Diskussion:Feminismus

"Gleichberechtigung "

"Gleichberechtigung" wurde von sozialistischen PolitikerInnen verwendet, bürgerliche sprechen von "Gleichstellung".

"Wichtige Feministinnen"

"Wichtige Feministinnen"

Wichtig für wen oder was, welches Land, welche Zeit?

--Kat 18:39, 25. Mai 2003 (CEST)

Ich habe die Beispiele rausgenommen, da sie sowieso bei Frauenbewegung gelistet sind und darauf verwiesen wird.

Anderer Hinweis: Wieso eigentlich die Christinnen derart hervorheben? Dann müsste man auch die lesbischen Feministinnen herausstellen und die gewerkschaftlich engagierten Frauen erwähnen.

Transparent 13:14, 17. Jul 2003 (CEST)

Mir scheint der Artikel insgesamt etwas tendenziös (wohl von einem Mann geschrieben...)

Zur Überprüfung des behaupteten Zusammenhangs Ökofeminismus - Esoterik ein eventuell sachdienlicher Text: http://www.antjeschrupp.de/flugschrift/politit_und_spiritualitaet.htm --Mikl

Christinnen extra?

Was sollen eigentlich die ganzen Christinnen hier? Und wieso sind die wichtigste Kategorisierung der Feministischen Theorien (Differenzialistinnen vs. Universalistinnen) nicht erwähnt? --Kat 21:09, 23. Nov 2003 (CET)

Hier ist eine interessante Quelle zu diesem Thema: Weißmann, Karlheinz: Druiden, Goden, Weise Frauen - Zurück zu Europas alten Göttern, Freiburg 1991, S. 94. Da stehen auch die betreffenden Namen drin. Angefangen hat es mit Mathilde Ludendorff, der Frau, die sogar Hitler zu rechts war...shelog 18:46, 24. Nov 2003 (CET)

"Ökofeministinnen"

Ausgelagerter Satz von den "Ökofeministinnen":

Hier ergeben sich teilweise Annäherungen an Frauen des rechten Spektrums, obwohl sich diese Gruppe selbst meist als links versteht.

Wer? Wie? Wo? Wann? und Was? Bitte diese Fragen beantworten oder auf solch diffuse (übrigens in manchen deutschsprachigen Ländern strafrechtlich relevante, vor allem wenn nicht zutreffend!) Rundumschlag-Vorwürfe verzichten. --Kat 18:23, 24. Nov 2003 (CET)

s. Weißmann, Karlheinz: Druiden, Goden, Weise Frauen - Zurück zu Europas alten Göttern, Freiburg 1991, dort findet man die Namen - angefangen mit Mathilde Ludendorff shelog 18:48, 24. Nov 2003 (CET)

Vielleicht stehe ich ja auch dem Schlauch, aber was hat die olle antifeministische Nazitante (die von der zeitgenössischen Frauenbewegung ignoriert wurde und von deren Gedankengut sich die neue Frauenbewegung klar distanzierte) mit den harmlosen Damen gemein, die bei Vollmond ihren was-auch-immer verbrennen und gemeinsam Menstruationsrituale feiern? --Kat 19:29, 24. Nov 2003 (CET)

Genau das steht in dem Buch drin...ist eine lange Geschichte. Der Artikel sollte gelöscht und neu geschrieben werden, denk ich mal. Ich kann im Moment an das Thema nicht ran und hab lange nichts mehr dazu gelesen, vielleicht findet sich jemand, die im Stoff steht. shelog 16:50, 25. Nov 2003 (CET)

Der GANZE Artikel? Ich dachte eigentlich, eine klare Strukturierung + Klassifikation sollte schon ausreichen --Katharina 16:55, 25. Nov 2003 (CET)

Ich finde die Gliederung in Differenzialistinnen und Universalistinnen wichtig, aber es sollten auch wieder Vertreterinnen auftauchen. "Transparent" hat mit dem Verweis auf Frauenbewegung beispielsweise Alice Schwarzer eliminiert, die dort definitiv NICHT vorkommt, da alles vor ihrer Zeit... -- Vigala Veia

Wieso nur Feministinnen?

im ganzen artikel wird nur von "Feministinnen" gesprochen

aber so wie ich das verstanden habe ist feminismus eher eine philo.sophie und kann daduch von jeder person gedacht werden, und hat nichts mit dem geschlecht ihres körpers zu tun, auch wenn es viel.leicht ursprünglich eine 'reine' bewegung weiblicher menschen war

ich währe für ein relativ neutrales (wenn auch missverständliches) "FeministInnen", oder noch besser ein hinweis auf die tatsache der geschlechtlichen neutralität --marti7D3 21:21, 18. Jan 2004 (CET)

schade das mir niemand geantwortet hat
ich hätte wirklich gerne eure meinung gehört
jedenfalls bezeichne ich mich als "universal.feminist"
ich bin allerdings geschlechtlich neutral und nicht männlich (oder weiblich) (ich bin der meinung das ich selber bestimmen kann was ich bin)
möglicher.weise interressiert euch das (die wiki.software ist ein wenig eigen.artig)
http://www.wikiwiki.de/newwiki/pmwiki.php/Wiki/VerbesserteDeutscheSprache http://www.wikiwiki.de/newwiki/pmwiki.php/Wiki/Simbolz
--marti7D3 20:39, 27. Apr 2004 (CEST)

sorry, links zu posten ohne zu sagen worum es geht ist viel.leicht etwas spamig
simbolz will unter anderem eine neue sprache schaffen, die unter anderem völlig gender.~ und geschlechts.neutral, und sehr einfach sein soll
wir sind aller.dings noch in einer sehr frühen phase und haben noch keine sprache erfunden, sondern experimentieren momentan nur --marti7D3 15:36, 29. Apr 2004 (CEST)

hier noch ein hin.weis Wikipedia:Gebrauch der weiblichen Form

dieser Hinweis ist obsolet, da dieser Artikel auf der Abschussliste steht weil er weder auf Diskussion noch auf Konsens beruht.

