Diskussion:Päderastie

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Please add this link: * Homosexualität in Antikes Griechenland Projekt Androphile - Die Weltgeschichte der männlichen Liebe

Bitte näher erklären, was mit einigen eingefügten Äußerungen gemeint ist.

Was ist institutionelle Homosexualität? Sind damit Bordelle für Schwule gemeint?

http://www.androphile.org/DE/sitemap/gay_deutschland.html

Dies bedeutet, dass Homosexualität in jenem Fall keine reine Privatsache mehr ist, wo jeder machen kann, was er will, da sich hier nun bereits gewisse Normen gebildet haben, die solche Beziehungen stark beinflussen. Es gibt dann also eine bestimmte Vorlage, an der man sich ausrichten soll. Das betrifft z.B. die Päderastie im alten Athen, der Kult der Berdache bei vielen Indianerstämmen und auch die [Institution] der Homo-Ehe in der heutigen westl. Welt. Fulcher 15:20, 31. Jan 2006 (CET)

Warum ist der Artikel gesperrt?

Im übrigen stimmt das so nicht: "in heutigen Zeiten zunehmend von der rein auf männliche Kinder und Jugendliche fixierten Form entfernt verwendet, also auch für die sexuelle Fixierung an Mädchen und weiblichen Jugendlichen (korrekter wäre der Begriff Pädophilie)" Päderastie ist überlappt sich begrifflich eigentlich nicht mit Pädophilie, bei der Pädophilie gehts eben um eine sexuelle Fixierung auf Kinder, die sich vor oder zu Beginn der Pubertät sind, also noch nicht geschlechtsreif sind, bei der Päderastie aber um geschlechtsreife Jugendliche. Siehe [1] Rabauz 12:07, 28. Aug 2004 (CEST)

Belege

Wie Rabauz schon geschrieben hat wird unter Päderastie normalerweise nur "Knabenliebe" verstanden. Für die anderen angeblichen Bedeutungen hätte ich jedenfalls gerne Belege, deshalb hierher verschoben:--Eis 07:39, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Begriff meint

1. ursprünglich die Sitte zeitweiser erotisch-sexueller Beziehungen zwischen erwachsenen Männern und Jungen, die im antiken Griechenland allgemein verbreitet war;
2. in heutigen Zeiten zunehmend von der rein auf männliche Kinder und Jugendliche fixierten Form entfernt verwendet, also auch für die sexuelle Fixierung an Mädchen und weiblichen Jugendlichen (korrekter wäre der Begriff Pädophilie)
3. ansonsten, und nicht hierhin gehörend, gewisse Sexualpraktiken, deren Ziel die Imitierung eines Kindes durch einen der erwachsenen Partner ist

Die häufig getätigte Vermischung von Homosexualität im Allgemeinen und Päderastie ist nicht zulässig, da das besondere Merkmal der Päderastie eben nicht die gleichgeschlechtliche Ausrichtung, sondern jene auf Kinder ist.

Diesen unverständlichen Abschnitt habe ich ebenfalls hierher verschoben:--Eis 07:39, 26. Sep 2004 (CEST)

In jüngster Zeit hat sich einerseits der Umgang mit den explizit sexuellen Aspekten des Themas entkrampft, wie andererseits aktuelle Standpunkte in eine weit entfernte Zeit transportiert wurden (unverständlich, bitte genauer formulieren, was das heißen soll). So konnte John Boswell nur »Schwule«, Halperin nur »Unterdrückung«, de Mause nur »Mißbrauch« sehen (Auch dies bitte näher ausführen).

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel auf eine Version vom 14.Dezember 2005 zurückgesetzt und dann gesperrt. Bitte einigt Euch hier. @alle Beteiligten: Ich wundere mich sehr, das hier auf der Disk.seite quasi Funkstille herrscht. -- tsor 22:20, 19. Dez 2005 (CET)

Die Begriffe Päderastie und Pädophilie haben unterschiedliche Bedeutungen.

