Diskussion:Bahaitum/Archiv/1

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Noch ältere Diskussionen unter Diskussion:Baha'i/Archiv2. — ^PDD — 00:39, 14. Okt. 2006 (CEST)

Noch ältere Diskussionen unter Diskussion:Baha'i/Archiv. --Mipago 15:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Fehlende Aspekte der Lehren Baha'u'llahs

Auch ich wundere mich über die umfangreichen Abschnitte "Beitritt" und "Austritt", während zentrale theologische Aussagen (Schöpfung und Evolution, Menschenbild, Gottesvorstellung, Leben und Tod, Eschatologie) fehlen oder völlig unzureichend dargestellt werden. Zu einem Enzyklopädie-Artikel gehört auch eine umfassende und deutlich aktuellere Literaturliste. Während mein anonymer Vorredner von "gruppendynamischem Druck" spricht, gelten mir viele Bahai als lebendiges Beispiel für eine eigenständige religiöse Überzeugung. Im Vergleich zur Religionspraxis vieler anderer Gemeinschaften leben die Bahai ein mündiges und befreiendes Menschenbild, das auf individuelles Verstehen und Selbstbestimmtheit baut und unterschiedliche kulturelle Ausprägungen der Religionspraxis begrüßt.
Der Artikel ist IMO in vielen Punkten unzulänglich, ja fehlerhaft. Viele Aussagen müssen noch kritisch hinterfragt bzw. ergänzt werden. Dabei sollte nicht der Fehler unterlaufen, dass "kritischen" Positionen allein deshalb mehr Vertrauen geschenkt wird, weil sie kritisch sind. Es ist ein Trugschluss, zu meinen, alle Beiträge, die im Gewand der Kritik daherkommen, seien ein Garant für Neutralität. Man muss immer auch sehen von wem die Kritik kommt und welche Absichten dahinterstecken. Wer die spirituelle Glaubenswelt einer Religion verstehen möchte, kann dies nur durch den Blick "von innen heraus" erreichen. -- Mipago 15:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Tempel-Artikel

In dem Artikel Tempel ist ein Kapitel zu den Baha'i, das jedoch ein bisschen kurz ist (leider nur drei Zeilen). Hat jemand von euch Lust, das Kapitel ein bisschen zu erweitern?--Parvati 18:54, 7. Aug 2005 (CEST)

done. --Mipago 15:38, 12. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung notwendig

aus dem Artikel hierher verschoben:

Beitritt zum Baha'i Glauben

Der Beitritt zum Baha'i-Glauben geschieht nicht durch die Geburt in eine Baha'i-Familie. Anders als bei den abrahamitischen Religionen Islam und Judentum findet bei der Geburt keine rituelle Aufnahme in die Baha'i-Gemeinschaft statt. Die Baha'i brechen mit der rituellen Beschneidung.

Als Baha'i definiert man jeden, der sich "zum Glauben erklärt", d.h. eine Erklärung unterschreibt, in der steht, dass er/sie "Baha'ullah als Manifestation Gottes für dieses Zeitalter" anerkennt. Jugendliche, obgleich von einer Baha'i-Familie, die diese Erklärung nicht unterschreiben, bleiben von Wahlen, Nationaltagungen, Ämtern und Pilgerfahrten ausgeschlossen.

Als Baha'i gilt jeder der sich zur Baha'i- Religion erklärt hat und älter als oder genau 15 Jahre alt ist. In Bahà'i - Familien findet die Erklärung ordnungsgemäß zum 15. Geburtstag statt und obliegt dem Nationalen Geistigen Rat der Baha'i in Deutschland. Der Jugendliche unterschreibt und schickt seine Erklärungskarte dem Nationalen Geistigen Rat. Dieser prüft die Erklärung und schickt ein Willkommensschreiben und eine offiziellen Bestätigung, dass man von nun an zur Baha'i Gemeinde gehört. Meistens folgen Geschenke z.B. Bücher. Die Erklärung wird nicht gefeiert wie eine Konfirmation oder eine Bar Mizwa, aber natürlich obliegt es der Baha'i Familie zum Geburtstagsfest andere Baha'i Gläubige einzuladen und die Erklärung zu feiern.

Für Personen, die nicht aus Bahá'í Familien stammen, gilt das Gleiche, nach gründlichen Abwägen wird die Erklärungskarte unterschrieben eingesandt. Auch eine spontane Beitritts-Erklärung ist möglich, denn Baha'i verlangen nicht, dass man vorher einen Unterricht besucht hat. Besuch von offenen Ferienkursen, Baha'i- Kinderklassen, Studiengruppen am Wochenende usw. ist angeraten.

Die Baha'i haben nie eine Übertrittsprozedur gehabt wie z.B. das Judentum es bei der Gijur - Konversion hat. Es bleibt offen, wann man genug weiß, um der Baha'i Religion beizutreten. Plant man den Übertritt setzt sich der Gläubige mit der örtlichen Gemeinde in Kontakt und dann mit der nationalen Instanz schriftlich auseinander. Es gibt auch Konvertiten, die erst die Nationale Instanz kontaktieren und über diese Kontakt zu den Baha'i ihrer Stadt erlangen.

Baha'i-Austritt

Im August 2005 hierher verschobener Text wurde inzwischen durch Benutzer:Simurgh30 geringfügig überarbeitet. Ich werde mir das demnächst genauer anschauen und entscheiden, was in den Artikel kommt. Änderungen siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABaha%27i&diff=12854382&oldid=12821575 --Mipago 16:25, 21. Jan 2006 (CET)

done. --Mipago 20:50, 14. Feb 2006 (CET)

Der Austritt aus der Baha'i Gemeinschaft ist eine formale Prozedur, ein Wille, der schriftlich formuliert beim Nationalen Geistigen Rat eines Landes eingehen muss. Zunächst berät der Geistige Rat (das lokale Beratungsgremium der Gemeinde des Gläubigen) über den Antrag, verfasst einen Brief mit einer Erklärung und schickt ihn an den National Geistigen Rat. Dieser wird entweder ein weitere Beratung mit dem Gläubigen vorschlagen, um einen Austritt aufgrund von Missverständissen zu vermeiden, oder er wird den Austritt akzeptieren und auch das Universale Haus der Gerechtigkeit informieren. Ein Austritt verläuft demnach formal gesehen ähnlich wie der Beitritt. Gründe für einen Austritt sind persönlichere Art, z.B. Rücksichtnahme gegenüber der anderen Religionszugehörigkeit eines potentiellen Ehepartners, mangelnde Ueberzeugung der Gottesgesandheit Baha'u'llahs, Zweifel an der Existenz Gottes nach Schicksalsschlägen, Nichtakzeptanz der ethischen Grundprinzipien der Baha'i, Vom Austritt zu unterscheiden ist der Ausschluss im Falle des Bundesbruches (siehe an anderer Stelle), und der ebenfalls vom Nationalen Geistigen Rat verhängte Verlust der administrativen Rechte (d.h. der Teilnahme am administrativen Teil des 19-Tage-Festes, Baha'i-Wahlen usw.) für Baha'i, die sich nicht an die administrativen Gesetze halten (Verzicht auf die schlichte Zeremonie bei der Hochzeit, Annahme parteipolitischer Ämter**, Gestaltung des Privatlebens in einer dem öffentlichen Ansehen des Glaubens schadenden Weise [wilde Ehe, Alkoholkonsum usw.]). Normalerweise wird aber in all diesen Fällen versucht, den Entzug der administrativen Gesetze zu vermeiden. Natürlich kann der Entzug der administrativen Rechte oder selbst andere, weniger drastische Ereignisse wie die vielleicht als Zensur empfundene Überprüfung von zu veröffentlichendem Material zu einem Ausschluss führen.

Ein Baha'i ist im Sinne anderer abrahamitischen Religionen ein Ungläuber, jüdisch Goy. Aus Sicht Kitab-i-Aqdas darf ein Baha'i zwar einen Atheisten oder Andersgläubigen heiraten, aber andersherum ist dies nicht immer der Fall. Aus Sicht des Koran z.B., oder der fünf Bücher Mose, darf ein Moslem oder Jude keinen Baha'i-Anhänger heiraten, und vor der Heirat muss das Baha'i-Mitglied für den muslimischen oder jüdischen Partner zum Islam oder Judentum übertreten. Das bedeutet allerdings Austritt, sonst ist die Ehe nach der Halacha und nach islamischen Recht ungültig.

Um das Jahr 1980 herum, in den Anfängen der iranisch-islamischen Revolution, haben einige Baha'i ihrem Glauben abgeschworen, da ihnen die iranische Regierung sonst verboten hätte, eine staatliche Universität oder andere Erziehungseinrichung zu nutzen. Die Regierung gewährte vielen Menschen lediglich dann ein Studium oder einen Job, wenn diese zum Islam übertraten. Aus Existenzängsten oder wegen des Studiums wurden manche Moslem, während diejenigen, die standhaft waren und Baha'i blieben, weder studieren noch ein öffentliches Amt bekleiden durften, und oft verarmten.

Das Leben als Baha'i obliegt einer Entscheidung und tritt nicht durch Geburt ein, obwohl Kinder von Baha'i-Eltern bis zu ihrem 15. Lebensjahr als Baha'i an allen Veranstaltungen teilnehmen können.

• ** Zum Thema politische Betätigung im Baha'itum vgl. [1]

Kontroversen

Im Gegensatz zu anderen neuen religiösen Bewegungen ist die Baha'i Religion in westlichen Ländern kaum in Kontroversen verwickelt.

Die Baha'i Religion nimmt auch gegenüber Ehemaligen einen toleranten Standpunkt ein (gilt nicht für Bündnisbrecher, zu denen jeder Kontakt untersagt ist).

Die Baha'i-Religion erklärt, dass sie nicht versucht, andere zu bekehren (Proselytenmacherei). Darunter versteht sie allerdings nur gewaltsame Bekehrung oder Tür-zu-Tür Werbung. Es wird von Baha'i erwartet, dass sie den Glauben an Gott ganz allgemein lehren und ihre Überzeugung kund tun, dass Religion alle Offenbarungen umfasst, eben auch die Baha'u'llahs. Die sogenannte "Lehrarbeit" wird aus Sich vieler europäischer Baha'i äusserst selten in Kursen erklärt, ist allerdings ein wichtiger Begriff des Baha'itums in Bezug auf die Pflicht der Baha'i-Institutionen, die Friedenslehre Baha'u'llahs bekannt zu machen.

Es gibt in der Baha'i Religion aufgrund des Einheitsgedankens (welche Untersuchung belegt das ?) öfters Probleme mit internen Dissidenten, gegen die sowohl Zensur als auch psychischer Druck angewendet werden, sofern sie etwas Verhetzendes (Verhetzung ist ja im demokratischen Recht auch strafbar) über die Baha'i öffentlich machen. Ein internes Druckmittel ist die Meidung: Wenn jemand zum Bundesbrecher erklärt wird, brechen Baha'i den Kontakt zu ihm ab. Sein Ehepartner steht vor der Wahl, sich dem Häretiker anzuschliessen und ebenfalls gemieden zu werden, oder sich scheiden zu lassen. Familienangehörige müssen entweder den Kontakt zum Häretiker abbrechen, oder sie werden ebenfalls gemieden.

Das Ausmaß der Meidung hängt davon ab, wie stark die Abweichung des Exgläubigen nach dem Baha'i-Austritt zu den Baha'i geworden ist. Meidung ist kein offizieller Begriff der Baha'i, sondern oft subjektive Wahrnehmung, auf Grund dessen, dass "ausgetretene Baha'i" viele Baha'i - Veranstaltungen, die mit der Baha'i-Organisation zu tun haben, nicht mehr besuchen können. Auch wenn ihre Familie dort teilnimmt, werden sie davon ausgeschlossen. Baha'i ist nicht nur Religion sondern Administration; das hat zur Folge, dass man nach seinem Religionsaustritt kein Recht mehr hat, an der Baha'i-Organisation mitzuwirken, auch wenn man das gerne täte. Dies wird als Meidung wahrgenommen, jedoch ist der Begriff "Bundesbrecher" nur für "ausgetretene Baha'i", die gegen die Baha'i öffentlich in Kampagnen angehen, definiert. Ein ausgetretener Baha'i, wird niemals psychisch unter Druck gesetzt, um ihn zu halten. Jeder, der nicht mehr Baha'i sein möchte, darf seinen "Austritt" erklären. Diese "Ausgetretenen" werden dann weder gemieden noch verhetzt. Im Gegensatz zu anderen abrahamitischen Religionen kann der Baha'i ausgewiesen werden auch wenn innerhalb einer Baha'i Familie geboren, was als Beleidigung oder Meidung empfunden werden kann.

