Diskussion:Massaker von Srebrenica

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Kategorie:Kriegsverbrechen ist eindeutiger als Kategorie:Massaker. Zur Problematik des Wortes Massaker, siehe auch den Artikel Massaker. --Pjacobi 22:43, 5. Sep 2005 (CEST)

Hier wird über Propaganda und weiteren politischen Mitteln zum Erreichen eines gesetzten Ziels, egal ob geopolitisch oder wirtschaftlich gesprochen. Aber wann werden endlich ganz konkrete Maßnahmen gegen diejenigen ergriffen, die stark daran beteiligt waren, Lügen zu verbreiten. Es gibt viele Politiker die es verdienen strafrechtlich verfolgt zu werden, unter anderem auch in Deutschland. Sie sind die wahren Kandidaten für den internationalen Strafgerichtshof. Aber leider werden sie höchstwahrscheinlich ungestraft davonkommen.

Zahlen?!

Die Diskussion über die genaue Zahlen sollte im Artikel einfach nicht weiterhin in dieser Weise dargestellt werden. Es entsteht der Eindruck, dass das Verbrechen nicht so grauenhaft wäre, wenn es weniger Opfer gegeben hätte. Auch nur ein einziger Mord an einem Menschen, aufgrund Zugehörigkeit zu jedweder Gruppe (politisch, religiös, ethnisch, etc.....) ist unakzeptabel (grundsätzlich selbstredend jede Tötung) und in der Folge auch undiskutierbar. Mir ist durchaus bewusst, dass die Darstellung der Opferzahl in den Artikel gehört. Aber nicht um aufzuzeigen, dass es anstatt 8.000 Opfern euphemistischer Weise "ja nur" soundso viele waren. Wie gesagt, es wird der Eindruck vermittelt. Ich möchte dem Autor nicht vorwerfen dies beabsichtigt zu haben.

Wie wäre es, wenn in der Einleitung stehen würde zwischen 5.000 und 8.000 Opfern--Martin S. !? 12:49, 7. Mär 2006 (CET)

oder vielleicht noch besser "einige Tausend", oder klingt das schon wieder zu relativiert?

Didi156 20:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Bosnisch-serbische Armee

Was ist eine bosnisch-serbische Armee?!? Armee der so genannten Republika Srpska hat sich nie als bosnisch-serbische Armee bezeichnet. Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen der serbischen Truppen. --Demicx 20:00, 24. Feb 2006 (CET)

Kriegsverbrechen der serbischen Truppen? Hallo es war Krieg. Ausserdem hat die bosnische Armee auch sehr viele serbische Familien zerstört, indem sie sie ermordet haben. Aber ich sage auch nicht das es bei denen ein Kriegsverbrechen war, denn es war Krieg und zu dieser Zeit gehört das unter Kollateralschaden, denn wenn man einen konventionellen Krieg führt müssen auch andere Menschen sterben, das lässt sich leider nicht verhindern. Damals hatten sie halt keine ferngelenkten auf den Meter genauen Raketen.

Wenn man Tausende von Zivilisten gezielt tötet, kann man nicht von Kollateralschäden reden.--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

Und wegen den Menschen die ausserhalb der Kampfhandlungen umgebracht wurden. Du kannst nicht sagen das die serbischen Truppen ein Kriegsverbrechen begangen haben. Wenn es alle truppen gewesen wären dann wären viel mehr Menschen umgekommen. Es gab einzelne Ausschreitungen von Soldaten und Befehlsherren aber nicht der ganzen Truppen, genauso wie bei der bosnischen Armee bei denen es auch Einzelne gab die sich zusammengetan haben und serbische Familien auslöschen wollten.

"Einzelne Ausschreitungen von Soldaten" - Das glaubst du doch selber nicht.--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

Man darf nicht vergessen das der Konflikt sich über einen langen Zeitraum hingezogen hat und somit natürlich auch sehr viel Leid und Schaden entstanden ist. Man kann nicht einfach sagen: "Die waren es alle! Und wir sind die Opfer." Beide sind der Täter und das Opfer zugleich. -- Seader 16:20, 28. Feb 2006 (CET) 16:18, 28. Feb 2006 (CET)

Soll das ein Witz sein? "Kollateralschäden" statt "Kriegsverbrechen"? Klingt nach dunkelster serbischer Propaganda... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:21, 28. Feb 2006 (CET)

Du solltest dir meinen Beitrag ganz durchlesen und nicht nur die erste Hälfte. Darin habe ich klar gemacht das man unterscheiden muss. Wenn eine Stadt über Jahre hinweg belagert wird, ist es klar das Menschen sterben. Aber ein Kriegsverbrechen ist das nicht. Die Kriegsverbrecher gab es, das habe ich ja nicht bestritten aber das waren nicht alle serbischen Truppen, sondern nur vereinzelte Fälle. Darum bitte erst lesen bevor man mich hier kritisiert oder abstempelt. -- Seader 16:25, 28. Feb 2006 (CET)

Und was soll das genau mit dem Massaker an sich zu tun haben? Bei solchen heiklen Fällen wie diesen bitte immer mit Belegen arbeiten, danke. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:52, 28. Feb 2006 (CET)

Die Massaker haben stattgefunden, kein wenn und aber, aber halt von beiden Seiten, was in dem Text nicht richtig zum Vorschein kommt. Aber ich wehre mich gegen die Behauptung das alle serbischen Truppen Kriegsverbrechen begangen haben, denn so war es nicht. Vor allem waren die Kriegsverbrechen über Jahre verteilt und der Text erweckt den Eindruck das es sehr viele in kurzer zeit waren. Meiner Meinung nach sollte der Text zwar nicht gerade vom Inhalt aber von der Struktur her geändert werden, denn der letzte Abschnitt des Textes befasst sich mit der Richtigstellung der daten aber wird von vielen wenn, dann nur beiläufig, gelesen. Belege,Belege, hier hast du sie: lies dir die Werke von Peter Handke durch die sich mit dem Thema befassen, vor allem "Eine winterliche Reise zu den Flüssen Donau, Save, Morawa und Drina oder Gerechtigkeit für Serbien", 1996. -- Seader 18:07, 28. Feb 2006 (CET)

"Aber ein Kriegsverbrechen ist das nicht." Du solltest dich jetzt langsam entscheiden ob das ein Massaker und Kriegsverbrechen war oder nicht?--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

Peter Handke wurde für dieses Buch auch heftigst kritisiert, das solltest du auch wissen wenn du ihn als Quelle anführen willst. Ausserdem ist im Abschnitt "Kritik" all das zusammengefasst, was du bemängelst. Du kannst den Abschnitt aber noch erweitern und präzisieren, wenn du willst. Und es ist nicht richtig, die Richtigstellung nach vorne zu verlegen. Weil wenn du das machst, kennt sich der Leser doch nicht aus, was überhaupt richtig gestellt werden soll, oder? LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:13, 1. Mär 2006 (CET)

Ja ok. Das mit der Richtigstellung am Anfang hast recht, ich meine nur das zum ersten Satz vielleicht ein ergänzender Nebensatz hinzugefügt werden könnte, der klar aussagt das Massaker von beiden Seiten aus ausgeführt wurden, der die Aussage des Satzes aber nicht verfälscht. Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen egal von welcher Seite sie ausgeführt werden.

Das nicht alle serbischen Truppen daran beteiligt waren wird mit dem Begriff der "bosnisch-serbischen Truppen" klargemacht, ich hoffe nur das das alle auch verstehen die das lesen. Edit:Peter Handke wurde zwar kritisiert aber nicht weil seine Bücher Lügen sein sollen, sondern eher wegen der Position die er bezogen hatte. Im Krieg gibt es immer zwei Seiten. Für die eine ist die andere immer die böse Seite. Ausserdem hat Peter Handke viel mit dem Balkan beschäftigt und daher kann er die Zusammenhänge dort, meiner Meinung nach, verstehen und ist erst dadurch in der Lage irgendeine Position zu beziehen. -- Seader 16:47, 1. Mär 2006 (CET)

Naja, ansonsten einen Wiki-Link zum entsprechenden Artikel setzen, falls du das Gefühl haben solltest, dass der Begriff nicht klar genug ist. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:44, 1. Mär 2006 (CET)

Kann ich das mit dem Nebensatz probieren? Weil das ist eigentlich meine letzte Bitte zu diesem Artikel. -- Seader 16:49, 1. Mär 2006 (CET)

Wie würde der aussehen? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:52, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habs mir so vorgestellt: " Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen der "bosnisch-serbischen Armee", Polizei und serbischer Paramilitärs, das während des Bosnienkrieges in der ostbosnischen Stadt Srebrenica an Bosniaken am 11. Juli 1995 begann, welches im Zusammenhang steht mit den Massakern von bosniakischen Truppen, unter Führung von Naser Oric, an der serbisch-bosnischen Bevölkerung."

Und ich würde noch gerne die Begriffe "serbische Armee" in den Begriff "bosnisch-serbische Armee" umändern, denn es waren ja eigentlich die bosnisch-serbischen Truppen daran beteiligt.

-- Seader 17:06, 1. Mär 2006 (CET)

Steht doch ohnehin schon "bosnisch-serbische Armee" dort, oder meinst du eine andere Textstelle? Habe nichts dagegen einzuwenden, allerdings solltest du auf Naser Oric verlinken, sonst kapiert das keiner. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:26, 1. Mär 2006 (CET)

Ok danke mach ich. Das mit den bosnisch-serbischen truppen steht zwar am Anfang, aber im Verlauf des Textes wird dann zum begriff serbische Armee übergegangen. darum würde ich diese Begriffe in bosnisch-serbische truppen umändern. -- Seader 17:29, 1. Mär 2006 (CET)

Hm, ich würds mal umändern und dann per Vorschau anzeigen lassen. Wenn dann der Text wegen dem ellenlangen Adjektiv "bosnisch-serbischen" zu sehr auseinandergerissen wird, sollte man die Kurzform der serbischen Truppen lassen, zumal ja im Eingangssatz ja schon von bosnisch-serbischen Truppen die Rede ist. Ich weiss, dass das eine heikle Definition ist, man sollte aber dem Leser schon zutrauen, den Unterschied zwischen Serben und serbischen Bosniaken zu kennen. Alternativ könntest du die Form durch Auflockerung auch teils in "Armee der Republik Srpska" usw. ändern, damit nicht überall derselbe Begriff steht. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:33, 1. Mär 2006 (CET)

Also ich habe das jetzt umgeändert. Sieht doch ok aus oder? Der text wird glücklicherweise nicht ausseinandergerissen om Adjektiv und passen tut es jetzt. Wegen dem alternativen Begriff "Armee der Republik Srbska", ich kenne ein paar leute die sind nicht auf den Kopf gefallen, haben Abi gemacht und studieren aber leider ist ihnen "Republik Srbska" kein Begriff. Sie würden dabei eher meinen das Sebien damit gemeint ist. Darum wenn es niemanden stört würde ich den Begriff "bosnisch-serbisch" lassen.

Am ende unter Kritik habe ich zwei Wörter Fett gemacht damit es mehr ins Auge fällt und nicht so leicht überlesen wird. Hoffe das auch das in Ordnung geht. -- Seader 17:46, 1. Mär 2006 (CET)

Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen der "bosnisch-serbischen Armee", .... welches im Zusammenhang steht mit den Massakern von bosniakischen Truppen, ...