Beiträge zum Thema Pädophilie sollten dem Artikel über Pädophilie hinzugefügt werden.

Pädophilie ist in ICD-10 (International Classification of Diseases) wie folgt beschrieben:
F65.4 Paedophilia
A sexual preference for children, boys or girls or both, usually of prepubertal or early pubertal age.

Informationen über Päderastie findet man z.B. in folgenden Wikipedia-Artikeln und in der in den Artikeln angeführten Literatur:
Päderastie, Pederasty, Pederasty in ancient Greece, Historical pederastic couples. --131.130.124.71 23:08, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn ich aber schreibe, dass die Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben, dann löschst Du auch das. Ich denke, das ist schon wichtig, wenn es stimmt, hier zu differenzieren, denn viele Leute begreifen den Unterschied nicht. Wenn es ihn gibt, dann soll man das auch klar und deutlich im Artikel feststellen. "Päderastie" wird häufig als Vorwurf benutzt, und diejenigen, die es so benutzen, sind nicht sonderlich daran interessiert, eine feinsäuberliche Trennung zur Pädophilie zu ziehen--siehe die Versionsgeschichte Johann Rosenmüller (bei der überhaupt nichts zum Alter gesagt wurde).--Bhuck 08:26, 21. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, im Abschnitt "Moderne" folgenden Absatz anzufügen:

Die Begriffe Päderastie und Pädophilie haben verschiedene Bedeutungen. Die Vermengung oder synonyme Verwendung dieser Begriffe, die gelegentlich vorkommt, ist deshalb nicht zulässig. Pädophilie bezeichnet die sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden.--131.130.124.71 18:20, 21. Dez 2005 (CET)

Den Textvorschlag finde ich gut--die geeignete Stelle wäre m.E. jedoch nicht im Abschnitt "Moderne", sondern, weil es um die Definition des Begriffs geht, in dem ersten Absatz des Artikels.--Bhuck 09:14, 30. Dez 2005 (CET)

Bitte nach der Sperre Image:Munich vase 72 wiki.jpg durch Image:Amphora -seduction scene- for Wiki.jpg ersetzen, bessere Auflösung auf der commos. Danke -- Chris 73 15:26, 31. Dez 2005 (CET)

Wenn andere Benutzer keine Einwände dagegen haben, können wir es auch an den Anfang des Artikels stellen.--131.130.124.71 20:10, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel entsperrt und gleich noch die Änderungen eingefügt. Grüße, ElRakı ?! 22:23, 18. Jan 2006 (CET)

Gesetze zur Päderastie?

Frage an die Fachleute: Auf Gesetze zur Homosexualität steht der aus dem englischen übernommene Satz:
Die ersten Gesetze dazu gab es wohl um 600 v. Chr. im alten Kreta und Sparta, die jedem Mann eine päderastielle homoerotische Freundschaft auflagen.
Dass es je nach Zeit und Polis teilweise nichts ungewöhnliches war und dort dann auch gesellschaftlich angesehen war ist mir bekannt. Auch eine eigene Kampftruppe der Liebenden in Sparta. Aber extra Gesetzte oder Regelwerke, die Päderastie fördern sind mir unbekannt. In den letzten 10 Jahren hat sich zur Erforschung dieser Epoche viel getan. Hat jemand nähere Infos? --Fg68at Disk 21:30, 23. Mär 2006 (CET)

Albanien

Ich würde gerne aus dem englischen Artikel auch den Abschnitt zu Albanien übersetzen. Zentral ist da allerdings ein Zitat aus einem alten deutschen Buch. Und dieses Zitat ist nach Englisch übersetzt. Ich kann im Internet das deutsche Originalzitat nicht finden, und leider gibt es das Buch nur in wenigen Bibiotheken, und natürlich schon gar nicht in meiner Nähe. Ich glaube, eine Übersetzung von Englisch nach Deutsch kommt nicht in Frage, das wäre ja dann nur noch stille Post (Albanisch->Deutsch->Englisch->Deutsch).

