Diskussion:Raubtiere

Mit Ausnahme des Pandabären sind alle Raubtiere Fleischfresser -> das versetht jeder? Ich nicht.

ist nicht auch, wie bei dem Begriffspaar Raubvogel / Greifvogel, ein weniger wertender Name angebracht? Oder ist das ein echter, in der Systematik gebräuchlicher Name?

Raubtier ist (leider) sehr verbreitet, und meines wissens gibt es keinen alternativen Begriff. Fleischfresser ist, wie oben angedeutet, nicht korrekt. Viele Bären/Kleinbären leben zu einem Grossteil von Pflanzen. -- Schewek

"Raubtiere" ist der für die Einordnung in die zoologische Systematik feststehender Begriff - auch wenn die meisten Carnivoren omnivor sind. Persönlich bin ich der Meinung, daß man nicht jeden Begriff überinterpretieren sollte, siehe Negerkußbrötchen.

"Raub" und "Räuber" sind stark wertende Begriffe aus dem Zusammenhang der menschlichen Sittengeschichte. Es ist grotesk sie auf die angeborenen Muster des Nahrungserwerbs von Tierarten anzuwenden. Üblich und mittlerweile auch verbreitet sind die Begriffe "Beutegreifer", z.T. auch "Karnivoren". Ich schlage die Verschiebung des Artikels nach "Beutegreifer" vor und ein Redirect von "Raubtier" aus.

In den meisten "seriösen" Tiersendungen ist mittlerweile "Beutegreifer" üblich. Ich plädiere auch für eine Verschiebung des Artikels dort hin oder zum wissenschaftlichen Namen "Carnivoren".

"Raubtiere" ist die ganz normale, wissenschaftliche Bezeichung. Eine Wertung des Begriffes entsteht erst durch die Betrachtung mit einer "politisch Korrekten Brille" statt. "Beutegreifer" ist ein Konstrukt der Veganerszene, das in keiner Weise verbeitet ist. "Beutegreifer" bezieht sich auch eher auf die Jagdmethode der Raubvögel, wie Adler und Eule. LuisDeLirio 6. Jul 2005 23:53 (CEST)

Das hat nichts mit "politisch korekt" oder "Veganer" sondern mit verhaltensbiologisch korrekt zu tun. Der vermenschlichende, negativ wertende Begriff "Raubtier" ist veraltet und verhaltensbiologisch falsch! Bitte stellen Sie den Artikel auf den heute üblichen Begriff Beutegreifer um! (Ich fühle mich hier noch nicht zuständig.) Wir betreiben hier doch keine konservierende Beschreibung. --Matze12 15:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Es hat sehr wohl was mit der von mir genannten Thematik zu tun. Das ist PC pur. In der Biologie wird der Begriff "Beutegreifer" nicht verwendet, er ist ein Phantasieprodukt und in semantischer Hinsicht auch noch falsch. Raubtiere ist richtig und sollte auch so bleiben. "Beutegreifer" ist keineswegs der heute übliche Begriff. LuisDeLirio 15:40, 31. Jul 2005 (CEST)

Da stimme ich zu. Raubtiere ist nach wie vor der allgemein übliche Begriff und keineswegs veraltet. "Beutegreifer" wäre ein unsinniges Lemma, weil es als Synonym für Fleischfresser gebraucht wird und nicht zwingend nur für diese Säugetierordnung. -- Baldhur 21:47, 31. Jul 2005 (CEST)

Lieber Matze12: In ökologischen Kontext und damit auch im verhaltensbiologischen Kontext trifft die Aussage tatsächlich zu, dass man die ökologische Bezeichnung "Raubtiere" als Konsumentengruppe K1 bis Kx heute als Beutegreifer oder besser noch als Prädatoren bezeichnet. Es trifft allerdings nicht auf die taxonomische Bezeichnung innerhalb der Systematik der Säugetiere zu, dort (und damit in diesem Artikel) ist weiterhin der Begriff "Raubtiere" üblich und korrekt. Gruß -- Achim Raschka 21:50, 31. Jul 2005 (CEST)