Eine Regel, die besonders intellektuelle Baha'i in den Vereinigten Staaten als interne Zensur und somit als problematisch ansehen, ist, dass alle schriftlichen Arbeiten über den Baha'i Glauben, auch akademischer Art, vor der Publikation einer internen Überprüfung durch den Nationalen Geistigen Rat unterzogen werden müssen (Universal House of Justice: Individual Rights and Freedoms in the World Order of Baha'u'llah, 1988). So musste das in den Achtzigerjahren von einer Gruppe von Intellektuellen in Los Angeles publizierte populäre Magazin Dialogue nach zwei Jahren sein Erscheinen einstellen, da den Autoren vom Nationalen Geistigen Rat öffentlich mangelnder Respekt gegenüber den Institutionen vorgeworfen wurde (obwohl jeder Artikel vor der Publikation die interne Revision passiert hatte). Die konkrete Ursache war der (nie im Magazin veröffentlichte) Artikel "Ein bescheidener Vorschlag" (A Modest Proposal), der dem internen Gremium zur Revision vorgelegt wurde.

Die akademische online-Diskussionsgruppe Talisman, der unter anderem die Baha'i Universitätsprofessoren David Langness, John Walbridge, Juan Cole angehörten, wurde 1997 durch das kontinentale Ratsbüro untersucht. David Langness wurden aufgrund eines Online-Artikels seine Rechte als Baha'i entzogen, Juan Cole und Wallbridge's Frau gaben ihren Austritt bekannt, nachdem ihnen "Äußerungen, die dem Bund widersprechen" vorgeworfen wurden. John Wallbridge schloss die Diskussionsgruppe, sie wurde jedoch einen Monat später von Cole (jetzt Ex-Baha'i) wieder eröffnet. (und existiert sie noch ?)

Begründung

Siehe auch Diskussion:Baha'i#Fehlende Aspekte der Lehren Baha'u'llahs. Einzelheiten zur Beitrittsprozedur erscheinen mir wirklich überflüssig. Jedenfalls ist ein eigenes Kapitel dafür nicht angebracht. Ansonsten wirken die Kapitel noch recht wirr und weisen viele Ungenauigkeiten auf. So wird beispielsweise nicht klar zwischen dem Entzug von Administrativen Rechten und dem extremen Ausnahmefall das Bundesbruchs unterschieden und vieles in einen Topf geworfen. Bevor man erklärt, was Bundesbruch ist, müsste man zunächst die Bedeutung des Gottesbundes bei den Baha'i erklären. Das bleibt sonst völlig unverständlich. Einige Behauptungen (beispielsweise Austrittszwang bei wilder Ehe) sind einfach falsch. Die genannten Kontroversen beziehen sich auf Einzelfälle in den USA, die anderswo keine Bedeutung haben. Sobald ich Zeit habe, werde ich mich um eine Bearbeitung bemühen. --Mipago 08:26, 8. Aug 2005 (CEST)

Sicherlich mag eine Überarbeitung der Absätze ihren Sinn haben. Das ist aber kein Grund, deswegen so große Abschnitte einfach aus dem Artikel zu nehmen. Ich setze sie erst einmal wieder ein - sie können ja dennoch hier überarbeitet und angepasst werden und danach im Artikel ausgetauscht werden. Das wäre die für Wikipedia übliche Vorgehensweise. --Hansele ^(Diskussion) 10:19, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich frage mich, ob man wider besseres Wissen Fehlinformationen stehenlassen sollte... Übrigens zeugt die Aussage, dass man aus Sicht der anderen abrahamitischen Religionen keinen Baha'i heiraten dürfe, von einem extrem fundamentalistischen Standpunkt. Ich selbst kenne mehrere Beispiele von Mischehen, die die Baha'i-Trauung mit einer kirchlichen (meist katholischen) Trauzeremonie kombinierten, die also ausdrücklich unter kirchlichem Segen stehen. Natürlich stimmt es, dass die Baha'i in ihrem Ursprungsland vom iranischen "Gottesstaat" als "Ungläubige" betrachtet werden und keinerlei Rechte besitzen. Immer wieder wird von Baha'i-Pogromen, Friedhofsschändungen und Hinrichtungen berichtet, angestiftet durch die fundamentalistischen Machthaber. --Mipago 10:40, 8. Aug 2005 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, wirkliche Fehlinformationen mit einer sachlichen Begründung oder Belegen nach und nach zu korrigieren und richtigzustellen. Das kann aber kein Grund sein, auf einen Schlag einen halben Artikel zu löschen. Das kann man, wenn es begründet ist, dann immer noch austauschen. --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 8. Aug 2005 (CEST)

Mipago hat mich gebeten mir den Artikel mal anzusehen und die Diskussion eventuell zu kommentieren. Mein Eindruck: Die Kapitel zu Eintritt und Austritt gefallen mir sehr gut. Bei anderen Relgionen bleibt das immer so diffus, z.B. beim Buddhismus (was mich sehr stört). Ich fände es nicht schlecht, wenn jemand das Bahai-Prozedere auch in Konversion (Religion) ergänzen würde. Das Kapitel zu Kontroversen finde ich jedoch eher mager, weil es viel zu lang und nicht gut strukturiert ist. Als Thema finde ich es interessant, es sollte jedoch auf die Hälfte gekürzt werden.

Vielleicht noch ein paar Worte zu meinem Wissensstand: ich hatte vor 10 Jahren eine Kollegin, die Bahai war (bzw. wohl immer noch ist). Sie heiratete damals (einen Bahai) und sie erwähnte, dass vorehelicher sexueller Kontakt nicht gern gesehen sei. Sie war bereits 34 und er hatte zwei Kinder aber es bestand für beide keinerlei Zweifel, dass sie sich natürlich daran halten. Wenn in puncto Austrittszwang bei wilder Ehe Zweifel an der Stichhaltigkeit der Aussage existieren, könnte man sie ja etwas abschwächen. Dass das Gebot der Enthaltsamkeit vor der Ehe und das Gebot der Heirat (wenn man eine Beziehung haben will) bei den Bahai existiert, dürfte zweifelsfrei sein. Nur was passiert bei Übertretung? Wobei das Übertreten von Regeln in jeder Religion vorkommt. "Begehre nicht deines Nächsten Weib" wäre nicht als Gebot formuliert worden, wenn es keine Grund für so ein Gebot gäbe.--Parvati 14:57, 8. Aug 2005 (CEST)

>>Welcher am 2. dezember 2005 aus ofiziel ungeklärten gründen im staatsgefengnis in Yazd (Iran]) unter den vermutlich harten Bedingungen in der Haftanstalt umgekommen ist.<< kann ich das so stehen lassen? hört sich meiner meinung ach irgentwie nicht neutral genug an.aber das was vorher da stand war schlimer.

sorry signatur vegessen --Rostam 15 12:31, 11. Feb 2006 (CET)

Literaturliste

Ich finde die Literaturliste etwas ausufernd. Sieht wie ein Seminararbeit aus. Auf jeden Fall überdimensioniert für einen enzyklopädischen Artikel. Störend sind vor allem die vielen Unterüberschriften, die im Inhaltsverzeichnis oben sichtbar sind. Kann man das nicht etwas kürzen?--Parvati 12:34, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Liste nun insgesamt etwas gekürzt. Aber das Problem mit den Überschriften bleibt. Gibt es eine Lösung, Überschriften zu setzen, ohne dass sie im Inhaltsverzeichnis auftauchen? Wegen mir könnte man die "Antiquarische Literatur" auch einfach löschen. Für Sammler mag das ganz interessant sein; in einer Enzyklopadie ist es überflüssig. --Mipago 13:13, 9. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht reicht Fettschrift hier. Statt === eben ' ' ' verwenden. Das Kapitel Kontroversen habe ich übrigens gekürzt.--Parvati 14:04, 9. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als Baha'i bezeichnet sich eine aus dem Babismus hervorgegangene humanitär-aufklärerische Religionsgemeinschaft. Baha'i ist auch die Bezeichnung ihrer Religionsanhänger. Gründer der Religionsgemeinschaft ist Mirza Husayn Ali, genannt Baha'u'llah.

• pro- erscheint mir für das Thema angemessen sachlich -- Achim Raschka 23:13, 11. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Sehe ich genauso norro 23:32, 11. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --ALE! 14:16, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Pro--Parvati 14:38, 12. Aug 2005 (CEST)
• contra Solange die Herkunft der Bilder von "geistigenahrung.com" nicht eindeutig geklärt ist, sieht das ganze sehr nach URV aus. --Leipnizkeks 14:40, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Jumanji 17:04, 12. Aug 2005 (CEST)
• Skip: Huch, erscheint mir etwas voreilig, denn die Überarbeitung ist IMO noch nicht abgeschlossen. Noch immer fehlen zentrale theologische Aussagen über Schöpfung und Evolution, Menschenbild, Gottesvorstellung, Leben und Tod etc. Meine Ergänzung der Literaturliste war da erst ein Anfang... Naja, lesenswert schon... --Mipago 16:55, 13. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Bildrechte! Nach dem Lesen bleiben aber mehr Fragen offen, als dass sie geklärt werden. Eine z.B. wie finanzieren die sich? --Atamari … 22:18, 15. Aug 2005 (CEST)

 Pro lesenswert! Antifaschist 666 22:28, 15. Aug 2005 (CEST)

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Die folgende Stimmen wurden erst nach der Abstimmungsfrist hier abgegeben und können daher keinen Einfluss auf das Ergebnis haben. --Mipago 15:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Wie die Diskussionsseite zeigt, sind noch zu viele Fragen ungeklärt, um das Prädikat zu vergeben. Der Hintergrund der Religionsgründer wird IMO auch zu wenig beleuchtet. Die Frage nach der Finanzierung ist ebenso berechtigt wie Mipagos Anmerkungen. Grundlegende Ansichten werden nicht beleuchtet. Für einen Religionsartikel unzureichend. Übrigens, heute vor 100 Jahren wurde die deutsche Sektion gegründet, ein Grund, die Arbeit am Artikel wieder aufzunehmen. -- bedwyrr 11:37, 16. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Die Thematik und was im Artikel stehen darf erscheint mir in vielen Punkten einfach noch viel zu umstritten -genauso will ich auch die Kritikansätze von Benutzer:Bedwyrr unterstreichen. --Hansele ^(Diskussion) 10:05, 17. Sep 2005 (CEST)
•  KontraDieser Artikel zeigt die Baha'i-Version ihrer Geschichte, und die ist beschönigt. Neutralitätsverletzung! --KnightMove 17:54, 4. Feb 2006 (CET)

Lehre/Historie

Ein südpersischer, stark religiös orientierter Mann, in der ersten Hälfte des 19. Jh. predigte Gleichberechtigung ? --?

Ja! Schon vor der Verkündigung der Religion Baha'u'llahs wurde Tahirih (http://en.wikipedia.org/wiki/Tahirih), eine Jüngerin des Wegbereiters Baha'u'llahs, bekannt als Bab, dafür bekannt, dass sie bei der Konferenz von Badasht 1848 öffentlich den Schleier ablegte, um zu der Versammlung zu sprechen. Keine Frage, dass dies zu dieser Zeit in Persien große Tumulte ausgelöst hat. --Mipago 19:31, 31. Aug 2005 (CEST)

Naja, so weit scheint es damit nicht her zu sein. Der 6. der 12 ethischen Grundsätze der Baha'i lautet zwar: "Mann und Frau haben gleiche Rechte", aber gleichzeitig verweigert die Organisation den Frauen die Wählbarkeit in ihr höchstes Gremium. Ja, was denn nun?

Darüber hinaus gibt es einen weiteren eklatanten Widerspruch zwischen dem 5. Grundsatz "Die Religion muss mit Wissenschaft und Vernunft übereinstimmen" und der Annahme der Unfehlbarkeit des "Universalen Hauses der Gerechtigkeit". An diesem Widerspruch zerbröselt dann auch der aufklärerische Anspruch der Baha'i.

Damit entlarven die Baha'i sich ja schon bei nur oberflächlicher Betrachtung als eben so bigott wie Judentum, Christentum und Islam.

Tom.berger 15:12, 27. Nov 2005 (CET)

Ist ja super, lieber Tom. Judentum, Christentum und Islam sind also per se bigott. Sehr differenzierte Sichtweise, die Du hier zum Besten gibst :-)

Ich verstehe sehr gut, dass man bestimmte Strömungen innerhalb der monotheistischen Religionen emotional ablehnen kann. Die Humorlosigkeit und geistige Unbeweglichkeit vieler, die meinen, ein religiöses Leben zu leben, ist echt erschreckend. Aber wirf mal nicht gleich alles in einen Topf!

Hast Du je mit einem Bahai gesprochen? Hast Du Dich bemüht, diese Religion kennenzulernen? Oder geht es Dir nur darum, Deine Vorurteile gegenüber einem monotheistischen Weltbild bestätigt zu sehen? Es ist einfach unfair, so über eine kleine Gemeinschaft zu urteilen, die man gar nicht kennt, frei nach dem Motto: die können sich ja eh nicht wehren.

Wenn Du mal mit Bahai sprechen würdest, statt nur über sie zu sprechen, hättest Du vielleicht ein anderes Bild!

