, dass ich Infos zu Kollegen gefunden habe, die sich ähnlich orientieren. Egal ob bei Christen, Musilmen oder den Ärzte ohne Grenzen.
Lass einfach die Unterstellungen sein, und die Seitenhiebe auf die ach so bescheuerte Gesellschaft mit ihrem Deiner Meinung nach bekloppptem Christenrespekt. Deinen abfälligen Tonfall habe ich zudem mal absichtlich gespiegelt und ich hoffe, dass Du erkensnt, wie man sich über einen frechen Ton hier ärgern kann. An sich finde ich es einfach nur traurig, sich auf dieses Niveau heraubzulassen und den Oberlehrer herauszukehren. Es ist einfach nur arm und ich hoffe, wir können nun wieder auf eine sachliche Diskussionsbasis zurückfinden können, in der gegenseitige Unterstellungen und falsch ausgelegte Fachbegriffe außen vor bleiben. Schönen Sonntag noch von Bo 11:11, 20. Feb 2005 (CET)
Ok, es war Dummheit die christliche Religion mit "Aberglauben" zu bezeichnen, weil das halt eine wunderbare Angriffsfläche ergibt. Auf deine Angriffe, Unterstellungen und sonstiges rhetorisches Arsenal gehe ich nicht weiter ein. Wenden wir uns der Sachauseinandersetzung zu:
1. Ich habe den Hinweis auf die Christlichen Heilpraktiker, die vermeidlich esoterische Behandlungsformen ablehnen, innerhalb des Textes entfernt, weil sein einziger Zweck der Hinweis auf diesen Verband ist. Es ist ziemlich wurscht, welchem Verband die im Text vorher genannten "seriösen" Heilpraktiker angehören. Eine Hervorhebung der Position dieses einen Klein-Verbandes ist in meinen Augen nicht vereinbar mit dem Neutralitätsstandpunkt.
2. Meines Wissens ist es Usus innerhalb der Texte wenn irgend möglich ohne externe Links zu arbeiten und stattdessen diese am Schluss des Textes zu sammeln (siehe Verlinken). Die zusätzliche Verlinkung innerhalb des Textes stellt folglich eine besondere Hervorhebung dar. Ich nenne das Werbung. Vielleicht passt Öffentlichkeitsarbeit besser? Ist aber auch egal, die Absicht ist die gleiche.
3. Den Link im Abschnitt Weblinks unter Verbände habe ich zu keiner Zeit angetastet, obwohl es gute Gründe gegeben hat, ihn wieder zu entfernen. Wie gesagt, das Wort "christlich" hat hier besonderen Schutzwert. Welche Bezeichnung dort steht ist mir ziemlich wurscht. Im Sinne einer Einheitlichkeit wäre die Beschränkung auf den Verbandsnamen wünschenswert.
4. Ich habe zwei Mal aus oben genannten Gründen den Hinweis auf den christlichen Heilpraktikerverband plus Link innerhalb des Textes entfernt. Ich werde dies nicht noch mal tun. Entweder berücksichtigst du selbst meine Argumente oder jemand anderes mischt sich ein, der ein Interesse an dem Artikel hat und nicht an der Arbeit für einen Verband.
Hape 12:04, 20. Feb 2005 (CET)
Vielen Dank für Deine sachliche Einwendung! Ich habe übersehen, dass der Link im Text oben noch ein zweites mal auftaucht. Das ist natürlich unnötig und auch in meinen Augen hart an der Grenze zur PR. Dass Du die Differenzierung zum Werbebegriff aufgreifst finde ich sehr sachlich und richtig. Gut, dass wir uns auch darüber einig sind, dass die Herkunft von Infos per se nicht der Diskussionsgegenstand sind. Ich werde den Link aus dem Textkörper entfernen und hoffe auch mit der Neuformulierung des Linktext unter dem Artikel jede Angriffsfläche herausgenommen zu haben. Ich wünshe Dir noch viel Freude bei der Mitarbeit in der Wikipeda. Auf dass alles Wissen dieser Welt und immer weniger das einzelne Dogma frei zugänglich wird! Bo 12:54, 20. Feb 2005 (CET)
Hallo Bo, leider muss ich noch mal nachhaken. Mich hat schon die ganze Zeit gewundert, warum Kinesiologen auf der Liste der Esoteriker im Kritik-Abschnitt stehen. Zweitens wollte ich deine Aussage bezüglich der Ablehnung des von dir hervorgehobenen Verbandes verifizieren. Was die Kinesiologie angeht, unterscheidet die VCHP-Website zwischen angewandter und Psycho-Kinesiologie. Erstere wird nicht beanstandet. Letztere "aus seelsorgerischen Gründen" abgelehnt. Hier müsste also der entsprechende Abschnitt genauer formuliert werden. Möglicherweise waren nur die Psycho-Kinesiologen gemeint, denn die Kinesiologie wurzelt ja eigentlich in der traditionellen chinesischen Medizin.
Was mich allerdings ziemlich umgehauen hat, ist, dass die einzelnen Heilmethoden durch den VHCP Zitat "mit Gottes Hilfe und in fachlicher Kompetenz" beurteilt werden. Bist du sicher, dass du das Urteil über Heilmethoden einer Organisation im Text stehen haben willst, das auf "Gottes Hilfe" beruht? Bei der Beurteilung der Psycho-Kinesiologie wird besonders der Angriff auf christliche Glaubensvorstellungen hervorgehoben und die dritte Weltreligion, der Hindusimus, der Esoterik zugeschlagen. Entgegen deinen Ausführungen scheint es so zu sein, dass eben doch das christliche Weltbild (und die Bibel) entscheidend für diese Organisation ist. Alles in allem bezweifele ich, dass religiöse Vorstellungen als Maßstab für die Beurteilung von Heilmethoden in einem Wikipedia-Artikel hervorgehoben werden sollten. Hape 19:31, 21. Feb 2005 (CET)