Wie wäre es mit Beutegreifer oder Predatoren? In Diskussionsforten habe ich den Namen schon mehrmald eingebracjt (Predator) und er wurde auch akzeptiert, selbst von den OÖ-Nachrichten. Predator ist ein für mich guter Begriff, dennes gibt tasächlich nur ein Raubtier - und das sind wir. 1. Sep 2005 Peter

Ich bin absolut gegen jegliche Verwendung von politisch Korrekten Namen. Und der Mensch ist nicht mehr und nciht weniger gut oder schlecht als alle anderen Lebewesen. Wikipedia ist nicht dafür da sich Namen auszudenken. LuisDeLirio 18:54, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich plädiere dafür, diesen Artikel zu verschieben (z.B. nach Raubtiere_(Ordnung)) und an dieser Stelle durch eine Begriffserklärung zu ersetzen (siehe Raubtier). Dadurch würde auch deutlich, dass Raubtiere (Carnivora) von den Begriffen Predator, Beutegreifer, Zoophag, usw. sauber abgegrenzt werden kann. Der augenblickliche Zustand, dass unter Raubtier eine Begriffserklärung und unter Raubtiere ein Artikel steht, ist inkonsistent. Dass eine Abgrenzung nötig ist, zeigt auch

Wiktionary: Raubtier – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Was meinen die anderen Benutzer dazu? (Klaus, 14:59, 17. Feb 2006 (CET))

Überflüssig. Es handelt sich dabei nur um einen weiteren Versuch "alternative Bezeichnungen" durch die Hintertür in WP-Einzuführen. ★ LuisDeLirio 15:18, 17. Feb 2006 (CET)

Nein, eigentlich genau das Gegenteil. Der Wictionary-Artikel zum Thema Raubtier zeigt, dass das Wort zwei unterschiedliche Bedeutungen hat. Auf dieser Diskussionsseite werden von einigen Benutzern diese 2 Bedeutungen verwechselt, wodurch unnötige Diskussionen und Verwirrung entstehen. Dass die Ordnung der Raubtiere (Carnivora) weiterhin so heißt, ist meiner Meinung nach unbestritten. Aber es sollte klar gemacht werden, dass man die Ordnung der Raubtiere nicht mit Raubtier (im Sinne von Predator, Zoophag, Beutegreifer,...) verwechseln darf. (Klaus, 16:08, 17. Feb 2006 (CET))

Nein, denn die Begriffe "Predator, Zoophag, Beutegreifer" gibt es in der Biologie in diesem Zusammenhang nicht, und finden in der Wissenschaft keine Verwendung. Sie sind lediglich politisch motiviert. ★ LuisDeLirio 16:18, 17. Feb 2006 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Biologe bin. Das heißt dann also, dass der Wictionary-Artikel nicht ganz korrekt und die Artikel Predator und Zoophag lediglich politisch motiviert sind und nicht von fachkundigen Autoren verwendet werden? Falls das definitiv so ist, sollte Raubtier auf diesen Artikel weiterleiten und die Artikel Predator und Zoophag gelöscht werden, bzw. auf die falsche Verwendung der Wörter hinweisen. (Klaus, 16:29, 17. Feb 2006 (CET))

Ja, es ist so. Ich habe eine Weiterleitung eingerichtet. ★ LuisDeLirio 00:24, 18. Feb 2006 (CET)

Aber es sollte klar gemacht werden, dass man die Ordnung der Raubtiere nicht mit Raubtier (im Sinne von Predator, Zoophag, Beutegreifer,...) verwechseln darf. Richtig. Genau das passiert nun aber mit der Weiterleitung Raubtier --> Raubtiere (ohne Zusatz Ordnung). Weiter oben meinte jemand, es ginge den Biologen auch um semantische Korrektheit. Wenn dem so wäre, müsste es aber Raubsäuger heißen, da die Raubbeuteltiere und Raubvögel nicht enthalten sind. -- Ayacop 10:49, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Anmerkung am 1.1.2004

der nachstehende Abschnitt ist sprachlich meines Erachtens 'fehlerhaft'(Plural ???), habe mich nicht getraut, ihn umzuformulieren, vielleicht schaut ja der Autor hier mal vorbei

