Diskussion:Transgender

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Exzellente Stagnation

Exzellente Stagnation. 80.133.245.147 10:03, 7. Jul 2006 (CEST)

Definition Transgender

Folgender Abschnitt ist, denke ich, falsch:

"Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem zugewiesenen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. "

Es müsste heissen:

"Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem zugewiesenen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. "

also ohne der Sache mit dem Identitätsgeschlecht. Warum? Bis dato streiten sich die Gelehrten, ob eine Identität anerzogen bzw. "gemacht" ist, oder ob es eine angeborene "Identität" gibt. Ich denke es gibt beides. Im englischen gibt es die beiden Begriffe "sex", für Biologisches Geschlecht (und selbst hier könnte man sich fragen, ob nicht das Gehirn das wichtiste Sexualorgan ist) und "Gender" für Rollengeschlecht. Nur wo lässt sich nun die Identität zuordnen? Irgendwo zwischen Sex und Gender? Mit Sicherheit lässt sich daher nur folgendes sagen: Transgender bezieht sich, wie der Name schon vermuten lässt, auf Gender, also die Geschlechtsrolle. Genauso wie sich Transsexualität lediglich auf Sex, das biologische Geschlecht bezieht. Nicht mehr und nicht weniger. Dass der Gedanke mit der Identität wichtig ist, steht ausser Frage, nur kann diese eben nicht im ersten Satz der Definition stehen, da der erste Satz ja lediglich beschreiben kann, was das Wort Transgender tatsächlich bedeutet. Und da heisst Transgender eben "die andere Geschlechtsrolle" und Transsexualität "das andere biologische Geschlecht" (im einen Fall ein hin-zu im anderen her-von). Und die Identität ist was völlig anderes. Ich mag hier nicht eigenhändig abändern, rege aber eine Verbesserung an... vielleicht findet sich da ja eine gute Möglichkeit, die "Identität" irgendwie anders einzubauen, so dass das hier nicht so vermischt im Raum steht? Das wäre schön. Danke.

-- Schwertträgerin 00:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, deine Aktivitäten (seit du dich am 29. Sep 2006 angemeldet hast) sind mir schon in Transsexualität und Diskussion:Transsexualität aufgefallen, und mein Eindruck ist, dass du dort dein bestes getan hast Transsexualität von psychischen Ursachen abzugrenzen, also auf körperliche Ursachen zu reduzieren (so weit es dir gelingt). Jetzt versuchst du m.E. hier Transgender auf das Psychische zu reduzieren (so weit es dir gelingt). Versuche dieser Art sind nichts neues, aber du „verkennst“ dabei, dass es nun mal transgender Menschen gibt, die auch mehr oder weniger transsexuell sind, aber eben nicht 100% (heteronormativ) transsexuell – siehe beispielsweise auch „Transgender#Transgender „versus“ Transsexualität“. -- ParaDox 02:12, 14. Okt. 2006 (CEST) i