Jedenfalls kenne ich keine andere Religion, die sich für die Bildung der Frauen in Indien, Südamerika und Afrika derart stark macht. Die Bahai geben den Frauen Unabhängigkeit, lehren sie Selbstbestimmung und stärken ihr Selbstvertrauen. Wenn in einer Bahai-Familie die finanziellen Mittel für die Ausbildung aller Kinder fehlen, werden die Mädchen gegenüber den Jungen bevorzugt. Der Frau wird als erster Erzieherin der nächsten Generation eine ganz wichtige Aufgabe zugeschrieben. Die traditionell weiblichen Qualitäten – zuhören zu können, Mitgefühl und Fürsorglichkeit – spielen im Bahai-Glauben eine ganz zentrale Rolle. Gerade auch Männer sollten sich durch diese Eigenschaften auszeichnen. Frauen engagieren sich auf allen Ebenen der Gemeindeordnung, sind in allen gewählten Räten präsent und übernehmen darüber hinaus eine Vielzahl an beratenden Tätigkeiten. Von dem Fakt, dass im Haus der Gerechtigkeit keine Frauen vertreten sind, darauf zu schließen, dass die Frauen in der Gemeinde keine Rechte haben, ist kurzschlüssig und negiert die Gemeinderealität.

Thema Unfehlbarkeit. Das beruht auf einem Missverständnis. Was für den Bahai verbindlich ist, das sind die Heiligen Schriften des Relgionsstifters Baha'u'llah. Jeder einzelne Bahai sollte diese Schriften lesen, darüber meditieren und für sich selbst interpretieren und in seinem Leben anwenden. Es gibt niemanden, der zwischen der Heiligen Schrift und dem einzelnen Menschen vermitteln dürfte. Jeder Mensch wird als mündig betrachtet und bedarf keiner Interpretation durch einen irgend gearteten Klerus. Deshalb gibt es bei den Bahai auch gar keinen Klerus.

Das Haus der Gerechtigkeit hat eine andere Aufgabe. Es leitet die Gemeinde, sorgt für den weltweiten Bau von Häusern der Andacht, hilft bei der Errichtung von Instituten, die die individuelle Auseinandersetzung mit den Heiligen Schriften fördern und kümmert sich um die Pflege der Heiligen Stätten. Es informiert die Gemeinde jährlich über die weltweiten Aktivitäten und ruft in verschiedenen Publikationen, die sich bewusst nicht nur an die eigene Gemeinde wenden, zu Frieden und Abrüstung und zu einem aufrichtigen und aktiven Miteinander der Religionen auf. Eine interpretative Autorität in der Religionsauslegung hat die Einrichtung des Hauses der Gerechtigkeit nicht. Die Bedeutung des Begriffs der "Unfehlbarkeit" und worauf sie sich bei den Bahai überhaupt beziehen könnte, wird in der Gemeinde diskutiert.

--Mipago 18:50, 27. Nov 2005 (CET)

@Mipago: "Judentum, Christentum und Islam sind also per se bigott." Ja, da ist durchaus was dran. Anhänger jeder beliebigen Buchreligion müssen zwangsläufig bigott handeln, wenn diese Religionen nicht mit der Entwicklung der Kultur der Gesellschaft Schritt halten. Und dass sie nicht Schritt halten können, ist eben so offensichtlich wie auch logisch begründbar.

Und nein, ich habe nie einen Bahai'i gesprochen - jedenfalls nicht, dass ich wüsste. Ich bin nur durch Zufall auf dieser Seite gelandet, und weil hier einige positive Aspekte einer Religion zur näheren Betrachtung einluden, bin ich dieser Einladung gefolgt. Aber wie schon gesagt: schon bei der ersten oberflächlichen Betrachtung tun sich Abgründe an Widersprüchen auf. Diese krassen Widersprüche kannst Du auch mit Deinem eifrigen Bemühen nicht überdecken: "Die Bahai geben den Frauen Unabhängigkeit, lehren sie Selbstbestimmung und stärken ihr Selbstvertrauen." Ach, wie niedlich - und so schön in unsere Zeit passend. Und tatsächlich ist die absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ja sogar eines der 12 grundlegenden Prinzipien der Bahai'i, nicht wahr. Schade, dass die Bahai'i das selber dann ganz anders sehen, wenn es um die eigene Führung geht: da haben Frauen nix verloren.

Du verdrehst dabei lieber meine Aussage: "Von dem Fakt, dass im Haus der Gerechtigkeit keine Frauen vertreten sind, darauf zu schließen, dass die Frauen in der Gemeinde keine Rechte haben, ist kurzschlüssig und negiert die Gemeinderealität." So einen Schluss habe ich nicht gezogen, sondern ich habe ganz schlicht und einfach auf den Widerspruch zwischen dem eigenen Anspruch der Bahai'i und ihrer eigenen Organisationsstruktur hingewiesen. Dazu muss ich nicht mit einem Bahai'i sprechen, dazu brauche ich bloss zu lesen, dass Frauen absolut gleichberechtigt sein sollen, und dass sie es aber nicht sind.

Mann, Mipago - willst Du um diese Widersprüche wirklich groß herum labern? Was ist da bei den Bahai'i anders als bei George Bush, der sich wie kaum ein anderer auf "christliche Werte" beruft (Du weisst schon, z.B. das mit dem Hinhalten der anderen Wange ...), und der keine Probleme damit hat, dennoch Folter, Entwürdigung, Diktatur uswusf zu rechtfertigen und selbst anzuordnen.

Nein, Danke. Kann ich da nur sagen.

Tom.berger 23:36, 7. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für dieses überflüssige persönliche Statement. --Mipago 23:47, 7. Dez 2005 (CET)

"Kritik"

Hallo 206.45.107.238, ich habe eben noch einmal den folgenden Abschnitt entfernt, den du wiederholt eingestellt hast:

Folgende grundlegende Paradoxa lassen sich feststellen: Wenn sich die Bahai-Religion als progressiv und der stetigen Veränderung unterworfen betrachtet, bleibt abzuwarten, wann die Bahai-Religion s e l b s t überholt oder überaltert ist. Sie wird sich also aufrund eines ihrer eigenen Kerngedanken -der stetigen Wandlung- selbst ad absurdum fuehren?

Weiterhin ist anzumerken, dass in heutiger aufgeklärter Zeit alle Religionen selbst an Bedeutung verloren haben und verlieren werden, in dem Sinne, dass mit steigendem Wissen der Glauben schwindet und umgekehrt. Würde der Glauben wachsen und das Wissen schwinden, wäre demnach schon hier der fortschrittliche Gedanke der Bahai-Religion ins Gegenteil verkehrt. "Die Religion muss mit Wissenschaft und Vernunft übereinstimmen" ist äusserst paradox, denn wenn dies eines Tages doch geschehen sollte, hat sich mit diesem Tag die Religion selbst widerlegt und überholt.

Besonders anzuzweifeln ist die Idee der "Einheit der Menschen", denn vielleicht bleibt sie nur ein ewiges Ideal, welches aber der Natur des Menschen weitestgehend widerspricht( "Die ganze Menschheit ist als Einheit zu betrachten"). Letztendlich sind alle "Zwölf ethischen Grundsätze der Baha'i" schon mit gesundem Menschenverstand realisierbar und sie bedürfen eigentlich keines Gottesbegriffs einschliesslich des zu viel an Dogma und eines Zuviel an "Druck und Muss".

Kritik (sollte hier nicht immer wieder entfernt werden! Ist auch über alle Massen bezeichnend!)

Bitte mach dich erst einmal mit dem Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts vertraut: Persönliche Meinungen und Mutmaßungen haben keinen Platz in Artikeln, dort sollten stets nur Ansichten bekannter Experten und Kommentatoren zitiert werden. Was du persönlich für "zu viel an Dogma" hältst und was deine Vermutungen über den Fortgang der Menschheitsgeschichte sind, ist dagegen irrelevant. Abgesehen davon ist das zum Teil wirklich inhaltloses Geschwafel (spricht eine stetige Veränderung nicht eher gegen die Gefahr der Überalterung?).

Selbstverständlich soll der Artikel Kritik an der Baha'i-Religion darstellen (der Abschnitt "Kontroversen" leistet das vielleicht noch nicht hinreichend), aber in einer fundierteren Form. grüße, Hoch auf einem Baum 23:50, 14. Okt 2005 (CEST)

Bild von Baha'u'llah

Ich sag ja nicht das das bild weg soll aber kann das nicht so gelöst werden das es nur einen link/verweis zum bild gibt (natürlich mit einem unübersehbaren hinweis) ich als bahai finde diesen artikl herforagend und gebe es jedem den link der sich für die religion interessirt da dieser neutral gehalten ist aber wenn ich in selber lese muss ich das bild entweder abdecken oder die stelle mit baha u llah überspringen da ich selber bahai bin. ich weiß das es schon mal ine dicussion zu dem thema gab aber vieleicht ist der lösungsvorschlag mit dem link/verweis dabei nicht vorgeschlagen worden.

Hallo IP 84.129.178.133, bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge (Anleitung dazu). Zur Sache: Doch, das wurde damals auch diskutiert, als es um einen Löschantrag aus weltanschaulichen Gründen für ein anderes Bild des Baha'u'llah ging.

• Jenes findet sich inzwischen auf Commons: Bild:Bahaullah.jpg;
• eine Zusammenfassung der Diskussion findest du unter Bild Diskussion:Bahaullah.jpg und im Archiv dieser Diskussionsseite (link ganz oben);
• das vollständige Meinungsbild mit allen Diskussionsbeiträgen der Löschdiskussion [2] ist unter Bild Diskussion:Bahaullah.jpg/Meinungsbild archiviert.

Gruß --Rax dis 00:54, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn ich recht gesehen habe, hat sich die Mehrheit für einen Bildlink ausgesprochen. Vielleicht mag das mal jemand umsetzen? Das würde den Edit War um das Bild beenden. --Mipago 11:28, 17. Nov 2005 (CET)

siehe Bild Diskussion:Bahaullah.jpg - laut Benutzer:Necademic isses eine URV.. -- ∂ 15:35, 17. Nov 2005 (CET)

Ist kein URV, siehe dort. - Eine ausführliche Diskussion zur Einbindung des Bilds findet sich auch auf Diskussion:Baha'u'llah. grüße, Hoch auf einem Baum 15:51, 17. Nov 2005 (CET)

Bildlink entsprechend der Abstimmung gesetzt. --Mipago 20:23, 17. Nov 2005 (CET)

Es gab bei der &;quot;Abstimmung" keine Mehrheit für das Entfernen des Bilds aus dem Artikel, auch nicht für die Link-Lösung (siehe meinen Diskussionsbeitrag auf Diskussion:Baha'u'llah). Abgesehen davon wird bei Wikipedia über Löschungen und inhaltliche Fragen nicht durch Abstimmungen entschieden - das wäre schon aufgrund von Sockpuppets und anonymen Benutzern unangebracht.

Letzlich ist die Frage die, welche Einschränkungen ihres enzyklopädischen Auftrags Wikipedia durch Bestimmungen von außen hinnehmen soll. Es ist allgemein akzeptiert, dass staatliche Gesetze eine solche Informationsunterdrückung (von vielen Zensur genannt) in seltenen Fällen nötig machen. Es ist aber kein Konsens, dass religiöse Gesetze die gleiche Wirkung haben sollen - egal von welcher Religion das Verbot stammt. grüße, Hoch auf einem Baum 00:29, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Hoch,

ich teile deine grundsätzlichen Bedenken bzgl. Abstimmungen, frage mich aber, warum diese dann überhaupt durchgeführt wurde. Trotz deiner Anzweiflung des Ergebnisses gibt es eine klare Mehrheit für Entgegenkommen. Abgesehen davon sollten IMO fachkundige Argumente zählen und nicht die Anzahl der Stimmen! Da gebe ich dir völlig recht.

Es handelt sich ja hierbei gerade nicht um eine "Löschung" oder eine "inhaltliche Frage". Auch von "Informationsunterdrückung" oder "Zensur" kann man nicht sprechen. Der Bildlink wäre für jeden frei zugänglich.

Es ginge hier lediglich um ein kleines Entgegenkommen gegenüber den religiösen Gefühlen Einzelner. Warum sollte man das nicht tun? Ich fände da durchaus etwas Respekt und Toleranz gegenüber Andersdenkenden angebracht – soweit es den "enzyklopädischen Auftrag" von Wikipedia nicht einschränkt, was ich bei einer Bildlink-Lösung nun wirklich nicht sehe.