Vielleicht kann ein anderer Benutzer in die Bibliothek gehen. Das Buch (bzw. Heft) heißt:

• Albanesische Studien : Nebst einer Karte / Johann Georg von Hahn, 1854

Das Zitat soll auf S. 166 stehen. Man beachte, dass der Titel "Albanesische ..." und nicht "Albanische ..." ist. Nach einer Bibliothek suchen, die das Buch hat, kann man z.B. hier.--Erastes 18:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Befremdlichkeiten

Mir scheint, in diesem Artikel sind eine ganze Menge von unbelegten Vermutungen bis unsinnigen Angaben versteckt. Beispiele: In welchen seiner Werke beschäftigt sich Jules Verne mit Päderastie? Und das angebliche berühmte päderastische Paar Hans Hermann von Katte & König Friedrich II. von Preußen findet sich nur hier, im Artikel über König Friedrich II. von Preußen steht nur etwas von Jugendfreundschaft (wohl neutral gemeint). Lediglich im Katte-Artikel wird dazu die Vermutung eines Historikers zitiert. Ich fürchte, die Beispiele ließen sich fortsetzen. Allerdringendst überarbeiten! --J.-H. Janßen 22:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Öhm, also die Katte/Friedrich-Sache ist nun wirklich keineswegs eine abwegige Hypothese, und das so etwas klassischerweise immer nur in subtilen Andeutungen verhandelt wurde, sollte nicht sonderlich überraschen. Die Zeitgenossen waren da durchaus in der Lage, zwischen den Zeilen zu lesen, und sich jetzt im 21. Jahrhundert hinzustellen und eine Eindeutigkeit zu verlangen, die zur damaligen Zeit weder nötig noch möglich war, ist eine ahistorische Herangehensweise. — ^PDD — 01:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Hypothese einer sexuellen Beziehung Katte/Friedrich ist nicht abwegig, das stimmt. Aber weil das Thema so spannend ist, versuchen ja auch viele Historiker hierzu etwas herauszufinden. Das Forschungsgebiet liegt keineswegs brach und man kann sich profilieren. Bewiesen hat es aber noch keiner - wie gesagt es bleiben Hypothesen. Die Sache mit "zwischen den Zeilen" reicht für eine Enzyklopädie nicht aus. Deshalb gehört das Paar Katte/Friedrich (vielleicht noch?) nicht in diesen Artikel. Ich habe deshalb die entsprechende Zeile und das Bild des jungen Friedrich gelöscht. --Botaurus 09:13, 25. Jun 2006 (CEST)

Was ist "eine ahistorische Herangehensweise"? Ich weiß nur, was eine unwissenschaftliche Herangehensweise ist: Nämlich Behauptungen aufzustellen, ohne dafür irgendwelche Belege zu erbringen. Historisches Raunen hinter vorgehaltener Hand ist zunächst einmal üble Gerüchteküche, nichts weiter mehr. Das ist ja gerade das große Dilemma dieses Artikels, dass er eine bruchstückhafte Zusammenführung/Übersetzung zweier Texte aus der englischsprachigen Wikipedia ist, bei der leider entsprechende Literaturangaben nicht mit übernommen wurden und somit mögliche Belege auf der Strecke geblieben sind. Und als Jules-Verne-Freund möchte ich meine Frage schon beantwortet sehen: Wo in seinem Werk thematisiert er Päderastie? Das muss sich doch leicht beantworten lassen, da das Thema zu seiner Zeit "en vogue" war, wie dieser Wikipedia-Artikel weiß (bzw. zu wissen vorgibt)! --J.-H. Janßen 15:10, 2. Sep 2006 (CEST)

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• Jusjih  löscht Image:Pan_and_Daphnis.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 18 July 2006|Images with unknown source as of 18 July 2006]]; not edited for 32 days;

-- DuesenBot 04:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Päderastie in der Literatur etc.