Sollte das jetzt das Massaker von Srebrenica rechtfertigen? Außerdem wenn du schon schreibst

"...aber das waren nicht alle serbischen Truppen, sondern nur vereinzelte Fälle"

kannst du nicht gleichzeitig behaupten das Masaker von Srebrenica im Zusammenhang mit den Massakern von bosniakischen Truppen steht.--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

So, bevor sich hier unsere bosnischen und serbischen Benutzer in die Haare kriegen, sei soviel gesagt: Die Änderung im Eingangssatz soll nichts rechtfertigen, sonder nur die Zusammenhänge aufzeigen. Eine Rechtfertigung würde zB mit "aufgrund" anfangen. Würde den beiden Teilnehmern hier empfehlen, dass man hier entweder sachlich miteinander diskutiert oder wegen persönlicher Vorbelastung sich von diesem Thema fernhält, danke. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:08, 2. Mär 2006 (CET)

Eine Rechtfertigung soll das nicht sein. Nur um zu erklären das beide was gemacht haben und die einzelnen Massaker und Kriegsverbrechen im Zusammenhang stehen und nicht alles nur von einer Seite aus ausging. Hätte ich es rechtfertigen wollen hätte ich klar gemacht das die Massaker an den bosnier-serben vor dem Massaker von Srebrenica war um es als Rückschlag darzustellen. Da ich ja meinte das es einzelne Fälle sind und nicht der ganzen Armee habe ich geschrieben: Bosnische Trupnnen und nicht Bosnische Armee. Denn mit Truppen sind mehrere kleine Verbände gemeint.

War nicht meine Absicht das missverständlich aufzuschreiben, hoffe das das jetzt jeder versteht. -- Seader 13:52, 2. Mär 2006 (CET)

Stimmt Kampfhandlungen wären kein Massaker. Wollte es gerade korregieren aber da kam man mir zuvor. Ich entschuldige mich für die Verfälschung des Eindrucks. Es gab Übergriffe kein Zweifel, aber mitr dem vergleich zum zweiten Weltkrieg klingt das schon arg krass. Denn so ein Vergleich gibt der Aussage ein viel grösseres Gewicht. Aber dagegen will ich jetzt nicht protestieren. Was mein kleiner Verbesserungsvroschlag noch wäre:

Es waren ja nicht die einzigen Übergriffe und nach offiziellen Angaban von Politikern, was auch im Kritikteil steht, wurden nicht mehr bosnische Zivilisten von den serbisch-bosnischen Truppen getötet als serbisch-bosnische Zivilisten von den bosnischen Truppen. Darum würde ich es vielleicht umformulieren zu: gehören zu den schlimmsten Übergriffen und nicht gelten als die schlimmsten Übergriffe. Also ich korregier das jetzt, nicht um den Authoren mehr Arbeit zu machen um das zu überprüfen sondern um der Korrektheit wegen. -- Seader 17:09, 2. Mär 2006 (CET)

Wozu diese Umformulierungen? Solange umformulieren bis am Ende nur noch vom Namen her ein Massaker da drinsteht? Noch einmal: dieser Artikel behandelt nur das Massaker von Sebrenica. Die Zahlen wurden von beiden Seiten aufgebauscht, jedoch ist es eine Tatsache, dass bei dem Massaker mind. 5000 Menschen umgekommen sind. Somist ist dieser Artikel in dieser Form legitim. Und ob es dir gefällt oder nicht, es ist damit das schlimmste Verbrechen seit dem zweiten Weltkrieg, das ist nicht krass oder so, sondern fakt. Fällt dir vielleicht noch ein Massaker in Europa ein, das soviele Menschenleben gefordert hat? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:25, 2. Mär 2006 (CET)

Nach offiziellen Quellen der Politiker sind genausoviele serbisch-bosnische Zivilisten getötet worden. Was auch im Kritik-teil steht. Darum finde ich gehört die Bezeichnung "gehört" zu dem schlimmsten dahin, weil die Massaker von beiden Seiten aus in etwas gleich viele Opfer gefordert haben. Weil wenn oben steht das es das schlimmste ist und unten das es von der anderen Seite aus genauso viele Morde gab steht es leicht im Wiederspruch zueinander. Es ist schlimm was passiert ist ich will es ja nicht runterspielen aber es war nicht das einzige in dieser Kathegorie. Aber ich will mich jetzt nicht mit dir darüber streiten. Das ist nur meine Meinung welche ich hier zum Ausdruck bringe. -- Seader 17:36, 2. Mär 2006 (CET)

Du musst das genau durchlesen. Hat die bosnische Seite in einem einzigen Massaker (sprich, einem Tag) alle getötet, oder war das eine lose Kette an Tötungen? Gäbe es auf serbischer Seite ein ähnliches Massaker zu beklagen, wüssten wir darüber (wäre ja instrumentalisiert worden).

Das ist nur meine Meinung welche ich hier zum Ausdruck bringe. Hier zählen Fakten, Seader. Wirf doch mal einen Blick in den Anfängerbereich, vor allem auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, vielleicht wird dir dann einiges klarer. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:46, 2. Mär 2006 (CET)

Ja ok die Massaker der Bosnier waren nicht an einem Tag, sondern waren verteilt in einem kurzen Zeitraum (paar Tage) am Anfang, in mehreren Gebieten, des Konflikts. Das Massaker von serbischer Seite aus war wenn man es so sieht ein grösseres Einzel-Massaker, da hast du recht. Nur finde ich da die Massaker der Bosnier alle geplant waren und aufeinanderfolgten das man sie, weil sie unter der selben Planung verliefen, im zusammenhang als ein grosses sehen kann.

Das mit meiner Meinung war nicht auf die Fakten bezogen sondern das ich finde das es hätte korregiert werden müssen. Ich weiss das wenn man was in einen Artikel schreibt das auf Fakten basieren soll. -- Seader 17:54, 2. Mär 2006 (CET)

Wenns dazu noch keinen Artikel gibt, dann leg einen an :-) Obwohl ich dir bei so einem heiklen Thema vorschlagen würde, erst offline eine komplette Version zu schreiben und diese dann in den neu angelegten Artikel einzufügen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:59, 2. Mär 2006 (CET)

ja ok wenn ich in nächster zeit dazu komme alle informationen zusammenzutragen lege ich einen Artikel an so wie du es mir vorgeschlagen hast. -- Seader 18:18, 2. Mär 2006 (CET)

Ach, ich wusste, dass hier "heldhafte" Serben gegen die sog. "Balije" ihre Hetztiraden loslassen. Die Argumentation dieser Vaterlandshelden erinnert häufig an die verabscheuungswürdigen Verleumdungen anderer Völkermorde in der Historie von diversen anderen politisch motivierten Rechtsradikalen. Als Begründung nennt man häufig, dass auch die bosnische Armee Massaker veranstaltet hat. Meine Frage: Wo? Wo waren diese Massaker der Bosnier im Stile von Srebrenica in dem in wenigen Tagen mehrere Tausende Menschen systematisch ermordert wurden( in einer entwaffnete UN-SCHUTZZONE(!!!!!!!!))? Wo wurde jahrelang eine Stadt wie Sarajevo von Serben belagert, wobei 10000 Zivilisten starben? Um nur einige Beispiele zu nennen. Wenn jemand Fakten haben sollte (aber bitte nicht von irgendwelchen neo-faschistisch angehauchten, Milosevic-treuen Dokumenten bzw. Webseiten), wäre ich ihm dankbar wenn er mich darüber informieren könnte. Wer mehr Fakten über Kriegsverbrechen diverser "Kriegshelden" haben möchte, kann bei der Gesellschaft für bedrohte Völker nachfragen. Ich denke, dort kann man weitere Informationen zu diesem Thema erhalten. gez. Frank Müller

Lieber Frank Müller, erstens habe ich nie versucht das Massaker zu begründen oder zu rechtfertigen was damals passiert ist. Im Gegenteil ich bin der Meinung das damals Sachen passiert sind die nicht hätten passieren dürfen. Aber ich habe lediglich versucht klar zu machen das nicht nur die bosnisch-serbischen Truppen damals im Konflikt beteiligt waren, sondern auch die bosnischen Truppen,, von denen immer nur ein Teil diese Untaten begann.

Darüberhinaus bist du voreingenommen, das lese ich aus deinem Bericht heraus, denn wenn du dir die gesamte Diskussion durchgelesen hättest, dann hättest du gesehen das da nichts versucht wurde zu begründen oder dergleichen.

Und wenn du dir die Diskussion durchgelesen hättest, dann würdest du sehen das ich Braveheart recht gegeben habe und das Massaker, wenn man es auf einen tag bezieht, das schlimmste ist. Ausserdem sind deine Quellen total falsch wie es mir scheint. Erstens spricht man von angeblich 8000 Toten, von denen aber später, 1996, 3000 bei den Wahlen lebend registriert wurden und nicht wie du meinst von 10000. Ausserdem sind nach offiziellen Angaben schätzungsweise genauso viele serbisch-bosnische Zivilisten getötet worden wie bosnische.

Ich muss und werde dir keine Belege für die Morde bosnischer Truppen an der serbisch-bosnischen Bevölkerung geben, denn es ist erwiesen und es gibt mehr als genug Menschen die es leider nur zu gut wissen. Darum respektiere die Gefühle dieser Menschen und belass es dabei.

Und nichts gegen deine Seite der Gesellschaft für bedrohte Völker. Aber die kenne ich noch von früher und sie hat sich als nicht objektiv erwiesen. Denn sie vertritt eigentlich nur den Standpunkt aus westlicher Sicht, in welchem die Serben die alleinigen Übeltäter sind und sogar ihre orthodoxe Kirche. Darum kann man diese Seite als Quellenangabe vergessen. Vor allem weil sie die Opfer unter der serbisch-bosnischen Bevölkerung einfach weglässt und so schreibt als ob es die nicht gäbe. -- Seader 14:26, 4. Mär 2006 (CET)

"...in welchem die Serben die alleinigen Übeltäter sind und sogar ihre orthodoxe Kirche." - Sieh hier --Demicx 16:15, 4. Mär 2006 (CET)

Nase Oric und seine Untaten werden bereits im Artikel erwähnt. Es ist einfach unglaublich das im Artikel über das Massaker von Srebrenica gleich am Anfang was über Naser Oric und "den Massakern" (Wie viele waren es denn? Welche Belege hast du dafür?) bosniakischen Truppen steht und absolut nichts über Ratko Mladic oder Ljubisa Beara. Wenn hier einer voreingenommen ist, dann du. --Demicx 15:51, 4. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

1. Ich habe ja erstens nicht (nur) Sie mit dem Begriff "heldenhafte Serben" gemeint, aber wenn Sie sie als ein solcher fühlen ist dies ihre Sache.

2. Voreingenommen bin ich keineswegs, nur ekelt es mich einfach nur an, wenn ich im serbischen Fernsehen Mladic-/Karadzic-/Milosevic-treue Journalisten sehe, die versuchen Völkermord dadurch zu rechtfertigen, dass vor Jahrhundertem Osmanen menschenverachtenden Taten an der serbischen Bevölkerung/Aufständischen begangen haben.

3. Ich redete von der Belagerung von Sarajevo, nicht von dem Massaker von Srebrenica und dort sind nach Wikipedia über 10000 Menschen gestorben, auf Grund der serbischen Belagerung. Das in Srebrenica 8000 Menschen gestorben sind, bestreite ich nicht. Die Anfangs hohen Zahlen (10000-30000) beruhen darauf, dass sich viele Verwandte aus den Augen verloren haben bei der Flucht vor den serbischen Streitkräften. Das die Zahl sich bei ca. 8000 bleibt ist aber äußerst realistisch, da noch immer wöchentlich neue Massengräber gefunden werden.