Aufgrund der meist geringen Spezialisierung hinsichtlich der Nahrungsaufnahme sind wie das Gebiß auch der Verdauungstrakt im Vergleich zu vielen Pflanzenfressern (besonders den Wiederkäuern) recht ursprünglich (vgl. Ursäugetiere) und bieten dadurch eine höhere Anpassungsfähigkeit bis hin zur Möglichkeit von evolutionären Sprüngen. Der Verdauungstrakt besteht nur aus dem Magen und einem relativ kurzem Darm.

Soviel ich mitbekommen habe, ist die hier im Artikel verwendete Systematik vom phylogenetischen Standpunkt aus ziemlich überholt, da sich die Robben (Pinnipedia) aus bären- oder marderartigen Vorfahren entwickelt haben, damit also eigentlich zu den Hundeartigen gesteckt werden müssten. Ich denke, diese neueren Erkenntnisse sollten doch hier eingearbeitet werden. Ich fühl mich bei den Säugetieren aber nicht ganz firm, weiß auch nicht, ob es nicht bereits wieder Neueres gibt. Vielleicht findet sich aber wer, der das nötige Fachwissen mitbringt. Zumindest sollte man in den Artikel ein Kladogramm einzubauen, aus dem die stammesgeschichtlichen Zusammenhänge klar werden. Eine aktuellere Systematik wäre aber jedenfalls wünschenswert. --Franz Xaver 17:44, 4. Jan 2004 (CET)

Reißzähne

Die Reißzähne der Raubtiere (übrigens der geläufige dt. Name der Ordnung Carnivora) sind nicht die Eckzähne, sondern der letzte Prämolar (Vorbackenzahn) im Oberkiefer und der erste Molar (Backenzahn) im Unterkiefer. Diese beiden haben eine scharfe Oberkante und bilden die sogenannte Brechschere. Also Reißzähne nicht mit verlängerten Eckähnen verwechseln!

Alternativer Name

Nach oben in die Diskussion verschoben, wo es hingehört.

Verbreitungsgebiet

Ich habe die Sätze, die das Verbreitungsgebiet betreffen geändert, da Robben bekanntlich auch zu dieser Ordnung zählen. --Nordelch 16:07, 20. Jan 2006 (CET)

Unterscheidungsmerkmal Zahnreihe

Ich würde gerne die wichtigsten Unterscheidungsmerkmale zwischen Hunde- und Katzenartigen hier mit aufgenommen wissen. (Oder gehört das eher in die jeweilige Überfamilie?) Meiner Meinung nach ist die Aussage "Das Raubtiergebiss baut sich nach der Gebissformel 3143 auf" so nicht korrekt. Gerade hier unterscheiden sich die beiden Überfamilien. Beispielzitat:
"Die allg. Zahnformel für alle Canidae lautet:
3. 1. 4. 1-4
————–
3. 1. 4. 2-4

Die allg. Zahnformel für alle Felidae (Katzenartige):
3. 1. 2-3. 1
————–
3. 1. 2. 1-2"

(Quelle: http://www.mysteria3000.de/wp/wp-print.php?p=31)

Christian, 20060205

Herdentiere

Ich habe folgendes aus der Einleitung gelöscht: "Raubtiere sind Herdentiere. Aufgrund einer Rangordnung kämpfen sie gegeneinander. Außerdem müssen sie jagen um die Ranghöheren zu ernähren."