Ich stelle folgenden Abschnitt zur Debatte:
Die allmähliche Wiederentdeckung der antiken Stätten in Italien und Griechenland im 19. Jahrhundert befeuerte eine neues Interesse an diesen alten Zivilisationen, wenn nicht gar eine Hysterie, besonders in Großbritannien und Deutschland. Dementsprechend waren päderastische Beziehungen wieder en vogue in Leben und Werk von Künstlern, z.B. in der Dichtung (Lord Byron, Johann Wolfgang von Goethe, Walt Whitman, Paul Verlaine), der Literatur (Oscar Wilde, Jules Verne), der Malerei (Henry Scott Tuke) und der Fotographie (Wilhelm von Gloeden). Die auffälligste Gruppe päderastischer Schriftsteller im England des 19. Jahrhunders waren die Uranier.
Goethe, Whitman und Verne entferne ich schonmal, da mE das Thema Päderastie in ihrem Werk allenfalls mit der Lupe aufzufinden wäre. Für die übrigen wären Quellen wünschenswert, bzw. präzise Hinweise, wo in ihrem Leben und/oder Werk Päderastie eine nennenswerte Rolle gespielt hat. --Logo 19:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Gloeden

Gloeden dürfte klar sein oder? --Franz (Fg68at) 00:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Nach Ansicht des WP-Artikels über ihn: wohl ja. Aber nach der Nennung von Goethe sehe ich den ganzen Absatz mit äußerstem Misstrauen. Bitte nicht falsch verstehen: Meinetwegen hätte er neben allem andern auch Päderast bzw. Verherrlicher der Päderastie sein können, aber ihn in Hinblick auf Leben und Werk hier als Beispiel zu nennen, ist sachlich einfach purer Quatsch. --Logo 17:59, 18. Sep 2006 (CEST)

Goethe 1

Die Nennung von Goethe bezieht sich vermutlich auf den West-östlichen Divan, wo er sich den Päderastie-Topos von Hafes leiht. Bei Verlaine geht es wohl um seine Beziehung zu Rimbaud; bei Tuke um seine einschlägigen Kunstwerke, usw. Bei Whitman und Verne bin ich allerdings ratlos... — ^PDD — 18:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Lord Byron

Lord Byron war lange Zeit eine Ikone, auch seine Werke der Romantik. Er selbst war zwar verheiratet, hatte Kinder aber liebte zB in Griechenland den "einheimische Brauch der Knabenliebe". Von gleichaltrigen gleichgeschlechtlichen eziehungen fühlte er sich aber abgestossen. Ich kenne zwar nicht seine Werke, denke aber, dass diese Erfahrungen und Leidenschaften mitspielen. Auch gibt es 2 explizite Gedichte, seine beiden letzten, welche einem jungen Offizier gewidmet sind. Sie wurden aber erst lange nach seinem Tod und auch dann nur ausserhalb seiner Gesamtausgaben veröffentlicht. Im Artikel von Byron gehört noch einiges rein. Beim derzeitigen Text ist es aber nicht so leicht diese Seite von ihm passend einzufügen. Braucht ein bißchen. --Franz (Fg68at) 08:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Walt Whitman

Walt Whitman:

„[...] Mehr als vielen Literaturwissenschaftlern und Patrioten lieb sein mag, lässt sich darin [in seinen Poemen] Whitmans Liebe zu Männern nicht nur zwischen den Zeilen lesen: Er spricht sein homosexuelles Begehren unumwunden mit der ihm typischen expressiven Sprachgewalt aus. In seinen Tagebüchern berichtet er weniger poetisch verschnörkelt von seinen Vorlieben für junge, kernige Kerle. Sämtliche Affären und Begegnungen führt er knapp, aber mit buchhalterischer Genauigkeit auf. [...] Diese Aufzeichnungen werden lange verschwiegen und nur ungern und entsprechend spät publiziert [...] Die Verse der Grashalme jedoch werden von Ausgabe zu Ausgabe homoerotischer. Immer wieder schildert er badende Jünglinge, kraftstrotzende, muskulöse Handwerker, stramme Soldaten, von der Sonne gebräunte Prärieboys in all ihrer sinnlichen Körperlichkeit. Die Kameradschaft, die Whitman beschreibt, ist mit Kumpelhaftigkeit keineswegs zu verwechseln. Einige Male sind die Grashalme von Verboten bedroht. Weil ein Minister die gedichte für unanständig hält, verliert Whitmann gar eine Stellung im Innenministerium. [...] Nach seinem Tod werden die Buchausgaben immer wieder um "Stellen" bereinigt; selbst die Vita wird gefälscht und dem Männerliebhaber eine Mulattin in New Orleans angedichtet, mit der er angeblich mehrere Kinder gezeugt haben soll.“

– Axel Schock & Karen-Susan Fessel: OUT!, Querverlag, Berlin 2004, ISBN 3-89656-111-1

Also nicht unbedingt rein päderastisch und unbedingt im ganz engen Sinn von nur 12-20. Aber doch sehr stark in die Richtung. --Franz (Fg68at) 09:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Verlaine

Muss mich übrigens korrigieren, bei Verlaine geht es wohl nicht um Rimbaud (der war 17, als die beiden sich kennenlernten, als nix mit Päderastie), sondern um eine spätere Geschichte: [Verlaine] returned to France in 1877, and, while teaching English at a school in Rethel, became infatuated with one of his pupils, Lucien Létinois, who inspired further poems. Verlaine was devastated when the boy died of typhus. (aus der en-wiki). — ^PDD — 09:51, 19. Sep 2006 (CEST)

Naja, also nach Definition und der damaligen Ansicht wäre 17 noch Päderstie. Aber das andere ist sich besser. Gibt es irgendwo Hinweise, dass sich das auch im Werk wiederspiegelt? --Franz (Fg68at) 14:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob "infatuated with" und "devastated when the boy died" = Päderastie ergibt, aber das kann allenfalls im Artikel zu Verlaine einen Platz finden. Hier im vorliegenden Artikel geht es ja wohl darum, ob Leben oder Werk der betroffenen als "beispielhaft" für Päderastie zu erwähnen sind, und davon sehe ich nichts, vielleicht mit der Ausnahme Gloeden. --Logo 14:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich über "en vouge"

Nein. Nicht Beispielhaft für die Päderastie, sondern Beispielhaft für en vouge in Leben und Werk.

Es geht nicht um die Menge der P bei einem Künstler und dass er dafür Beispielhaft ist, sondern es geht um die P. bei einer relativ großen Menge von Künstlern in einem bestimmten Zeitraum.

Auf die schnelle ein bißchen Primary Research: Und zwar beginnt es mit dem schwulen Johann Joachim Winckelmann, der die bis heute wirkende Sicht auf die alten Griechen maßgeblich beeinflusst, und im deutschen Sprachraum als geistiger Gründer des Klassizismus gilt, der dann in den Historismus übergeht und auch im Historismus (Geschichtswissenschaft) seinen Niederschlag findet. (die Künstler selbst müssen nicht den Stilrichtungen zugerechnet werden, sondern sie müssen nur in der Zeit gelebt haben und es mitbekommen haben) Durch das Weiterleben der Leute zieht es sich dann über den Jugendstil vermindert bis in die 1930er Jahre hinein. Es bestimmt nicht die ganze Kunstwelt, aber es ist eine auffällige Strömung, eine Häufung in den ca. 200 Jahren, die es davor und danach in dieser Art nicht gibt. Einige Künstler leben oder Urlauben oder Reisen damals im Mittelmehrraum, vor allem in Italien, Griechenland, Ägypten und später auch im westlichen Nordafrika.