4. Was die offiziellen Angaben über die serbischen Zivilisten angeht: Quelle? Den meinen Quellen zufolge sind nicht mal annähernd so viele serbische Zivilisten im Krieg massakriert worden wie Bosnische.

5. "Es ist erwiesen" hin, "es ist erwiesen" her. Beweise!!!!! Wir leben nicht im Mittelalter, in dem man seine Unschuld beweisen musste. Geben sie mir eine in der Welt anerkannte Institution (Nur eine) die ihre Aussagen bestätigt.

und letztens. Ich wusste, dass Sie die GfBV (wirkt übrigens mit im Europarat) nicht anerkennen würden, aber egal. Die Opfer der serbisch-bosnischen Bevölkerung werden nur allzu oft in Medien erwähnt. Das Problem ist jedoch, dass die viele serbische Medien die Opfer in der muslimisch-bosnischen Bevölkerung deutlich minimiert darstellen oder gänzlich als Kollateralschaden oder erst gar nicht vorhanden bezeichnen.

Zum Thema westlich Sicht: Der Westen stellt ja das pure Böse dar und alle Staaten haben nicht die geringste Ahnung was wirklich geschehen ist, nicht wahr? Aber die serbisch-nationalistischen Parteien kennen natürlich als Einzige die Wahrheit über das Geschehene im Krieg. Tztztz...Schon mal was von der Dolchstoßlegende gehört? Ach, und haben sie eigentlich von der paramilitärischen-serbischen Kampfeinheit der Skorpione gehört? Deren Waffen wurde von orthodox-christlichen Patriarchen gesegnet um die "Balije" niederzumetzelen. Und dies ist nur eine der Kampfeinheiten, die so auf den Kampf eingeschworen worden sind, um nicht noch die Milosevic-Kontakte mit diversen Patriarchen, die ihm volle Unterstützung zusagten, zu erwähnen. Das zum Thema "die orthodoxe Kirche ist vollkommen unschuldig und Opfer westlicher Intrigen". gez. Frank Müller

Da ihr: Demicx und Frank Müller meine Beiträge offenbar nicht richtig und ruhig ohne Eile durchlest, macht es keinen Sinn hier mit euch zu Diskutieren, was ihr offenbar auch nicht vorhabt.

Vor allem im Fall von Frank der mir unterstellt ein Milosevic Anhänger zu sein und den Westen zu verteufeln ist es sinnlos zu versuchen eine anständige Diskussion zu führen.

@Demicx: Braveheart und ich haben es dir doch schonmal gesagt das der erste Satz durch den Nebensatz ergänzt wurde um die Zusammenhänge deutlicher darzustellen. Wenn du dich als Bosnier angegriffen fühlst durch diesen Satz dann kann man darüber Diskutieren und nicht eigenständig Artikel ändern.

@Frank Müller: Ich selbst war und bin gegen Milosevic und verurteile auch die Kriegsverbrechen aber ich sehe es auch klar das man dem serbischen Volk und den serbischen Truppen nicht die alleinige Schuld geben kann. Die Taten sind durch nichts zu entschuldigen aber es sollte trotzdem klargestellt werden das es Taten von beiden Seiten aus waren über einen längeren Zeitraum. Und da du offenbar keine Ahnung vom Balkan und seiner Geschichte und kultur hast, ausser dem was man in den Schulbüchern liest, solltest du dich aus dieser Diskussion raushalten.

Das mit den Belegen der serbischen Opfer ist klar. Ich kenne genug serbische Familien, zu denen auch meine gehört, die aus Bosnien geflohen sind und die einige Familienmitglieder zu beklagen haben die ermordet wurden. Ausserdem wurde es von ausländischen Politikern, in Deutschland z.B. von Lafontaine und Gisy ( oder wie er heisst ), schon oft erwähnt und im Buch von Peter Handke welches ich etwas weiter oben erwähnt habe wird auch mit dem Thema beschäftigt. Ausserdem steht da auch was im Kritik Teil dazu. -- Seader 18:25, 4. Mär 2006 (CET)

Hast du irgendwelche Belege für das was du hier schreibst (Lass die Aussagen deiner Familie bei Seite).

Woher willst du überhaupt wissen das Massaker von Srebrenica in Zusammenhang mit der Tötung von Serben steht. Zu schreiben, dass ein Massaker im Zusammenhang mit den Massakern der bosniakischen Truppen steht, ist deine Vermutung. Das könnte man so unendlich oft weiter fortsetzen und schreiben dass dieser Massaker wiederum im Zusammenhang mit den Massakern der serbischen Truppen an Bosniaken und Kroaten steht. Das nur die Tötung der Serben durch bosniakischen Truppen, unter Führung von Naser Oric, Grund für das Massaker von Srebrenica ist, ist deine Vermutung und vollkommen falsch.

Außerdem, Naser Oric wird im Artikel bereits erwähnt und das reicht auch. Gleich am Anfang über Naser Oric zu schreiben und kein Wort über Ratko Mladic zu verschwenden zeigt doch was du hier erreichen willst.

Ps. Deine Beiträge habe ich ganz genau durchgelesen. Solltest du villeicht auch mal tun. --Demicx 20:29, 4. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader, Wo habe ich bitte erwähnt, dass Sie Milosevic-Anhänger sind? Ich sagte nur, dass es mich anekelt, wenn Völkermord-leugner versuchen sich als anständinge Quellen anzubieten. Wenn Sie sich als ein Völkermord-leugner fühlen, ist es ihre Sache oder es spiegelt genau ihre wahren Gefühle dar, die Sie hier zwanghaft, aber erfolglos, versuchen zu unterdrücken.

Wer bitte hat den die sonstige Schuld an der Aggression gegen BiH als die von den Serben gewählten serbischen Politiker? Serbien hat erst Slownien, dann Kroatien und letztlich Bosnien den Krieg erklärt(den Kosovo lassen wir mal außen vor). Das ist eine geschichtliche Tatsache und kann nicht geleugnet werden. Und nicht umsonst klagt BiH gegen Serbien wegen dem begangenen Genozid.

Ich leugne nicht, dass auch serbische Zivilisten im Krieg gefallen sind, jedoch ist erstens, die Zahl der bosnischen Opfer mindestens doppelt so hoch und zweitens, haben die bosnischen Serben mit Unterstützung von Belgrad(Karadzics Worte) Bosnien angegriffen und als Aggressor hat Serbien die Schuld am Vorgefallenen. Daran können Sie mit Ihren Relativierungen nichts ändern.

Haben diese serbischen Familien sich irgendwo organisiert um gegen die Straftäter zu klagen? Gibt es Namen der Opfer? Das Problem ist, dass Sie von diesen Fällen auf den ganzen Bosnienkrieg schließen und mit ihrem Satz, dass Sie selbst einer dieser Familien angehören, verlieren Sie auch den Standpunkt als objektive Quelle. Deshalb sind ihre Aussagen auch so parteiisch. Man sollte sich aber nicht vor der Wahrheit verschließen, auf Grund des erlittenen Schmerzes den der Verlust eines Familienmitgliedes mit sich bringt.

Und außerdem haben Sie mir immer noch keine triftigen Beweise geliefert, dass in Bosnien genauso viele serbische Zivilisten von Bosniern massakriert worden sind wie umgekehrt. Entweder sind Sie der deutschen Sprache nicht mächtig, können nicht richtig lesen oder haben schlichtweg keine. Was Gysi betrifft: Erinnern Sie sich noch an seine Verbrüderung mit Milosevic 1999? Und solche Leute nehmen Sie sich als Quelle. Und was Handke betrifft. Da gibt es einen interessanten FAZ-Bericht (auch der Spiegel-Bericht über ihn ist interessant) über ihn den ich Ihnen empfehlen würde, in denen Handke sich mit Milosevic trifft und sich mit ihm durch seine "indirekte Zeugenaussage" verbrüdert. Jedoch ist sein Bericht regelrecht verseucht mit Ungenauigkeiten und widersprüchen. Auch schon vorher zeigte Handke sein "Herz für den [..]Großinquisitor Milosevic" (Quelle:Spiegel). Das nur nebenbei. Das beweist, dass Sie derjenige sind, der keine Ahnung vom Thema hat und versucht irgendwelche serbische Propaganda hier zu verbreiten. Den solange keine Beweise da sind, sind ihre Aussagen vollkommen deplatziert. Ein Tipp: Informieren Sie sich mehr über ein Thema bevor Sie sich selbst blamieren.

Gruß Frank Müller

Einen Beleg bekommst du aus dem Buch von Peter Handke. Ausserdem auch von verschiedenen Politikern schon gesagt.

Du verstehst den Text immernoch nicht. Der Zusammenhang soll keine Rechtfertigung für die Taten sein. Denn ansonsten würde aufgrund oder wegen oder etc. stehen. Die Taten sind passiert und hätten nie passieren dürfen. Die Täter gehören zur Rechenschaft gezogen.

Sehr geehrter Seader,

Ich sage schlussendlich auch nichts anderes.

Und zum Thema Handke. Wie schon gesagt, er ist Milosevic Fan der reinsten Güteklasse, also als Quelle ungeeignet. Und was die Politiker betrifft, sind es meistens Politiker die zur Zeit des Massakers an der Macht waren und tatenlos zusahen wie das Geschehene geschah. Wim Kok trat nicht umsonst zurück und wahrscheinlich nicht umsonst versuchte Milosevic diverse Politiker zu seinem Prozess als Zeugen einzuladen. Gruß Frank Müller

Erstens stehen die Massaker im Zusammenhang, denn es gab sie von beiden Seiten und der Nebensatz hilft die Situation damals besser einzuschätzen, denn bisher wirkt der Artikel so als ob fast alles nur von Serbien ausgegangen ist. Die Motivatrion solche Taten zu begehen ist immens höher wenn der Gegner sie selbst angewendet hat. Und darum durch das hin und her über Jahre hinweg kommt das halt.

Und zweitens Serbien trifft nicht die Alleinschuld. Nein denn zu so einem Konflikt gehören immer zwei und soweit ich weiss haben die Bosnier, unter Hilfe von Kroatien, auch gut mitgemischt.

Peter Müller: Die Verbrüderung mit Gysy und Handke mit Milosevic ist vom Spiegel behauptet worden, der Spiegel mein lieber Herr ist aber in diesem Zusammenhang zu dieser Zeit nicht objektiv gewesen und hatte Lügen verbreitet, genau wie einige andere Zeitungen. Ihr seid die voreingenommenen, denn in euren Augen sind die Serben die totalschuldigen und jeder der das Gegenteil behauptet ist ein verbrüderter mit Milosevic oder selbst nicht objektiv. Ausserdem wurde schon erwähnt das die Bosnier ihre Todeszahlen fälschten. Es sind mehr Bosnier umgekommen als Serben aber nicht in dem Ausmass wie du es wissen willst.

Die Schuldigen gehören hinter Gitter aber zu denen gehören auch Bosnier.

Also solange ihr mir nicht beweisst das die Massaker nicht im Zusammenhang stehen werde ich den Nebensatz dalassen.