Liebe Grüße, --Mipago 12:05, 18. Nov 2005 (CET)

Antwort (ziemlich verspätet, sorry) siehe unten. grüße, Hoch auf einem Baum 20:00, 6. Dez 2005 (CET)

ich bins (der der die diskussion angefangen hat) also irgentwie blick ich da nicht durch. was passirt jetzt??? ich hoffe der vorschlag wird angenommen. -wie ist eigentlich die lizens lage, meines wissens hält das Haus der Gesrechtichkeit die meisten Bielder von Bahaullah unter verschluss und läst sie nur von Pilgern einsehen. woher stammt dieses Bild??? --Rostam 15 19:38, 29. Nov 2005 (CET)

Das Bild stammt aus einem Buch mit dem Titel "The Baha'i Faith: Its history and teachings". Autor ist ein calvinistisch-methodistischer Missionar (Reverend William McElwee Miller). Eine URV ist es aufgrund des Alters der sicherlich unverändert wiedergegebenen Fotografie nicht (Der Urheber muss bereits vor über 70 Jahren verstorben sein). Laut der englischsprachigen Wikipedia entstand das Foto in Edirne. Wie Miller dazu kam, ist mir unbekannt. Jedenfalls wird allgemein angenommen, dass es wirklich Baha'u'llah zeige. --Mipago 22:37, 29. Nov 2005 (CET)

hab auch nie daran gezweifelt das es unecht ist. spätestens die überschrift beweist dies sie lautet übersetzt "Mirza Husayn Ali Nuri" Mirza Husayn ist sein richtiger name und nuri bedeutet soviel wie leuchtend (farsi). aber zurück zur diskussion wird sie neu aufgerollt?--Rostam 15 23:20, 29. Nov 2005 (CET)

Sorry Rostam, aber die Überschrift beweist rein gar nichts; das kann da jeder reinkopieren. Es gibt aber einen Brief der Bahai aus Haifa, der die Echtheit bestätigt. "Nuri" ist übrigens der Name, den Baha'u'llah von seinem Vater übernommen hat. Er bezieht sich auf den Bezirk Nur (farsi/arabisch: "Licht") und bezeichnet denjenigen, der aus Nur stammt (so wie "Bahai" die Anhänger Seiner Heiligkeit Baha bezeichnet). "Nuri" heißt außerdem auch "zum Licht gehörend", im übertragenen Sinn wohl auch "leuchtend"; in diesem Fall bezieht es sich allerdings ursprünglich auf den Bezirk Nur in Mazandaran (siehe auch Tabaristan). Soviel dazu. Ich glaube nicht, dass es einer weiteren Diskussion zum Bild bedarf. Siehe oben. Ich warte aber noch auf eine Antwort bevor ich den Bildlink wieder einfüge. Ist ja auch alles nicht so wichtig wie der Inhalt... Gruß, Mipago 15:01, 30. Nov 2005 (CET)

habs mir in meinem gebrochenen farsi ganz stumpf übersetzt ;-). anyway im englischen artikel ist das selbe bild nur beim artikel über Baha'u'llah selbst und zwar ganz unten. falls das eine hilfe ist? --Rostam 15 20:53, 30. Nov 2005 (CET)

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fand diese änderung ganz angemessen, das war doch sehr schwammig formuliert. -- ∂ 12:23, 6. Dez 2005 (CET)

Ich glaube ich kann mich im namen aller bahais für dieses entgegenkommen herzlichst bedanken. ich bin froh das dies ohne eine direkte löschung geschehen konnte und beide parteien nun zufriedengestellt sind. herzlichsten dank nochmal.--Rostam 15 18:37, 6. Dez 2005 (CET)

@Rostam: ?? verstehe nicht so ganz, was du meinst! @D: habe das jetzt umgesetzt und den ganzen Absatz überarbeitet. --Mipago 18:14, 12. Dez 2005 (CET)

ich meinte dass das bild ja nicht unbedingt in beiden artikeln (bahai/ bahaullah) vorhanden sein muss. reicht doch wenn es nur im bahaullah artikel bleibt.--Rostam 15 14:51, 8. Feb 2006 (CET)

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@Mipago: ich teile deine grundsätzlichen Bedenken bzgl. Abstimmungen, frage mich aber, warum diese [dann überhaupt durchgeführt wurde - das ist eine berechtigte Frage. Man sollte sie an Dingo richten, meines Wissens war er es, der die Löschdiskussion auf diese unübliche Weise als Abstimmung ("für löschen", "gegen löschen") angelegt hat.

Ein wesentlicher Grund, warum bei Lösch- und Inhaltsdiskussionen Abstimmungen nicht erwünscht sind und auch für sonstige Meinungsbildern Stimmberechtigungskriterien eingerichtet wurden, besteht darin, dass verhindert werden soll, dass Leute, die nur am Durchsetzen einer ganz bestimmten Sache interessiert sind und nicht am Projekt Wikipedia als Ganzes, eine solche Abstimmung beeinflussen können, indem sie sich kurzfristig neu anmelden - so wie auch politische Parteien für Vorstandswahlen u.ä. eine gewisse Mindestzeit der Zugehörigkeit fordern, damit diese Wahlen nicht durch eigens dafür eingetretene Neumitglieder verfälscht werden können. Das ist nun hier tatsächlich passiert (Beispiele: [3], [4], [5]), wie Saed mir gegenüber auch auf Nachfrage zugegeben hatte.

Alleine aus solchen Gründen betrachte ich das Ergebnis der "Abstimmung" nicht als bindend, was die Frage des Bildlinks angeht. Siehe auch Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil.

Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass enzyklopädische Artikel und religiöse Darstellungen (im Christentum: Hagiografien) zwei grundverschiedene Bereiche sind? Wikipedianer würden sich doch auch nie anmaßen, die Unterordnung der Baha'i-Religion unter Wikpedia-Prinzipien zu verlangen und etwa die Eínhaltung des Neutralen Standpunkts bei Baha'i-Gottesdiensten oder -veröffentlichungen einzufordern.

Wer in einer Enzyklopädie einen Biografieartikel über eine Person aufschlägt bzw. aufruft, muss in aller Regel damit rechnen, dass dort ein Bild dieser Person zu sehen ist. Wenn ein Baha'i-Anhänger dennoch den Wikipedia-Artikel über Baha'u'llah lesen möchte, ist es ihm beispielsweise zuzumuten, die Anzeige der Bilder zu deaktivieren - das ist in modernen Browsern ohne Probleme möglich. Wenn ihm dieser Aufwand zuviel ist, um ein laut den Aussagen in der Diskussion so wichtiges religiöses Gebot einzuhalten, wie kann er dann guten Gewissens von der großen Mehrheit der restlichen Leser verlagen, ihm zuliebe auf die Möglichkeit zum (direkten) Betrachten des Bilds zu verzichten?

Und ich teile die Ansicht nicht, dass die Bildlink-Lösung keinerlei Einschränkung bedeuten würde. Zum einen fällt das eingebundene Bild direkt ins Auge und prägt so auch den Lesevorgang; den Link entdeckt man gerade bei einem längeren Artikel erst nach einiger Zeit. Bei einer Druckversion des Artikels fehlt das Bild dann ganz. Es ist etwas anderes, ob man ein Bild neben den anderen an die Wand hängt oder in einer klein beschrifteten Schublade versteckt.

Sehr seltsam auch die wechselnden Diskussionsstrategien der Baha'i-Vertreter: Mal soll das Bild eine URV sein, dann eine Fälschung. An anderer Stelle wird gesagt, Besitz und Betrachten des Porträt im Privaten sei für einen Baha'i erlaubt, jedoch ein Wikipedia-Artikel sei als Ort für das Porträt nicht würdig genug (Neysan in der Löschdiskussion: spricht auch [außerhalb einer Pilgerreise] nichts dagegen das Portrait im Privaten, sofern man eine Kopie besitzt, zu besichtigen. Dabei steht aber immer die würdevolle Atmosphäre und die respektvolle Haltung im Vordergrund. Jedoch entspricht das Veröffentlichen dieses Portraits, z.B. im Internet, nicht diesem würdevollen Standard) - wieso kann ein Baha'i-Anhänger sich dann nicht selbst darum bemühen, den Wikipedia-Artikel in einer respektvollen Haltung zu lesen? Oder geht es letzlich doch darum, dass Ungläubige das Bild nicht sehen sollen?

Übrigens fand ich an der ganzen Diskussion sehr merkwürdig, dass zwar die große Bedeutung dieses Bildverbots in der Baha'i-Religion andauernd betont wurde (worin auch immer es nun genau besteht und wie es theologische begründet ist), aber es bis jetzt niemand für nötig hielt, es in dem ausführlichen Artikel zu begründen und zu erläutern. Danke daher, dass du das wenigstens ein bisschen nachgeholt hast, und auch für die sachkundigen Ausführungen zur Echtheit des Bildes.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:00, 6. Dez 2005 (CET)

@ hoch auf einem baum also erst einmal ist es bahais auch im privaten verboten ein bildnis bahaullahs zu besitzen. es geht im wesentlichen darum dass bildnise von ihm selbst von bahaullah selbst verboten wurden damit kein personenkult (ähnlich christus) entsteht, ausserdem versteh ich zumindest dies alls zurschaustellung (ist aber meine meinung) es folgt noch ein grund im 3.absatz. ja es haben einige leute ziemlichen qutasch geschrieben der so nicht stimmte. zur echtheit kann ich nichts sagen aber es scheint ungereimtheiten zu geben die sich noch nicht bestätigt haben deshalb möchte ich wenn es recht ist eine anfrage an das archiev in haifa stellen um es überprüfen zu lassen obwohl ich es nicht wirklich bezweifle. ich war übrigens auch für einen gut sichtbaren link, meinetwegen kann auch ein roter pfeil mit flaschanimationen draufzeigen es geht glaube ich nicht darum das es jeder sehen kann sondern das einige bahais die ihre pilgerreise noch nicht unternommen haben plötzlich dieses bildniss vor sich hatten und ihnen sozusagen etwas vorweggenommen wurde und andere vor dieser scham schützen wollen oder sogar den anfang eines personenkults vermeiden wollen, in punkt 1 was mit einem bildlink mehr als erreicht währe. selbst ich hatte nie damit gerechnet ein bild von bahaullah vor meiner pilgerreise zu sehen. ich kann wirklich verstehen das du irritirt bist (bins selber diese diskussion ist teilweise sehr unverständlich) aber es geht hir weder um fanatismus (ganz im gegenteil da wir nicht wollen das es einen personenkult gibt) oder das abschirmen von informationen. ich hoffe das ansehen der religion hat in deinen augen nicht abgenommen. und was passirt jetzt???--Rostam 15 20:41, 6. Dez 2005 (CET)

@ hoch auf einem baum und dem rest der anti bildlink fraktion. kann sich mal jemand melden das ganze ist noch nicht ausdisskutirt--Rostam 15 23:06, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Rostam 15, ich und andere haben diese Seite auf der Beobachtungsliste, dein Kommentar ist nicht ignoriert, sondern gelesen worden. Ich sah allerdings keinen dringenden Anlass, meinem umfangreichen Diskussionsbeitrag oben noch etwas hinzuzufügen. - Wenn du inzwischen neue Erkenntnisse zur Echtheit gewonnen hast, dann kannst du dich ja melden. grüße, Hoch auf einem Baum 20:39, 12. Jan 2006 (CET)

ja sag das doch gleich. domkratie ist demokratie. wenn alle anderer meinung sind werde ich mich dem urteil beugen auch wenn ich es schade finde. war schönn mit euch zu diskutiren.--Rostam 15 21:21, 17. Jan 2006 (CET)

Bezueglich dem Foto: Was ich nicht verstehe wenn es sogar danebensteht das : Um einer unangebrachten Bilderverehrung vorzubeugen und aus Respekt vor der Person des Religionsstifters, ist den Baha'i die Verbreitung von Darstellungen Baha'u'llahs nicht gestattet. Jeder Baha'i kann während einer neuntägigen Pilgerreise für eine kurze Zeit einen Blick auf ein Bild Baha'u'llahs werfen. ----Warum ist dann ein Foto daneben abgebildet? Das find aeusserst unpassend und respektlos. Ausserdem ist das kein Foto von Baha'u'llah. Das weiss jeder der schon einmal auf Pilgerreise war. Das Foto sollte aus respekt und der korrektheithalber sofort entfernt werden. Danke.

Mir ist bewusst, dass in der Bahai-Gemeinde die verbreitete Annahme herrscht, dass dieses Foto nicht Baha'u'llah zeigt. Diese Auffassung ist aber falsch (siehe oben!). Richtig ist, dass es nicht dem Bild entspricht, das die Bahai während ihrer Pilgerreise zu Gesicht bekommen. Richtig ist wohl auch, dass es Baha'u'llah nicht gerade vorteilhaft zeigt. Ich respektiere die religiösen Gefühle, die hier angesprochen werden und denke daher, dass es ausreicht, das Bild im biographischen Artikel über Baha'u'llah zu zeigen. --Mipago 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Danke fuer Dein Kommentar es ist mir auch klar das es nicht das gleiche Foto ist da ich schon das "echte" Foto schon gesehen habe, aber trotzdem ist es respektlos ein Foto auf die Webseite zu stellen und zu behaupten es waere Baha'u'llah da es erstens einmal nicht Baha'u'llah darstellt und zweitens einmal es wie es neben dem Foto steht "das es aus Respekt vor der Person des Religionsstifters keine Bilder von ihm veroeffentlicht werden" das heisst dadurch das es hier veroeffentlich wird mit dem diesem Wissen, sie respektlos sein wollen-ich finde keine andere Erklaerung dafuer. Wenn jeder sein Foto auf einer Webseite sehen kann dann ist es genauso respektlos wie die Karikatur von Mohammed zu drucken und schau Dir mal an was ueberall los ist deswegen.

