Diskussion:Sneaker

Infos werden gelöscht, weil Sachkenntniss fehlt

Ich habe ein paar hundert Bücher und Artikel über Schuhe gelesen. Wenn ich in den Artikel folgenden Text einstelle,

Die Zielgruppe für Sneaker sind vor allem Musik und Sport liebende jugendliche Großstadtbewohner. Diese werden durch geschickte Produktplacements in den Filmclips ihrer bevorzugten Musikgruppen und in Spiel- und Fernsehfilmen von den Herstellern zu beeinflussen gesucht. (...)

... dann ist diese Information auch korrekt und beruht auf Facherhebungen der Werbewirtschaft und soziologischen Untersuchungen. Das mag dann einem Fachunkundigen (der nicht in der Großstadt wohnt und in seiner Umgebung ebenso Jugendliche mit Sneakern sieht, die natürlich auch TV- und Kinofilme konsumieren) merkwürdig anmuten, doch ist das nicht gleich ein Grund die Information zu entfernen (es widerspricht diese Info nämlich nicht). Wenn die Rede von "Zielgruppe" ist, dann ist dieses Wort nicht identisch mit den Trägern dieser Schuhe insgesamt, sondern drückt nur aus, an wen sich die Industrie wendet, die dann als Multiplikatoren und Trendsetter wirken. Wissen die Löschenden, dass dieser Markt allein von schwarzen, asiatischen und spanischen Großstadtbewohnern Amerikas zu 20 Prozent dominiert/konsumiert wird?! (Quelle: Colin McDowell: Shoes. Thames and Hudson, London). Der Löschende hat vermutlich die in diesem Zusammenhang so wichtigen Gruppenbezeichnungen wie "sneaker pimps", "soho trendies", "designer bofs" oder "football lads" nie gehört, maßt sich aber an, Informationen zu löschen, die genau damit zusammenhängen. Ich versuchte das dem Löschenden auf seiner Benutzerdiskussionsseite Benutzer_Diskussion:Michael_Sander unter der Überschrift „Sneaker“ verständlich zu machen. Jetzt kommt der Nächste daher und versucht einen faulen Kompromiss (zur "Streitschlichtung") einzustellen. Ich suchte daraufhin in meiner reichhaltigen Literatur zum Thema nach dem entsprechenden Beleg, der meine oben zitierte Aussage erhärtet. Als ich diesen nach einer halben Stunde des Suchens noch nicht gefunden hatte, wollte ich nicht noch mehr Zeit in kostenlose Nachhilfestunden investieren, und habe die Version des ersten Löschenden kurzerhand wieder aktualisiert (wenigstens kein fauler Kompromiss). Jetzt fehlt also ein Stück Information, weil ein Fachunkundiger anderer Meinung ist, als es die Ergebnisse von Profis zeigen. Und weil ich nicht bereit bin noch mehr meiner Zeit zu investieren, um das konkret zu beweisen.

Nichtsdestotrotz finde ich diese Art der Vorgehensweise (keine Fachkenntnisse haben, keine Fachmeinungen kennen, keine Fachliteratur zum Thema gelesen zu haben, aber trotzdem die eigene Privat-Meinung erst mal zu verbreiten) für nicht akzeptabel, spätestens in dem Moment, wo eine fachlich begründete Aussage dadurch gelöscht wird. --Helge Sternke 19:04, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung um das ganze nicht. Ich habe den Begriff "musik- und sportliebende jugendliche Großstadtbewohner" durch "Jugendliche" ersetzt, weil nämlich die ganzen Schuhhersteller überhaupt nicht überleben könnten, wenn sie sich mit ihrem Produktplacement und ihren Verkaufszielen lediglich an den Großstädtern betätigen würden. Da nunmal auch über 2/3 der Deutschen (vom Ausland mal ganz zu schweigen) in Nicht-Großstädten leben, würde das im Umkehrschluss ja bedeuten, dass die Schuhhersteller bei konsequenter Zeilgruppenbeduselung 50% weniger verkaufen würden. Die zweite Passage mit dem Vorführen der Schuhe in Musikclips habe ich durch Medien ersetzt, weil Produktplacement nunmal in der ganzen Bandbreite der Medien betrieben wird, egal ob Film, Fernsehen, Internet, Zeitungen oder sonstwo. Grüße --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:08, 17. Jul 2006 (CEST)

Du verstehst es wirklich nicht. --Helge Sternke 21:15, 17. Jul 2006 (CEST)

1. Wikipedia ist kein Werk, in dem einzelne Autoren ein Alleinverfügungsrecht über Artikel haben. Wenn du, Helge, das so siehst, dann empfehle ich dir, eigene Werke (Bücher) zu veröffentlichen oder eben eine eigene Homepage zu erstellen.
2. Was an dem von mir eingefügten Satzteil Informationslöschung sein soll, verstehe ich nun wirklich nicht. Der deckte sich m.E. genau mit deiner Argumentationskette, dass eben die hippen Großstadtjugendlichen die Trendsetter sind, die die bevorzugte (aber eben nicht alleinige) Zielgruppe der Industrie sind. Es sieht für mich so aus, dass du das nur deshalb wieder gelöscht hast, weil ein Fachunkundiger (ab wann ist jemand eigentlich in deinen Augen ein Fachkundiger - wenn er hunderte Bücher über Schuhe gelesen hat? Dafür hätte ich dann eine andere Bezeichnung parat) die Änderung vorgenommen hat.
3. ...dass dieser Markt allein von schwarzen, asiatischen und spanischen Großstadtbewohnern Amerikas zu 20 Prozent dominiert/konsumiert wird: Upps, die 20 Prozent dürften ziemlich genau der Bevölkerungsanteil der schwarzen, asiatischen und spanischen Großstadtbewohner in US-amerikanischen Großstädten sein. Warum die dann, wenn ihr Kaufanteil dem Bevölkerungsanteil entspricht, den Markt dominieren, musst du mir auch erst einmal erklären.

Noch eine Abschlussbemerkung: Wikipedia lebt vom Einmischen und das lasse ich mir auch von dir nicht ausreden. --Martin Zeise ✉ 21:45, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Stil von Hekge Sternke unerträglich, diese Arroganz hat m. E. nach keinen Platz bei Wikipedia. Die Anzahl der gelesenen Bücher über Schuhe macht aus ihm weder einen Soziologen noch einen Experten für Zielgruppen.

Worum es geht

helge, du verstehst nicht worum es geht! sneaker sind keine schuhe und dieser nüchterne sachliche ton wird sneakern nicht gerecht.

Von einem Lexikon ist immer eine nüchterne und objektive Darstellung zu erwarten. Das spiegelt sich auch im Schreibstil wieder. Jede andere Form der Darstellung wäre eindeutig fehl am Platz. (Siehe auch meine abschließenden Sätze weiter unten.) Das ist auch auf den verschiedenen Wikipedia-internen Seiten nachzulesen (siehe beispielsweise Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt).

es gibt mittlerweile weltweit eine sehr stark ausgeprägte sneakerkultur. es gibt sneakersammler die im januar 4 tage auf straßen zelten um an ein paar limited edition sneaker zu kommen, es gibt unikate die weltweit von sammlern nachgefragt werden, es gibt sneaker-competitions, künstler die sneaker malen, zeichnen. kunst aus sneakern (brooklyn museum) etc. etc. dir geht es um schuhe und deren beschreibung, material etc. das reicht bei sneakern aber nicht aus, weil viel mehr dahintersteckt!

Das Eine (sachliche Objektivität) schließt das Andere (Berichte über die Sneakerkultur) ja nicht aus. Schreibe doch entsprechende Ergänzungen zum Artikel. Das ist zum Verständnis des Lemmas, finde ich, sehr wichtig. Und wenn ich dich richtig verstehe, stellt es für dich sogar den Kernpunkt dar. Besonders gut käme ebenfalls eine bildliche Ergänzung. Das bisherige Foto zur Artikelillustration ist ja eher mal untypisch und leider gibt es auch bislang noch keine Bilder die dem Leser eine Vorstellung der Sneakerszene vermitteln.

du hast wahrscheinlich von ganz vielen dingen aus der sneakerszene noch nie was gehört (putting on ice, custom-made, customizing, sneakerpimpsusa, id-studios...) sonst hättest du auch die ganzen bücher da angegeben in denen du darüber gelesen hast was aber nicht der fall ist - ausgerechnet eines der schlechtesten ist angegeben und dann fragst du noch nach den begriffen.

Als Literaturangaben in einer allgemeinen Enzyklopädie taugen nur Werke die allgemein weiterführend sind. Spezialitätchen bleiben dabei in der Regel aussen vor. Es sei denn, sie haben einer größere allgemeine Bedeutung (so z. B. die archäölogischen Fachberichte mittelalterlichen Schuhwerks im Artikel Schuh). Auch sollten Literaturangaben nach Möglichkeit auf wenige (deutschsprachige) Schriften beschränkt sein (Wikipedia Richtlinien). Warum ergänzt oder korrigierst du denn nicht die Literaturangaben, wenn es bessere deutschsprachige Literatur gibt?

Die Frage nach der Bedeutung von Fach-(?) oder Szene-(?)Begriffen ist ja wohl selbstverständlich. Du konfrontierts den Leser damit einfach so, ohne etwas Näheres darüber zu sagen. Das geht natürlich nicht. (Auf meiner Diskussionsseite habe ich dir zu deinem dortigen Beitrag (Benutzer_Diskussion:Helge_Sternke#Sneaker)weitere Erläuterungen gegeben.)

ich würde gerne an der seite was machen - und bin mir 100%ig sicher, dass ich mehr know-how habe über sneaker als du. kennst du eigentlich auch besondere modelle (wie paris dunk, one piece, chamber of fear...) oder nur die marken? oder willst du nur so über schuhe schreiben weil du glaubst du bist experte? - aber wenn glaubst, dass ich dich hier bediene und du dann alles löscht und was dir passt gegebenenfalls dort wieder einfügst wo du glaubst dass es hin kann (und als dein geistiges eigentum verkaufst), obwohl du es mit der begründung "fachwissen fehlt" rausgeschnitten hast, dann werde ich hier keine zeile schreiben. mag ja sein, dass du das so willst. ist aber echt nicht im sinne der sache.

Hallo?! Warum fühlst du dich denn angegriffen? Und warum greifst du mich an? Weder für das eine noch für das andere besteht eine Veranlassung. Entspann dich und bleibe bitte sachlich. - Weder habe ich etwas gelöscht (Ich habe deine Ausführungen nur sprachlich gestrafft, damit verständlicher gemacht, und in eine nachvollziehbare Reihenfolge gebracht.) noch handele ich hier aus niederen (von dir unterstellen) Beweggründen. Ideenklau betreibe ich schon mal grundsätzlich nicht! Und überhaupt: Wie soll man denn in einer offenen Online-Enzyklopädie etwas als eigenes "geistiges Eigentum verkaufen"? Das widerspräche doch völlig dem offenen Charakter der Wikipedia.

Es wäre nur zu begrüßen, wenn du den Sneaker-Artikel erweiterst oder vielleicht komplett neu verfasst. Doch dann bitte auch so, dass ihn Otto-Normalverbraucher verstehen kann. Das erfordert eine sinnvolle Gliederung und eine Darstellung von einem neutralen Standpunkt aus.

Lies mal den Artikel Chuck_Taylor_All_Star und schau auf dessen Diskussionsseite. Dieser Artikel ist ein Negativbeispiel, wie ein neutraler Lexikonartikel besser nicht aussehen sollte. Früher war der Artikel noch stärker einseitig gefärbt, inzwischen ist es schon etwas besser geworden. Stell dir mal vor, wie ein Artikel High-Heels aussähe, wenn ihn ein Schuhfetischist geschrieben hätte. Einen solchen Stil und diese Form der Darstellung will (außer winzigen Minderheiten) niemand in einem Lexikon lesen. So etwas dient nämlich nicht der Information sondern wäre eine einseitige Darstellung und damit eine gezielte Beeinflussung des Lesers. Das wäre in etwa so, als ob ein Sneaker-Gegner diesen Schuhtyp in einem Wikipedia-Artikel vornehmlich als orthopädische Katastrophe mit miserablen fußklimatischen Eigenschaften beschreibt und hinzufügt es handele sich dabei nur um die Trendkleidung einer Subkultur von finanziell eher schwachen Jugendlichen; und zudem würden diese "Möchtegern-Schuhe" aufgrund der verbauten Materialien die Ausbeutung der Ölreserven der Erde und die Umweltverschmutzung vorantreiben und die Unterdrückung der Lohnarbeiter in den Billiglohnländern manifestieren. - Das wäre ebenso ein (einseitiger) Quatsch wie der umgekehrte Fall einer rosaroten Insider-Lobeshymne oder Liebeserklärung und Überbetonung der Sneakerkultur. Denn Sneaker sind nun einmal faktisch, wie auch für die meisten Menschen dieser Welt, eine Fußbekleidung - nicht mehr und nicht weniger. Nur für bestimmte Gruppen sind sie darüber hinaus mehr als das. Insofern sollte auf den kulturellen Aspekt auch (ausführlich) eingegangen werden, doch sollte nicht der Eindruck entstehen, Sneaker seien egentlich keine Schuhe (so dein Tenor zu Beginn); das wäre schlicht falsch und gehört so nicht in ein Lexikon, sondern vielleicht in einen Artikel einer Zeitschrift.

grüße torsten dittkuhn --Ghillys 01:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

dito --Helge Sternke 12:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bezeichnungen unterschiedlicher Modellvarianten

Wer kann die Unterschiede und spezifischen Merkmale von Trainers, Joints, Kicks und Grips beschreiben und anhand einer verlässlichen Quellenangabe verifizieren? --Helge Sternke 13:00, 7. Okt 2006 (CEST)