Ausserdem was wollt ihr eigentlich? Hört doch endlich auf rummzuheulen wie kleine Kinder. Die die sich mit dem Thema nicht auskennen wie Peter Müller, der wahrscheinlich noch nie einen Fuss auf den Balkan gesetzt hat, sondern alles was er weiss er selbst aus Zeitungen und anderen "objektiven" Quellen weiss, sollten erst gar nicht bei so einer Diskussion dabei sein. Weil sie nicht wissen wie es dort abgeht und sie die Vorgänge und Zusammenhänge gar nicht verstehen können. -- Seader 14:39, 5. Mär 2006 (CET)

So langsam zeigst du dein wahres Gesicht. Du hast gar keine Beweise für das was du hier schreibst. --Demicx 16:18, 5. Mär 2006 (CET)

Ich würde eher sagen du hast keine Beweise für das was du schreibst, jedenfalls keine die höher gestellt sind als meine.

Ich berufe mich auf Peter Handke, Jürgen Elsässer, Politiker Gysy, Politiker Lafontaine, sowie andere Politiker (z.B. Donald Rumsfeld) und meine eigenen Erfahrungen vom Balkan.

Die taten sind passiert. Die Leute gehören hinter gitter. Aber in dem Konflikt war die bosnisch-serbische, die serbische, die bosnische und sie kroatische Regierung verwickelt. Aus dem Text kann es leicht hervorgehen das die Massaker rein von serbischer Seite ausgingen. Darum habe ich den Nebensatz geschrieben um die Situation besser darzustellen.

Und dass sie nicht im zusammenhang stehen zu anderen Massakern musst du mir erstmal beweisen.

Ausserdem bin ich gegen das was passiert ist, ich bin ein Milosevic Gegner und ich war auf Demonstrationen gegen ihn. Ich sehe ein das die serbisch-bosnischen Truppen schlimme Massaker begangen haben, aber ich lasse nicht die Alleinschuld, so wie du es siehst, auf die Serben legen. Genausowenig ich denke das die serbische Bevölkerung was dafür kann.

Ich habe nur einen Nebensatz eingefügt und nicht den Text von der Bedeutung her geändert.

Darum kann ich deine Argumentation nicht verstehen, ausser du willst das es so ist wie ich beschrieben habe, was bedeuten würde du bist voreingenommen, gegenüber den Serben.

Ausserdem beteiligst du dich nicht annähernd an einer Diskussion darüber, sondern änderst das gleich um. Das zeigt das du nur deinen Willen durchsetzen willst und nicht offen für Diskussionen bist. Das ist ein Zeichen von Schwäche.

Vor allem dein Eintrag: "der sogenannten Republika Srbska" Wie soll man das bitte verstehen der sogenannten??? Ausserdem würde ich aufpassen jetzt schon von Völkermord zu sprechen, denn der Klage in Den Haag hat erst begonnen und es gibt noch keinen Schuldspruch, falls es denn einen geben wird. Es war Krieg das darfst du nicht vergessen. Kriegsverbrechen sind kein Völkermord. -- Seader 17:01, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn du nicht voreingenommen bist, warum löschst du dann "Völkermord" aus dem Artikel.

Das Massaker von Srebrenica war ein Völkermord. Das hat das UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag mit der Verurteilung des bosnisch-serbischen Generals Radislav Krstic bekräftigt. Zitat: “Die Gruppe der damals getöteten Männer sei groß genug gewesen, um die Definition der Völkermord-Konvention zu erfüllen.“ --Demicx 17:27, 5. Mär 2006 (CET)

Hm das muss ich mal nachschauen. Solange lasse ich das mal drinnen. -- Seader 17:35, 5. Mär 2006 (CET)

"Krstic wird wegen Völkermords zu 46 Jahren Haft verurteilt" nach dem Internationalen Gerichtshof. Du hast Recht sorry. Hatte ich vergessen, da es bisher über die Serben und Milosevic und Mladic ging. Ist aus dem Berichts und Protokollbuch : Srebrenica: ein Prozess Darum kann und soll es da stehenbleiben. Ich habe nur noch die Kommasetzung korregiert.

-- Seader 17:47, 5. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

Wie schon gesagt, sind Jürgen Elsässer, Peter Handke und co. alles Milosevic-treue Autoren und denen der internatinale Anerkennungsstatus fehlt. Keine Sau erkennt diese beiden als objektive Quellen an, außer vielleicht die vielen politischen Parteien, die Europa als die Propagandamaschinerie schlechthin darstellen und diese Autoren für Sie die Heiländer sind. Ach, den Spiegel tun sie nicht anerkennen, da er ja so böse ist und unobjektiv ist. Was haben Sie noch gegen die FAZ zu sagen und wenn Sie wollen gebe ich Ihenen noch mehr Quellen, die eindeutig beweisen, dass Handke in seinen ach so objektiven Meinung viele historische Fehler hat (von der Unfähigkeit die Namen mancher Städte richtig zu schreiben mal abgesehen). Und Sie wissen, dass Gysi der Nachfolgepartei der SED angehört. Und Lafontaine nun auch ein Zweckbündnis mit ihm eingegangen ist.

Zählen Sie mir mal diese Massaker mal bitte hier auf und rechnen Sie die Totenzahlen mal hoch. Na los, kommen Sie, beweisen Sie mal endlich etwas. Und wie schon in der Habeas Corpus Akte gesagt, muss man erst die Schuld von dem Behaupteten nachweisen (siehe Klage gegen Serbien in Den Haag), anstatt das Gegenteil. Aber Ihre mittelalterlichen Ansichten von Gerichtsurteilen kann ich Ihnen wohl nicht austreiben.

Und sagen Sie mal, was für eine Schuld trifft den die Bosnier? Konkretisieren Sie das mal. Die Serben sind wegen dem Genozid an den Bosniern angeklagt und die Bosnier? Ich hörte bisher nur von 2 Fällen in denen Bosnier in Den Haag vorm Kriegsverbrechertribunal verurteilt worden sind. (Ach ja, die sind alle so böse und haben alle keine Ahnung. "Wo ist bloß unser Heiland Elsässer um uns mit (un)sachlichen und intelligenten Aussagen zu retten?" Tztztz.... )

An Ihren Antworten erkenne ich immer wieder, dass Sie weder interpretieren noch richtig lesen können (erkennt man auch an der Tatsache, dass Sie nicht mal mehr meinen Namen richtig kennen). Das deutet darauf hin, dass Sie auf Grund Ihres noch jungen Alters wohl nicht sehr angelesen sind und dadurch Propaganda von Wahrheit nicht unterscheiden können. Ich gebe Ihnen einen Tipp: Lösen Sie sich von der neo-faschistischen Propaganda, die nationale Parteien wie die RS in Serbien verbreiten. Denn dort steht nur Müll, der auf gar nichts beruht. Also, noch ein Tipp: Erst lesen, dann denken und dann schreiben. Und dann bitte keine unbewiesene Propaganda (und bitte nichts gegen den Westen). Gruß Frank Müller

Ihren namen muss ich mir nicht merken da ich sie leider nicht als kommpetenten Diskussionpartner annerkenne, wie sie es wohl in meinen vorherigen Berichten lesen können, wenn sie sie überhaupt lesen, zudem sie immer persönlicher werden mit ihren Vermutungen über meine Person. Ich verstehe ihr Problem nicht. Ich leugne kein Massaker noch behaupte ich das die taten richtig waren. Ich glaube sie glauben einfach nur in meiner Person einen Gegenkandidaten gefunden zu haben nach dem sie bislang gesucht haben, welcher ich aber nicht bin. Und von der Propaganda in Serbien bin ich vollkommen verschont geblieben, da ich mich nie in ihrem Machtbereich befunden habe. Auch bin ich kein Anhänger der serbisch-nationalistischen Partei.

Es ist kein Geheimniss das auch deutsche Politiker zum Nachteil Serbiens in der Vergangenheit gelogen haben. Soclhe nehmen sie sicher ernst. Aber wenn einer zugunsten spricht, dann werten sie diesen gleich ab, mit Argumenten der verbrüderung oder inkompetentz.

Ich kann den Diskussionverlauf mit ihnen leider nicht ernst nehmen, da ihnen selbst die nötige Ahnung vom Balkan, sowie persönliche Erfahrungen und die objektivität fehlt.Ausserdem werten sie andere Meinungen erst gar nicht aus sondern bearren auf ihre eigenen ( haben sie jemals auch nur einen Bericht,bzw. buch von den von mir genannten Authoren angelesen? ). Zu einer Diskussion gehört es die Informationen der anderen zu überprüfen, so wie ich es mit Demicx´s Information des Völkermord getan habe. Wie schon gesagt ich leugne nichts was da passiert, noch will ich es begründen oder rechtfertigen.

Für den Bericht der Massaker an Serben müssen sie sich noch etwas gedulden, denn ich habe noch ein privates Leben, im vergleich zu ihnen, wenn sie sowas innerhalb von 24 Stunden sorgfälltig recherhieren und schriftlich ausführen können.

Aber hier: http://www.freitag.de/1999/19/99190801.htm etwas für ihre Bildung in Bezug auf den Balkan, damit sie die Komplexität vielleicht etwas besser einschätzen können.

-- Seader 19:11, 5. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

Ich schreibe hier nicht täglich mehrere Male einen Artikel im Diskussionsforum über mehrere Tage hinweg so wie eine bestimmte andere Person. Somit kommt der Gedanke nahe, dass Sie mal wieder etwas flunkern. Und dadurch disqualifizieren Sie sich als kompetente Quelle. Vor allem da Sie ja selbst Familienmitglieder verloren haben. Außerdem war ich öfters auf dem Balkan als Sie wie es scheint. Denn wenn Sie sagen: "Und von der Propaganda in Serbien bin ich vollkommen verschont geblieben, da ich mich nie in ihrem Machtbereich befunden habe." heißt das, dass Sie nie in Jugoslawien/Serbien der 80er/90er jahre waren. Damit sind Sie (!!!!) hier der Ahnungslose. Also bitte tun Sie nicht so, als ob Sie kompetent wären. Vor allem da Sie jetzt erst recherchieren müßen und davor wußten Sie natürlich aber schon alles. Wenn Sie über etwas sprechen, dann sollten Sie die Quellen schon bereit haben und nicht jetzt erst suchen. Aber wenn ich Sie zum nachlesen in Fachliteratur gebracht, bin ich schon zufrieden. Denn da wird Ihnen hoffentlich ein Licht aufgehen anstatt alles zu glauben, was Milosevic-treue Soldaten über den Krieg erzählen. Wieso ich das annehme? Weil ich exakt ihre Argumente (teilweise im genauen Wortlaut) auch auf Seiten wie karadzic.org (jetzt down) und serbianna.com gelesen hab. Und das sind bekanntlich sehr treue Milosevic- und rechtsradikale Seiten. Und zwar auf abscheulichste Art und Weise versucht man seriös zu wirken. Solche Seiten sind einfach krank.

Die "Lügen" deutscher Politiker kamen zumeist aus der Zeit des Kosovo-Krieges, wo man das Volk überzeugen wollte, dass der Luftkrieg im Kosovo mehr als gerechtfertigt sind. Und dies hat nichts mit dem Bosnienkrieg zu tun. Einmal in dieser ganzen Diskussion überprüfen Sie eine Tatsache und glauben nun die Welt bewegt zu haben? Überprüfen Sie mal meine Angaben und zwar nicht so, dass Sie sachen, die Ihnen nicht passen einfach weglassen. Und wie schon gesagt. Ihnen fehlt die Erfahrung über den Balkan, nicht mir. Vor allem, da in Ihrem Profil steht, dass sie en-2 beherrschen. Das bedeutet 8.-9. Klasse auf einer Oberschule. Dann bin ich schon mal gespannt auf Ihre Ergebnisse was die Recherchen betrifft.