Ich habe dieses Foto schon auf einer Anti-Bahai webseite gesehen und fuer mich sagt das alles aus. Ich finde das dieses Foto entfernt werden sollte, ich sehe auch kein Bild (Gemaelde) von Mohammed auf der Islam webseite. Ich finde den Bahais sollte der gleiche Respekt gebuehren wie allen anderen Religionen auch.

Halbsperrung

Nach dem andauerndern Vandalismus in dem Artikel habe ich ihn auf semiprotection gestellt. -- Mathias Schindler 22:19, 11. Jan 2006 (CET)

@Mathias: Verstehe deine Verärgerung. Möchte dich aber bitten, eine Sperrung bitte zuvor mit mir abzustimmen. Danke! --Mipago 17:02, 12. Jan 2006 (CET)

PS. Hab mich gerade erst über semiprotection schlau gemacht: Wikipedia:Pressemitteilungen/FAQ_Semi-protection_policy. Gute Lösung! --Mipago 21:14, 12. Jan 2006 (CET)

Und wann wird wieder entsperrt ?

Pseudowissenschaftlicher Link

Kann mir noch mal jemand erklären, warum der Weblink www.bahai-kritik.ch partout nicht unter dem Artikel stehen soll? Da hat sich doch wohl jemand eingehend mit dieser religiösen Gemeinschaft auseinandergesetzt.. -- 790 04:38, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo 790, das hatte ich dir ja bereits erklärt, zitiere mich gern nochmals: "Nix gegen Kritik 790, aber das war in der Tat Konsens. Wenn wir uns entscheiden, den Link aufzunehmen, müsste man Hintergrundinfos zu dem Autor geben, so macht das echt keinen Sinn!"

Die Seite ist höchst polemisch und pseudowissenschaftlich und verfolgt die Absicht, den Bahai faschistoide Tendenzen in die Schuhe zu schieben. Mit dem Vorwurf der Doppelzüngigkeit werden die abwegigen Diffamierungen dann geschickt "belegt" und jede Stellungnahme der Bahai als von vornherein unglaubwürdig abgestempelt.

Die Artikel dieser Domain dann als "Kritik" zu verkaufen, ist ein geschickter Schachzug des Autors. Wer sich ernsthaft mit dieser Religion befasst, wird schnell sehen, wie haltlos und unausgegoren das alles ist.

Ein gutes Ranking bei Google garantiert eben keine Qualität ;-)

Kurzum: der unkommentierte Link hat einfach in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. --Mipago 14:32, 20. Jan 2006 (CET)

Lieber Mipago, ich habe diese Seite gründlich studiert und finde Deine Abqualifizierung äußerst unsachlich. Mag sein, dass die Schlussfolgerungen des Autors übertrieben sind (die Bezeichnung faschistoid verwendet er nicht, dass ist Deine persönliche Erfindung). Jedenfalls hat er sich mit der Religion gründlich befasst, und es wird schlüssig belegt, dass die Baha'i ihre Geschichte beschönigen - und diese beschönigte Version findet sich im Wikipedia-Artikel. Damit wird er der Anforderung an Neutralität nicht gerecht. --KnightMove 17:52, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Knightmove! Dass die Seite schlüssig wirkt habe ich nicht bestritten. Ich mach mich demnächst mal schlau :o) Mipago 18:45, 4. Feb 2006 (CET)

die seite arbeitet höchst unwissenschaftlich. hier ein paar beispiele: >>wobei es selbst den engsten Familienangehörigen verboten ist, weiter mit dem Exkommunizierten zu verkehren.<< mein eigener vater ist ausgetreten trozdem wohn ich noch in seinem haus. was vielleicht gemeint sein könnte währe die Meidung aber jeder kann austreten bevor dieses gesetz in kraft tritt. warum sollte man überhaupt einer Religion angehören wenn man sich nicht an ihre Gesetze halten will. --Rostam 15

Du weichst hier aus! Austritt ist nicht Exkommunikation. Stimmt es nun, dass Baha'i nicht mehr mit Exkommunizierten verkehren dürfen oder nicht?

>> Buchbesprechung: Desinformation als Methode. Die Bahá’ismus-Monographie des F. Ficicchia. Rezension eines katholischen Theologen. - Umfang ca. 3 A4-Seiten.<< oh wie neutral ein katholischer Theologe. und die aussagen sind ja so schlüssig.(Sarkasmus) mein Gott am liebsten würde ich das als Propaganda bezeichnen aber das währe unbahaisch. ich sage es nur um mal meinen persönlichen gefühlten Ausdruck zu verleihen. aber das ganze ist echt nicht wissenschaftlich. --Rostam 15

Wie kommst Du darauf, dass Backhausen katholischer Theologe sei? Und Du kannst nicht eine Kritik als unparteiisch bezeichnen und damit suggerieren, das Buch selber wäre neutral!

>>zugelassen ist die Mehrehe, doch wird geraten, nicht mehr als zwei Frauen zu nehmen.<< klar steht so i kitabiaghdas drin aber wenn man weiter liest steht da: "dieser wortlaut des kitab i aqdas scheint die Biegami zu erlauben bahaullah rät jedoch zur Einehe, die ruhe und zufriedenheit bewirkt. in einer anderen tafel unterstreicht er, wie wichtig es für menschen ist, so zu handeln dass es ihm selbst und seinem ehepartner zufriedenheit bringt.nach abdulbah, dem befolmächtigten Exegeten der Schrift, schreibt der text des aqdas in wirklichkeit die einehe vor er äussert sich zu diesem thema in mehreren briefen darunter dem folgenden: wisse das die polygamie nach dem gesetz gottes nicht erlaubt ist, den es wird klar gefordert, das man sich mit einer frau begnügen soll. die ehe mit einer zweiten frau ist von der Gerechtigkeit abhängig gemacht, die unter allen Bedingungen der frauen zuteil werden muss.doch das gebot zwei frauen gerecht zu behandeln ist unlösbar. die tatsache das biegamie von der erfüllung einer uneinlösbaren aufgabe abhängig gemacht ist, ist ein klarer beweis für ihr absolutes verbot. darum ist es nicht erlaubt das ein mann mehr als eine frau habe.(brief ende) die polygamie ist beim größten teil der menschheit ein sehr altes institut. nur schrit für schrit konnte die manifestation gottes die einehe einführen. jesus zum beispiel hatte die polygamie nicht verboten,aber die scheidung abgeschaft, ausgenomen bei unzucht.muhamad begrenzte die zahl der ehefrauen auf vier, machte mehrere frauen von der gerechtigkeit abhängig und ließ die scheidung wieder zu bahaullah der seine lehre millieu einer muslimichen geselschaft offenbarte, führte nach den grundsätzen der göttlichen weisheit und der allächtigen verwirklichung seiner absichten die monogamie schritweise ein. der umstand, dass er seinen anhängern einen unfehlbaren interpreten seiner schrift hinterließ, versetzte ihn in die lage nach außen hin zuzulassen jedoch unter einer Bedingung, die zu einem späteren zeitpunkt abdulbaha dahin interpretieren konnte, die Intentionen dieses gesetzes sind die einfühung der monogamie"

(komich das dieser riesig lange abschnit nicht dazu geschrieben wird, erscheint mir irgentwie wichtig. statdessen steht da Die Behauptung: "Bahá’ulláh habe die Einehe vorgeschrieben (Kit.Aqd., Erl. 89), ist aufgrund des Textes (Kit.Aqd. §63) schlicht nicht haltbar, denn dort wird dem Mann lediglich nahe gelegt, nicht »mehr als zwei Frauen zu nehmen«. Das heißt: Zugelassen ist die Vielehe (Polygamie), doch soll der Mann nicht mehr als zwei Frauen heiraten (Bigamie), wobei aber gleichzeitig die Einehe (Monogamie) als Idealfall genannt wird.") --Rostam 15

Klingt nach einer mühsamen konstruierten Uminterpretation. Ich bin nicht der Meinung, dass Du hier Ficicchia widerlegt hättest.

weiter geht es dan mit:>> Neben der/den Ehefrau/en kann der Mann gleichzeitig noch »eine Jungfer in Dienst nehmen« (Kit.Aqd. §63), deren Stellung in der Auslegung als »Dienstverhältnis« bezeichnet wird (Kit.Aqd., F&A 30; Erl. 90).Trotz behaupteter »Gleichberechtigung« der Geschlechter ist es der Frau umgekehrt nicht auch erlaubt, einen »Jüngling« (Hausboy) in Dienst zu nehmen.<< da wurde auch wieder nur 10% des eigentlichen textes geschrieben. keine lust alles schon wieder abzu schreiben. aber es geht darum das bei den muslimen jungfrauen in den dienst genommen werden können aber ein ehevertrag mit dem Arbeitgeber geschlossen werden muss. bahaullah sagt das es erlaubt ist weibliche hausangestellte zu haben ohne sie gleich heiraten zu müssen der hausher aber keine sexuelen rechte hat und der kauf und verkauf von frauen verboten ist. das steht gleich unter dem zitat. (schon wieder) --Rostam 15

Da hast Du wieder nicht die Aussage einer Assymetrie zwischen den Geschlechtern widerlegt.

das waren nur einige beispiele. ich widerlege wenn es sein muss jede dieser Halbwahrheiten und verfälschungen auf bahai-kritik.ch. meinetwegen schike ich jedem der an mir zweifelt ein kitabiaqdas auf eigene kosten. aber diese ausagen sind unwahr und unvollständig. dies kann nicht als seriöse wissenschaftliche Kritik gesehen werden. --Rostam 15

Na dann sag mal: Stimmt es, dass laut Kitab al-Aqdas Brandstifer mit dem Tode bestraft und Wiederholungsdiebe durch ein Zeichen auf der Stirn stigmatisiert werden sollen? --KnightMove 00:11, 10. Feb 2006 (CET)

erstmal zu deinem hausboy. nach den gesetzen des islam im iran muss man keinen mänlichen diener heiraten um ihn einzustellen. es wird hir total aus dem kontext gerissen. es geht doch nicht darum einen diener halten zu dürfen sondern um die richtlinien die damals in diesem kulturkreis eingesetzt werden mussten.deshalb sind auch nur dienerinen erwähnt. und ist es nicht ein akt der gleichberechtigung das damals in einem islamistichen und fraueneindlichen land solche gesetze erlassen werden. du musst dich auch mal in vor 160 in den nahen osten versetzen. neben brandstiftung steht noch mord. ausserdem ist eine lebenslange haftstrafe als alternative angegeben zudem ist es dem haus der gerechtigkeit sogar erlaubt einzelheiten festzulegen und dem aktuelen standart anzupassen. desweiteren wir auch noch ein unterschied gemacht ob jemand ein leeres lager haus niederbrennt und einem der eine schule voll mit kindern anzündet. zu dem zeichen auf der stirn auch hir wurde dem universalen haus volle freiheit gelassen ob sie dieses gesetz einführen. es ist wahrscheinlich für kriesenzeiten gedacht. zu dem ist die schwere der tat auch noh mass geblich. also jemand der aus hunger wiederholt ein brot gestohlen hat oder nur kleinigkeiten wird (wenn das gesetz jemals eingeführt werden sollte) nicht gekenzeichnet. die exkomunition findet statt wenn ein bahai der gemeinde schaden zufügt und sich wiederholt nicht an die gesetze hält. er hat aber jederzeit die gelegenheit auszutretten das währe ohne konsequenzen für ihn. er könte praktich sogar am 1. und 3. teil der 19. tagefeste teilnehmen. steht doch alles im artikel unter meidung. waum siehst du nicht ein das die argumente feccians haltlos sind? wie währe es wenn du mal die bahaischriften mit den vorwürfen selber vergleichen würdest? du musst ja nicht mit den bahai übereinstimmen aber wenigstens einsehen das in bahaikritik.ch nur halbwahrheiten und verzehrungen stehen und diese nicht mit den bahaischriften übereinstimmen.--Rostam 15 23:21, 10. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinerlei Berechtigung, Kritik totzuschweigen. Wenn die Behauptungen Ficacchias falsch sind, dann widerlegt sie. Die Details, die er aus der Baha'i-Geschichte bringt und die zeigen, dass die Baha'i-Geschichte hier in einer beschönigenden Weise selektiert ist, scheinen aber korrekt zu sein. --KnightMove 18:12, 13. Feb 2006 (CET)

erstmal sorry hab das hier übersehn >>Du weichst hier aus! Austritt ist nicht Exkommunikation. Stimmt es nun, dass Baha'i nicht mehr mit Exkommunizierten verkehren dürfen oder nicht?<< klare antwort: es kommt auf die art des vegehens an aber ja bei besonders schlimen vergehen es ist nicht gestattet mit ihm zu verkehren, die famielie hat dan die möglichkeit zwichen ihm und der religion zu wählen. was ich mit den autrittssachen saen wollte ist das im normalfall der betroffene die chance hat vor diesem drastichen schritt auszutretten.

aber nun zum zweiten. hast du jemals die bahaigeschichte studiert? kennst du überhaupt die gegenseite? was dort gemacht wird sind was währe wenn fälle, übertriebene darstellung von situationen und verzehrungen von ausagen. er stellt es so hin das es am ende aussage egen aussage steht. komich immer wenn ich was schreiben will stürzt mein pc ab =) wohl eher zufall. hoffentlich klapts diesmal ;-) --Rostam 15 23:28, 14. Feb 2006 (CET)

mit dort meine ich natürlic feccicians website.--Rostam 15 23:30, 14. Feb 2006 (CET)

Schrittweise Neutralmachung des Artikels

Ich werde im Laufe der kommenden Tage den Artikel überarbeiten und die Änderungen hier dokumentieren, auf dass wir eine neutrale, gute Seite zusammenbekommen. --KnightMove 22:08, 4. Feb 2006 (CET)

"Humanitär-aufklärerisch" ist diese Religion gemäß ihrer Missionspropaganda, das ist keine objektive Feststellung! Abrahamitisch und Weltreligion sind sie in den Augen mancher, nicht aller Religionswissenschaftler. Entsprechende Änderungen des ersten Absatzes. --KnightMove 22:15, 4. Feb 2006 (CET)

In 218 Ländern kann die Religion nicht vertreten sein, weil es z. Z. nur 193 Staaten gibt. Ich habe die Anzahl jetzt mal entfernt. --KnightMove 22:23, 4. Feb 2006 (CET)

Die Bezeichnung "humanitär-aufklärerisch" entstammt der Brockhaus Enzyklopädie. In Publikationen der Baha'i hab ich das noch nie gelesen. Siehe http://www.brockhaus.de/brockhaus-suche/index_werke.php?rd=/brockhaus-suche/werke/breligion/002/048/Bahai-Religion.2048324.html

Die 218 Länder gibt die Encyclopædia Britannica an. Siehe der Link oben! In den genannten 193 Staaten fehlen wohl einige unabhängige Territorien, die die Encyclopædia Britannica als eigene Staaten zählt.