Wo kommt den der Eindruck her? Das ist gar nicht meine Absicht. Was mir nur auffällt ist, dass sowohl die Begriffe Transsexualität und Transgender gerne mystisch verklärt werden, Dinge als Tatsachen niedergeschreiben werden, die keine sind und Begriffe im grossen Wort-Eintopf vermengt werden, die so nicht zusammengehören. Ich finde gerade im Zusammenhang mit Transgender oder auch Transsexualität ist es aber geradezu wichtig a) hier auf dem Boden der Realität zu bleiben und b) Betroffenen und Nicht-Betroffenen die Möglichkeit zu geben sich über tatsächliches zu informieren (was in einem Lexikon ja so sein sollte), anstatt Begriffe mit Bedeutungen aufzuladen, die sie nicht haben. Am einfachsten kann so etwas gelingen, wenn man sich auf das reduziert, was eben Realität ist - wobei hier eindeutige Aussagen über Begriffe notwendig sind. Deine Beobachtungen im Zusammenhang mit Transsexualität sind falsch, da Wikipedia ja lediglich ein Lexikon ist und keine Plattform für unbewiesene Ansichten. Mir geht es um Transparenz und Klarheit - Meinungen sind in einem Lexikon fehl am Platz. Und, bitte, ich mein das wirklich Ernst: WIkipedia ist ein Lexikon, die Diskussion hier dreht sich um den Artikel "Transgender" und sollte kein Ort sein um haltlose Unterstellungen und Behauptungen aufzustellen, und dann darüber zu diskutieren, wer welche Lebensanschauung hat. Trotzdem kurz für dich als Beruhigung: Mir geht es hier um Begriffsklarheit, nicht mehr und nicht weniger. Transgender ist da eben, wenn ich das wörtlich nehme und in seine Wortbestandteile zerlege: Trans + Gender. Das ist die Bedeutung. Und Gender heisst nun mal Geschlechtsrolle. -- Schwertträgerin 00:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wobei, nimmt man das wiederrum wörtlich, gender und sex unterschiedliche Dinge sind, genauso wie Identität oder sexuelle Orientierung. Und jeder Mensch hat ein gender, also eine Geschlechtsrolle (die dann auch "trans" sein kann), genauso wie ein biologisches Geschlecht (was dann auch "trans" sein kann), wie auch eine Identität oder eine sexuelle Orientierung. Damit ist es sogar möglich, dass ein Mensch 100 prozentig transsexuell sein kann, aber nicht transgender ist, genauso wie andersherum. Es kann ein Mensch homosexuell sein und transsexuell, es gibt heterosexuelle Transgender, usw... also: Das einzige um was es mir bitteschön geht ist, dass, wie oben schon geschrieben, Wikipedia als Lexikon ernstgenommen wird, un nicht als Ort um sich die Realität ein wenig hinzubiegen. Darum: TG ist NUR auf die Geschlechtsrolle bezogen, dass das dann mit einer Identität zu tun haben kann, die sich in dieser "Geschlechtsrolle" nicht richtig aufgehoben fühlt, ist ja logisch... aber ich darf doch mal das Wirrwarr in den Sätzen des Artikels ein wenig kritisieren und anregen das zu verbessern, oder? Das ist ja nicht böse gemeint, sieh's als Anregung, den Artikel noch deutlicher und wahrheitsgetreuer zu gestalten, damit sich auch Nichtbetroffene darin zurecht finden. Mach halt mal einen Vorschlag für einen Text, und ich sag dir ob ich ihn logisch finden werde. Also nicht gleich ablehnend reagieren, sondern nimm meine Kritik als eine gutgemeinte und positive auf. -- Schwertträgerin 00:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

① Schwertträgerin's, Behauptung/„Argumentation“ ... „dass ein Mensch 100 prozentig transsexuell sein kann, aber nicht transgender ist, genauso wie andersherum“, ist nicht schlüssig. Psyche und Körper sind nichts getrenntes, denn die Psyche ist sozusagen eine Funktion des Körpers, und demnach gibt es ohne Körper keine Psyche, und ein Körper ohne Psyche wäre kein Mensch (dabei gehe ich davon aus, dass die Psyche schon vor der Geburt mehr oder weniger vorhanden ist).

② Schwertträgerin's, „Logik/Argumentation“ mit anderen Begriffen würde in etwa so lauten: Ein Mensch könnte 100% Körper ohne Psyche sein, genauso wie andersherum ein Mensch 100% Psyche ohne Körper sein könnte???

③ Schwertträgerin's, „Logik/Argumentation“, dass „TG NUR auf die Geschlechtsrolle bezogen“ ist, ignoriert die Tatsache, dass auch manche transgender Menschen (genauso wie transsexuelle) mehr oder weniger geschlechtsangleichende Maßnahmen wünschen, brauchen und durchführen lassen, und sich somit Transsexualität nicht grundsätzlich von Transgender unterscheidet, sonder „nur“ graduell, vor allem in der heteronormativen Ausprägung.

④ Anyway, auch wenn es einigen Transsexuellen missfällt, so sind sie nun mal auch ein Teil vom Transgender Spektrum.