Wilhelm Plüschow, der Cousin von von Gloeden fehlt noch in der Liste, Jacques d'Adelswärd-Fersen, John Henry Mackay und eigentlich auch Thomas Mann (suche homo, jünglinge, tod in venedig). Der ist glaub ich so zika als Abschluß der Strömung anzusehen. Adolf Brand ist kein Künstler, so dass er in die Liste passen würde, aber er ist ein Vermittler und starker Verfechter eines Ideals der Päderastie in und hat sich dadurch mit einigen anderen überworfen. Er brachte auch das Buch von Elisar von Kupffer heraus für das Fidus zumindest das Deckblatt zeichnete. Ob Fidus sonst Kunstwerke in dieser Richtung geschaffen hat weiß ich nicht, aber der Name kommt mir bekannt vor. Die Epoche und Ideen daraus (päderastischer Eros, Erziehung, Freundschaft) spielen auch noch in die Wandervogelbewegung und andere Jugendbünde hinein, möglicherweise sogar bis ins YMCA. Dies heißt aber nicht dass die ganzen Bewegungen päderastisch waren oder auch nur überwiegend.

Als einfache Person gibt es noch Friedrich Alfred Krupp der möglicherweise hineinpassen könnte. Genaues weiß ich noch nicht. David Hockney hat übrigens ein Werk nach einem Gedicht von Whitmann benannt.--Franz (Fg68at) 10:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Frank Wedekind

Man könnte sogar Frank Wedekind hinzufügen, schließlich stammt dieses Gedicht von ihm:

Behauptung

Ob die Menschheit mich begrabe,

Häuptlings, bei lebendigem Leib,

Gilt mir doch ein schlanker Knabe

Schöner als ein dickes Weib.

Dies Geständnis auszusprechen

Konnt ich mich nicht mehr entbrechen,

Wenn auch alle alten Huren

Wütend aus dem Häuschen fuhren.

Jeder preist mit stolzem Munde

Schöne Weiber, Pferde, Hunde,

Schöne Blumen, schöne Blätter,

Schöne Gegend, schönes Wetter.

Ja, man darf sich unterwinden,

Sogar Schweine schön zu finden,

Wenn man viel dafür bezahlt hat,

Weil sie Liebermann gemalt hat.

An der Schönheit eines Knaben

Darf sich keine Seele laben,

Alle Welt bekreuzigt sich.

Mensch, wie bist du lächerlich!

Fulcher 19:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Goethe 2

im Vergleich dazu wirkt dieses Gedicht von Goethe doch recht derb:

Knaben liebt ich wohl auch, doch lieber sind mir die Mädchen,

hab ich als Mädchen sie satt, dient sie als Knabe mir noch.

Idealisierend dagegen sein Gedicht über Zeus und dessen Mundschenk Ganymed:

Ganymed

Wie im Morgenglanze

du rings mich anglühst,

Frühling, Geliebter!

Mit tausendfacher Liebeswonne

sich an mein Herz drängt

deiner ewigen Wärme

heilig Gefühl,

unendliche Schöne!

Daß ich dich fassen möcht'

in diesen Arm!

Ich komm'! Ich komme!

Wohin? Ach, wohin?

Hinauf! Hinauf strebt's.

Es schweben die Wolken

abwärts, die Wolken

neigen sich der sehnenden Liebe.

Mir! Mir!

In euerm Schoße

aufwärts!

Umfangend umfangen!

Aufwärts an deinen Busen,

alliebender Vater!

Ach, an deinem Busen

lieg' ich, schmachte,

und deine Blumen, dein Gras

drängen sich an mein Herz.

Du kühlst den brennenden

Durst meines Busens,

lieblicher Morgenwind,

ruft drein die Nachtigall

liebend nach mir aus dem Nebeltal.