--Mipago 23:17, 4. Feb 2006 (CET)

Ok, Mipago, mit dem Brockhauslink hast Du mich zugegebenermaßen überrascht. Aber ich stelle zur Diskussion, ob es objektiv haltbar ist, eine Religion "humanitär-aufklärerisch" zu nennen, deren heiligstes Buch Todesstrafe für Brandstiftung und Stigmatisierung von rückfälligen Dieben fordert. "Länder" ist im Deutschen ein Synonym für Staaten, wenn das auch autonome Territorien miteinbezieht, muss es dazugeschrieben werden. --KnightMove 18:35, 6. Feb 2006 (CET)

wegen diesen 2 punkten macht ihr jetzt so ein drama? hätte man das nicht besprechen und ganz dezent ändern können. ach übrigens fast alle argumente von FICICCHIA sind haltlos und und unwahr. das ganze ist von den kirchen in auftrag gegeben worden. aber da mir wahrscheinlich sowieso niemand glaubt solltet (nachdem ihr das ganze kritiche gelesen habt) euch mal mit dem buch "desinformation als methode" befassen um wenigstens die gegenmeinung zu hören befor man jeder internetseite (mit chlechtem design) glaubt. ich meine was soll das al die dramatik und am ende wird länder in staaten geändert?--Rostam 15 14:51, 8. Feb 2006 (CET)

>>lediglich die geringe Gläubigenzahl spricht dagegen<< was soll das den. die religion ist erst 160(ungefähr) als das christen tum so jung war waren es noch viel weniger, das hat gar nix zu sagen.natürlich hat eine religion mit einer entstehungszeit von 160 jahren nicht so viele anhänger wie eine mit 2000. das ist total irrelevant.--Rostam 15 16:36, 8. Feb 2006 (CET)

Rostam 15, wie Du Dich auf der Seite Weltreligionen überzeugen kannst, ist es nicht unumstritten, dass die Baha'i eine Weltreligion sind. Ob man Ficicchia glauben kann, weiß ich nicht, jedenfalls ist es sicher nicht richtig, ihn abzuqualifizieren, ohne auf seine Argumente einzugehen. Sind denn die geschichtlichen Ausführungen über Subh-i Azal und dass Baha'ullah ihn verdrängt hat, falsch? Ich hüte mich davor, unter Berufung auf diese Website die Baha'i-Geschichte hier zu ändern, wenngleich ich durchaus annehme, dass die Ausführungen richtig sind - das soll wennschon Ficicchia selber übernehmen. Übrigens haben sie mich im Baha'i-Forum auf www.geistigenahrung.org sofort gesperrt, als ich sie zu dieser Website befragte - tolle "humanitär-aufklärerische" Religion, die bei kritischen Fragen sofort Rederverbot erteilt! --KnightMove 23:00, 9. Feb 2006 (CET)

ich bin doch schon auf einige seiner hauptargumente eingegangen(siehe Pseudowissenschaftlicher Link ). das sind echt alles halbwahrheiten. kann es sein das du dich nur mit der einen seite beschäftigt hast und nur abschreibst was auf bahai-kritik.ch steht? was soll eigentlich >> die von manchen Religionswissenschaftlern << oder >>lediglich die geringe Gläubigenzahl spricht dagegen<< das ist doch lange nicht mehr neutral. was subh-i azal angeht ihm sind ja immerhin viele gefolgt aber trozdem hat man nix mehr von ihm gehört, er war unfähig und auf keinen fall dazu berufen. überhaupt was hätte bahaullah davon gehabt anführer einer halbverhungerten von aller welt verfolgten kleinen babigemeinde zu sein. welchen vorteil hätte er daraus gezogen. das ist unlogich. Subh-i Azal war nur als übergan zum führer der gemeinde ernant worden aber damit kam er wohl nicht zurecht. warum du aus www.geistigenahrung.org geflogen bist? keine ahnung wie du gefrgt hast vieleicht liegt es daran das feccians thesen einfach nicht der wahrheit entsprechen und man das als beleidigung ansah. am besten du schreibst eine mail.--Rostam 15 23:46, 9. Feb 2006 (CET)

Was ist an meinen Feststellungen nicht neutral? Zu Subh-i Azal: Mir scheint es ein bisschen eigenartig, dass der Bab den von ihm angekündigten neuen Offenbarer vor seiner Nase haben soll und statt dessen seinen Halbbruder zum Anführer der Gemeinde bestimmt. Was www.geistigenahrung.org betrifft, die sind sehr lustig: Ich soll tatsächlich einem Administrator schreiben, aber es gibt keine Mail-Adresse, an die ich mich wenden könnte. --KnightMove 00:03, 10. Feb 2006 (CET)

also sätze wie >>lediglich die geringe Gläubigenzahl spricht dagegen<< und >> die von manchen Religionswissenschaftlern << sind echt nicht mehr neutral sondern kommentare. ich meine wenn es als weltreligion angesehn wird (wie du ja selbst gesagt hast) dan müsste es doch alle kriterien erfüllen und nicht von "manchen" Religionswissenschaftlern als solche angesehn werden. die sache mit der gläubigerzahl hab ich ja wohl schon erklärt. oder siehst du mein argument nicht ein? (wenn das ein verständnis problem ist können wir gern nochmal über den punkt diskutieren) das mit dem halbbruder hat nichts zu sagen, wenn er der wirkliche offenbarer gewesen währe hätte er doch unweigerlich erfolg gehabt oder? das sind aspekte des glaubens im übrigen hatten er und bahaullah brieflichen kontakt mit dem bab. noch ein wichtiger aspekt ist das sub i azal auch noch viel zu jung wahr. wer würde den einem 19 jährigen so eine verantwortung überlassen?--Rostam 15 23:39, 10. Feb 2006 (CET)

ach ja. wegen geistige nahrung. schreib noch eine mail, schielder dein problem und warte eine woche wenn bis dahin keine antwort kommt kümmer ich mich selbst drum.--Rostam 15 23:41, 10. Feb 2006 (CET)

Lustigerweise kann man auch die Mitgliederseite nicht aufrufen, wenn man aus dem Forum verbannt wurde. --KnightMove 19:29, 11. Feb 2006 (CET)

problem gelöst. geh unter mitglieder. der admin heißt spiegel.--Rostam 15 00:45, 11. Feb 2006 (CET)

oh ich meinte mitarbeiter. sorry. da kommst du doch drauf oder?--Rostam 15 03:02, 12. Feb 2006 (CET)

Nein, komme ich nicht. In diesem Forum komme ich gar nirgends mehr hin. Mittlerweile ist anderweitig e-mail-Kontakt hergestellt, aber mehr als fadenscheinige Ausreden waren nicht drin. --KnightMove 23:16, 12. Feb 2006 (CET)

die da währen? vieleicht kann ich ja helfen wenn du mir die stuation eingehender erläuterst?--Rostam 15 14:21, 16. Feb 2006 (CET)

Sag ihm einfach, dass er in seinem Forum Redefreiheit walten lassen soll und dass er niemandem etwas gutes tut, wenn er jeden, der nur Anfragen nach Kritik an den Baha'i stellt, aus dem Forum verbannt. --KnightMove 21:39, 16. Feb 2006 (CET)

1.wem? 2. ich kenn zwar die regeln in dem forum nicht un ich weiß auch nicht was du geschrieben hast. aber beschwer dich doch bei höherer stelle. bestimmt ist das nur ein missverständnis. ich meine ich bin selbst moderator eines anderen oficielen bahai forums und da sind kritiche fragen zugelassen und erwünscht. wir wollen sogar ein mr.x system rein bringen damit mehr davon kommen.--Rostam 15 23:56, 16. Feb 2006 (CET)

Kannst Du mir die Adresse von diesem Forum geben? Was www.geistigenahrung.org betrifft: tzone@gmx.at ist der Betreiber. --KnightMove 02:20, 17. Feb 2006 (CET)

Nochmals zur Kritik am Baha'itum

Es ist schon bezeichnend, wie sehr sich die Baha'i auf Abwehr nach außen und Geschlossenheit nach innen fokussieren und jede auch noch so kleine Kritik abwürgen. Damit desavouieren sie sich selbst und schaden ihrem Ansehen mehr als sie Nutzen daraus zu ziehen vermöchten.

Bezeichnend auch, dass entgegen der Usanzen der Wikipedia Enzyklopaedie der Artikel "Baha'i" nicht bearbeitet werden kann. Das rückt auch die Wikipedia-Philosophie in ein etwas schiefes Licht, indem die propagierte "freie Mitarbeit" nicht gänzlich garantiert und möglich ist und es offenbar Gruppierungen gibt, die sich Eigenrechte herausnehmen können.

Dass die Baha'i meiner Kritik mit Gegenargumenten entgegentreten, ist verständlich und ihr gutes Recht. Zu wünschen wäre allerdings eine offen und sachlich geführte Auseinandersetzung, der sich die Baha'i jedoch mit allen Mitteln entziehen. Einer Religion, die vorgibt, der Offenheit, der Toleranz und der wissenschaftlichen Argumentation verpflichtet zu sein, ist eine solche Haltung schlicht nicht würdig.

Es ist einfach und billig, meine Argumente allesamt als "Lügengebilde" zu verteufeln, ohne aber die Quellen, aus denen der "Lügner" schöpft, zu nennen. Ich scheue es nicht, in meiner Homepage http:///www.bahai-kritik.ch die Standpunkte der Baha'i und die wider mich gerichteten Gegenargumente offen vorzutragen, vermisse dies aber auf Seiten der Baha'i, die alles darauf verwenden, mich mundtot zu machen.