-- ParaDox 09:41, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Du ignorierst damit nicht nur die Wortlogik (Gender ist Gender, Sex ist Sex, und Identity ist Identity) sondern auch offizielle Sichtweisen von "Experten". "Between the publication of DSM-III and DSM-IV, the term "transgender" began to be used in various ways. Some employed it to refer to those with unusual gender identities in a value-free manner – that is, without a connotation of psychopathology. Some people informally used the term to refer to any person with any type of gender identity issues. Transgender is not a formal diagnosis, but many professionals and members of the public found it easier to use informally than GIDNOS, which is a formal diagnosis." http://www.symposion.com/ijt/soc_2001/soc_03.htm ... Damit ist Transgender sogar medizinisch anders klassifiziert als Transsexualität. Beide als unterschiedliche Punkte, einmal als GID, einmal als GIDNOS. Zwei verschiedene Sachen also, so wie man ja anhand der Worte auch vermuten sollte. -- Schwertträgerin 22:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, bewusst ignorieren tue ich gar nichts, und m.E. ist selektive Wahrnehmung und tendenziöse Auslegung eher dein Problem als meines. Wenn du meinst, „Damit ist Transgender sogar medizinisch anders klassifiziert als Transsexualität“, dann meine ich dazu, na ja, nur medizinisch, und auch das nicht unumstritten. Übrigens stellt sich mir hier die Frage, ob psychologisch nun tatsächlich und immer ohne Zweifel etwas einwandfrei medizinisches ist. -- ParaDox 22:46, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Ich weiss gar nicht was daran tendenziös sein soll, wenn ich um mehr Objektivität in den Beschreibungen der Begriffe bitte. Ich glaube nämlich, dass die Objektivität erstmal gewährleistet sein muss, als Grundvoraussetzung für die weitere Meinungsbildung (die dann später woanders aber nicht in Wikipedia stattfinden kann). Daher bin ich auch der Meinung, dass Begriffe erstmal ohne die Vermischung von Interpretation und offizieller Definition in Wikipedia aufgeführt werden sollten (also das was "oben" steht), weiter unten im Text lassen sich dann gerne die verschiedenen Interpretationen und Sichtweise einfügen). Denn, glaube mir, ich stehe hier nicht, wie von dir unterstellt, auf irgendeiner Seite, sondern respektiere die Transgender-Bewegung genauso wie engagierte Transsexuelle - denn, wie Du schon selbst geschrieben hast, die Übergänge sind fliessend. Aber nachwievor bedeutet eben Sex (englisch) etwas anderes als Gender (englisch). -- Schwertträgerin 23:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