Edit: Danke für die Quelle. Als ich es las kam mir nur dieser eine Satz passend zu unserem Thema (Genausoviele serbische Zivilisten sind tot wie bosnische) vor: "In Kroatien wie in Bosnien wurden auch mehrere hunderttausend Serben mit dem gleichen Motiv vertrieben." Damit werden wohl die aus der Krajina vertriebenen Serben beschrieben und steht nicht direkt im Zusammenhang mit Bosnien oder Srebrenica. Doch sind auch Fehler im Text vorhanden. Zitat: "Die Muslime im Sandzak, etwa 170.000 an der Zahl, lebten den ganzen bosnischen Krieg über in Serbien. Sie wurden politisch in Schach gehalten, aber nicht verfolgt." Es gab übergriffe der serbischen Polizei gegen Muslime im Sandzak. Hier ein paar Augenzeugenberichte:

http://www.geocities.com/famous_bosniaks/sandzak_sicg.html

Schauen Sie sich mal die einzelnen Berichte aus den Stadtgebieten an. Und noch das:

http://www.geocities.com/famous_bosniaks/amira_dzirlo.html

Am Ende las ich jedoch das im Impressum der Seite des Freitags:

"Hervorgegangen aus dem »Sonntag«, Ostberlin, gegründet 1946 vom Kulturbund zur demokratischen Erneuerung Deutschlands, und der »Volkszeitung«, ehemals »Deutsche Volkszeitung«, gegründet 1953 in Düsseldorf von Reichskanzler a. D. Dr. Joseph Wirth, und der »Tat«, gegründet 1950 in Frankfurt/M. von der VVN."

Das sind Organisationen, die dem SED nahe Standen zu Zeiten der DDR (kann man auf Wikipedia nachlesen) außer der VVN. Das nur mal nebenbei. Ich hoffe ich hab Ihnen damit weitergeholfen ;) .

Gruß Frank Müller

Ich glaube sie wollen mich falsch verstehen. Denn viel Raum für interpretationen bleibt bei meinen Aussagen nicht.

Die Quelle habe ich ihnen gegeben um die Komplexität des Balkan etwas besser zu verstehen und nicht im Bezug auf Srebrenica. Sie sollte nichts belegen oder vertuschen.

Ausserdem kann man meine Aussage: Ich habe mich nie in deren Machtbereich befunden, wie ich an ihnen sehe, sehr falsch verstehen. Ich bin einige Jahre meiner Kindheit dort aufgewachsen und war regelmäsig dort, bin aber von den damaligen Porpaganda-Medien nicht beürhrt worden, da ich in einer Familie gross geworden bin die gegen Milosevic war. Darum wurde ich auch vor solcher Propaganda weitgehends geschützt.

Mal wieder kann man sehen das sie sich nur einen Teil der Diskussion durchlesen. Wie ich oben angegeben habe habe ich vor einen Datailierten Artikel über die Massaker zu schreiben. Ich berufe mich auf die Daten aus den Büchern die ich habe, von denen ich nicht alle Auswendig wissen kann, so dass ich die Bücher nochmal durcharbeiten muss. Ausserdem stelle ich noch weitere Recherchen in dieser Richtung an.

Ausserdem fällt es mir deutlich auf das sie immer persönlicher werden, meiner Person gegenüber. Was entweder eine gewisse Erregtheit oder einfach nur mangelnden Respekt gegenüber anderen aufzeigt.

Mir fällt auch ihr offensichtlich offensives Verhalten mir gegenüber auf.

Ausserdem beantworten sie nie meine Fragen, sondern gehen ihnen mit gezielten Beschuldigungen aus dem Weg. z.B. Was sie überhaupt wollen? Oder ob sie jemals was von Handke oder Elsässer gelesen haben. Desweiteren werten sie diese Quellen einfach ab, als seien sie wertlos. Zudem hat sogar Donald Rumsfeld von serbischen Opfern gesprochen, aber lassen sie mich raten er ist auch keine geígnete Quelle. Ich habe nie versucht die Schuld auf andere zu schieben, sondern lediglich behauptet das es auch Vorfälle von anderer Seite aus gab, womit sie offenbar Probleme haben. Die Leiter dieser Vorfälle werden auch in Den Haag angeklagt, auch wenn es sich um weniger Personen handelt als von serbischer Seite aus. Darum verstehe ich sie nicht für die Sachen die sie ir vorwerfen. Welche Aussagen die Milosevic-Freundlich sind habe ich bitte gemacht? Ich bin dafür die Taten zu verurteilen, aber die Taten von beiden Seiten, auch wenn die Taten der bosnisch-serbischen Truppen schlimmer waren, ist dies keine Rechtfertigung für die Tatan der bosnischen Truppen. Diese Gründe sind es warum ich sie leider nicht ernst nehmen kann. Darum werde ich auch nicht mehr auf dieses theater mit ihnen eingehen, da sie sowieso immer das gleiche sagen. Desweiteren bleibe ich bei meiner Aussage das sie sich noch etwas gedulden müssen um einen detailierten Bericht zu bekommen. Darum falls sie wieder etwas schreiben und ich nicht dazu antworte, verweisst dies automatisch den auf mir schon oben geschriebenen Text, da ich mich ungern wiederhole Edit:

http://www.hrw.org/reports/1996/WR96/Helsinki-22.htm#P1144_239300

http://www.bannerofliberty.com/BosniaKosovo/7-11-2005.1.html

http://www.srpska-mreza.com/Bosnia/Srebrenica/Serbian-graveyard.html

http://emperors-clothes.com/sreb/mem.htm

http://www.sdlusa.com/sdl/wtimesad/wtadtext.htm

Ist nur ein kleiner Teil der Linkliste. Die offiziellen Angaben über die relativ gleiche Anzahl an Opfern gingen auf Rummsfeld und andere Politiker zurück die ich auch schon genannt habe.

damit sollte alles bisher beatwortet sein. Tja mir scheint du kannst gar nicht objektiv und aufgeschlossen sein, denn du kommst selbst von dort oder aus einer anderen Konfliktregion, deinem im nachhinein wegeditierten Satz nach zu urteilen. Darum lassen wir mal diesen deutschan Namen Frank Müller weg. Ausserdem wirst du schon wieder persönlich. Indem du wieder über mich als Person und meine Familie Thesen aufstellst. Meine Familie ist gross darum muss es nicht mich direkt als Person betreffen. Ich selbst bin ein Belgrader. Puto

-- Seader 21:07, 5. Mär 2006 (CET)

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Sehr geehrter Seader,

Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Eine kleine Ausnahme bilden Rechtschreibfehler. Allerdings solltest du diese nur korrigieren, wenn du ohnehin etwas an der Seite verändert hättest, wie z.B. eine Antwort dazugeschrieben. Dies soll verhindern, dass sich die Versiongeschichte unnötig verlängert. Deine eigenen Beiträge darfst du nach Belieben ändern oder löschen, bemühe dich aber, den Sinn einer Diskussion zu erhalten. Wenn Du Diskussionen zusammenführst (verschiebst), sollte unbedingt am ursprünglichen Ort ein Verweis angebracht werden ("Beitrag von Benutzer:X nach Ziel verschoben").

Wikipedia:Diskussionsseiten

--Demicx 00:10, 6. Mär 2006 (CET) Dann soll er auch keine Vermutungen über mich und meine Familie schreiben. -- Seader 00:19, 6. Mär 2006 (CET)

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Was hast jetzt eigentlich nicht verstanden? Ich wiederhole es noch mal

Hör bitte auf Diskussionsbeiträge anderer Benutzer zu löschen!

--Demicx 00:41, 6. Mär 2006 (CET)

Was verstehst du nicht? ich lösche den Satz über meine Famile weil vermutungen über fremde Familien hier nicht reingehören. Ausserdem ist die Diskussion sowieso beendet. Das was ich zu sagen habe steht gleich obendrüber. -- Seader 01:14, 6. Mär 2006 (CET)

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wieder hergestellt

Sehr geehrter Seader,

Oooooh, Bitte nicht weinen. Derjenige der hier keine Fragen beantwortet sind Sie!!!! Und außerdem sagten Sie ein paar Zeilen darüber doch: "Ich kenne genug serbische Familien, zu denen auch meine gehört, die aus Bosnien geflohen sind und die einige Familienmitglieder zu beklagen haben die ermordet wurden." Das heißt Sie sind aus Bosnien geflohen. Flüchtlinge aus Bosnien beantragten Asyl und bekamen meist die sog. Duldung. Wenn Sie da nach dem Krieg nach Serbien gefahren sind, könnten Sie automatisch auch nur mit Problemen behaftet zurück nach Deutschland. Es sei denn, Sie wären Politiker oder hätten andere hohe Kontakte mit der deutschen/serbischen Botschaft.

Hä? Ich unterstütze Sie im obigen Beitrag bei Ihren recherchen. Haben Sie das wirklich nicht rauslesen können? Schreiben Sie den Artikel. Nehmen Sie sich Zeit solange Sie brauchen. Ich hab ab Morgen eh nicht so viel Zeit wie bisher. Aber wie schon ganz oben gesagt, benutzen Sie häufiger Quellen, die allgemein anerkannt sind und sich nicht so leicht als national-serbisch abstempeln lassen wie serbianna.

Ich werte Ihre Quellen ab, weil Sie nichts nützen, weil Elsässer und Handke keine anerkannten Reporter/Schriftsteller sind, sondern Menschen mit Kontakten zu Milosevic (und dies ist kein Geheimnis). Bei einer Quellenanalyse sollten Sie immer auf den politischen Hintergrund des Quellenverfassers achten, dass lernen Sie wenn Sie politische Weltkunde studieren oder gar vor dem Abitur. Rumsfeld sagt, dass auch serbische Zivilisten gestorben sind und dass bezweifle ich auch nicht. Nur bezweifle ich, dass genausoviele serbische Zivilisten wie auch bosnische gestorben sind, auf Grund von bosnischen Massakern. Zitat von Ihnen: "Ausserdem sind nach offiziellen Angaben schätzungsweise genauso viele serbisch-bosnische Zivilisten getötet worden wie bosnische." Und dafür haben Sie mir immer noch keinen Beweis geliefert.

Außerdem werd ich nicht persönlicher, sondern fallen mir immer wieder bestimmte Verhaltensweisen auf, die ich von andersher schon kenne. Und bitte schließen Sie nicht mehr von sich auf andere. Die Frage "Was wollen Sie überhaupt?", ist häufig eine rhetorische, so dass es keinen Sinn macht darauf zu antworten. Mir ist nur aufgefallen, dass der Neutralitätsbaustein in diesem Artikel immer noch vorhanden ist. Und jetzt fragen Sie sich mal weswegen. Gruß Frank Müller

Benutzer Frank Müller

Benutzer:Seader beschuldigt mich (Benutzer:Demicx), Benutzer Frank Müller zu sein. Das ist vollkommen falsch. Ich habe mit dem User Frank Müller und seinen Beiträgen hier gar nichts zu tun. Deshalb würde ich auch den Benutzer Frank Müller bitten, sich ebenfalls hier zu diesem Vorwurf zu äußern. --Demicx 16:14, 6. Mär 2006 (CET)

Werter Benutzer:Demicx: Unabhängig von Ihrer Person und, ob Sie mit Frank Müller identisch sind, habe ich einige Ihrer Beiträge betrachtet und festgestellt, dass Sie massive Geschichtsfälschung und betrieben, also unterlassen Sie dies wenn Sie nicht gesperrt werden wollen--Martin S. !? 16:29, 6. Mär 2006 (CET)

Welche Beiträge meinen Sie eigentlich. --Demicx 17:08, 6. Mär 2006 (CET)

Dass ich eine andere Person bin, erkennt man auch an der IP-Adresse, also muss ich mich eigentlich nicht dazu äußern. Das Seader das behauptet ist seine Sache. Wenn er keine Kritik an seiner pro-natinalistisch serbischen Art verträgt und keine Beweise liefert, sollte er auch keine Artikel verfassen. Gruß Frank Müller(nicht signierter Beitrag von 134.155.36.20 (Diskussion) Martin S. !?)