Begründung:

1. "Raubtiere sind Herdentiere" ist schlecht formuliert, weil man bei Raubtieren eher von einem Rudel als von einer Herde spricht. Außerdem trifft diese Behauptung auf die meisten Raubtiere nicht zu. Gegenbeispiele: Bären, Hauskatzen, Tiger, Marder, Geparden, Dachse, Füchse. Damit werden die nachfolgenden Sätze auch hinfällig, weil sie Bezug auf diese falsche Aussage nehmen. 2. "Aufgrund einer Rangordnung kämpfen sie gegeneinander" ist schlecht formuliert, weil die Ursache nicht in der Existenz einer Rangordnung liegt. Außerdem gibt es auch Raubtiere, die in einer Gruppe leben, aber nicht um eine Rangordnung kämpfen. 3. zum letzten Satz: nicht alle Raubtiere fressen ausschließlich Fleisch. Und es gibt auch welche, die sich von Aas ernähren können. Es müssen also nicht alle Raubtiere jagen. Außerdem ist der primäre Zweck der Jagd, sich selbst und evtl. die gesamte Gruppe zu ernähren, aber nicht, nur die Ranghöheren zu ernähren. (Klaus)

Ja, vielen Dank fürs Entfernen. Es ist schon gruselig, was für ein Unsinn hier manchmal wochenlang stehenbleibt, ohne dass man es bemerkt. --Baldhur 13:01, 15. Feb 2006 (CET)

Zwar ist es richtig, dass keine Information erst mal besser ist als eine falsche Information, aber noch schöner ist es wenn gleich die richtigen Daten in den Artikel kommen. Sonst sind die Diskussionsseiten bald informativer als der Artikel selber. Ich habe mal versucht die Textstellen korrekt zu formulieren.--Nordelch 06:46, 21. Feb 2006 (CET)

Allgemeine Hinweise

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier muss sprachlich und fachlich nun doch noch einiges geschehen. Es wimmelt von Tippos aller Art, viele Formulierungen sind arg flapsig, auch die Reihenfolge der Themen ist oft sehr unrund. Ich bin auch kein Freund überlanger Texte, aber bei Lebensweise wird's doch arg knapp. Auch zur weltweiten Ausbreitung und Verbreitung dieser Gruppe (z.B. Südamerika!) sollte man nun doch noch einiges sagen können. Auch die Quellen erscheinen mir arg dünn. Accipiter 20:52, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

Einleitung: ich glaube, es wäre gut, wenn in der Einleitung schon stünde, dass es Land- und Wasserraubtiere gibt (über die Paraphylie der Landraubtiere kann man sich ja weiter unten noch auslassen)
Bezüglich Merkmale: ich hätte einiges über die "Landraubtiere" und über die "Wasserraubtiere", aber sehr wenig über Raubtiere allgemein. Dennoch kommt mir vor, dass der Satz "Es gibt wenig allgemeines" etwas überstrapaziert wird.
Die allgemeine Lebensweise kommt mir arg knapp vor. Da hätte ich noch ein bisschen was dazu, wenn du willst
Stammesgeschichte und Systematik: Das Material ist gut, die Darbietung noch etwas verwirrend. Ich würde beide Punkte zusammenfassen (z.B. die Externe Systematik an den Anfang; die Grobsystematik mit den beiden Entwicklungslinien koppeln usw.), aber das ist sicher eine Gradwanderung zwischen Laienverständlichkeit und dem Versuch einer Vollständigkeit.
Fazit: Ein solider Artikel, etwas sprachliche und inhaltliche Feinarbeit ist sicher noch nötig. Liebe Grüße --Bradypus 21:18, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke euch beiden fürs Durchsehen und danke vor allem die konkreten Vorschläge und Punkte. Ich hab grade wenig Zeit, werde aber mal kurz Stellung nehmen.

Zuerst zu Bradypus:

Einleitung: stimme voll zu, du kannst dir gern nen Satz überlegen, ansonsten mach ichs in ein paar Tagen.
Merkmale: Meinst du diesen Satz?:Im Grunde gibt es kaum gemeinsame Merkmale, die wirklich allen Raubtieren zu eigen sind. Das Problem Vielgestaltigkeit bzw. Einheitlichkeit der Raubtiere hab ich ja schon auf deiner Diskussionsseite angesprochen. Wenn dir da was besserers einfällt, gerne. Ich hab das alles so oft rumgedreht und am Schluss keine Lust mehr gehabt (bzw. war etwas ratlos).
Lebensweise: Da hab ich nur das allernötigste hingeschrieben. (Find ich persönlich in einem Artikel über ein so hohes Taxon auch nicht sehr spannend.) Da muß aber definitiv noch was hin. Wäre super wenn du noch was ergänzen könntest.
Stammesgeschichte und Systematik: Ist vielleicht ne gute Idee das zusammenzulegen, man muß nur aufpassen, dass es nicht noch komplizierter wird.

Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang den folgenden Block entfernen und irgendwo zwischenspeichern (für einen Miacidenartikel)Ursprünglich wurden die Miaciden sogar als Vorläufer aller Raubtiere angesehen. Ihre Pfoten waren noch flexibel, was auf Kletterfähigkeiten hinweist und sie besaßen ein vollständiges Gebiss mit 44 Zähen. Auch die Brechschere war bereits entwickelt.

Ich werde mir demnächst mal deine Unpaarhufer nochmal ganz genau ansehen und die Pferde durchgehen, glaub aber nicht, dass ich eine so gute, konstruktive Kritik zustandebring.

Zu Accipiter:

Rechtschreibung ist einfach nicht meins. Aber in ein paar Tagen geh ich noch mal drüber und mit etwas Abstand seh ich dann vielleicht mehr Typpos als vorher. Was findest du denn zu flapsig? Übrigens danke für den Tip mit der Ausbreitung der Raubtiere nach Südamerika (und Afrika). Das muß unbedingt noch rein. Ist nur die Frage wo? Verbreitung oder Stammesgeschichte.

Dank und Gruß, --Altai 19:53, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich werd demnächst mal versuchen, die Entwicklung und Systematik besser darzustellen und Teile zu koppeln, so wie du gesagt hast. --Altai 08:12, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt mal angefangen umzustellen. Da ich mir nicht sicher war, ob eine Verbindung von Systematik und Stammesgeschichte wirklich sinnvoller ist, und man noch einiges verändern müsste, hab ich mal Benutzer:Altaileopard Raubtiere gemacht.--Altai 19:55, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hab das Umstellungsprojekt erst mal eingestellt. Prinzipiell fände ich eine Kopplung von Systematik und Entwicklungsgeschichte gut, da beides zusammenhängt und somit weniger redundant wiedergegeben werden könnte. Ich habe das auch auf obiger Seite versucht in Angriff zu nehmen. Das Problem liegt aber in meinen Augen darin, dass der Laie sich erst mal durch hundert Zeilen Entwicklungsgeschichte kämpfen muß um einen groben Überblick über die Familien zu bekommen. Deshalb habe ich die Grobsytematik mit der Familienaufteiung separat am Anfang gelassen und wenn Jemand tiefer gehen will, kann er Systematik auf Familienebene oder Stammesgeschichte durchlesen.--Altai 00:52, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Also, zunächst einmal: Der Artikel ist natürlich gegenüber dem indiskutablen Vorzustand beträchtlich verbessert worden. Ich betrachte ihn bereits als vorzeigbar. Vor einer Validierung würde ich gern folgende Punkte klären:

Der Punkt Allgemeines ist mir zu poetisch. Das würde ich auf ein, zwei Sätze straffen, die die Vielgestaltigkeit betonen und vielleicht die Überschrift sogar rausnehmen.
Gebiss: Eine abweichende Untereinheit wie die Robben würde ich am Schluss darstellen und mit den typischen Vertretern, den landbewohnenden Carnivora, beginnen. Wenn man auf Zahnformel verlinkt, muss man das Schema IMO auch nicht unbedingt erläutern ("von der Mitte aus also..."). Ansonsten ist der Abschnitt gut.
Organe: Vergleich mit Wiederkäuern habe ich rausgenommen; die Taxa sind so weit voneinander entfernt, dass er nur verwirrend war.
Verbreitung, Lebensraum: Mir erscheinen die australischen Beuteltiere und Reptilien hier irrelevant.
Externe Systematik: Nach dem, was ich so mitbekommen habe, setzt sich die Laurasiatheria-Hypothese langsam durch. Aber kann man sie schon als Fakt bezeichnen? Gibt es nicht noch lebendige Gegenhypothesen? (Ich habe externe zu äußerer Systematik gemacht, weil entweder extern/intern oder äußere/innere als Gegensatzpaar da stehen sollten.)
Innere Systematik: Finde ich sehr spannend, gefällt mir sehr gut (muss ja auch mal gesagt werden).
Entwicklungsgeschichte: Gefällt mir größtenteils ebenfalls sehr gut. Ich weiß aber nicht, was ich von dem Abschnitt "Andere Fleischfresser" halten soll; der sollte IMO zumindest gekürzt werden; Links können zu diesen fossilen Taxa führen, so dass sie in eigenen Artikeln ausführlich dargestellt werden können.
Bedeutung, Geschichte, Kultur: mit der Erfindung der Viehzucht wurden sie zu verhassten Feinden, die es zu vernichten galt ist mir zu pathetisch. Ist ja auch eher Spekulation, wann und ob und warum sich die Einstellung zu Raubtieren änderte. Den gesamten Abschnitt würde ich umbenennen in Menschen und Raubtiere und etwas ausbauen, im Moment ist der noch sehr knapp.