zu ①: Ich sag doch gar nicht, dass die Begriffe nicht miteinander zusammenhängen, das interpretierst Du vielleicht hinein, steht aber im Widerspruch zu meinem Text. Ich versuch's mal mit einem Beispiel: Wir stellen uns mal ein warmes Glas Wasser vor... wie hat die moderne Hausfrau das bewerstelligt? Sie hat den Heisswasserhahn und den Kaltwasserhahn aufgedreht. Zwei Hähne und ein gemischtes Endergebnis. -- Schwertträgerin 22:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, schlechtes Beispiel. Sagt mir nix. -- ParaDox 22:56, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Also dann nochmal ohne Beispiel: Geschlecht besteht aus ganz verschiedenen Facetten, da wäre das biologische Geschlecht, was sich im englischen Sex nennt, da wäre die Geschlechtsrolle (soziales Geschlecht), was sich im englischen Gender nennt, da wäre die sexuelle Orientierung, da wäre das chromosomale Geschlecht, das hormonelle Geschlecht, das Identitätsgeschlecht, usw... alles ganz verschiedene Facetten. Nun wird jeder Mensch diese Facetten in sich tragen, so wie ein Mensch Arme und Beine hat, doch trotzdem sind diese Facetten eben unterschiedlich (sowie Arm und Beine unterschiedlich sind, obwohl sie ähnlich scheinen). Dass diese verschiedenen Facetten in jedem Menschen zu finden sind, führt nun dazu, dass auch das eine durchaus auch Einfluss auf das andere haben kann. Nur: damit dann klar ist, was von diesen vielen geschlechtlichen Facetten das andere beinflusst, ist erstmal wichtig, was das denn für Facetten sind (wobei es bestimmt noch viele geschlechtliche Facetten mehr gibt). Und wenn es denn dann sogar so ist, dass Worte nicht nur eine Ansammlung von wirren Buchstabenkombinationen sind, sondern durchaus eine Bedeutung haben, dann ist die nähere Definition eines Wortes eben anhand der Wortbedeutung zu führen. Ein Wasser-Hahn ist ein Hahn aus dem Wasser läuft. Ein Garten-Zwerg, ist ein Zwerg, der im Garten steht. Und Transgender ist eben die Wortkombination von Trans und Gender und nicht etwa die Wortkombination von Trans und Identität. Das wäre dann Transidentität. Jetzt klarer? -- Schwertträgerin 23:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin (00:14, 15. Okt. 2006), wenn du meinst „Meinungen sind in einem Lexikon fehl am Platz“, dann hast du etwas ganz schön missverstanden, denn was sind Standpunkte/Sichtweisen denn dann, wenn nicht auch Meinungen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Richtig ist, dass bspw. meine und deine Meinungen (Wikipedia:Theoriefindung) nichts in Artikeln verloren haben, außer sie decken sich zufällig mit bekanntem „Wissen“ (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Viel Spaß und Erfolg ;-)  -- ParaDox 01:07, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Deine Meinung deckt sich aber nun nicht mit bekanntem Wissen (siehe oben bzw. den Link http://www.symposion.com/ijt/soc_2001/soc_03.htm). Damit bitte ich nochmal um Korrektur des Artikels. -- Schwertträgerin 22:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, ja und? Dort steht zu Transgender: „Between the publication of DSM-III and DSM-IV, the term "transgender" began to be used in various ways. Some employed it to refer to those with unusual gender identities in a value-free manner – that is, without a connotation of psychopathology. Some people informally used the term to refer to any person with any type of gender identity issues. Transgender is not a formal diagnosis, but many professionals and members of the public found it easier to use informally than GIDNOS, which is a formal diagnosis“. Mal abgesehen davon, dass das nicht die einzige beachtenswerte Quelle ist, was schließen wir nun vorerst mal daraus? -- ParaDox 22:46, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Ich versteh den Abschnitt so: Es gibt Menschen, die Transgender als Begriff für jedwede