Tja das ist jetzt schon wieder egal, denn einige Zusammenhänge sind, wie ich finde verblüffend.

Die zeitlichen Zusammenhänge und die Umstände wer( DemicX und frank müller ) wo einen Eintrag machen. Ich glaube kaum das du einer ernsten IP-Untersuchung standhalöten würdest, aber das macht hier keiner.

Ich ziehe mich aus dieser Duskussion zurück da es hier wie es aussieht nicht möglich ist anständig zu disskustieren ohne das einer gleich auf die Familie angesprochen wird oder die Quellen nicht angezweifelt werden ( eine davon ist sogar Human Rights Watch ) oder das irgendwelche Pamphlete über ihn entstehen.

Für mich hat Wikipedia, den Anspruch eines qualifizierten Nachschlagewerks, vor allem in delikateren Angelegenheiten, verloren , weshalb es auch keinen Sinn mehr macht sich damit zu beschäftigen, da die Meinungen hier die Quellen überwiegen.

Darum wünsche ich euch nochmals viel Spass die Geschichte einseitig zu beschreiben. Seader

Benutzer:Seader beschuldigt mich (Benutzer:Demicx), Benutzer Frank Müller zu sein. Das ist vollkommen falsch. Ich habe mit dem User Frank Müller und seinen Beiträgen hier gar nichts zu tun. Deshalb würde ich auch den Benutzer Frank Müller bitten, sich ebenfalls hier zu diesem Vorwurf zu äußern. --Demicx 16:14, 6. Mär 2006 (CET)

Bei Kontrahenten sind hier wohl schwerlich zu Neutralität zu bewegen, da der eine offensichtlich Bosnier ist (Demicx) und der andere Serbe (Seader), wobei der Vandale eher Seader zu sein scheint--Martin S. !? 16:50, 6. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

(Auch wenn Sie das hier nicht lesen werden,) möchte ich Ihnen zum wiederholten Male sagen, dass ich nichts anderes gesagt habe, als das was im HRW Artikel drin stand. Zitieren Sie mich mal, wenn Sie etwas gegenteiliges haben. Ich bezweifle nur Ihre Ansicht, dass genauso viele serbische Zivilisten wie Bosnische in Srebrenica umgekommen sind und dass die serbischen Militärs Srebrenica erobert haben, aus dem einzigen Grund, dass dort kriegerische Handlungen gegen Serben stattgefunden haben. Außerdem verantwortet sich Naser Oric ja gerade vor Gericht wegen den Taten gegen Serben in Srebrenica und der Urteilsspruch ist nocht nicht gefallen. Also sollte der Punkt mit dem Zusammenhang des Massakers in Srebrenica mit den bosnischen Übergriffen gegen Serben vorerst nicht gleich im ersten Absatz stehen.

Ansonsten beweisen Sie mit diesem Satz: "Die zeitlichen Zusammenhänge und die Umstände wer( DemicX und frank müller ) wo einen Eintrag machen. Ich glaube kaum das du einer ernsten IP-Untersuchung standhalöten würdest, aber das macht hier keiner.", dass Sie kaum bereit sind Ihre subjektive Einstellung zu ändern. Wenn Sie wenigstens Beweise (richtige Beweise in Form von Links von anerkannten Quellen und nicht von irgendwelchen Hobbyverschwörungstheoretikern) für Ihre oben angesprochenen Thesen hätten, würde ich Ihnen ja zustimmen, aber so kommt keine ernstzunehmende Diskussion zustande. Und außerdem habe ich nie Ihre Familie beleidigt. Zitieren Sie mich mal wo ich das getan habe. Gruß Frank Müller

Edit: Zum Thema zeitliche Zusammenhänge: Wir können ja ne Umfrage machen: Wer ist alle um 16-17 Uhr online und sehen wer sich da alles meldet ^^

Kritik an der öffentlichen Auffasung im Artikel

Ich wollte nur mal anmerken, dass das Corwin Zitat wahrscheinlich von dieser Seite hier stammt:

http://www.vho.org/VffG/2004/2/Copley235-237.html

Diese Seite ist aber bei näherem Anschauen sehr subjektiv und hetzend, durch Kommentare wie z.B. zum Thema Denkmal in Srebrenica:

"Copley führte zudem aus, daß Geheimdienstinformationen aus islamischen Quellen zufolge das Denkmal wahrscheinlich dazu auserkoren wurde, radikalen Moslems in Europa als heiliger Schrein für jährliche Wallfahrten zu dienen."

"US-Botschafter Hays und Hochkommissar Paddy Ashdown erzwangen die Erklärung der Republik Srpska nur, damit die Einweihung des ‘Schreins’, der Clinton beigewohnte, als Rechtfertigung der Clintonschen Außenpolitik der Unterstützung radikaler Islamisten dienen kann."

In der Quelle werden kaum Beweise solcher Thesen genannt, höchstens wird sich auf Personen berufen, aber auch da ohne Quellenangabe. Dadurch wollte ich fragen, ob es noch andere Quellen gibt, die Corwins Zitat (das weniger als 8000 Bosnier in Srebrenica gestorben sind und dass dies gezielte Desinformationspoltik ist) belegen oder ob er dies überhaupt sagte?

Gruß Frank Müller

VHO ist ne rechtsextreme Gruppierung, absolut nicht zitierwürdig. Bin bei einer anderen Recherche drübergestolpert... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:42, 6. Mär 2006 (CET)

Hmmm... Der Titel "Kritik an der Mainstream-Auffassung" passt nicht so recht zusammen mit den ersten beiden Zitaten im Artikel. Diese ersten beiden Zitate versuchen eher die Existenz eines Massakers in Srebrenica zu leugnen. Siehe Link (unter Srebrenica-denier): http://srebrenica-genocide.blogspot.com/

Daher mein Vorschlag der Änderung des Titels in z.B. "Argumente gegen das Massaker" aber das wäre politisch und sachrechtlich wieder nicht korrekt, da das Massaker nachgewiesen worden ist und zudem auch noch von offizieller serbischer Seite eingeräumt wurde(auch das mit den 8000 Toten; siehe Dragan Cavic). Gruß Frank Müller

Nur mal so zum nachdenken:

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

80.226.239.115 13:03, 7. Mär 2006 (CET)

Und was nun? Ich sehe keinen Bezug auf meinen Vorschlag. Falls da einer wäre, wäre ich froh wenn aus der Quelle zitiert würde. Gruß Frank Müller

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

hm harter Text. Das soll glaube ich einfach nur ein Denkansatz sein im Bezug auf die seltsame Diskussion. Da das serbische Bild von westlicher Propaganda verzerrt wurde und man deshalb vorsichtiger sein sollte was man behauptet. Nebenbei sollte das vielleicht bedeuten das der Kritik Teil stimmt, da nach diesem Artikel die Geschehnisse manipuliert wurden und man nur das was wirklich bewiesen ist glauben sollte. Was für beide Seiten gilt. -- 134.155.36.20 17:48, 7. Mär 2006 (CET)

Ich meinte eher, dass in der Quelle kaum Bezug auf Srebrenica genommen wird. Propaganda wird in jedem Krieg zur Stärkung der eigenen Moral verwendet. Jedoch haben sich in den letzten Jahren die Beweise für 7000-8000 Tote Bosnier rund um Srebrenica erhärtet(vor allem dadurch, dass wöchentlich immer wieder neue Massengräber in Bosnien mit zum Teil dutzenden Toten entdeckt werden), so dass es als erwiesen scheint, dass Massaker in Srebrenica und auch in anderen Städten (teilweise auch von Bosniern an Serben) stattfanden. Bei Untersuchungen rund um das Verhalten der UN-Soldaten in Srebrenica kam auch heraus, dass die UN(-Soldaten) durch ihr nicht eingreifen eine Teilschuld trifft (Wir erinnern uns z.B. an den Rücktritt von Wim Kok in Holland auf Grund des Untersuchungsberichts). Also war es auch verständlich, dass zu Zeiten direkt nach dem Massaker sofort Stimmen aus ranghohen UN-Kreisen kamen, die versuchten ihr nichtstun mit der Bagatellisierung des Massakers in Srebrenica zu verteidigen. Wenn die bosnische Klage gegen Serbien (Genozid) fruchtet und Serbien der geplante Völkermord an den Bosniern nachgewiesen wird, so wird das auch nicht spurlos an so manchen früheren UN-Mitarbeiter vorbeigehen. Gruß Frank Müller

PS: Ich hab da noch 2 interessante Seiten über Srebrenica, die man vielleicht noch in den Artikel einfügen könnte:

http://www.haverford.edu/relg/sells/srebrenica/gutman.html

http://www.domovina.net/srebrenica/page_001.php

Nochmals Gruß Frank Müller

Anregungen aus der englischen Wikipedia

Die Englische WP hat einen speziellen Absatz über das Thema GENOCIDE DENIAL. Finde ich sinnvoll.

Ich finde, es wäre wichtig hierüber zu schreiben. Habe mommentan nicht allzuviel Zeit, vielleicht schaut sich jemand diese Artikel an [1] und [2]. Gruß Perun 23:10, 20. Mär 2006 (CET)

"Kritik an der Mainstream-Auffassung" kann man auch Geschichtsrevisonismus nennen. So wird nie was aus dem Artikel, es gibt von einem Ereignis nicht zwei Auffassungsstandpunkte, sondern eine korrekt dargestellte Version. Wenn es die nicht gibt kann man nicht einfach einen Stempel "Mainstream" und "Nicht-Mainstream" drauf machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:45, 26. Mär 2006 (CET)

So sehe ich es auch.Perun 12:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Die Kritik mit Revisionismus vor allem den der deutschen Geschichte zu vergleichen ist falsch.Denn die Aussagen bestreiten keinen Völkermord, bis auf die der Jungen Welt. Demir 16:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff Revisionismus bezieht sich nicht nur auf die jüngere deutsche Geschichte, ist ein breiterer Begriff. Es geht um das bestreiten eines von internationalen Institutionen und Gerichten festgestellten und mehrfach bestätigten Geschehnisses. Perun 16:54, 4. Apr 2006 (CEST)