Antwort auf Deine Frage: Männer sind natürlich mitgemeint ;-> --Katharina 20:03, 26. Mai 2004 (CEST) (duck und weg)

!?

wie.so sollte man diesen artikel löschen statt ein.fach zu überarbeiten

gehst du erst.haft davon aus, das man nur ein bedürfniss hat geschlechts.neutral behandet zu werden wenn man 'in wirklichkeit' ein "mann" ist?

ich bitte um enschuldigung falls ich dich falsch verstanden habe

--marti7D3 14:54, 31. Mai 2004 (CEST)

Literatur

Literatur: Ich schlage vor, auf jeden Fall de Beauvoir (Das andere Geschlecht) und Schwarzer (Der kleine Unterschied) aufzunehmen. "Egalias Töchter" ist ein Roman, der höchstens illustrativ zu sehen ist und der m.E. nicht unbedingt in die Liste gehört. Die anderen Bücher der "Positivliste" kenne ich nicht. Interessant ist, daß "das bevorzugte Geschlecht" sowohl hier als auch unter "Kritik" auftaucht - es handelt sich also wohl um Kritik! Außergewöhnlich ist - auch im Vergleich zu anderen Stichworten - die jetzt lange Latte der "Feminismuskritischen Literatur". Hier fällt zunächst Vilar auf, deren eher satirisch geschriebene Arbeit gerade auch aus historischen Gründen ihre Berechtigung hat. Die anderen Bücher kenne ich nicht. Herr van Creveld erscheint hier 2x (den 3., also doppelten Verweis werde ich löschen). Bitte unbedingt diese Literaturliste überprüfen.

Die unter "Kritik" aufgeführten Bücher haben - ausser Vilar - keinen sichtbaren Zusammenhang mit dem Thema "Feminismus". Sie gehören definitiv nicht hierher, sondern in den Artikel Maskulismus, da es sich um maskulistische Kampfschriften handelt. Creveld, Farrell und Hoffmann schreiben alle drei nicht über Feminismus, sondern darüber wie Männer weltweit von den Frauen unterdrückt werden. Hoffmann schreibt mehr oder weniger von Farrell ab und ergänzt durch die Problematik des deutschen Sorgerechts, Creveld hat einige innovativen Theorien, dass Männer von Frauen zur Kriegsführung gezwungen werden (oder so ähnlich, ich kann die gedanklichen Verrenkungen des Herrn Creveld nicht ganz nachvollziehen). Der "Feminismus" kommt bei allen drei Autoren höchstens als diffuses Feindbild vor, was jedoch keine konkrete oder fundierte Kritik beinhaltet. Karin Jäckel habe ich wieder rausgenommen, da ihr Buch nicht vom Feminismus handelt, sondern von der Vaterrechtsproblematik. --Katharina 11:11, 22. Mär 2004 (CET)

Katharina, du solltest dich was schämen, ehrlich. Alle die von dir gelöschten Bücher sind sehr wohl eine Kritik am Feminismus. Mit "Kampfschriften" haben sie wenig zu tun, sondern sie zeigen Mißstände auf, die durch den Feminismus entstanden sind. Du kannst offenbar äußerst wenig Kritik ertragen. In einer Enzyklopädie wird zur Neutralität auch dazu beigetragen, dass Gegenpositionen erwähnt und verdeutlich werden - auch innerhalb eines Beitrags. Dein Verhalten ist diesbezüglich äußerst einseitig und vor allem finde ich es unverantwortlich, so vorschnell in einem Beitrag rumzulöschen, obwohl die Diskussion dazu noch lange nicht abgeschlossen ist. Wieviele haben Dir denn zu diesem Löschvorgang das Ok gegeben? Wie ich sehe bin der erste und einzige, der auf deinen Vorschlag bis jetzt geantwortet hat und ich bin nicht einverstanden! Vielleicht sollte das erst ausdiskutiert werden! Aber bei der Änderung die Begründung angeben: "Gemäss Diskussion alles raus, was nicht den Feminismus selbst zum Thema hat.)" ist an Unverschämtheit kaum zu überbieten! Was anderes fällt mir dazu nicht ein! --Epikur 19:28, 4. Apr 2004 (CEST)

Auch die Weblinks sind nicht ausreichend: das erste ist eine Art Privatseite und hat hier nichts verloren. Der zweite ist historisch zumindest interessant, sagt aber nichts über die heutige Zeit. Der dritte ist eigentlich ein guter, allerdings in Wikipedia inzwischen sehr oft verlinkt im Zusammenhang mit Biographien, wo er auch hingehört. Ich habe als Vorschläge http://www.emma.de sowie die englischsprachigen http://www.feminist.org/ und http://www.wellesley.edu/WomensReview/. --Vigala Veia 23:19, 21. Mär 2004 (CET)

Ich habe die Links mal durch die d-sprachigen Zeitschriften + einen Link zur Geschichte der Frauenbewegung ergänzt. --Katharina 11:11, 22. Mär 2004 (CET)

Artikel Neu schreiben?

F. hier = Feminismus

Wie von anderen oben schon vorgeschlagen, gehört der Artikel auf die Dauer gründlich überarbeitet. Er entspricht nicht dem anzustrebenden sachlichen Standard und nicht dem NPOV. Zu einseitig aus F-Perspektive, zu oberflächlich, zu parteiisch. Sit veniat verbo: In der jetztigen Form paßt er vielleicht ins "Weiberlexikon" des Heyne Verlags oder in die EMMA, aber nicht ins Wikipedia. Wikipedia würde sonst ideologisch instrumentalisiert.

Im Text sind die Ziele des F. nur äußerst schemenhaft (und teilweise irreführend) formuliert. Wichtige Aspekte wie der Unterschied zwischen früherem und heutigem F., die bestrittene Vereinbarkeit des heutigen F. mit dem Prinzip der Gleichberechtigung etc. sind nicht thematisiert.

Nur scheinbar wird versucht, auf Kritik am heutigen F. einzugehen. Die f-kritische Literatur hat sehr wohl mit Feminismus zu tun, nämlich mit dessen Kritik. Das gilt auch für den ohne Erklärung entfernten Weblink http://www.maskulist.de/uebersicht.htm

Die f-kritische Literatur einseitig als maskulistische Kampfschriften zu denunzieren, die nichts mit dem F. zu tun hätten, ist nicht sachgerecht.

Warren Farrell, Martin van Creveld, Esther Vilar, Karin Jäckel, Gruner etc. können unmöglich als "Maskulisten" abgestempelt werden. Anti-F. und Maskulismus sind sich zwar einig in der Ablehnung des F., im übrigen unterschiedliche Dinge.

Feminismus ist eine Ideologie, eine auch pseudowissenschaftlich daherkommende Gedankenströmung. Das hat mit dem Sex eines Menschen nicht zwingend zu tun; F. wird vor allem auch von Männern geteilt.

Dasselbe gilt für den Anti-F., der keineswegs nur von Männern, sondern führend auch von weiblichen Wesen vertreten wird. Anti-F. ist mit Maskulismus nicht gleichsetzbar.

Ausgerechnet Esther Vilar(!) unter F-"Elementares" (als "humorvoll" elementar-feministisches, sic!) einzuordnen, ist völlig abwegig. Karin Jäckels gebrauchten Mann aus der Literaturliste ganz rauszunehmen, nicht nachvollziehbar. Beide wenden sich gegen den F. Verfehlt und tendenziös gefärbt auch die meisten anderen nachträglich eingefügten Klammerkommentare.

Vorschlag: erst einmal mit einer nüchternen Materialsammlung zu beginnen, also mit dem Literaturverzeichnis und den Weblinks anzufangen, und darauf aufbauend peu a peu den Text zu verfeinern und zu objektivieren. --Ratio 00:33, 23. Mär 2004 (CET)

Auch meiner Meinung nach ist der Artikel noch nicht gut, aber er erläutert den Begriff, stellt diverse Strömungen dar, weist ein Kapitel "Kritik" auf und gibt aktuell Literatur an, mit deren Hilfe man sich zum Thema informieren kann. Feminismus und Anti-Feminismus in einem Artikel darzustellen, ist vielleicht auf Dauer unmöglich.

Und übrigens: ich finde, Feminismus hat sehr viel mit Sex zu tun, aber weniger mit dem Geschlecht. Natürlich gibt es Feministen und "führende" Antifeministinnen, schließlich war auch Friedrich Engels Kapitalist, und es sind ein paar Afrikaner und Araber Mitglied im Front National des Le Pen. "Vor allem" auch von Männern geteilt - wenn ich die Versionenliste ansehe und versuche, das biologische Geschlecht der Schreiber/innen zu erraten, scheint das zumindest hier nicht so zu sein. --Vigala Veia 01:16, 23. Mär 2004 (CET)

Das Problem ist, dass die maskulistische Kritik zwar immer über "Feminismus" spricht, jedoch meist konkrete Dysfunktionen der Rechtssprechung wendet, die nichts mit Feminismus zu tun haben (Richter, die nach dem Motto "das Kind gehört zur Mutter" Sorgerechtsstreitigkeiten "lösen", sind keine Feministen). Und K. Jäckels Buch hat hier wirklich nichts zu suchen - es behandelt die Väterrechtsproblematik, nicht den Feminismus.

Es soll in diesem Artikel wirklich darum gehen, den Feminismus als soziale Bewegung und den akademischen Feminismus darzustellen - und nicht die Angstfantasien einiger weniger vor einer feministischen Weltverschwörung gegen die Männer. --Katharina 11:04, 23. Mär 2004 (CET)

Diese Aussage darüber, welchen Inhalt der Artikel haben sollte, finde ich sehr richtig. --Skriptor 11:15, 23. Mär 2004 (CET)

Artikel ergänzt

• • ich hab den artikel ergänzt, also ich fand die aufgelisteten themen wirklich dürftig. nicht mal abtreibungsfrage kam vor. ein paar kleine ergänzungen im fließtext hab ich auch gemacht, wo mir was sachlich unrichtig schien. und literatur ergänzt, ist ja schlimm, wenn beim artikel f. mehrheitlich ihn kritisierende bücher stehen, nicht? (26. märz [Benutzer:62.116.126.155|62.116.126.155]] 14:57, 26. Mär 2004 (CET)|sascha)
    • Danke für die Ergänzungen. Ich habe bisher nicht allzu viel an dem Artikel überarbeitet, weil ich immer noch daran denke, ihn mit Frauenbewegung zu kombinieren (der ist genau so katastrophal). Die "Feminismus-kritischen" Bücher haben wir bisher dringelassen, damit kein "Bearbeitungskrieg" ausbricht und die Maskus Ruhe geben. Die Bücher beschäftigen sich (ausser Farrel am Rande) nicht mit dem theoretischen Feminismus (sowohl Creveld als auch Hofmann schreiben lieber über ihre eigenen Vorurteile und Antipathien, statt mal ein feministisches Buch in die Hand zu nehmen) und gehören deshalb auch nicht in den Artikel. SCUM würde ich aus Neutralitätsgründen ebenfalls wieder entfernen. --Katharina 16:19, 26. Mär 2004 (CET)

• • • naja, SCUM ist schon was anderes. auch sehr lustig und mit witz. dass valerie solanas den andy warhol angeschossen hat, hm, war natürlich nicht so okay. ich meine, helene von druskowitz "der mann als logische und sittliche unmöglichkeit und als fluch der welt" hab ich eh weggelassen, weil druskowitz ja noch ins vorige jahrhundert... und, naja, sicher sind solche sachen in einem weiteren sinn schon teil der feministischen theoriebildung. aber wenn du meinst, hänge ich mein herz nicht so dran. irgendwie wollte ich den artikel nicht so stehen lassen, das tat mir in der seele weh. gerettet ist der feminismus artikel natürlich nicht, nur ein bißchen verbessert - es ist für mich schwer, was zu verbessern und dabei die vorhandene struktur zu benützen. mit frauenbewegung verschmelzen, hm, aber sollte nicht feminismus schon ein eigener eintrag bleiben? es ist sozusagen ja die theorie der frauenbewegung. |sascha

• • • • Scum? Sehr lustig und mit Witz? Worin liegt denn der Witz? Darin, dass Männer aufgefordert werden in Gaskammern zu gehen bzw. in die extra für sie eingerichtete Selbstmordzellen? Toller Witz! Traurig nur, dass Solanas das auch noch ernst gemeint hat. Ach und noch was: würdest du das Buch auch noch witzig finden, wenn dort statt von Männern, von Frauen die Rede ist - oder gar von Juden? Ups... Juden, Gas - das hatten wir ja schon mal - war das etwa witzig? Nicht? Komisch! Darum noch einen kleinen Tipp für dich: lern erst denken, dann schreiben! --Epikur 02:46, 5. Apr 2004 (CEST)

@Kat: wenn hier selbst Literaturangaben dauernd pauschal gelöscht werden, kommen wir nie auf einen grünen Zweig. Femikritisches sollte durchaus erwähnt werden, zumal der Artikel selbst einen Absatz "Kritik am F" enthält. Dazu gehören Belege. Vorschläge?? --Ratio 14:48, 31. Mär 2004 (CEST) Noch was: Zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung besteht ein fundamentaler Unterschied!--Ratio 14:57, 31. Mär 2004 (CEST)

Die Bücher, die jetzt noch auf der Liste stehen, behandeln das Thema Feminismus und die neuere Frauenbewegung in einer wissenschaftlich-analytischen Weise. Sie sind weder feministisch noch antifeministisch.

Das Problem mit den von Dir vorgeschlagenen Büchern ist, dass sich diese nicht auf den Feminismus als Thema beziehen, sondern auf ein bestimmtes Thema, bei die Frauenbewegung einen gewissen Einfluss auf die Entwicklungen der letzten Jahre hatte, z.B. die Sorgerechtsproblematik und dann "den Feminismus" als Schuldigen an dem vorherrschenden Ungleichgewicht in diesem Bereich benennen. Das Problem ist also, dass "der Feminismus" - undefiniert und undifferenziert - als Feindbild herhalten muss, jedoch keine konkrete Sachkritik angebracht wird und wo eine solche Sachkritik vorkommt, geht es um ein bestimmtes Thema (z.B. "Missbrauch mit dem Missbrauch" oder "entsorgte Väter") und nicht um "den Feminismus" an sich. Creveld und Hofmann belegen, dass nicht nur Frauen Opfer sind, sondern auch Männer weltweit zu Opfern werden und nennen das dann Feminismuskritik. Sie kritisieren nicht die Soziale Bewegung namens Feminismus, sondern einzelne, auf bestimmte, konkrete Sachthemen bezogene Aktionen, Organisationen oder Einzelpersonen (ohne diese meist konkret zu benennen). In einem Artikel über die Soziale Bewegung Feminismus sollten wir es vermeiden, abschliessende Diskussionen über die einzelnen Themen zu führen - solche Diskussionen gehören in die entsprechenden Artikel zu eben diesen Themen (z.B. unter Sorgerecht oder Beschneidung von Jungen und Männern).

Eine Beschreibung des "fundamentalen Unterschieds" zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung gehört in die entsprechenden Artikel. --Katharina 15:32, 31. Mär 2004 (CEST)

was ich nicht verstehe ist, wieso beim thema feminismus keine fministischen bücher stehen sollen. demzufolge gehört bei marxismus dann "das kapital" von karl marx nicht hinein, weil es marxistisch ist. das kann doch nicht die absicht sein? zur erklärung einer theorie gehören meiner ansicht nach die werke, in denen diese theorie entwickelt wird. zur feminismuskritik gehörte meiner ansicht nach differenziert, WAS am feminismus kritisiert wird. die (etwas undifferenzierte) haltung Crefelds "auch männer können opfer sein" hat mit feminismuskritik eigentlich nichts zu tun - KEINE feministische theorie behauptet das gegenteil - gerade US amerikanische feministinnen betonen gerade die gemeinsame sache mit MANCHEN männern. wenn beim thema feminismus mehr femkritische literatur erwähnt wird als feministische, liegt der verdacht aber nahe, dass der/die verfasserIn das interessen hauptsächlich auf diese legt - das scheint mir dem thema nicht angemessen. katharina geb ich bezgl gleichstellung und gleichberechtigung reacht. sascha62.116.126.155 01:20, 1. Apr 2004 (CEST)

• folgendes möcht ich noch anfügen:

erstens: dass der artikel über maskulismus - jetzt sehr wohl so genannte maskulistische lit enthält - zweitens: dass der feminismus-artikel sachlich unrichtig ist - etwa was die kritik aus den eigenen reihen betrifft: diese ist nämlich KEINE grundsätzliche "KRITIK AM FEMINISMUS", sondern eine kritik an bestimmten theorien innerhalb des feminismus. man würde wohl auch nicht sagen, dass die kritik an der psychoanalyse hauptsächlich von psychoanalytikern kommt, nur weil diese das freud-konzept ablehnen. drittens: was ist neutralität - streng genommen gibt es sie schlicht nicht. jedes lexikon hat implizit ideen und wertungen. diese bilden sich dann zb. in solchen fragen ab. schade ist das schon.62.116.126.155 01:56, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, Sascha hat recht.--Vigala Veia 02:15, 1. Apr 2004 (CEST)

Ja, nur dass es meiner Meinung nach keine sachliche Kritik am Feminismus geben kann, weil es "den Feminismus" nicht gibt. Es gibt Kritik am Differenzialfeminismus und es gibt Kritik am Radikalfeminismus (und an diversen Unterströmungen). Es gibt Kritik an konkreten Aktionen konkreter fem. Organisationen. Es gibt Kritik an EMMA. Aber "den Feminismus" kann man in diesem Sinne nicht sachlich-objektiv en bloc kritisieren, weil die verschiedenen philosophischen Unterströmungen derart diametral entgegengesetzt sind. Es wird zwar getan, aber dann ist die Kritik meist nicht sachlich fundiert.

Was die Literatur betrifft: Ihr könnt meine Aktion von gestern gerne unter "Befreiuungsschlag" einordnen :-) Das Problem ist: Normalerweise sollten etwa 3-5 Bücher auf der Literaturliste stehen, die das Thema vertiefen. Es gibt jedoch Hunderte von feministischen Büchern - welche sind wichtig genug? Ich denke, es ist sinnvoller, wenn beispielsweise die "Themen" etwas ausgearbeitet werden und dort die wichtigsten Vertreterinnen genannt werden. Sonst verzetteln wir uns zu sehr und die Leserin verliert völlig den Überblick. Auf der Lit. Liste sollten IMO wirklich nur Bücher stehen, die einen Überblick über das Thema geben - oder Grundlagenwerke, die eine fem. Gesellschaftsanalyse abliefern (und nicht nur einen Teilaspekt). Trömel-Plötz ist z.B. in diversen Artikeln über die deutsche Sprache, besser aufgehoben. --Katharina 11:06, 1. Apr 2004 (CEST)

Nur um sicher zu gehen: ich habe von Sascha als 62.116.126.155 gesprochen, und von ihm/ihr stammt auch das zweite Statement. Und das "Rechthaben" bezog sich vor allem auf dieses "folgendes möcht ich noch anfügen".

Natürlich gibt es nicht DIE Kritik am Feminismus, höchstens die Angst vor dem Feminismus oder selbstbestimmten Frauen allgemein. Alles andere ist, wie Du richtig sagst, Kritik an bestimmten Linien, Personen oder Aktivitäten. Ein enzyklopädischer Artikel sollte m.E. im wesentlichen auf neutrale Art den Begriff erläutern und in seiner Breite darstellen, wobei er auch kritisch beleuchtet wird. Der Satz über lesbische Frauen hat bei "Kritik" nichts verloren, auch nicht in Deiner Version. Der Satz ist zwar wahr, aber ist das Kritik? Wessen?--Vigala Veia 11:56, 1. Apr 2004 (CEST)

ich hab den lesbensatz weg getan - es kommt eh weiter oben vor und auch sonst ein bisschen formuliert - ich hoffe zu größerer zufriedenheit. 62.116.126.155 19:57, 1. Apr 2004 (CEST)

Ja, ich zumindest bin jetzt ziemlich zufrieden, vielen Dank!

Ich schreibe es hier, weil Du nicht angemeldet bist und ich es deshalb nicht wage, die Diskussionsseite von 62.116.126.155 zu benutzen: Gib Dir doch ein Gesicht. Das würde mir gefallen. --Vigala Veia 20:59, 1. Apr 2004 (CEST)

@Sascha: Danke für die Umformulierungen. Der Lesbensatz hatte mich auch irritiert, aber der ist glaube ich nach diversen Überarbeitungen dorthin gerutscht.

@Vigila: Keine Panik, ich hatte Dich schon richtig verstanden. Ich wollte nur beide Postings in einem Aufwasch beanworten und meinen Standpunkt klarifizieren. --Katharina 23:27, 1. Apr 2004 (CEST)

Literaturliste

Ehe es noch zu einem Streit kommt, würde ich den "Streithähnen" nahelegen, eine Art Abstimmung zu starten, die alle Bücher auflistet, sowohl von der einen Seite als auch von der anderen. Jede Seite darf soundsoviel Bücher vorschlagen, von jeder Seite werden soundsoviele in die Liste übernommen. Ist das gerecht? Stern 19:31, 4. Apr 2004 (CEST)

Naja. Das mit den Büchern ist so eine Sache. Ich denke, man kan ruhig ein paar femismuskritische Bücher unter der dem Punkt "Kritik" mit aufnehmen - oder eben auf den "Maskulismus" verlinken! Das reicht auch. Geärgert habe ich mich eigentlich nur über Katharinas Verhalten, die einfach so die Literaturliste kürzt, als Begründung die "Diskussion" angibt, obwohl das noch gar nicht besprochen wurde. Trotzdem für mich kein Grund einen "Edit-War" anzufangen oder wie das hier heißt. In erster Linie sollte es um eine sachliche Darstellung gehen - und ehrlich gesagt scheint das manchmal richtig schwierig zu sein, weil bei diesem Extrem-Ideologien wie Feminismus, Kommunismus etc. völlig verschiedene Welten und Weltsichten aufeinander stoßen. Das geht soweit, dass verschiedene Dinge gnadenlos gelöscht werden oder im Sinn sogar verfälscht, ohne das mal ansatzweise auszudiskutieren. So eine freie Enzyklopädie ist ganz schon kompliziert und anstrengend. --Epikur 03:06, 5. Apr 2004 (CEST)

naja, ich weiss auch nicht - ehrlich gesagt find ich es verrückt, bei feminismus die feminismuskritische lit reinzuschreiben - und bei maskulimus keine dementsprechend kritische. es geht ja nicht nur um die anzahl. und ich hab jetzt zu maskulismus recherchiert, den begriff findest du kaum in lexika. ich finde es zwar gut, dass jedeR ihm wichtige dinge in die wikipedia schreiben kann, und ich find kritik am feminismus auch wichtig - aber dass der artikel über maskulismus jetzt schon länger ist, obwohl die bewegung selbst sehr jung und relativ klein ist, das gibt mir schon zu denken, und kommt mir propaganda-artig vor. wenn du in google maskulismus eingibst, kommst du erstmals nur auf die wikip., dann auf eine seite, die die wiki zitiert usw. was sagt ihr dazu?

@vigala: liebe grüsse, gesicht folgt... sascha62.116.126.155 20:40, 4. Apr 2004 (CEST)

Gibt es "Maskulismus-kritische" Literatur? Ich glaube dazu ist die Bewegung noch zu jung. Dass deine Sorge: der "Masku-Beitrag" ist länger als der "Feminismus"-Betrag, hier als Grund für ideologisiertes Aufräumen verwendet wird, ist schon ein Armutszeugnis, wirklich! Das du den dortigen Beitrag als "Propaganda" deklarierst, ist für mich - nachdem ich deine Meinung zu SCUM gelesen habe - auch nicht mehr verwunderlich. --Epikur 02:56, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich würde das auf Maskilunismus diskutieren, ehe hier alles durcheinander läuft. Dort kann man die Literaturfrage erneut diskutieren. Fangt doch mal mit Listevorschlägen für Bücher an! Stern 20:45, 4. Apr 2004 (CEST)

@Epikur - Das Aufräumen geschah doch in beide Richtungen, war also von Katharina gerade NICHT ideologisiert gehandhabt. Sie hat ja auch Texte, die für die feministische Bewegung wichtig waren/sind, gelöscht, weil sie nicht ÜBER den Feminismus aussagen. Ich möchte sehr intensiv darum bitten, zunächst nur noch die Diskussionsseite zu verwenden (genau, Stern!). Und zum Begriff "Extrem-Ideologie" - vielleicht nennst Du das höflich und neutraler "Themen, die sehr kontrovers gesehen werden". Sonst muß ich ja glauben, DU siehst das alles zu stark ideologisiert?--Vigala Veia 10:29, 5. Apr 2004 (CEST)

Gerade weil diese Themen so emotions- und ideologiebeladen sind, sollten wir uns IMO streng an die Wissenschaftlichkeit halten. Alles andere hat keine Zukunft (meinen Versuch, die Literaturliste sinnvoll aufzuteilen sehe ich als gescheitert an). --Katharina 10:40, 5. Apr 2004 (CEST)

so ist es - wissenschaftlichkeit. und lieber epikur, was ich über scum denke, stand auf der diskussionsseite, und, mit verlaub, das ist schon was anderes, als "propaganda" auf einer seite. ja, ich finde es verfälschend, wenn eine bewegung sich in einem LEXIKON quasi definiert - das ist meiner ansicht nach nicht aufgabe einer enzyklopedia. ich stelle das zur diskussion - aufgeräumt hab ich nicht.62.116.126.155 13:31, 5. Apr 2004 (CEST)

Sascha, die Definition stammt grösstenteils von mir (wurde aber seither von Maskus überarbeitet). Ursprünglich fand unter Maskulismus ein Edit-War zwischen "Maskulisten sind vom Teufel" und "Feministen sind vom Teufel" statt. Maskulismus als reaktionäre Strömung innerhalb der Männerbewegung existiert sehr wohl (obwohl Maskulisten sich selbst gerne als progressiv bezeichnen) und wird als soziales Phänomen auch erkannt. Der Artikel Neue Männerbewegung hingegen ist frei erfunden und beschreibt den Maskulismus. --Katharina 13:59, 5. Apr 2004 (CEST)

(fällt mir keine über.schrift ein, sorry dafür)

@katharina: aha, so ist das. verstehe. nicht ganz. aber ein bisschen. da hab ich wohl was losgetreten. das tut mir (fast) leid. huch: extremideologie feminismus, meint ein kollege. ich kann - selbst nach lektüre einiger enzyklopädien, in denen das gar nicht extrem rüberkommt - nichts extremes finden. dass der artikel neue männerbewegung erfunden ist, macht ihn das nicht sozusagen "entbehrlich"?

• sollten wir nicht den feminismus artikel a bissl überarbeiten (inhaltlich, weniger auf die lit bezogen - etwa müttermanifest, so wie porNO kurz angerissen wird?) und, wie es ja auch EPIKUR vorschlägt, einfach mit dem masku-artikel verlinken? oder einfach in ruhe lassen? ich finde eine kurze lit-liste an sich auch besser, würde da dann auch nur übersichtswerke über den feminismus einordnen.

@epikur: musst es nicht glauben, aber ich kann ein bißl denken. und du, du neigst ein bißl zum schimpfen. ohjeh!

62.116.126.155 16:31, 5. Apr 2004 (CEST)

über Diskussion

Diskussion neu geordnet

ich habe mal versucht den diskussionen über.schriten zu geben
ich denke das macht das lesen und bearbeiten etwas leichter
wenn es euch nicht gefällt könnt ihr es wieder zurück.setzen --marti7D3 15:51, 29. Apr 2004 (CEST)

Es gefällt mir nicht, daß auf diese Weise Diskussionsfäden auseinandergerissen wurden. Ansonsten ist der Gliederungsversuch achtens- und lobenswert. --Vigala Veia 16:34, 29. Apr 2004 (CEST)

ja stimmt, aber das sind genau die themen dei mit einer line getrennt sind (was ja eigentlich so.viel wie "neues thema" heist) --marti7D3 20:47, 29. Apr 2004 (CEST) (eigentlich etwas früher, aber egal)

hej hej, ich glaube das thema ist sehr komplex und hat ein eigenes wiki verdient. man könnte dort unterseiten erstellen und fertige artikel in die wikipedia zurückholen. was meint ihr? http://www.ladywiki.org/ -- [[Benutzer:Wortlaub|Tim]] 20:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Ein paar Vorschläge für Verbesserungen

Die Erwähnung von Alice Schwarzer ist zwar historisch gerechtfertigt, aber dann doch bitte mit dem Hinweis, das sie aktuell sehr umstritten ist und nicht mehr als eine Leitfigur des Feminismus gelten kann. Obwohl ihre öffentliche Präsenz nach wie vor stark ist, weichen ihre Interessen doch stark vom aktuellen Stand feministischer Bestrebungen ab. Ich glaube daher, das eine unkommentiertes Vorkommen das Bild der Feminismus verzerrt. Zumindest sollte erwähnt werden, das Alice Schwarzer eher populistischen Feminismus betreibt, wodurch es auch ungerechtfertigt erscheint sie mit de Beauvoir in einem Atemzug zu nennen. (laut wikipedia-definition bin ich übrigens scheinbar ein Radikalfeminist. Na ich weiss nicht ;-) )

Ein Buch, das für diese Strömung wesentlich wichtiger war, als "Der kleine Unterschied" ist das Buch "Das Unbehagen der Geschlechter" von Judith Butler. Wir hab unter anderem ihr die Einführung der Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht zu verdanken. Zudem ist sie stark an der Idee der weiblichen Endung in Alltagssprache beteiligt gewesen.

Lieber Anonymus (wenn Du Dich anmelden würdest, wäre es einfacher, mit Dir zu diskutieren!). Der Artikel hier ist ein Überblick über die theoretischen Strömungen innerhalb des Feminismus. Eingehende Besprechungen und Kritik der einzelnen AutorInnen befinden sich in den Detailartikeln zu den AutorInnen bzw. deren wichtigsten Büchern (sofern vorhanden). Butler gehört - analytisch gesehen - nicht zum Radikalfeminismus, sondern zum dekonstruktivistischen Feminismus, den sie ja selbst begründet hat. Der Name fehlte noch (den hättest du aber auch selbst einfügen können). --Katharina 10:51, 24. Aug 2004 (CEST)

also ansich bin ich angemeldet. steht ja auch mein name in der versionsliste. allerdings bin ich neu und hab keine ahnung, wie das hier funktioniert.danke für deine hinweise. da hast du schon recht, das judith butler nicht zum radikalfeminismus gehört. veränderungen oder erweiterungen will ich aber persönlich nicht einfügen. zumindest nicht gleich als ersten beitrag. ich muss allerdings sagen, das die beschreibungen der strömungen nicht gerade sehr treffend sind. wie gesagt, wäre ich laut wikipedia redikalfeminist und das will ich dann doch lieber nicht hoffen.  :-)

Wetten, Du bist dem Unterschied zwischen der sozialwissenschaftlich-philosophischen Definition von Radikal- bzw. Universalfeminismus (die hier beschrieben steht) und der umgangssprachlichen Definition (die in etwa "Schwanz-ab-Emanze" lautet) aufgesessen? Wir geben uns Mühe, in der Wikipedia möglichst objektiv und neutral zu schreiben und das führt in vielen Fällen dazu, dass wir uns streng an wissenschaftliche Definitionen halten und nicht an "jeder weiss doch..." oder gar persönliche Meinungen. Empfehlenswert und gute Einstiege ins Thema Feministische Theorie sind die drei erstgenannten Bücher auf der Literaturliste des Artikels.

P.S. Wenn Du am Ende eines Diskussionsbeitrag die Zeichenkombination --~~~~ eingibst, macht der Computer automatisch eine Unterschrift mit Zeit- und Datumgsangabe draus, dann können Deine Beiträge Dir als Benutzer zugeordnet werden. --Katharina 14:27, 25. Aug 2004 (CEST)

hm, das würde ich eigentlich nicht behaupten. in finde einfach, das alice schwarzer für diesen bereich nicht representativ ist. es gibt wesenldich kompetentere personen, nur habe die nicht so agressiv von sich reden gemacht. du sagst ja selbst, das alice schwarzer öffentlich ein "schwanz-ab-image" hat. dies steht wohl kaum in gutem verhältnis zu den aufrichtigen und beeindruckenden bemühungen anderer feministInnen. ich will jetzt hier nicht platt oder aufgesetzt wirken, aber alice schwarzer hat in der vergangenheit und gegenwart fehler gemacht, die sie als vorbild meiner meinung nach disqualifizieren. wie gesagt, aus historischen gründen muss sie einfach erwähnt werden, aber sie ist sicher nicht die erste wahl, wenn es um personen geht, die für diesen bereich stehen. es geht mir nicht darum, sie auf persönliche weise anzugreifen, wie auch, wir kennen uns ja garnicht, aber in einer fachlichen weise muss ich sagen, dass das wofür sie steht und das wie sie dafür steht in einer (na sagen wir mal) unglückliche relation steht. ich würde sagen, das ist durchaus legitim, immerhin werden auch andere personen, die viel geleistet haben, wegen ihres lebenswandels in frage gestellt. insofern würde ich sagen: die bekanntesteN sind nicht immer die besteN. was mir persönlich wichtig ist, ist das den leuten ein gutes bild vom feminismus vermittelt wird. ich bin sicher du hast auch schon die erfahrung gemacht, dass es oft leichter wäre (öffentliche oder mit leuten die nicht "vom fach" sind)feministisch zu argumentieren, wenn es nicht den "alice-faktor" geben würde. aber du hast schon reht, ich bin im feminismus nicht so "allgemiengebildet" da ich mich nur mit dem bereich der sexualästhetik in der bildenden kunst beschäftige. insofern würde ich mir auch nicht anmassen wollen hier den wikieintrag direkt zu ändern. und natürlich aus hierarchischen gründen auch nicht ;-) ps.: übrigens, danke für die tips. --Olivio Sarikas 10:51, 26. Aug 2004 (CEST)

Rück mal ein paar Namen raus, die Deiner Meinung nach bei den "Radikalen" figurieren sollten. Schwarzer - egal ob man sie mag oder nicht - gehört nun mal zu den bekanntesten Autorinnen im deutschsprachigen Raum und mit dem "kleinen Unterschied" hat sie ja auch einiges losgetreten. Vor allem wegen dieses Buches ist sie nicht nur bekannt, sondern auch wichtig. Über ihre späteren politischen Aktionen oder gar ihre Person kann man sich sicherlich wunderbar uneinig sein, aber sie monopolisiert nun mal den öffentlichen Raum zu Thema Feminismus. Persönliche Sympathien und Antipathien hingegen haben in einer Enzyklopädie keinen Platz (in meinen Augen ist z.B. Nietzsche ein Arschloch gewesen, aber ist das ein Grund, ihn nicht bei den wichtigsten Deutschen Philosophen zu nennen?). --Katharina 11:09, 26. Aug 2004 (CEST)

ich verstehe dein argument leider nicht. ich habe weder gesagt, das man sie weglassen soll, noch das man sie mit persönlichen ansichten kommentieren soll. es geht mir nur darum eine anmerkung zu machen, das sie in fachkreisen umstritten ist. übrigens steht bei nietzsche eine solche kritik (Nietzsche ist als Künstler zu lesen) oder bei de beauvoir kenne ich niemanden, der sie z.b. direkt als philosophie bezeichnen würde , auch wenn sie bzw. ihre texte immer wieder gegenstand philosophiescher gespräche sind. eine fachliche kritik ist neutral uns zeigt lediglich eine aspekt der person auf. nieztsche als arschloch zu sehen ist dagegen ausschließlich persönlich. was würdest du z.b. davon halten: Obwohl Alice Schwarzer zu den bekanntesten Feministinnen des deutschsprachigen Raums gehört sind ihre Ansichten stark Umstritten. - wenn man will könnte man noch anmerken: Besonders ihre Aktion PorNo stieß im Feminismus auf harrsche Kritik. --Olivio Sarikas 13:28, 26. Aug 2004 (CEST)