Und allgemein noch: Nicht so sparsam mit den Satzzeichen sein. Dafür gerne etwas sparsamer mit den Adjektiven ("flinke" Hörnchen, "höchste" Wipfel - gut in einem Roman, hier aber nicht unbedingt nötig). So, Raubtiere als Artikel sind sicher eine anspruchsvolle Aufgabe, und ich finde, du hast sie schon mal sehr gut gemeistert. Vielleicht magst du ja noch einige der genannten Punkte einbringen. --Baldhur 20:48, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke erstmal für die Durchsicht. Ich habe viele deiner Vorschläge umgesetzt.

Der poetische Teil: Ich habe jetzt einfach den Schluss glöscht. Mit diesem Teil hab ich schon länger gehadert. Siehe Benutzer Diskussion: Bradypus.
Gebiss: Du hast vollkommen recht. Die Robben müssen an den Schlusss.
Beuteltiere und Reptilien hab ich raus. (war gar nicht von mir)
Laurasia-Theorie würde ich als weitgehend etabliert betrachten. Den Teil hab ich übrigens aus den Unpaarhufern und bei MacDonalds Enzykopädie der Säugetiere werden sie schon recht etabliert behandelt. Ich habe allerdings gerade keine Literatur zur Hand und möchte diesen Punkt nochmals genauer aufgreifen wenn ich Zeit finde. (Noch dieses Wochenende)
Abschnitt "Andere Fleischfresser" muß finde ich ungekürzt erhalten bleiben, da er zur sauberen Abgrenzung der Creodonten usw. beiträgt und evolutionäre Zusammenhänge erkärt.
Menschen und Raubtiere: Ich werd mal versuchen den Abscnitt zu verbessern, auch wenns nicht mein Lieblingsgebiet ist.

Jaja, die Satzzeichen!...

Ich weiß, dass eine Enzyklopädie nüchtern erklären soll und sehe den Kritikpunkt mit den Adjektiven voll ein. Ich versuche manchmal die Texte nicht zu trocken zu halten und rutsche glaub ich deswegen gelegentlich in eine etwas blumige Ausdrucksweise ab. Ich werd versuchen das zu bessern. Apropos Roman, ich werd demnächst mal Rückkehr der Wölfe "validieren" glaub ich ;-)--Altai 02:31, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Freut mich, dass du das validieren willst - es ist aber nur ein Wolf, der da zurückkehrt ;-) Okay, angesichts der massiven Verbesserungen, die dieser Artikel inzwischen erfahren hat, erkläre ich ihn für validiert. Allerdings fände ich es gut, wenn du Mensch und Raubtier weiter ausbauen könntest. --Baldhur 20:59, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Handwurzelknochen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Eine Unsicherheit ist noch im Artikel. Meine Quellenangaben sind nicht ganz eindeutig , was die Handwurzelknochen der Pinnipedia angeht. Sind sie verschmolzen wie bei Landraubtieren oder nicht? Weiß jemand vielleicht was genaues oder hat jemand gute Literatur.--Altai 23:30, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten