Diskussion:Königsliste von Abydos (Sethos I.)

französische Liste

wäre es nicht sinnvoll die französische Liste zu übersetzen? gruss--Kajk ✉ 08:24, 15. Sep 2006 (CEST)

ja, warum nicht;-) Gruss Udimu 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)

hmk... da will man Anfangen und da ist der Artikel schon weg :/ --Kajk ✉ 12:47, 17. Sep 2006 (CEST)

oje, was ist denn da geschehen? Das ist ja wirklich komisch. Ich schau mal, ob ich irgendwo eine Liste der Namen finde. Gruss Udimu 12:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Mein Angebot für weitere Ergänzungen: Ich habe eigene Fotos von der Königsliste und möchte dazu die in den Kartuschen genannten Namen auflisten: Abydos-Name, gebräuchlicher Name, ggf. Bedeutung des Abydos-Namens. Die Namen können mit Links zu den schon vorhandenen Wikiseiten über den jeweiligen Pharao versehen werden. Zusammen mit den Kartuschen-Fotos wäre die Liste von Hieroglyphenkundigen nachvollziehbar. Das ist für das Thema m.E. neu. Gruß --Ochmann-HH 21:09, 17. Sep 2006 (CEST)

das wäre super! Gruss Udimu 21:14, 17. Sep 2006 (CEST)

informative Liste?

Der Artikel sieht ja schon ganz gut aus :) Ein grosses Danke an Benutzer:Ochmann-HH. Ich denke diese Liste könnte es zu einer Informativen Liste werden, wenn wir noch einzelne Details ausbessern. Aber als erstes denke ich, sollte man die Bilder in die Wikipedia:Bilderwerkstatt stellen, damit sie aufpolliert werden. Im Moment sind sie ja teilweise ziemlich blass und/oder etwas unscharf... Was sagen die anderen Stimmen ;) ? gruss--Kajk ✉ 23:20, 21. Sep 2006 (CEST)

auf alle Fälle!! Die Literatur sollte vielleicht auch noch etwas verbessert werden (der Gardiner ist da wohl Fehl am Platz) und die mögliche Namensbedeutung(en) sind momentan noch etwas durcheinander (werde mich da mal gleich ranmachen). Gruss Udimu 23:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Finde auch die Idee mit der Bilderwerkstatt sehr gut. Gott sei Dank haben wir die Fotos von Benutzer:Ochmann-HH bekommen, aber wenn es wirklich möglich wäre, sie hinsichtlich Bildschärfe, Helligkeitsverteilung, Kontrast und ev. Farbtonanpassung auf einen besseren gemeinsamen Standard zu bringen, wäre es unbedingt von Vorteil. Grüße -- Muck 23:33, 21. Sep 2006 (CEST)

So hab die Bilder mal in die Bilderwerkstatt geworfen (hier). Mal schauen was aus ihnen wird :D --Kajk ✉ 09:32, 22. Sep 2006 (CEST)

Informativ-Kandidatur, bis 17.10.2006, erfolgreich

•  Pro Durch die übersichtliche Darstellung in Tabellen mit begleitenden Fotos wirkt die Liste sehr ansprechend. Der einleitende Text sowie Transkription und Übersetzung der Königsnamen sind wissenschaftlich einwandfrei. Im übrigen ist der Artikel zur Zeit die beste Informationsquelle die sich im deutschsprachigen Netz über die Königsliste finden lässt. --Einsamer Schütze 00:36, 10. Okt. 2006 (CEST)
• so  Kontra - die Übersetzungen der Namen bitte nicht in diese Pfeilklammern setzen. Zudem Anmerkungen bitte nicht mehr mit Asteriks, sondern richtig als ref. Marcus Cyron Bücherbörse 01:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

  mal ne dumme Frage: was ist "Asteriks"? - Sven-steffen arndt 00:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das: "*" - nach der Überarbeitung neutral, aber die Anmerkungen unter den einzelnen Boxen sollten zu Fußnoten umgewandelt werden. Marcus Cyron Bücherbörse 13:20, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Frage:: Wieso ist die Spalte mit den Namensbedeutungen unvollständig? Bis auf die etwas äh merkwürdige Quellenangabe eigentlich eine sehr schöne Liste. --Kantor Hæ? 10:45, 10. Okt. 2006 (CEST)

ein Teil der Namen kann übersetzt werden, ein anderer Teil einfach nicht, deshalb finden sich nicht alle Namensbedeutungen angegeben. Udimu 09:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

Danke - das solltest du vielleicht noch kurz (der vollständigkeit halber) in der Einleitung schreiben. Sonst könnte man denken, die Liste ist nicht vollständig... Ach ja: Dann  Pro. --Kantor Hæ? 16:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

• in dieser Form  Kontra , da die Quellenangaben für die Übersetzungen fehlen. gruss--Kajk ✉ 20:26, 10. Okt. 2006 (CEST) P.S: Ich hab mal die Pfeilklammern rausgenommen

muss man bei Übersetzungen Quellen angeben? Ich meine, wenn man etwas aus dem englischen übersetzt, dann wird da ja auch keiner nachfragen? Gruss Udimu 13:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

Will mich da ja nicht einmischen, aber könnte es sein, dass Englisch ungleich einfacher selber zu überprüfen ist, als das hier? Oder ist meine Allgemeinbildung tatsächlich so mies? ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:39, 11. Okt. 2006 (CEST)

hast natürlich recht, das war auch etwas ironisch gemeint; ein Teil der Übersetzungen hatte der Ersteller des Artikels eingegeben. Die restlichen habe ich dann nachgetragen, für meine Übersetzungen kann ich keine Quelle angeben, da in dem engeren Sinne ja einfach nicht vorhanden. Ganz allgemein sind die Namen relativ einfach zu übersetzen, ich meine in dem Sinne, dass Grundkenntnisse in Hieros schon reichen. Ich wüsste jetzt auch nicht auf Anhieb, wo ich eine Übersetzung aller Namen in der Literatur finden kann. Gruss Udimu 13:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Bedeutungen der Königsnamen möchte ich anmerken, dass bis jetzt das Verständnis von manchen in den Königsnamen enthaltenen Aussagen noch recht unbefriedigend ist. Das liege vor allem an der bisher nicht zu beseitigenden Unsicherheit, welche von mehreren grammatisch möglichen Übersetzungen jeweils zutreffe, schreibt Karl-Th. Zauzich in "Hieroglyphen ohne Geheimnis" (v. Zabern, 1980), S. 56. Kommt ein Gottesbezug im Namen vor, so wird zudem dessen Name in der Kartusche aus Ehrfurcht vorangestellt, was die Vielfalt der grammatikalischen Deutungen noch erhöht. Die angegebenen Übersetzungen in der Tabelle der Königsliste sind daher mit der Überschrift "mögliche Namensbedeutungen" versehen, die auch mit einfachen Kenntnissen der Sprache der alten Ägypter nachvollziehbar sind, ohne die kulturellen und religösen Zusammenhänge im Einzelnen zu kennen. Als neuere Quellen kann man heranziehen: Schneider, Thomas: Lexikon der Pharaonen (Artemis, Zürch, 1994); v. Beckenrath, Jürgen: Handbuch der ägyptischen Königsnamen (München, MÄS. 20, 1984). Gruss -- Ochmann-HH 15:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

Gut :) Jetzt bin ich auch für ein  Pro grüsse--Kajk ✉ 11:09, 16. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro ich finde die Liste sehr schön gemacht und 2 Bücher sind doch als Quellen angegeben (zumindest jetzt) ... das mit der Übersetzung ist natürlich schwierig, aber wenn man zum Bsp. Englisch nicht beherrscht, muss man auch den anderen Glauben, dass die Übersetzung korrekt gemacht wurde - analog sollte man auch hier nicht zu strenge Maßstäbe für Quellen für die Übersetzung machen (falls sie nicht richtig sein sollten, wird früher oder später ein Ägyptologe darauf stoßen und sie berichtigen) -- Sven-steffen arndt 00:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro eines Laien - Gancho 01:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 09:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Fussnote 2

Die Literaturangabe für Fussnote 2 (Thomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. Artemis, Zürch, 1994) ist verloren gegangen. Wie behebt man das? Bin mir übrigens nicht so sicher ob die neuen Namensübersetzungen so viel besser als die alten sind. Gruss Udimu 13:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sesostris I., II. bzw. III.

Mit der Änderung vom 08:53, 20. Okt. 2006 sind von Benutzer 212.184.90.187 die auf der Königsliste Nr. 60, 62 bzw. 63 durch Literatur belegten Transskriptionen / Namensinterpretationen verändert worden.

1. Bei Nr. 60 Sesostris I. ist die Bedeutung des von Schneider angegebenen Thronnamens:  Cheper-ka-Re, "Mit Gestalt gewordenem Ka, ein Re ", ersetzt worden durch: "sein Ka ist die Gestalt des Rê", jedoch ohne Beleg. Grammatisch ist dies fragwürdig, da dem Verb cheper (Gestalt werden) das Subjekt Ka folgt und sich daher das Gestaltwerden auf Ka bezieht, nicht auf Re.
2. Bei Nr 62 Sesostris II. wurde die Transskription des Thronnamens verändert von Chaicheperre nach Chacheperre, ebenfalls ohne Beleg. Es geht um die Hieroglyphe Gardiner N28 'Xa' (cha) als Ideogramm 'Hügel des Sonnenaufgangs' und als Verb 'Xaj' (chai) 'aufgehen, erscheinen in Ruhm'. Die von Beckerath (S. 84/85) angegebene Transliteration des Thronnamens lautet somit "Xaj-Xpr-Ra" (Chai-cheper-Re). Die Übersetzung von Schneider (S. 266) lautet: "Mit erschienener (= inthronisierter) Gestalt, ein Re". Das macht Sinn, und ich würde es noch der Bedeutung hinzufügen.
3. Bei Nr. 63 Sesostris III. wurde ebenfalls die Transskription des Thronnamens verändert, und zwar von "Chaikaure" nach "Chakaure", wieder ohne Beleg. Analog zu Nr. 62 geht es um das Verb "Xaj". die Transliteration von v.Beckerath (S. 84/85) lautet: "Xaj-kAw-Ra", übersetzt von Schneider (S. 267) zu: "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften, ein Re".
4. Die Literaturangaben für Scheider und v. Beckarath standen beide im Artikel; die von Schneider ist durch die Änderungen verschwunden. Vielleicht sollte man von solchen Schnellschüssen Abstand nehmen (:-)?

Ich bitte darum, dass diese Änderung vom 08:53, 20. Okt. 2006 rückgängig gemacht wird. Die anderen, auch positiven Ergänzungen des anonymen Users schaue ich mir noch an.

Hi. Nun, das Sonnenaufgangszeichen ("cha´") bedeutet "erstrahlen//erscheinen//aufleuchten". Hieroglyphen haben nicht nur determinative Werte, sie haben auch eine symbolische Aussage! Meine Übersetzungen sind daher weitestgehend korrekt. Außerdem: Die altägyptische Grammatik mit der deutschen gleichsetzen zu wollen, ist zuhöchst unprofessionell und falsch. Gruß Björn.