Geschlechtsidentitätsstörung verwenden, wenn auch dies keine medizinische Diagnose darstellt. Viele Experten und grosse Teile der Öffentlichkeit verwenden allerdings den Begriff "Transgender" als GIDNOS, welches dann die offizielle Diagnose wäre. Da Transsexualität aber GID ist und nicht GIDNOS, steht die Bezeichnung von Transgender als Überbegriff im Widerspruch zu der formellen Diagnose. Solange es diesen Widerspruch gibt - und Du siehst, es gibt ihn - kann beim Besten willen nicht das eine als falsche und das andere als richtige Bezeichnung gelten, sondern es ist nur eines Möglich: Die Definition so zu fassen, dass sie weder mit der einen, noch mit der anderen Sichtweise kollidiert, und das geht eben nur, wenn man Gender wörtlich nimmt. Zumindest als erste Definition in Wikipedia, was dann weiter unten im Text aufgeführt ist, kann dann beide Sichtweisen gegenüberstellen - nur, solange weder das eine noch das andere als richtig oder falsch gelten kann, solange kann es eben nicht oben(!) stehen, weil sonst die Definition keine neutrale und objektive ist. -- Schwertträgerin 23:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin ... Sorry – aber weil zweifelsohne der Begriff Transgender weder eine akademische Wortschöpfung noch eine formelle Diagnose bezeichnet – beginnen mich deine m.E. persönlichen/(amateurhaften?) etymologischen Definitionsversuche/Neudeutungen zu langweilen. Siehe bitte (evtl. nochmals) Wikipedia:Theoriefindung. -- ParaDox 17:32, 16. Okt. 2006 (CEST) i

Bloss weil Du eine Anregung zur Konkretisierung und Neutralität im Artikel mit den Ausdrücken "Definitionsversuche" bzw. "Neudeutungen" versiehst, sind es noch lange keine solchen. Ich wiederhol gerne nochmal mein Eingangsanliegen: Der Satz "Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem zugewiesenen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. " ist falsch, da Menschen, deren Identitätsgeschlecht von ihren körperlichen(!) Geschlechtsorganen abweichen nun transsexuell sind und, obwohl diese Diagnose nach DSM-IV nicht mehr existiert, trotzdem zu unterscheiden sind von Menschen, die sich in ihrer Geschlechtsrolle(!) nicht richtig zugewiesen sehen. Dass es da Überschneidungen geben kann ist klar, doch... und nun nochmal: GENDER heisst Geschlechtsrolle und SEX biologisches Geschlecht. Damit ist transGENDER bezogen auf die Geschlechtsrolle (nach DSM-IV GIDNOS) und transSEXUELL bezogen auf das biologische Geschlecht (nach DSM-IV GID) - mit der Möglichkeit der fliessenden Übergänge zwischen beiden Begriffen. Ich weiss gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Nun ist mir durchaus bewusst, dass es einige Transgenderaktivisten gibt, die SEX und GENDER verwechseln, aber solange der Widerspruch besteht zwischen der Aussage dieser ambitionierten Aktivisten und der medizinischen Diagnose, solange ist eben der obige Satz problematisch, weil er eben nicht(!) einen neutralen Standpunkt vertritt, sondern das eine zur Wahrheit erklären will (eine die im Übrigen von der Wortbedeutung her schon problematisch ist) und das andere bewusst(oder unbewusst?) ignoriert. Da ich der Ansicht bin, dass jede positive Bewegung (also auch das Erkämpfen von mehr Rechten für "Transgender" - ich schreib das mal mit Anführungszeichen, da ich hier nicht ein die-einen-und-die-anderen-Bild vermitteln will, da es wohl zwar theoretisch möglich ist, dass es Menschen gibt, die nur eins von beiden sind, in der Praxis aber jeder Anteile an beidem, also transSEX und transGENDER, enthält, der betroffen ist) nur dann eine positive sein kann, wenn sie auf einer neutralen und sichtweisenübergreifenden Grundlage basiert. Damit war, und ich mein das wirklich ehrlich, die Ursprungskritik meinerseits tatsächlich ein Verbesserungsvorschlag FÜR den Artikel Transgender. -- Schwertträgerin 23:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