Fulcher 19:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Ersteres stammt aus den Venezianische Epigramme (Venetianische Epigramme) (Bei Gutenberg) (CXLIII). Dort gibt es auch:

CLXII: Ach wie herzt' ich den Knaben den lieben sittlichen Eros // Heute war er der Sohn der himmelgebohrenen Göttin // Drückt ihn sanft an mein Herz und wir vermischten die Thränen

--Franz (Fg68at) 14:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Liste

@ M.C., ich habe kein Paar reingeschrieben, wundere mich aber schon wie du anderer Leute Arbeit eben mal als Schwachsinn bezeichnest und in Frage stellst ohne selbst die Richtigkeit nachzusehen. da geht löschen einfach schneller--80.134.234.153 00:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bin auch erstaunt, wie die Amputationsexperten hier mal wieder einen Artikel überrollen. Langsam sollte das Entfernen längerer Passagen (mit Standardkommentaren wie "bitte mit Quellen belegen") in der Wikipedia bestraft werden, und zwar mit mindestens zweitägiger Zwangseinweisung in die nächste Landesbibliothek. Dort gibts nämlich Quellen, und da kann man lernen, die selber zu suchen, statt das anderen zuzuschieben und dann noch stolz auf die eigene "enzyklopädische Arbeit" zu sein. — ^PDD — 03:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Tja falsche Dinge gehören halt einfach herausgekürzt. So weh es tut... --JdCJ → Sprich Dich aus... 04:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es fehlten aber die Belege, dass die angegebenen Informationen falsch sind. Mir kam da nichts so absurd vor, dass man es mit der "Offensichtlicher-Unfug"-Klausel löschen könnte. — ^PDD — 04:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

z.B.[2] Ninetto Davoli ... dem Geliebten und Darsteller in vielen seiner Filme. [3]Alain-Philippe Malagnac...mit dem er fortan eine leidenschaftliche Beziehung führte, Don Bachardy war laut Artikel 19 Jahre,[4] Nicole Giraud war 15, siehe in Paul Verlaine Rimbaud, usw. --- so weh es tut, wenn es dir wirklich weh täte hättest du recherchiert anstatt einfach mal rauszukürzen...80.134.221.37 04:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde mich bemühen, in Zukunft zahlreiche Belege für die Richtigkeit dieser Liste. Bis dahin müssen sich die "Löschteufel" Juliana & Marcus noch etwas gedulden. :-) 89.54.136.239 17:12, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neutralitätsüberprüfung

Ich habe jetzt diverse Fachleute in den zuständigen Portalen angesprochen, die die Verwendung der Bilder und die literarischen Angaben prüfen werden. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel scheint mir sehr Päderastie-verherrlichend. Die Bilder sind teils vollkommen falsch deklariert und/oder in seltsame Zusammenhänge gesetzt. Fast erscheint der Eindruck beim lesen des Artikels, als ob Wehmut über vergangene päderastische Paradies-Zeiten auftauchen soll. Der Sinn und Zweck des heutigen Jugendschutzes wird nicht einmal ansatzweise erwähnt. Negative Gegenbeispiele zur päderastischen Liebes-Beziehung, psychische wie körperliche Auswirkungen auf die jungen Partner suchst Du vergeblich. Daß reguläre Homosexualität mit Päderastie an mehreren Stellen zwanglos auf eine Stufe gestellt wird, halte ich auch für hochbedenklich. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

reguläre Homosexualität.... was soll das bitte sein? Wie Franz weiter unter schon richtig ausgeführt hat, sind päderastische Beziehungen in vielen demokratischen Ländern zumindest teilweise erlaubt (siehe Karte). Wenn dir das gegen den Strich geht, kannst du dich ja beim Gesetzgeber beschweren. Ansonsten muß ich leider sagen, dass du dir ganz offensichtlich nicht die Mühe gemacht hast, dich vor deinen hemmungslosen Löschorgien umfassend zu informieren. 89.54.136.239 17:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