Quellen

Gruß--Ochmann-HH 17:25, 20. Okt. 2006 (CEST) (zu Sesostris I bis III)

habe den Schneider nicht hier um seine Argumentation zu verfolgen, aber z.B. "Xaj-kAw-Ra" "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften, ein Re" kommt mir auch etwas komisch vor. Warum nicht ein direkter Genitiv und dann "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften des Re" ?? Gruss Udimu 18:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

habe das vor einiger Zeit in der Bibliothek nachgeschlagen, bin erst am Die. wieder da. Aus der Erinnerung etwa: Schneider gibt in seinen einleitenden Kapiteln über die 5 großen Namen eines Königs seine Erläuterung, warum er diese von v. Beckerath Buchberger vorgeschlagene Übersetzung wählt: Der König ist ein Sohn des Re und damit in seinem Amt mit ihm identisch, ein Re. Es ist aber des Königs Thron-Name, d.h. also sein Ka der erscheint; ein Re ist also quasi Apposition zum Königstitel "(König) mit erschienenen Ka-Kräften". Hört sich kompliziert an, ich werde bei Schneider noch mal nachschauen. Gruß --Ochmann-HH 19:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hier nun die versprochene Begründung zu neueren Übersetzungen der Thronnamen bei Schneider:

Zitat:

Seit der 4. Dynastie gilt der König offiziell als Sohn des Re, und es ist daher folgerichtig der Ausdruck sa Ra "Sohn des Re", der dem Geburtsnamen in der Titulatur immer vorangeht..."

"Die Frage des korrekten Verständnisses der Thronnamen stellte bisher eines der ungelösten Probleme im Zusammenhang mit der königlichen Titulatur dar. Zur Wahl stand, die Aussage auf den König oder auf den Gott Re zu beziehen, und für den letzteren Fall ergaben sich nochmals zwei Übersetzungsmöglichkeiten. Für den hier vorliegenden Thronnamen User-maat-Re Ramses II. bestanden so traditionellerweise die Versionen "Stark/reich an der Maat des Re" (auf den König bezogen) bzw. "Reich an Maat ist Re" oder "Stark/reichlich ist die Maat des Re" (bezogen auf den Gott Re). Diese Interpretationen ließen sich jedoch nicht auf alle Thronnamen anwenden und ergaben häufig kaum sinnvolle Wortketten.   Einen Durchbruch zu einem korrekten Verständnis scheint nun H. Buchberger erzielt zu haben, nachdem der vorliegende Name als "Reich an Maat, ein Re" zu verstehen ist, wonach eine Aussage über den König vorliegt und er in der Rolle des Sonnengottes (fallweise auch anderer Götter) gesehen wird, was gut bezeugt ist. Im Rahmen des vorliegenden Lexikons habe ich alle Thronnamen nach diesem neuen Ansatz übersetzt." Zitat Ende.

So Thomas Schneider einleitend auf S. 23 seines renommierten Lexikons der Pharaonen. In seiner Untersuchung Transformation und Transformat. Sargtextstudien I. 1993 (Ägypt. Abhandlungen), worauf Schneider sich bezieht, analysiert Buchberger die Thronnamen nach syntaktischen und semantischen Gesichtspunkten und zeigt die Schwächen der bisherigen Interpretationen auf. Dann schlägt er einen neuen Ansatz der Übersetzung vor, Zitat (Buchberger, S. 616/617):

Um ... die sytaktische Funktion des Elements "Re" zu bestimmen, bietet sich m.E. nur die Apposition an. Ein Thronname wie Nfr-Hpr(.w)-Re(.w) hätte also die Struktur

["Adjektiv"/Partizip-Hpr(.w)]Limitation [Re]Apposition

und wäre zu verstehen als

"Der mit vollendeter Hpr(.w)-Gestalt, ein Re"

Zitat Ende. Diese Struktur wendet Schneider auf die Thronnamen bei der Übersetzung an.

Ich bin zwar der Meinung, man sollte in diesem Wikipedia-Artikel ruhig die traditionelle Übersetzung neben der neueren verwenden, um Tradionalisten nicht vor den Kopf zu stoßen.

Ich wende mich jedoch dagegen, dass (anonym, ohne Beleg, ohne Diskussion) die angegebene neuere Interpretation gelöscht/überschrieben wird; denn in einer modernen Enzyklopädie sollten auch (akzeptierte) neue Forschungsergebnisse berücksichtigt sein.

Gruß--Ochmann-HH 17:39, 24. Okt. 2006 (CEST)