a) Virginia Prince, Begründerin des Begriffs "Transgender"

'"transgenderism" and "transgenderist" as nouns describing people like myself who have breasts and live full time as a woman, but who have no intention of having genital surgery'

Although she admits to being attracted by the idea of sex reassignment for herself at the time of the publicity given to the case of Christine Jorgensen (Prince, 1978: 271), the development of her philosophy that the issues were to do with gender (psycho-social) and not sex (the body) led her to the view that it was "perfectly possible to . . . be a woman without having sex surgery" (Prince, 1978: 268).

Zitat: Virginia Prince von: http://www.gender.org.uk/conf/2000/king20.htm

b) Harry-Benjamin-Association, USA Begründer des Begriffs "Transsexualität" (H.B himself) und Standards of Care

"Transgender is not a formal diagnosis, but many professionals and members of the public found it easier to use informally than GIDNOS, which is a formal diagnosis." (Abgrenzung zu GID, ehem. Transsexualität) http://www.symposion.com/ijt/soc_2001/soc_03.htm

Mach dir doch bitte im Sinne des Artikels - als Hilfe für die Leser (die sowohl aus Betroffenen bestehen, als auch aus Nicht-Betroffenen) - mal Gedanken darüber, wie sich die Definitionsbeschreibung zu "Transgender" hier auf Wikipedia besser und neutraler gestalten liesse. Übrigens: Ich hab den Artikel selbst noch nicht editiert - das ist Absicht. Übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt -- Schwertträgerin 23:42, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab mir gerade überlegt: Lass den Artikel, wie er ist, denn vielleicht liegt der Knackpunkt ja lediglich an folgendem: Im Artikel steht "deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht" (womit dann die Identität als das abweichende Moment zu sehen ist, medizinisch als "Störung", gesellschaftlich als "Abweichung") und das ist ja tatsächlich was anderes als "deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht ihrem Identitätsgeschlecht entsprechen" (hier wären die körperlichen Merkmale die Abweichung). Transgender muss daher wohl so beschrieben werden, wie im Artikel (berücksichtigt man die gesellschaftliche Weiterentwicklung) - auch wenn die Ursprünge, die Wortbedeutung usw. dagegen sprechen. Sorry für die Diskussion, ich hätte es zwar besser gefunden "Transgender" im Artikel einfcher und neutraler zu beschreiben, also mehr an den Ursprüngen und der Wortbedeutung orientiert, aber mir wird klar, dass das so gar nicht sein soll. -- Schwertträgerin 02:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin (02:16, 17. Okt. 2006), war weiß wozu das gut war ... ;-)  -- ParaDox 02:56, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Transgender ist nun mal ein unbequemer Begriff, zumindest für alle Anhänger'innen der binären Geschlechterideologie (englisch wäre das binary gender ideology). Ich finde, dass sich beispielsweise die Schwertträgerin zu sehr am ersten Satz in der Einleitung des Artikels „aufhängt“, der offensichtlich keine vollständige Definition von Transgender darstellt, denn der nächste Satz beginnt mit „Eine andere häufige Definition ist: ...“. Der dritte Satz des Artikels („Manche Transgender lehnen auch jede Form der Geschlechtszuweisung- bzw. -kategorisierung grundsätzlich ab“) stellt dann klar, dass eine simple und allumfassende Definition von Transgender gar nicht möglich ist, und weist auch auf etwas sehr wesentliches und problematisches hin, die Fremdbestimmung (von außen) über was und wie ein Mensch zu sein hat in Bezug auf intimste und mehr oder weniger (sehr) private Aspekte ihres/seines Seins, wovon ja dann beispielsweise Lesben und Schwule auch sehr betroffen sind. Daher kann sich Mensch dem Verstehen von Transgender m.E. am einfachsten nähern, indem Mensch sich klar macht was Transgender nicht ist. Ich meine, dass jeder nicht 100% heteronormative Mensch demnach mehr oder weniger auch (nicht nur) transgender ist. Mir ist schon klar, dass ich mich hier schon längst dem Vorwurf von Wikipedia:Theoriefindung auszusetzen drohe, aber ich finde, dass ohne dem was ich hier sagte, diese Diskussion unvollständig gewesen wäre. -- ParaDox 11:51, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Es geht mir nicht um eine allumfassende Definition von "transgender", sondern darum, dass, weil dies ja quasi Grundvoraussetzung ist, dass nicht eine Gruppe mal etwas definieren kann, was für den anderen zu gelten hat, die Reduktion auf das Wesentliche nötig ist, um objektiv zu bleiben. "transgender" als Begriff für gender bzw. die Geschlechtsrolle... und das ist eben etwas völlig anderes als "identity" oder "sex". Vereinnahmt man diese Begriffe "unter" gender, dann ist das eben nicht neutral. Was ist denn daran so schwer? Und vorallem, was hat das damit zu tun, ob jemand ein Problem mit einer binären Geschlechterideologie hat oder nicht (denn wer weiss, bei wem das so ist...und ob es überhaupt so ist? Der Zusammenhang basiert ja lediglich auf einer Vermutung und ist dann eben eine unbewiesene Mutmassung... eine Tendenz des Polarisierens, die ja auch bereits im Artikel zu finden ist und genau deswegen von mir auch kritisiert wird. That's the same in green :-) )? ... Kleines Quiz: Wer denkt bipolar? a) Derjenige, der Objektivität fordert b) derjenige, der die Welt in 2 Teile teilt und sich selbst als "Ich-gehör-zu-den-Nicht-Bipolaren-im-Gegensatz-Zu-Denen-Die-So-Denken" beschreibt oder c) die Verfasserin des Rätsels? -- Schwertträgerin 00:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, na ja, dein m.E. albernes Quiz usw. kannst du dir ... aber nun doch lieber zur eigentlichen Sache: Zu deiner rätselhaften Auffassung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt (WP:NPOV) siehe unten „#zu Schwertträgerin's endlosem Gelaber über WP:NPOV“. -- ParaDox 08:06, 24. Okt. 2006 (CEST) i