Hm, da ist was dran. So genau habe ich mir deren Internetpräsenz auch nicht angeshehen. Danke dass Du da genuaer hingesehen hast. Was nun tun? Den Linktext doch wieder eindeutig als christlich (ggf. fundamentalistisch) kennzeichnen? Den Hinweis im Text entsprechend umformulieren? Ich glaube andererseits, dass der Glaube an Gott (selbst wenn er eine Religion präferiert) nicht per se negativ ist und eine hinduistische Form der Heilmethodik (z.B. im Sinne fernöstlicher Heilmethoden oder chin. Medizin) würde ich unter naturwissenschaftlichen Gesichtpunkten ja tatsächlich nicht schulmedizinisch nennen. Dabei geht es nicht einmal primär um den religiösen Hintergrund, als denn um die fehlende Überprüfbarkeit. Änder´ das vielleicht mal ab, ich denke man kann dann immer noch mal nachbessern. Bo 00:29, 24. Feb 2005 (CET)


Ich hab wieder die Sammelbezeichnung "Seriöse Heilpraktiker" eingesetzt und aus den Kinesiologen Psycho-Kinesiologen gemacht. Für den Linktext unten habe ich die offizielle Bezeichnung genommen. Ob das nun ein fundamentalistischer Verband ist, soll jeder selbst entscheiden, wenn er sich die Website anschaut. Hape 10:52, 24. Feb 2005 (CET)

Ausbildungskosten

Die Teilnahme an einer Ausbildung oder Schulung durch einen privaten Anbieter verursacht jedoch erheblich geringere Kosten als eine reguläre Ausbildung zum Mediziner (Arztausbildung)

Wie darf ich die Aussage denn verstehen? Beziehen sich die Kosten auf den Staat oder auf den Schüler/Studenten??

--DrMabuse 23:02, 27. Feb 2005 (CET)

Bezogen auf den Staat stellt sich die Frage gar nicht, da es keine staatliche HP-Ausbildung gibt. Die Kosten trägt der Student grundsätzlich selbst. Sollte man das erwähnen, obwohl da schon steht, dass es kein Ausbildungsberuf ist? Bo 02:22, 28. Feb 2005 (CET)

Tierheilpraktiker

Event. sollte hier auch noch angemerkt werden, dass es nicht nur bei den HumanHP´s keine fundierten Informationen zur einheitlichen Ausbildung gibt sondern natürlich auch bei den Tierheilpraktikern. An sich kann jeder eine Tierheilpraktikerschule eröffnen und somit "Wissen" vermitteln. Es wäre sicherlich ratsam, wenn sich die unzähligen Verbände mal zusammen setzten würden und eine Liste mit kompetenten Ausbildern herausgeben würden. Die einzige, relativ sichere Methode um eine gute Schule zu finden, ist sich mit bereits niedergelassenen THP´s in Verbindung zu setzten um deren Erfahrungen zu selektieren. sallynase

Die Liste ist nun ziemlich lang geworden. Wikipedia ist aber kein Linkverzeichnis, daher könnte meiner Meinung nach dieser Teil der Weblinks wegfallen. Hat jemand was dagegen oder ist auch dieser Meinung? Hape 19:39, 15. Dez 2005 (CET)

Keine Meinungen? Dann lösch ich einfach mal. Hape 16:52, 21. Dez 2005 (CET)

Den FDH würde ich schon reinnehmen, wegen seiner zentralen Rolle. Wird ja auch mit gutem Grund im Artikeltext erwähnt. Im Zweifel auch gerne die kleineren Verbände. WP ist zwar kein Linkverzeichnis, aber „Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen“. Über die Berufsverbände kann man gut alles weitere in Sachen HP finden, wobei gerade die Vielzahl der Verbände den Blick für die Vielfalt der HP-Szene öffnet. Nicht reinnehmen würde ich Landesverbände, Organisationen nur mit lokalem Bezug, kommerzielle Angebote, private Seiten, einzelne Schulen und natürlich auch keine Praxen. Ich denke an die folgende Liste:

Diskutieren könnte man über:

--Arne Neem 17:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Es werden schon wieder mehr Weblinks. Eine IP hat den Link:

neu eingetragen. Ich entferne ihn vorerst einmal wieder, um hier vorab die Möglichkeit zu geben, zu entscheiden welcher andere Link dafür wegfallen soll. Im Grunde haben wir ausreichende Links auch zu solchen weiterführenden Informationen bereits im Artikel. --Hansele (Diskussion) 11:12, 31. Jan 2006 (CET)

Ich hab mir den letzten Link in der Liste mal angeschaut. Da wird nicht das Verbot des Heilpraktikerberufes in Österreich ausgesprochen, das anscheinend schon länger existiert, sondern es geht um einen Ausbildungsvertrag, den ein Österreicher für die Heilpraktikerausbildung nach deutschem Recht abgeschlossen hat. Dieser Link ist mit Sicherheit überflüssig. Dann ist eher der Neuvorschlag sinnvoll, wenn diese Seite auch weiter aktualisiert wird. Hape 11:37, 31. Jan 2006 (CET)
Der Ausbildungsvertrag war hier nur der Aufhänger für die Frage, ob das Verbot des "Heilpraktikerberufes" aufgrund der "Niederlassungsfreiheit" nach dem EU-Beitritt Österreichs fallen könnte. Dass das auf höchster EU-Ebene ausjudiziert ist, ist durchaus informationswürdig. Ein Link direkt zum EuGH-Erkenntnis (und nicht nur zum öOGH-Erkenntnis, in dem auf dieses EuGH-Erkenntnis Bezug genommen wird) wäre vielleicht besser, allein ich kenne keinen. --Zapane 14:27, 14. Feb 2006 (CET)

Geschichte des Heilpraktikers

Die Geschichte des Heilpraktikers scheint mir fast wörtlich übernommen aus [1]. Wenn das Einverständnis des Autors vorliegt (was ich jetzt nicht nachgeprüft habe), ist das auch nicht problematisch. Erklärungsbedürftig finde ich aber: "1851 wurde in Preussen das Kurierverbot erlassen, was bedeutete, daß niemand, der nicht approbiert war, die Heilkunde ausüben durfte. In Deutschland wurde im Jahr 1869 im Norddeutschen Bund die allgemeine Kurierfreiheit eingeführt. Die übrigen deutschen Länder folgten bis zum Jahr 1873."