Perun, die Geschehnisse bleiben umstritten, ganz einfach, weil eben nicht eindeutig feststellbar ist, was genau geschehen ist: Wer waren die Toten? Zivilisten, Kämpfer? Wieviele waren es? Vor allem: Wie starben sie: im Gefecht, oder wurden sie aus nächster Nähe erschossen, also eher exekutiert? Das sind extrem wichtige Details bei solchen Dingen, wenn die Behauptung "Völkermord" im Raum steht! Allein Jürgen Elsässer hat in seinem zugegebenermaßen emotionalen Buch Kriegslügen (aber man kann auch leicht wütend werden bei dem hanebüchenen Unsinn, der einem von westlicher Seite verkauft worden ist!) so gut argumentiert und dokumentiert, was alles unklar bzw. an offiziellen westlichen Darstellungen offensichtlich falsch sein muss, und hat all dies noch so gut belegt - teilweise mit mehreren Fußnoten pro Satz, dass selbst CDU-Abgeordnete (Willy Wimmer) ihm zustimmen und die offizielle Sicht der von kriegsteilnehemnden westlichen Ländern eingesetzten Gerichte nicht unterstützen. Eine komplette niederländische Regierung ist wegen ähnlicher Lügen und Vertuschungen später sogar zurückgetreten. Klar ist, der Völkermord-Vorwurf kam dem Westen extrem gelegen und hat zu den weiteren, teilweise eindeutig verbrecherischen Akten der NATO beigetragen (Bombardierungen von zivilen Einrichtungen weitab von der umkämpften Region). Spätere Dinge wie der unsägliche Hufeisenplan oder die angeblichen Massenvergewaltigungen im Ksovo 1998 / 1999, aus denen bis heute keine Kinder hervorgegangen sind, fügen sich da leider nahtlos ein. Akzeptiere wenigstens, dass diese Sachverhalte umstritten sind! Das ist nicht zuviel verlangt angesichts der damaligen, aber auch der späteren Opfer! Ich will Dich sehen, wie Du mit ähnlichem Feuer dafür eintrittst, den 1998er Bundestag wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges vor ein deutsches Gericht zu ziehen - sind sie unschuldig, haben sie ja nichts zu befürchten bei einer ordentlichen Untersuchung; wie Du dann, wenn Generalbundesstaatsanwalt Kay Nehm dies als "offensichtlich unbegründet" noch nicht einmal näher untersucht, ihn wegen Strafvereitelung im Amt anzeigen willst; wie Du dann ... und so weiter. Du siehst, auf Gerichte kann man sich nicht verlassen! Als ob dies keine untersuchungswürdigen Tatbestände wären! Das Recht ist immer gefärbt vom Sieger, und deswegen kann so ein Ereignis wie in Srebrenica durchaus als "umstritten" in der Wikipedia stehen bleiben, denn wir sind nicht offizieller Propagandasammler westlicher Regierungen, sondern als Wissenssammler etwas enger an der Realität orientiert, wie ich hoffe. Und die Realität ist ganz und gar nicht geklärt!

Wenn Jürgen Elsässer als Linksextremer gilt, so kann man nur feststellen: Auch wenn jemand, der einem sonst nicht passt, sagt, dass 2 + 2 nicht 5 sein können, sollte das seine Rechnung nicht diskreditieren! Manchmal haben eben auch Linksextremisten recht, manchmal sehen die sogar klarer, gerade in Bezug auf internationale Politik / Wirtschaft, als der bürgerliche FAZ-Redakteur!

Also: "Völkermord" ist eine so schwerwiegende Anklage, dass Gegenargumente und Zweifel nicht pauschal, sondern schön im mühsamen Einzelnachweis entkräftet werden müssen - sonst ist man ganz leicht angreifbar. Kann man dies allein nicht leisten, so nennt man den Sachverhalt "umstritten" und stellt die Positionen für und wider dar! So einfach ist das! Natürlich sollten die entscheidenden Details durch Gerichte möglichst weitgehend geklärt werden, und es ist begrüßenswert, dass in diesem Kontext überhaupt Gerichte verhandeln, aber die haben in diesen Dimensionen nicht immer die Handlungsfreiheit, die sie bräuchten, wie man allein am Beispiel des vermurksten Milosevic-Prozesses sehen kann: 4 Jahre Anklage und Verhandlung, und sie schafften es nicht, ihn rechtskräftig zu verurteilen! Und Carla del Ponte hat es weiß Gott versucht! Man hätte viel früher den Prozess einstellen können, aus Mangel an Beweisen, aber man konnte nicht, da die das Gericht einsetzenden westlichen Regierungen das nicht goutiert hätten, also machte man (ziemlich sinnlos) weiter, bis der Angeklagte in Untersuchungshaft gestorben ist und nun Nationalisten als "Märtyrer" dienen kann. Das hat ja toll geklappt. -- marilyn.hanson 18:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Kommentar : Wegen "Mangel an Beweisen" hätte der Prozeß 4 Jahre gedauert ?? Wohl eher, weil die Beweisaufnahme wg. der Unzahl an Zeugen kein Ende fand.

• Weißt Du, was Milosevic, Pol Pot, Ceaucescu, Stalin, Mao, usw. gemeinsam haben? Perun 11:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Das ist ja die Sache. Die Aussagen bestreiten keinen Völkermord, sondern meinen das es eine mögliche Verfälschung der Daten gegeben habe.Du beziehst dich ja auf die Aussagen von Junge Welt und Rumsfeld. Junge Welt versucht einen Revisionismus zu betreiben aber Rumsfeld meint einen Fakt der wirklich passiert ist mit den 3000 vermissten bei der Wahl wiedergefundenen Opfern. Darum kann man die Aussagen bis auf den der Jungen Welt nihct unter Revisionismus stellen. Ausserdem hör auf den einen Bericht zu streciehn nur weil deiner Ansicht keine Quellenangabe da ist. Die Quellenangabe findest du in der History falls du sie dir mal endlich komplett durchlesen würdest. In der Verganganheit wurde sehr lange um dieses Artikel disutiert und es ist endlich Ruhe reingekommen und meiner Befürchtung nach bringst du nur wieder neue Unruhe rein. Ich habe mir einige deiner früheren Artikel mal durchgelesen und die wirken nicht gerade objektiv, bzw. nicht parteiisch. Dadurch wird meine Befürchtung nur gestärkt das wieder Unruhe hier rein kommt.Ausserdem kannst du nicht einfach den Artikel so bearbeiten wie du willst ohne vorher hier zu diskutieren. Demir 17:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ist es zuviel verlangt, wenn ich nur eine Quelle für einen Absatz erwarte? Ich finde, das sollt bei derartigen Texten eine Selbstverständlichkeit sein.Ichzeige Dir auch gerne wie es geht, mach bitte nur einen Link hier hin. Mehr erwarte ich nicht.

Im Allgemeinen finde ich den Artikel im Vergleich zur engl. WP sehr schwach. Perun 11:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Das war auch eigentlich nicht das, was ich gemeint habe. Revisionismus ist hier falsch. "Zweifel an der Authenzität" wäre zB eine passendere Überschrift. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Lieber Perun: Du willst die Quellenangabe haben, also mach du dir die Arbeit und lies dir endlich mal die History durch, in der der Abschnitt in der Vergangenheit mit Quellenangabe begründet und nachgewiesen wurde.Und hör auf zu nerven.Über den Artikel wurde wirklich schon zu lange diskutiert und sehr viel gestritten. Endlich ist mal Ruhe drin und kein Serbe kommt und meint "so war das nicht so ist das nicht!!!". Aber dafür kommt jetzt ein Kroate der riskiert nur wieder neue Unruhe hier reinzubringen.--Demir 14:37, 7. Apr 2006 (CEST)

• Wenn Du damit überfordert bist, den Link zu finden kommt die Passage weg. So einfach ist das. Keine "heißen Eisen" ohne Quelle. Perun 18:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Falsch sie kommt nicht weg. Warum sollte ich mir die arbeit machen, wenn es, in der Vergangenheit, schon belegt wurde, mit einer Quellenangabe? Du bist es der sie haben will also such du sie dir auch aus der History raus. Es gibt viele von uns die die Seite hier beobachten und nichts gegen diesen Abschnitt haben, weil er schon, vor einer Ewigkeit, belegt wurde. Also warum kommt jetzt bitte ein Kroate und meckert rum? Lies dir die angegebenen Quellen durch und wenns da nicht steht dann steht´s in der History, weit unten. Man hat schon gut dafür gesorgt das nur offizielle Aussagen reinkommen. Du wolltest ja den ganzen Abschnitt unter Geschichtsrevisionismus stellen, was auch nicht sein kann. ich habe das Gefühl das du hier nur neue Unruhe reinbringen willst und dir jeder Grund dafür recht ist. Darum hör bitte endlich auf diesen Artikel in den Mittelpunkt einer hitzigen Diskussion zu führen. --Demir 18:40, 7. Apr 2006 (CEST)

• Oh Demir, machst extra einen Account für diesen Artikel, machst einen künstlich (via Babel) auf Bosnier und hast keine Quelle zum Lemma. Wirklich "sehr kreativ und geistreich"... Perun 22:45, 7. Apr 2006 (CEST)

Erstens: habe ich diesen Abschnitt nicht reingesetzt, der ist schon seit langer Zeit drin

zweitens: In dem Artikel gibts nichts was nicht durch eine Quelle belegt wurde, dafür sorgen schon genug Leute

drittens: Hat sich der Artikel endlich beruhigt und jeder den es Betrifft ist mit dem Artikel so zufrieden wie er ist

viertens:Bringst du nur wieder neue Unruhe rein durch dein kindisches Verhalten was ich nicht toleriere --Demir 22:53, 7. Apr 2006 (CEST)

Perun jetzt hör doch endlich auf in diesem Artikel zu vandalieren. Du versuchst die ganze Kritik unter den Begiff Geschichtsrevisionismus zu stellen und löscht einen Abschnitt komplett --Demir 19:28, 10. Apr 2006 (CEST)

Traurig

Ich finde die Diskussionen hier sehr traurig. Zumal sich ja (angeblich) mehr oder weniger alle einig sind, dass das Verbrechen stattgefunden hat und der Streit hauptsächlich um Zahlen dreht (ein Satz im Artikel, dass die genaue Opferzahl nicht bekannt ist und zwischen x und y schwankt, würde ausreichen), ist diese ganze Diskussion nicht mehr und nicht weniger als der Beweis, dass manche Leute einfach noch nicht bereit sind, mit diesem Kapitel Geschichte abzuschließen. Das einzige, was mit Diskussionen dieser erreicht werden kann, ist eine Aufrechterhaltung des Konflikts. Will das wirklich jemand? Didi156 20:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Um nochmal auf die englische Version zurückzukommen: Was haltet ihr davon, den bestehenden Artikel zu verwerfen und soviel wie möglich davon aus der englischen zu übersetzen? Ist sehr detailliert. Didi156 01:13, 4. Mai 2006 (CEST)

• Ja, Didi156, sehe ich auch so. Hilf doch bitte mit ! Perun 23:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Ist der Artikel jetzt insgesamt neutral? Wenn nein, was müßte noch geändert werden, damit der Baustein raus kann? --robby 12:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Es ist wohl eine Verlegenheitsreaktion angesichts der Tatsache, dass kein allgemeiner Konsens in der Bewertung des Massakers gefunden werden kann.

Ich möchte nur erinnern, dass auch wir Deutsche nach dem Krieg Problem hatten, die unter dem Hitler-Regime zu akzeptieren und halbwegs angemessen zu perzipieren. Man muss auch Menschen aus dem Balkan zuerkennen, ähnliche Probleme mit den Geschehnissen zu haben.