Damit, dass vorliegende Zeilen von den Baha'i sogleich wieder gelöscht werden, ist zu rechnen. Im Sinne des Gleichheitsprinzips und eines redlichen Diskurses sollte dann aber auch der Wikipedia-Artikel "Baha'i" seitens der Wikipedia-Verantwortlichen zur freien BEARBEITUNG zur Verfügung gestellt werden. Geschieht dies nicht, macht sich Wikipedia selbst zum Werkzeug einer Gruppierung, die die Prinzipien einer freien Enzyklopaedie ad absurdum führt. - Francesco Ficicchia (10.02.2006)

Die eigenständige Suche nach der Wahrheit ist ein grundlegendes Prinzip in den Bahá'i Schriften. Wie kann man da annehmen, dass nicht alle Stimmen gehört werden sollen und systematisch gegen einzelne vorgegangen wird? Dies wäre in der heutigen Zeit bei der Leichtigkeit der Informationsbeschaffung ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist jedem überlassen die Dinge zu prüfen und für sich zu entscheiden, was die Wahrheit ist. Diejenigen, welche jedoch nicht an der Wahrheit interessiert sind, sondern nur an der Verbreitung der eigenen Interessen arbeiten, werden schnell durchschaut. Karan

Diskussion aus der Qualitätssicherung, 4. Feb 2006 (erledigt)

Dieser Artikel wurde offenbar großteils von Baha'i erstellt oder von Menschen, die über die Baha'i durch deren offizielle Selbstdarstellungen informiert worden sind. Dieser Artikel erfüllt die Neutralitätskriterien nicht, er ist in vielerlei Hinsicht zugunsten der Baha'i schöngefärbt. Beweise finden sich unter http://www.bahai-kritik.ch/ - ich habe den Betreiber dieser Website informiert und gebeten, die Seite zu überarbeiten. --KnightMove 04:57, 4. Feb 2006 (CET)

Neutralität wird das nicht garantieren. Der Betreiber dieser Seite hat die klare Absicht, die Bahai zu diffamieren. Was er schreibt, ist mit Vorsicht zu genießen! Seine Methode ist nicht wissenschaftlich, sondern gezielte Desinformation. Siehe "Desinformation als Methode: Die Baha'ismus-Monographie des F. Ficicchia" ISBN 348710041X --Mipago 19:06, 4. Feb 2006 (CET)

Ob das von Dir zitierte Buch besser als Ficicchias Kritik ist, sei dahingestellt, Du kannst nicht leugnen, dass es von den Baha'i stammt, ist also keine unabhängige Arbeit! --KnightMove 21:34, 4. Feb 2006 (CET)

Die Autoren sind Baha'i. Das stimmt. Das spricht aber nicht per se gegen das Buch. Wer die Sache beurteilen will, sollte es einfach mal lesen und selbst urteilen. Von Interesse sind auch die unabhängigen wissenschaftlichen Rezensionen, die den wissenschaftlichen Charakter des Buches bestätigen, den sie bei Ficicchia vermissen. --Mipago 21:44, 4. Feb 2006 (CET)

Ansonsten möchte ich als unabhängige Quelle auf Manfred Hutter: Die Weltreligionen (München 2005, Beck Verlag, ISBN 3406508650) hinweisen. Sein religionswissenschaftlicher Beitrag über die Baha'i hat maßgeblich zu dem Artikel beigetragen. --Mipago 21:54, 4. Feb 2006 (CET)

Du hast recht, dass man vorsichtig sein soll, ein Buch zu beurteilen, bevor man es gelesen hat. Aber hast Du auch Ficicchia gelesen, insbesondere seine Website? Ich mutmaße einmal, dass nein. Außerdem ist "Desinformation als Methode" ein eindeutig polemischer, nicht wissenschaftlicher Titel. --KnightMove 18:40, 6. Feb 2006 (CET)

Nur mal grundsätzlich: Haben die Artikel über Demokratie oder Christentum zwingend Antidemokraten oder Atheisten verfasst ? Artikel werden von Menschen geschrieben, die sich mit der Materie auskennen. Bitte die Diskussion auf kleiner Flamme weiterkochen. Gruß --nfu-peng Diskuss 15:18, 8. Feb 2006 (CET)

Hier ist auch kein Ort für Mutmaßungen. Die nerven langsam, KnightMove. Wenn ich Dich richtig verstanden habe auf der Baha'i-Diskussionseite sowie bei Mathias Schindler, geht es Dir um die Darstellung der Geschichte. Diese sei schöngefärbt. Ich hab mir das jetzt angeschaut und kann diese Sicht nicht teilen. Unvollständig ist sie. Es fehlen einfach noch viele Details einschließlich des Aufruhrs und der Konflikte, die das Entstehen dieser neuen Religion in ihrem muslimischen Umfeld in Persien mit sich brachte.

Unvollständig ist der Artikel aber auch an anderen Stellen. Darauf hab ich in der Diskussion ja bereits hingewiesen. Noch immer fehlen zentrale theologische Aspekte. Auch die sollte man ergänzen.

Teilweise klingt im Artikel sogar noch die Sichtweise der iranischen Mullahs an.

Ich schlage vor, dass wir uns auf religionswissenschaftlich anerkannte Quellen stützen und die Diskussion auf der Baha'i-Diskussionsseite fortsetzen und am Artikel weiterarbeiten. Die Diskussion hier betrachte ich als beendet.

--Mipago 19:20, 8. Feb 2006 (CET)

Folgediskussion Qualitätssicherung

Ich finde es bemerkenswert, dass Du meine "Mutmaßungen" verurteilst, aber nicht klarstellst, ob Du Dich nun mit Ficicchias Homepage tatsächlich auseinandergesetzt hast. Und durch die unvollständige Geschichte ist eine Schönfärbung entstanden. --KnightMove 20:20, 10. Feb 2006 (CET)

Ich möchte es übrigens weiter als bemerkenswert bezeichnen, dass sich User hier auf "Desinformation als Methode" berufen, obwohl dieses Buch sogar in der offiziellen Baha'i-Library gründlich auseinandergenommen wird: http://bahai-library.com/reviews/maceoin.mtcs.html --KnightMove 23:16, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo KnightMove, zunächst einmal widerlegt dein Link den von dir vorgebrachten Vorwurf der Zensur und zeigt, dass die Bahai durchaus kritische Stimmen zu Wort kommen lassen. Denn obwohl ich der Domain nicht entnehmen kann, dass sie "offiziell" ist, wird sie doch von Bahai betrieben.

Dass das Buch "Desinformation als Methode" einen dezidierten Standpunkt vertritt, ist keine Frage. Der Rezensent hat sicherlich Recht: Wäre es den Autoren nur um eine schlüssige Widerlegung gegangen, hätte der Umfang in der Tat bei weitem geringer ausfallen können. Auch die Notwendigkeit einer Übersetzung ins Englische sei dahingestellt.

Die eigentliche Frage ist aber eine andere: nämlich, was von Ficicchias wissenschaftlichem Anspruch zu halten ist. Und da spricht der von dir ins Spiel gebrachte Rezensent Klartext: Mehr als einen "akademischen Anschein" kann er Ficicchias Buch nicht attestieren: "...the constant signs of Ficicchias real ignorance are so appearent that any honest reader should have seen them jumping off the page."

Hier übrigens noch ein Link zu einer der von mir genannten Rezensionen des Buches "Desinformation als Methode". Erwähnt seien auch die positiven Rezensionen des Islamwissenschaftlers Heshmat Moayyad im renomierten orientalistischen "Journal of the Royal Asiatic Society" und des Religionswissenschaftlers Manfred Hutter, der sich in mehreren Publikationen eingehend mit Lehre und Geschichte der Baha'i befasst hat.

Gruß, Mipago 17:20, 14. Feb 2006 (CET)

hey knghtmove. würde es dir helfen mit den autoren von desinformation als methode zu sprechen?--Rostam 15 23:49, 16. Feb 2006 (CET)

Da ich das Buch nicht kenne - nein, ich ziehe es vor, mit den mir bekannten Baha'i über die Sache zu sprechen. Aber danke für das Angebot. --KnightMove 17:29, 21. Feb 2006 (CET)

Hi Knightmove! Ich kenne das Buch: "Desinformation als Methode". Es wurde kurz vor meinem Austritt als die 'geniale' Entgegnung 13 Jahre (!!) nach Erscheinen von F. Buch gefeiert. Und was steht da drinnen? Grossteil nur Ressentiments (ACHTUNG: KEINE POLEMIK!) gegen F. feindliche Grundeinstellung wie überhaupt gegen F. als Person selber! Und auch wenn er hie und da durchaus mangelhaft recherchiert hat (wie z.b. die Sache um Huvayda) bzw. etwas unglücklich formuliert (u.a. faschistoid)ändert es nichts am Grundtenor über die Bahai-Religion, dem ich nach 10 Jahren Mitgliedschaft aus eigener Erfahrung nur beipflichten kann: die B. ist NICHT das was Otto Normalverbraucher suggeriert wird: eine am demokratischen Pluralismus mitgestaltende Gemeinschaft, sondern sie will eine autoritäre Theokratie. Letzteres wäre auch für einen Nichtkundigen leicht v.a durch das Lesen der Schriften Shogi Effendis (mit B.U. bräuchte man sich nicht einmal abzuquälen) nachzuvollziehen. Konrad aus Wien

Das Gerücht, dass der Bahai-Glaube eine „autoritäre Theokratie“ anstrebe, wurde vor allem in den achtziger Jahren seitens der Evangelischen Kirche, deren Quell-Verlag auch Ficicchias Buch herausbrachte, in Umlauf gebracht. In dem im Auftrag der Evangelsichen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) im Gütersloher Verlagshaus herausgegebenen „Panorama der neuen Religiosität“ (überarb. Aufl., Oktober 2005, ISBN 3579023209) wird das jedoch richtig gestellt: „Die gelegentlich anzutreffende Einschätzung, die Baha'i strebten eine theokratische Weltherrschaft an, die zentral von Haifa aus zu lenken sei, geht vermutlich auf ein Missverständnis von Stellen aus dem Kitab-i-Aqdas zurück, in denen eine verbindliche Weltordnung gewünscht wird, allerdings unter Anerkennung der Souveränität der Nationalstaaten mit ihren (demokratisch gewählten) Regierungen.“ --Mipago 00:52, 30. Jul 2006 (CEST)

Zahlen-Lotto

Im Artikel lese ich: " ...1998 lebten laut Encyclopædia Britannica 7,67 Millionen Baha'i in fast allen Ländern der Erde." - Und hier die Zahlen für 2002:(sic!) :http://www.britannica.com/eb/table?tocId=9394911. Da waren's nur noch 7.406.000 --Cornischong 00:35, 23. Jan 2006 (CET)

entsprechend geändert --Mipago 11:19, 23. Jan 2006 (CET)

Wahrheitverbundenheit des Textes

Das ist mir öfters im Iran, in der Schule, bei meine Eltern, Freunde und Bekannte erzählt worden, dass Bab und Nuri beide nachweisbare Verbindungen zu Britische Regierung hatten, die damals, wie es hoffentlich ihnen bekannt ist, ihre ganzes Kraft daran gesetzt hat die Muslime zu spalten. Wie ich auch immer mehr diese lehren betrachte, sind die nicht weit von Stamm gefallen und spiegeln die revolutionäre Veränderungen in der damaligen westlichen Welt wieder, anstatt auf die Probleme und Konflikte der damaligen Raum in dem Baha gelebt hat wiederzuspiegeln. Bitte Klären sie mich auf ob diese Behauptungen stimmen und wenn ja, wieso ist nichts davon in Text zu sehen.

ps: meine Absicht ist nicht hier irgendjemand zu beleidigen, falsche Behauptungen oder Verschwörungstheorien aufzustellen. Ich möchte nur naturgemäß die Wahrheit erfahren.

Vielen Dank Mehdi

Das Wort Verschwörungstheorie trifft das ganz gut. Das gehört zur Propaganda der Islamischen Republik Iran. Siehe auch: http://news.bahai.de/article.php3?m=1&id=ODM= --Mipago 17:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Einige Fehler oder keine Neutralität?

Bahai sind zur Monogamie verpflichtet- diese Aussage ist schlicht weg falsch! Siehe Kitab-i-Aqdas (englische Version oder Persische) §63 God hath prescribed matrimony unto you. Beware that ye take not unto yourselves more wives than two. Whoso contenteth himself with a single partner from among the maidservants of God, both he and she shall live in tranquillity. And he who would take into his service a maid may do so with propriety. Such is the ordinance which, in truth and justice, hath been recorded by the Pen of Revelation. Enter into wedlock, O people, that ye may bring forth one who will make mention of Me amid My servants. This is My bidding unto you; hold fast to it as an assistance to yourselves.

Gleichberechtigung zwischen Mann & Frau Öhm Das Ehe/Scheidungs und Erbrecht zeigt hier ganz Deutlich das dies eben nicht so ist Frauen dürfen auch nicht ins UHG gewählt werden unter Gleichberechtigung verstehe ich hier etwas anderes

Auch wird im Teil Kontrovers sehr wenig auf Represalien Eingegangen die Mitglieder erwarten wen sie nicht "Bahai-Like" leben z.B Entzug der Administrativen Rechte. Homosexualität wird als Behinderung gesehen siehe Kitab-i-Aqdas Deutsche Kurzfassung Punkt 134: In einem in seinem Auftrag geschriebenen Brief erklärte Shoghi Effendi: "Ungeachtet dessen, wie ergeben und edel die Liebe zwischen Menschen des gleichen Geschlechts auch sei, sie in sexuellen Akten zu äußern, ist falsch. Zu sagen, daß diese Liebe vollkommen sei, ist keine Entschuldigung. Baha'u'lláh hat alle Formen der Immoralität verboten, und eine homosexuelle Verbindung sieht Er als eine solche an, ganz abgesehen davon, daß sie wider die Natur ist. Hierunter zu leiden, ist für eine ihrer moralischen Pflichten bewußte Seele eine schwere Bürde; doch durch ärztlichen Rat und Beistand, durch willensstarke, entschiedene Anstrengungen und durch das Gebet kann sie diese Behinderung überwinden Baháu'lláh hat vorgesehen, daß das Universale Haus der Gerechtigkeit die Strafen für Ehebruch und gleichgeschlechtliche Unzucht je nach der Schwere der Tat bestimmt (Fragen und Antworten 49).

Zum Schluss noch eine Anmerkung zur Neutralität Sie fehlt mir hier ganz und gar. Das ganze liest sich wie eine Lehrschrift der Bahai Gemeinde und so sollte man es nicht stehen lassen.