@Schwertträgerin (23:42, 16. Okt. 2006), auch wenn Virginia Price denn Begriff Transgender mal einst geprägt hat, so ist kein Mensch an ihre Vorstellungen von was Transgender sei gebunden. Und da ja irgendwie deutlich ein (noch) zurückhaltender „Barbismus“ bei dir bis um 01:28, 17. Okt. 2006 durchzuklingen begann ( „Männlich-hierarchisches Denken, welches das äussere Konstrukt in der Rangordnung über das Innere Wissen bzw. andere Menschen stellt (und damit die eigentlichen Transgender-Ziele in sich selbst auf den Kopf stellt)? Patriarchale Machtkonstruktionen als "praktische" Unterdrückungswerkzeuge durch Leugnung der Realität?“ ), denke ich, hatten „wir“ doch schon: Anyway, ein Eigentumsrecht (und daher Definitionsrecht) am Begriff Transgender haben gewisse Interessenvertretungen nicht, genauso wenig wie am Begriff Sexismus (12:02, 5. Okt 2006). Deinen Hinweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt betrachte ich als schlechten Witz – siehe 01:07, 15. Okt. 2006. -- ParaDox 02:56, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Dass Du meinen Hinweis auf Neutralität als Witz auffasst, war mir schon vorher klar. Genau deswegen habe ich ihn gebracht. Merkste was? Wahrscheinlich nicht... wie solltest Du auch? -- Schwertträgerin 10:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, der Witz besteht m.E. darin, sich vor Augen zu halten, einerseits, dass du mich um 23:42, 16. Okt. 2006 auf „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ hingewiesen hast, und andererseits, was ich um 01:07, 15. Okt. 2006 geschrieben habe. -- ParaDox 11:51, 17. Okt. 2006 (CEST) i PS.: Zum schlechten Witz wurde es in meinen Augen dann, einerseits als du um 01:26, 17. Okt. 2006 folg. zum besten gabst, „Männlich-hierarchisches Denken, welches das äußere Konstrukt in der Rangordnung über das Innere Wissen bzw. andere Menschen stellt (und damit die eigentlichen Transgender-Ziele in sich selbst auf den Kopf stellt)? Patriarchale Machtkonstruktionen als "praktische" Unterdrückungswerkzeuge durch Leugnung der Realität?“, und es andererseits um 02:16, 17. Okt. 2006 gelöscht hast ...  -- ParaDox 17:51, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Sag mal, was sollen eigentlich die persönlichen Angriffe? Von meiner ersten Kritik am Artikel(!) (nicht an der Sache) an, antwortest Du zwar, aber immer mit einem beleidigenden Unterton. Meine Reaktion darauf, auf die Du gerade anspielst, war dann eine Reaktion auf deine unsachlichen Angriffe und nicht auf den Artikel, deswegen habe ich den ABschnitt korrigiert, um beim Thema zu bleiben, nämlich der Neutralität des "Transgender"-Artikels. Dass Du genau darauf einsteigst, und nicht auf die Sachargumente, zeigt mir nun, dass Du die Auseinandersetzung zum eigentlichen Thema, der Verbesserung des Transgender-Artikels gar nicht führen willst, sondern lieber als Vertreter eines Grabenkampfes auftrittst, anstatt hier für Klärung der Begriffe zu suchen. Die Hintergründe deines Verhaltens haben dann tatsächlich etwas mit meinem gelöschten Kommentar zu tun, zumindest sieht das ganz danach aus... das einseitige Beharren auf einer "ich-habe-Recht"-Position, anstatt sich wirklich einmal ernsthaft zu überlegen, wie ein Artikel möglichst wertfrei zu verfassen ist. Wertfreiheit entsteht dann z.B. durch eine Auseinandersetzung mit den unterschiedlichen Sichtweisen, mit den Ursprüngen von Begriffen und versucht durch Einbeziehung der Realitäten einen Begriff wie "Transgender" so zu formulieren, dass er eben NICHT aus einer einseitigen Sichtweise heraus definiert wird. Das dies deinerseits nicht passiert, ist für mich Zeichen eines Oben-Unten-Hierarchie-Bestrebens (evtl. wirklich männlich-patriarchaler Natur), welches möglicherweise mehr darauf angelegt ist mittels Beleidigungen, Druck von "Oben" (oder dem vermeintlichn "Oben") und Ignorieren anderer Menschen (in diesem Fall ich) Politik zu machen, anstatt für Neutralität zu sorgen. Natürlich weiss ich, dass meine Einordnung in den patriarchalen Bereich dieses Bestrebens meiner Sichtweise entspringt und zum eigentlichen Thema, der Verbesserung des Artikels wenig beitragen kann, wenn ich lediglich auf diese Mechanismen hinweise. Darum habe ich den Abschnitt in der Diskussion geändert. Da Du aber genau darauf anspringt, kommt mir der Verdacht, dass da tatsächlich etwas dran ist, womit dann, bei genauerer auf aufmerksamer Betrachtung der Sachlage mein Eingangsverdacht bezogen auf die Nicht-Neutralität des "Transgender"-Atikels tatsächlich stimmt. -- Schwertträgerin 10:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, uferlos!  :-))  Anyway, du beharrst darauf ganz allgemeine Vorstellungen über Neutralität mit „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ zu verwechseln. Mich mit dir in diesem Karussell weiterzudrehen finde ich langweilig. Wenn du meinst, der Artikel entspricht nicht WP:NPOV, dann setzte die Vorlage:Neutralität ein ... -- ParaDox 11:34, 18. Okt. 2006 (CEST) i