.der {Neutralitätsbaustein} ist aus meiner Sicht daneben, mir scheint der Artikel neutral und gut belegt geschrieben, an welchen Stellen konkret sind Wehmut, Paradies, Verherrlichung etc. herauszulesen, ich sehe keine, auch der Kontext nicht. Nachdem ich vier Paar-Quellen konkret benannt habe, hat M.C alle herausgelöscht und sich nicht mal die Mühe gemacht diese vier im Artikel zu belassen. Und der ewige *Superlativ-Sprech* geht mir sowas auf den S. dass ich weg bin. --80.134.249.22 13:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde ihn auch überzogen. Päderastie ist wie das heterosexuelle Gegenstück, das keinen eigenen Namen hat, großteils (ab 14) nicht strafbar. Eine Beschreibung des Urnings / Homosexuellen und die Wörter als solche selbst gibt es erst seit 140 Jahren. Es gibt historisch sehr große Überschneidungen bei den Themenbereichen. Auch wurden früher Beziehungen zu Jugendlichen anders empfunden. Heiraten konnte man tw. sehr früh, da sagen wenige etwas. Ach ist zu beachten, dass päderastische Anteile oft verschwiegen werden oder umgedeutet werden, genauso wie bei der Homosexualität. Deshalb ist in der 08/15-Literatur manches nicht enthalten. --Franz (Fg68at) 15:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Mir wird jetzt so einiges klarer, nachdem ich die falsche Definition von Juliana gesehen habe: Die Pädophilie und ihre Unterform die Päderastie ist laut Definition eine Paraphilie. [5]. --Franz (Fg68at) 17:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Graphik

Zu der Graphik heisst es: "Schutzaltergrenzen für gleichgeschlechtliche Beziehungen in Europa" - ist das so richtig? Ich würde sagen, die richtige Bezeichnung wäre :Schutzaltergrenzen für sexuelle Kontakte in Europa", da sich das "Age of consent" doch m.W.n. nicht auf das Geschlecht bezieht, oder? Und um Beziehungen geht es doch auch nicht, sondern um die Frage, ab wann Sex legal ist, oder? Gilt in einem dieser Länder ein anderes Schutzalter für nicht-gleichgeschlechtliche Sexualkontakte? Ich glaube, nicht.--nodutschke 00:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich wird andersherum ein Schuh draus: fast überall gab es bis vor relativ kurzer Zeit unterschiedliche Schutzalter für homosexuelle und heterosexuelle Kontakte; in Österreich ist das erst vor einem oder zwei Jahren geändert worden, auf Druck des Europäischen Gerichtshofs. Deine Grundannahme, dass es sowas ja wohl nirgendwo geben könnte, ist daher ziemlich falsch. 84.190.87.173 01:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nö, Du bestätigst das ja nur: "Bis vor relativ kurzer Zeit..." "In Österreich erst vor einem oder zwei Jahren geändert worden..." - also, meine Frage bleibt daher: gilt in einem dieser Länder ein anderes Schutzalter für nicht-gleichgeschlechtliche Sexualkontakte? Gilt, as in: hier und jetzt und heute.--nodutschke 01:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich könnte nur mit Daten von 2000 dienen - hier aber auch für Nicht-EU-Länder. Da ist das in LIechenstein, Kroatien, Albanien, Jugoslawien, Rumänien, Bulgarien. In Eu-Staaten zu dieser Zeit nur in Österreich, Ungarn, Estland, Litauen, Portugal, Zypern und UK, außerdem auf den Färöer. International in Suriname, Chile, Bahamas, Bermuda, Kanada, Südafrika, Burkina Faso, Hogkong und Australien. Man muß allerdings bedenken, daß in sehr vielen Staaten Homosexualität (oft auch nur bei Männern) generell illegal ist. In anderen Ländern wie Suriname, Kuba oder Laos ist HS nicht illegal aber wird per Gesetz diskreminiert. In einigen Ländern ist die Lage auch unklar. Marcus Cyron Bücherbörse 01:58, 25. Okt. 2006 (CEST)