Die Arbeit an diesem Artikel ist auch ein Stück Aufarbeitung von Geschichte, und solche Aufarbeitung braucht seine Zeit. Ich wünschte mir, dass die an dem Artikel Beteiligten diese Geduld aufbringen mögen. --Ahmadi 20:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe Dich und mit Deinem letzten Edit hast Du ja auch zur Neutralität beigetragen. Aber hier müßten wir zumindest eine Fassung erstellen, die grundsätzlich als neutral gelten kann. Danach kann man den Artikel immer noch auf die Beobachtungsliste setzen, um diese Grundform vor Entgleisungen zu schützen. Aber ein Neutralitätsvermerk ist nicht für einen dauerhaften Einsatz gedacht. Viele Grüße. --robby 11:42, 30. Jun 2006 (CEST)

Nach Durchsicht des Artikels und der Diskussion behaupte ich, dass nun die Neutralität - soweit bei diesem Thema möglich - hergestellt wurde. Darum entferne ich den NPOV Baustein. Grüße --Flame99 11:55, 11. Jul 2006 (CEST)

Quellen

In den letzten Tagen sind zwei Edits ohne angeben von Quellen gemacht worden, nämlich dieser und jener, könnten dazu bitte Quellen nachgereicht werden? Sonst sieht das nachher wieder so aus, als wollten hier Leute durch Aufzeichnen von Gerüchten ihre eigene Wahrheit erschaffen. Und ich unterstelle jetzt mal, dass das nicht das Ziel dieser Edits war. -- 84.61.173.64 18:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Soll das eine Horrorgeschichte werden oder ein WP-Artikel?

Ich bitte doch sehr um eine enzyklopädiegerechte Darstellung--84.57.227.160 19:40, 26. Aug 2006 (CEST)

Etwas genauer bitte! --robby 15:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Eine romanartige Darstellung wie folgender Absatz hat nichts in eine Enzyklopädie verloren (siehe Versionsgeschichte, ich habe diesen und ähnliche Sätze entfernt):

"Ein junger Serbe stieg zu, er fluchte, und unvermittelt zog er ein langes Messer und hielt es in die Luft. Er lächelte. Plötzlich beugte er sich vor und, mit einer Bewegung, zog er die Klinge durch die Kehle eines Babys, das im Arm seiner Mutter schlief."

Mag ja sein, daß so etwas vorgekommen ist. Ein Augenzeugenbericht, falls vorhanden, kann dann verlinkt werden.

--Theraphosis 16:25, 27. Aug 2006 (CEST)

O.k., habs verstanden. --robby 16:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Völkermord oder nicht

Ich habe die Bezeichnung "Völkermord" aus dem Einleitungssatz gestrichen und im Nachfolgesatz untergebracht, da sie in Juristenkreisen sehr umstritten ist und lediglich im Prozess gegen Krstic von Richtern des ICTY, das ebenfalls nicht unbedingt als neutral gilt (siehe dort), gebraucht wurde. Begründet wurde das mit den hohen Opferzahlen.

Das Massaker wurde von allen Seiten propagandistisch ausgeschlachtet und die Zahlen mal in diese, mal in jene Richtung verfälscht, so daß es nahezu unmöglich ist, halbwegs gesicherte Daten beizubringen.

Ein derart inflationärer Gebrauch dieses Begriffes, ebenso wie Konzentrationslager im Zusammenhang mit den Gefangenenlagern, läßt sich weder mit WP:NPOV noch mit WP:TF vereinbaren. Die Intention mag durchaus dieselbe gewesen sein, wie zum Beispiel beim Völkermord an den Armeniern, vergleichbar ist es dennoch nicht.--Theraphosis 13:27, 30. Sep 2006 (CEST)

• Alle einigermaßen seriösen Quellen gehen davon aus, dass es sich hierbei um Völkermord handelte! Die jetztige Einleitung impliziert, dass die Realität anders aussieht. Genau diesen Eindruck willst du ja offensichtlch auch vermitteln. Hier greift m.E. WP:WWNI, d.h. du versuchst eine Theoriefindung und nicht Darstellung. Perun

Außerdem noch eine Richtigstellung: In der ICTY Anklageschrift gegen Ratko Mladic steht

"Planning, preparing, facilitating, or further executing the campaign of persecutions, which included acts of genocide, after the capture of Srebrenica in July 1995, by forcibly transferring the Bosnian Muslim women and children from the Srebrenica enclave to Kladanj... Somit ist Dein Einleitungssatz hinfällig! Perun

Ich gebe Perun mit der Titulierung "Völkermord" Recht! Im Urteil gegen Krstic hat das ICTY eindeutig ausgesagt, dass es als "Völkermord" anzusehen sei und hat ihn wegen Beihilfe zum Völkermord verurteilt. s.a. Meldung Tagesspiegel vom 20.04.2004 (Was von diesem Urteil in zweiter Instanz als Solches zu halten ist, steht wiederum auf einem anderen Blatt! Vorallem im Hinblick auf die Oric-Verurteilung!) --Groppe 17:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Damit keine Mißverständnisse auftreten: ich bin auch der Meinung, daß Mladic genau dies vorhatte. Wenn ich an Srebrenica denke, dann kann ich gar nicht so viel essen, wie ich k***** könnte! Aber was ich selbst davon halte, gehört nicht in WP.

Perun hat auf WP:WWNI verwiesen, offensichtlich ohne dies selbst zu lesen: 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.

Genau das steht im Artikel: ICTY hats als Völkermord bezeichnet. In Juristenkreisen ist dies umstritten. Damit werden die vorhandenen Theorien dargestellt, sonst nichts.--Theraphosis 17:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre vielleicht nett zu lesen in welchen Juristenkreisen dies umstritten ist. --Demicx 10:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das "Umstritten" bezieht sich nicht alleine auf das ICTY, sondern hat bereits mit der sehr weit gefassten Genozid-Definition der UN von 1951 zu tun, auf der die Feststellung beruht, daß das Massaker von Srebrenica wegen der hohen Zahl der Opfer als Völkermord zu bezeichnen wäre. Die Völkerrechtler sind sich darin einig, dass die UN-Völkermordkonvention wegen der Überdehnung des Genozidbegriffs nicht praktikabel ist, dementsprechend war auch die Reaktion auf diesen Richterspruch.

Den Vergleich mit den Armeniern habe ich bereits oben aufgestellt. Dort spricht man von Völkermord, bei der Vertreibung der Deutschen aus den "Ostgebieten" dagegen von Umsiedelung. In beiden Fällen handelt es sich um die gewaltsame Deportation einer ethnischen Minderheit mit hohen zivilen Verlusten durch Massaker, Todesmärsche und die Bedingungen in Internierungslagern. In beiden Fällen gab es wesentlich mehr Opfer als in Srebrenica. In beiden Fällen würde die UN-Völkermordkonvention greifen.--Theraphosis 11:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung und Völkermord

Ich würde folgende Einleitung vorschlagen:

Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs, bei dem in der Gegend von Srebrenica im Juli 1995 bis zu 8.000 bosnische Muslime – vor allem Männer – getötet wurden. Verübt wurde es von der Armee der Republika Srpska, der Polizei und serbischen Paramilitärs unter Führung von Ratko Mladić. Das Gerichtsurteil gegen Radislav Krstić bezeichnet dieses Verbrechen als Völkermord [1].

Den FAZ-Artikel, der bislang unter Fußnote 1 zu finden ist, kann man verlinken. Eine detailliertere deutschsprachige Quelle zum Verfahren gegen Krstić ist meines Erachtens aber: http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profile/db/facts/radislav_krstic_97.html

Darüber hinaus würde ich aber auch beide Urteile verlinken, die im Fall Krstić ergangen sind. Man findet sie hier: http://www.un.org/icty/krstic/TrialC1/judgement/krs-tj010802e.pdf bzw. http://www.un.org/icty/krstic/Appeal/judgement/krs-aj040419e.pdf

Gründe für diese Veränderung:

1. Bislang war in der Einleitung nicht er ethnische Status der Opfer genannt.

2. Das Verbrechen hat nicht nur an zwei Tagen stattgefunden. Es begann am 11. Juli und zog sich über mehrere Tage hin.

3. Die Diskussion über die Opferzahlen ist eine, die unten im Abschnitt „Gegenteilige Darstellungen“ genannt werden könnte.

4. Nicht nur im Prozess, sondern in den Urteilen (Erste Instanz, Berufungsverfahren) wird von Völkermord gesprochen.

5. Die Begründung, warum Völkermord vorliegt, geht in den Urteilen gegen Krstić über die Berücksichtigung hoher Opferzahlen hinaus.

6. Im Urteil gegen Krstić wird davon gesprochen, dass bis zu 8.000 Personen getötet wurden. Insofern geht nicht allein die Anklage gegen R. Mladić von den höchsten Opferzahlen aus.

Was meint ihr dazu? --Atomiccocktail 13:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Mach mal. Dein Vorhaben dürfte eine deutliche Verbesserung des Artikels bedeuten. Kannst Du dabei auch die Begründung für den Begriff Völkermord näher erläutern? --Theraphosis 14:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Leider kriege ich das nicht hin. Ich zerschieße die Fußnoten, wenn ich es versuche. Kannst Du den Vorschlag umsetzen und die Diskussion über die Opferzahlen in den Abschnitt "Gegenteilige Darstellungen" integrieren? Das wäre toll.--Atomiccocktail 16:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hab die Änderungen nun doch selbst hinbekommen. --Atomiccocktail 18:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Steigerung der Qualität

Der Beitrag in der englischsprachigen Wikipedia ist deutlich ausführlicher. Außerdem machen ihn Abbildungen und Fotos lesefreundlicher.

Bis man dieses Niveau erreicht hat, ist es sicher noch ein langer Weg. Folgendes ist aus meiner Sicht zu tun.

1. Die Darstellung der Geschehnisse im Abschnitt „Das Massaker“ ist zu detaillieren. Ich werde meine Arbeit nachher einstellen.

2. Einige Passagen aus dem bisherigen Abschnitt „Das Massaker“ haben zusammenfassenden Charakter und können darum bereits in der Einleitung verwendet werden. Auch dazu werde ich einen Vorschlag einstellen.

3. Die Rolle der Blauhelme verdient auf der Basis der bisherigen Artikelversion einen eigenen Abschnitt. Dieser Abschnitt bedarf jedoch zukünftig der Erweiterung.

4. Der Abschnitt über „Gegenteilige Darstellungen“ sollte besser strukturiert werden. Auch hier kann die englische Artikelversion Vorbild sein. Wo vorhanden, sollte hier jedoch auf deutschsprachige Quellen zurückgegriffen werden.

5. Abbildungen/Fotos sollten eingefügt werden. In der englischsprachigen Artikelversion werden viele TV-Sreenshoots verwendet. Ist deren Verwendung hier in der deutschsprachigen Wikipedia ein Problem? Weiß das jemand? Wie kann man das klären?

--Atomiccocktail 11:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Stop! So langsam bekommt der Artikel eine romanartige Struktur. Besinne Dich bitte wieder auf eine enzyklopädiegerechte Darstellung. --Theraphosis 00:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich meine nicht, dass die Darstellung im Abschnitt „Das Massaker“ romanartig oder zu lang ist. In der englischen Version (die natürlich nicht „heilig“ ist), wird auch ein genaueres Bild der Geschehnisse gezeichnet. Die Darstellung im Abschnitt „Das Massaker“ ist im Wesentlichen eine Übersetzung des unter Fußnote 6 genannten Abschnitts aus dem Gerichtsurteil gegen R. Krsitć. Die Darstellung der einzelnen Geschnisse, die mit dem Begriff „Massaker von Srebrenica“ bezeichnet werden, ist wichtig, um „gegenteilige Darstellungen“ besser einschätzen zu können. --Atomiccocktail 17:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Eine Zusammenfassung sollte dazu reichen, eine Übersetzung geht imho zu weit.--Theraphosis 19:11, 22. Okt. 2006 (CEST)