Ich hab mir wirklich ein paar Tage Zeit gelassen und überlegt, ob ich das nun machen soll, oder nicht. Ja und nun denke ich, dass es besser ist diesen Schritt nicht zu wählen (auch wenn es sich als erste Sachreaktion sicher angeboten hätte). Der Grund ist folgender: Die Anti-Signal-Wirkung nach Aussen. Der offizielle "Nuutralitätsforderungsstempel", den Du in deinem vorherigen Abschnitt andeutest würde nämlich auf den Wikipedia-Besucher noch verwirrender wirken, als jetzt schon. Derjenige der "transgender" für Spinnerei hält, würde dann denken "Sieh an, sieh an, was sind das wohl alles für Spinner... und jetzt ist es sogar den Wikipedia-Admins aufgefallen"... damit würde dann mein Anliegen, nämlich, dass der Artikel neutraler gestaltet werden könnte zumindest für die Zeit des "Brandings" eine schlechte öffentliche Wirkung haben. Wenn ich also der Ansicht wäre, dass "transgender"-people alle igittpfuibäh wären, wie Du mir das unterstellt hast, dann hätte ich keinen Skrupel so zu handeln. Nur: Genau diese Spaltung will ich ja gerade nicht (schliesslich hab ja auch ich ein "gender") - sondern eben das Gegenteil. Ich hatte das zwar schon einmal gesagt, aber ich wiederhol es gerne noch einmal in anderen Worten: In der Neutralität und Objektivität liegt der Erfolg der Sache (und niemals in politischen Färbungen). Damit ist ungefärbte Information a) lexikon-affin und b) (in Folge dadurch) auch schneller beim Rezipienten. Ach ja, was sagt wiki zum neutralen Standpunkt "Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen." Genau darum geht es mir. :-) -- Schwertträgerin 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, ist ja schön zu wissen, worum es dir genau geht, nur geht es hier (und speziell in Wikipedia:Neutraler Standpunkt (WP:NPOV)) nicht darum welches Detail aus WP:NPOV dir zusagt, oder was für allgemeine bzw. persönliche Vorstellungen du über Neutralität hast, sondern zu beachten ist nur WP:NPOV in seiner Gesamtheit, und ich erspare jetzt allen, hier erneut aus WP:NPOV etwas zu zitieren, denn wer wirklich verstehen will, der/die sollte sich m.E. schon die Mühe machen, den gesamten Text dort zu erfassen. Wenn dann jemand der Meinung ist, dass WP:NPOV so nicht OK ist, dann ist die Seite „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt“ der richtige Ort für Debatten darüber, und nicht hier in der Diskussion über den Artikel Transgender. Anyway, mich würde noch ganz genau interessieren, wo ich dir angeblich unterstellt haben soll, dass du „der Ansicht wärst, dass transgender-people alle igittpfuibäh wären“??? Ah ja, was macht(e) Barb denn so in letzter Zeit? -- ParaDox 08:06, 24. Okt. 2006 (CEST) i

[off-topic:] Manchmal hab ich auch schon gedacht ich hätte hellseherische Fähigkeiten, doch so ganz klappt das dann bezogen auf Menschen die ich nicht kenne doch nicht. Schade eigentlich. :-) -- Schwertträgerin 20:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, mich würde immer noch ganz genau interessieren, wo ich dir angeblich unterstellt haben soll, dass du „der Ansicht wärst, dass transgender-people alle igittpfuibäh wären“??? -- ParaDox 20:25, 24. Okt. 2006 (CEST) i

Hab ich das geschrieben? Nein. Somit war allerdings die Unterstellungsbehauptung tatsächlich eine. Insgesamt ist sowas wenig hilfreich, und womöglich liegt genau daran, an Verlautbarungen von Vermutungen ÜBER andere Menschen, auch das Problem, das mit dem Artikel "transgender" verbunden ist. Genauso strukturiert ist nämlich auch der Artikel... :-) -- Schwertträgerin 15:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

So, gerade noch mal nachgelesen... ich hab es wohl doch geschrieben. Mein Fehler. Sorry. Üäääh... Hau mich. Und dann bitte wieder zum Thema, ja? Also, vergiss, alles was ich geschrieben habe bis auf mein ersters Anliegen. ok? -- Schwertträgerin 15:52, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, um Missverständnisse auszuschließen, genau welches Anliegen meinst du denn bitte? -- ParaDox 16:02, 25. Okt. 2006 (CEST) i

25. Okt. 2006: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten

Leider

• fehlt hier noch die Begründung für das einsetzten vom Neutralitätsbaustein durch die Schwertträgerin,
• und unter „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Transgender“ ist auch nix,

also entferne ich den Neutralitätsbaustein erst mal wieder, bis etwas kommt. -- ParaDox 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST) i