Wie ist es zu erklären, dass in dem relativ kurzen Zeitraum 1851 bis 1873 zuerst ein Kurierverbot erlassen wird und dann das Gegenteil eingeführt wird? Was stand dahinter? Freundliche Grüße, --RainerSti 09:27, 11. Feb 2006 (CET)

Neuausrichtung des gesamten Artikels durch den Urologen TCrib

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich habe bereits einmal die äußerst tendenziellen Überarbeitungen des Benutzers TCrib rückgängig gemacht, was nun zur Folge hatte, dass der Artikel noch gravierender im Bezug auf Wertungen, Meinungen und Feststellungen gegenüber der Tätigkeit eines Heilpraktikers umgeschrieben wurde.

Dieser Artikel wurde über mehrere Jahre in z.T. langwierigen Diskussionen zu einer neutralen Darstellung des Heilpraktikerberufes gestaltet. Es ist nicht in Ordnung, wenn nun ein einzelner Autor die gesamte Aussage der Inhalte in die Richtung verschiebt, dass Angehörige des Berufes überwiegend Scharlatane, Quacksalber und gefährliche Pseudowissenschaftler seien, die von keinerlei medizinischem Hintergrund bestehen können und vor denen man in der Weiterführung des Heilpraktikergesetz von 1939, mit der jede Kurierfreiheit zugunsten eines Ärztemonopols aufgehoben und der Beruf des Heilpraktikers ausgelöscht werden sollte.

Es ist absolut nicht hinnehmbar, wenn ein einzelner Autor einen so wichtigen Artikel im Sinne einer Sichtweise umschreibt, dazu weder Quellen nennt und seine Behauptungen mit ausschließlich mit dem Begriffen "pseudomedizinische", "pseudowissenschaftliche", "keine Prüfung, die ein Mindestmaß an Kenntnissen" oder "Heute widmen sich Heilpraktiker eher den esoterischen und pseudomedizinischen Gebieten."

TCrib ist Artzt und approbierter Urlologe mit ausreichend Sachkenntnis zum Thema, so dass ihm sowohl wissenschaftliche Quellennachweise, die Maxime sachlicher Darstellung als auch die Inhlate einer Heilpraktikerprüfung bekannt sein sollten. Offensichtlich nutzt er jedoch dieses Forum zur Etablierung einer groß angelegten Warnung vor der Tätigkeit von Heilpraktikern im allgemeinen sowie der massiven Durchsetzung seiner tendenziellen Aussagen und Meinungen ohne jeden Quellennachweis.

Ich rege daher an, den Artikel in der letzten Version vor dem Konflikt zu sperren und auf der Diskussionsseite zu klären, wo man dem Wikipedia-Leser aufgrund welcher Quellen sagen sollte, dass Heilpraktiker ausschließlich, überweigend und generell Quacksalber, Pseudowissenschaftler, Pseudomediziner und esoterisch tätigee Scharlatane sind, vor der grundsätzlich gewarnt werden muss.

Dabei kann dann auch gleich geklärt werden, wie hoch die Fehlbehandlungsquote repräsentativer schulmedizinischer Verfahren (Metastudie nennen) und der von Heilpraktikern ist und in wie weit es erforderlich ist darauf hinzuweisen, dass therapeutische, nicht invasive Verfahren generell zu 1/3 auf der Wirksamkeit von pharmakologischen Substanzen, zu 1/3 auf der Wirksamkeit einer vertrauensvollen Behandler-Patient-Beziehung und zu 1/3 auf gewöhnlichen Placebo-Effekten basiert. Allerdings habe ich für diese Aussage auch nicht die Quelle zur Hand und bitte darum hier zu helfen.

Nicht zuletzt stelle ich fest, dass es offensichtlich nicht einmal Wissenschaftlern gelingt, ihre Aussagen hier mit Quellen zu belegen. Ich habe, als ich den Artikel seinerzeit neu gefasst habe, auf jegliche Aussagen verzichtet (wie vor), zu denen ich keine Quellen belegen konnte. Diesen Standard dürfen wir ja wohl zumindest von einem Arzt erst recht erwarten. Bo Kontemplation 04:49, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

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