84.167.235.177 11:13, 22. Mär 2006 (CET)Nahid

Was das Thema Monogamie angeht, ist Abdul Bahas Auslegung für die Bahai verbindlich, die in Erläuterungen 89 des Kitab-i-Aqdas zitiert wird und besagt, dass es nicht möglich sei, zwei Ehefrauen gerecht zu behandeln. Da die Bigamie aber davon abhängig gemacht sei, unter allen Umständen beiden Frauen Gerechtigkeit zuteil werden zu lassen, sei das ein klarer Beweis für ihr „absolutes Verbot“.

Zu Ehe- und Erbrecht kann ich nicht viel sagen, weil ich mich bisher nur flüchtig damit befasst habe. Jedenfalls ist weder das eine noch das andere je in Kraft getreten. Für die Bahai gilt in diesen Fragen die jeweilige staatliche Gesetzgebung. Außerdem bestimmt Baha'u'llah im Kitab-i-Aqdas, dass alle Gläubigen ein Testament schreiben sollen, worin sie über die Verteilung ihres Erbes frei entscheiden sollen. Da gibt es keine Vorgaben.

Zum Thema Homosexualität siehe Homosexualität und Religion.

--Mipago 09:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Hintergrund der Verfolgung im Iran und anderen islamischen Ländern

Ich denke, man sollte einmal das ein oder andere Wort verlieren, warum ausgerechnet Baha'i derart verfolgt wird: Viele Muslime empfinden Baha'i als eine perverse Karikatur des Islam. Die eigentlichen Charakteristiken der Religion verlieren sich auch in dem Artikel, wie er jetzt ist, völlig; das sieht fast aus wie die offizielle Aufzählung von Vorzügen (Weltoffenheit etc.pp.), dagegen Methodik, inhaltliche Lehren...? Ich jedenfalls vermisse sie.--84.58.223.191 22:48, 6. Jun 2006 (CEST)
ps. Ich bevorzuge normalerweise namentliche Kennzeichnung, befürchte aber offen gesagt Repressionen, weil ich mehr als einer betroffenen Gruppierung nahe stehe.

Repressionen durch wen? Die Bahai? Das ist doch lächerlich! Du scheinst der neuen Hetzkampagne der iranischen Mullahs völlig aufzusitzen.

• Vgl. Spiegel-Artikel von gestern
• Die falsche Religion (taz vom 17. Mai 2006)
• In Verbannung (taz vom 17. Mai 2006)

Der eigentliche Grund, warum die Bahai im Iran und vereinzelt in manchen anderen muslimischen Ländern verfolgt werden, ist doch, dass Baha'u'llah eine Gottesoffenbarung NACH dem Islam beanspruchte, was die Mullahs als Gotteslästerung betrachten und darum die Bahai als vom "wahren Glauben" Abgefallene betrachten, die nach iranischem Recht den Tod verdient haben...

--Mipago 23:15, 6. Jun 2006 (CEST)

Lieber Mipago: Sie verwechseln Äpfel mit Birnen! die Verfolgung der Bahai im Iran ist das eine Problem, die Untersagung jeglicher Kritik und Diffamierung außenstehender Kritiker ein komplett anderes, welches mit ersterem überhaupt nichts zu tun hat! PS: Was mir in meiner aktiven Zeit als Bahai auffiel, war, dass die Bahai-Führung durchaus auch einen propagandistischen Nutzen aus den Verfolgungen zog. Von verfolgten B. anderswo wurde wenig (z.B. andere islam. Länder) bis nichts (z.B. Vietnam, Uganda )bekannt gemacht. Ebenso verärgerte es mich, dass die Bahais in keinem einzigem Statement auch für andere im Iran verfolgte Gruppierungen (wie z.B. die Marxisten) volle Gesinnungsfreiheit forderten! Konrad aus Wien

Hallo Konrad, zunächst einmal möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge entsprechend der Wikipedia-Regeln mit vier Tilden zu signieren, siehe Wikipedia:Signatur. Damit die chronologische Reihenfolge der Diskussionsbeiträge nachvollziehbar bleibt, sollten Beiträge unter der jeweiligen Überschrift möglichst immer ganz unten angefügt werden, so wie Du es hier auch gemacht hast.

Zur Sache: Ich weiß nicht, woher Du Deine Einschätzungen nimmst. Wie ich erlebt habe, ist der deutsche Geistige Rat der Bahai mit seiner Medieninformation extrem zurückhaltend, weil die Bahai befürchteten, dass das nur zu neuen Verfolgungswellen im Iran führen könnte. Kritik am Regime der Mullahs von außerhalb würde die Situation der Unterdrückten im Land verschlimmern, so die Bahai. Erst in jüngster Zeit hat sich diese Grundhaltung der Zurückhaltung etwas geändert. Man muss bedenken, dass viele in Deutschland lebende persische Bahai begründete Angst haben um das Schicksal ihrer Angehörigen im Iran.

Die Menschenrechtsarbeit der Bahai u.a. bei der UNO ist übrigens recht umfassend. In Berlin haben sie eigens für ihr menschenrechtliches Engagement ein Büro eingerichtet. Dass es dabei oft um die Rechte verfolgter religiöser Minderheiten geht, ist den Bahai nicht vorzuwerfen. Im Fall Abdul Rahman (Konvertit) haben sich die Bahai für die Rechte der Christen in Afganistan stark gemacht, in vielen deutschen Städten engagieren sich Bahai an Projekten gegen Antisemitismus und Islamophobie. Angesichts all dessen erscheinen mir Deine Aussagen recht absurd. Dass innerhalb der Bahai-Gemeinden überwiegend über die Verfolgung in ihrem Ursprungsland (und nicht anderswo) gesprochen wird, ist ja nur logisch. In keinem anderen muslimischen Land gibt es derart viele Bahai, die davon betroffen wären. Bahai gibt es im Iran mehr als Christen und Juden zusammen.

Und wo untersagt die Bahai-Gemeinde Kritik von außerhalb? Wo werden Kritiker diffamiert? --Mipago 11:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Hi Mipago! Wikipedia soll kein Chat-Forum sein, also nur kurz: Zurückhaltung wegen Angst vor Verfolgung ist absurd. Marxistische Iraner, die mindestens ebenso erbittert verfolgt werden, schweigen überhaupt nicht dazu (siehe u.a. http://www2.amnesty.de/internet/Gutachte.nsf/0/9fd242ffef17893ec1256aaa003a808d?OpenDocument).
Die Mitgliedschaft in UNO-Gremien besteht schon tw. seit dessen Gründung. Von irgendeiner vitalen Mitarbeit als mitgestaltender Teil & nicht bloss zum Zwecke der Propaganda ist mir nichts bekannt.
Auch erfuhr ich während meiner aktiven Zeit NIE irgendetwas von lokaler Kooperation mit Bewegungen mit ähnlichen Zielsetzungen. (Gibt es B. bei AI oder Greenpeace o.ä.?)
Warum?
Die B. beanspruchen für sich das Exklusivmonopol & damit den alleinigen polit. Führungsanspruch für die künftige Weltordnung & daher hiesse mit anderen Bewegungen nicht bloss propagandistisch zusammenzuarbeiten, diesen eine Legitimität somit eine Existenzberechtigung zuzusprechen. Was aber noch schlimmer ist, seine eigenen Positionen zu relativieren!

In S-Vietnam gab es 200 000 B.

Die Frage mit der Kritik? Liest Du nicht einmal diese Diskussion hier? Hast Du nie u.a. die Werke Shogi Effendis oder gar Abdul Bahas Testament gelesen? Da wird auf die sog. Bündnisbrecher verbal reingedroschen, das es nur so qualmt ("dumme Menschen, räudige Wölfe, von Aussatz befallene etc."). Die ganze Bahai-Literatur ist voll von Warnungen vor & Verboten sich auch nur mit deren Intentionen auseinanderzusetzen. --193.171.99.108 12:26, 7. Jun 2006 (CEST) Konrad aus Wien

Neugierig wie ich bin, hab ich mir mal die Mühe gemacht und die gesamte Bahai-Literatur inkl. Shoghi Effendis Werken und Abdul-Bahas Testament elektronisch durchsucht. Das angegebene Zitat ist nirgendwo zu finden (auch nicht teilweise). Ohne Quellenangabe betrachte ich das als frei erfunden. --Mipago 13:45, 11. Jun 2006 (CEST)

heisser Tipp: einfach unter: http://bahai-library.org/writings/abdulbaha/wt/ einloggen, alle drei Teile Abdul Bahas "Will and Testament" mit Ctrl + F mit Covenant-breakers absuchen! Kostproben:

The Covenant-breakers, foreboders of evil, however, waxed fiercer in their rancor, rejoiced as I fell a victim to the most grievous ordeal, bestirred themselves against me and made merry over the heartrending happenings around me.

And now, one of the greatest and most fundamental principles of the Cause of God is to shun and avoid entirely the Covenant-breakers, for they will utterly destroy the Cause of God, exterminate His Law and render of no account all efforts exerted in the past

O God, my God! Thou seest this wronged servant of Thine, held fast in the talons of ferocious lions, of ravening wolves, of bloodthirsty beasts.

For he is, after `Abdu'l-Bahá, the Guardian of the Cause of God, the Afnán, the Hands (pillars) of the Cause and the beloved of the Lord must obey him and turn unto him. He that obeyeth him not, hath not obeyed God; he that turneth away from him, hath turned away from God and he that denieth him, hath denied the True One. Beware lest anyone falsely interpret these words, and like unto them that have broken the Covenant after the Day of Ascension (of Bahá'u'lláh) advance a pretext, raise the standard of revolt, wax stubborn and open wide the door of false interpretation. To none is given the right to put forth his own opinion or express his particular conviction. All must seek guidance and turn unto the Center of the Cause and the House of Justice. And he that turneth unto whatsoever else is indeed in grievous error.
Konrad --193.171.99.75 12:14, 12. Jun 2006 (CEST)

Man sollte das alles schon im Zusammenhang lesen. Übrigens kann man den Begriff des Bundesbrechers nicht mit dem des Kritikers gleichsetzen. Es geht hier um Verfolgung, offene Feindschaft. Diese wird von Abdul Baha beim Namen genannt. Beim ersten Zitat liest sich das insgesamt beispielsweise so:

„Herr! Du siehst alle Dinge Tränen über mich vergießen, während meine Verwandten sich an meinen Leiden weiden. Bei Deiner Herrlichkeit, o mein Gott! Selbst unter meinen Feinden beklagten etliche meine Not und Pein, und eine Reihe meiner Neider beweinte meine Sorgen, meine Verbannung und mein Leid. Dies taten sie, weil sie nichts an mir fanden als Liebe und Fürsorge, Güte und Erbarmen. Als sie sahen, wie diese Flut von Elend und Trübsal mich fortriss, wie ich den Pfeilen des Schicksals als Zielscheibe ausgesetzt war, da bewegte Mitleid ihr Herz, Tränen traten ihnen in die Augen, und sie bekundeten: „Der Herr ist unser Zeuge: Nichts haben wir je von ihm erfahren als Treue, Großmut und grenzenloses Erbarmen.“ Die Bundesbrecher aber, jene Unheilverkünder, wurden nur noch grimmiger in ihrem Hass; sie frohlockten, als ich der schlimmsten Heimsuchung zum Opfer fiel, wiegelten einander gegen mich auf und freuten sich der herzzerreißenden Geschehnisse um mich her. [das wurde oben zitiert]

Ich flehe Dich an, o Herr mein Gott, mit meiner Zunge und meinem ganzen Herzen: Vergilt ihnen nicht ihre Grausamkeit und ihre Übeltaten, ihre Verschlagenheit und ihre Bosheit; denn sie sind töricht, niedrig gesinnt und wissen nicht, was sie tun. Sie können Gut und Böse, Wahr und Falsch, Recht und Unrecht nicht unterscheiden. Sie jagen ihren Begierden nach und wandeln in den Fußstapfen der Dümmsten und Unvollkommensten aus ihrer Mitte. O mein Herr! Habe Mitleid mit ihnen, bewahre sie vor aller Not in dieser unruhigen Zeit und gib, dass alle Prüfungen und Drangsale Deinem Diener zufallen, der in diesen finsteren Abgrund gestürzt ist. Erwähle mich für alles Leid und mache mich zum Opfer für alle Deine Geliebten. O Herr, Du Höchster! Nimm mein Herz, mein Leben, mein Sein, meinen Geist, nimm alles für sie zum Opfer hin. O Gott, mein Gott! Demütig bittend, mein Angesicht im Staube, flehe ich zu Dir mit der ganzen Inbrunst meines Gebets: Vergib jedem, der mich verletzte, verzeihe dem, der sich gegen mich verschwor und mich beleidigte, lösche die Untaten derer, die mir Unrecht zufügten. Gib ihnen Deine guten Gaben, schenke ihnen Freude, befreie sie von Leiden, gewähre ihnen Frieden und Wohlstand, verleihe ihnen Deine Glückseligkeit und überschütte sie mit Deiner Großmut.“

--Mipago 01:15, 30. Jul 2006 (CEST)