Diskussion:Palast der Sowjets

Stilbegriff

Im Artikel steht: ... im Stile des Stalinismus, zu den Akten gelegt wurden waren. Das ist doch etwas ungeschickt formuliert. Der Stalinismus ist doch kein Kunst- oder Baustil. Da müsste ein passenderer reiner Architekturbegriff her. Gruß Boris Fernbacher 20:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht genau, ob dir diese Beschreibung gefällt, wenn nicht dann nur schreiben.

mfg---Manecke 20:22, 30. Aug 2006 (CEST)

oder auch so!

mfg----Manecke 20:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Das scheint die Sache richtig zu beschreiben. Besser als vorher. Hoffe du hast nichts gegen meine stilistischen Änderungen. Meinst du, das heißt wirklich -> "Berlinischen Galerie" ? Kling sehr seltsam. Gruß Boris Fernbacher 20:30, 30. Aug 2006 (CEST)

Also mir machen solche Änderung überhaupt nichts aus, ist ja zum wohle aller Wikipedianer, daher kann ich nicht sauer sein bzw. etwas dagegen haben. Ich kann nur eins sage, danke und weiter so!

Ich hab nach Literatur bei Froggle gesucht und naja jetzt sieht man mal wie gut Froogle so ist, also bearbeiten, bis dann.

mfg---Manecke 20:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Lautschrift

Die Ausspracheanweisung in IPA-Zeichen ("[dwoɾjɛz ʂowjɛtow]")ist vollkommen falsch, sie spräche sich etwa wie "Duorjes Schoujetou". Annäherungsweise sollte es eher in die Richtung "Dvʌˈrʲets Sʌˈvʲetəf" gehen.--Johannes Rohr 10:09, 5. Sep 2006 (CEST)

"Trewerstraße"

Was soll die in Palast der Sowjets#Standort des Palastes erwähnte "Trewerstraße" sein? Mir schwant, dass es sich um eine Falschschreibung von Twerskaja handelt. Liege ich da richtig?--Johannes Rohr 15:58, 5. Sep 2006 (CEST)

"Referenzen um die Statue auf dem Palast"

Diese Überschrift ist meines Erachtens Formulierungsblödsinn. Was soll das Wort Referenzen hier? --Johannes Rohr 16:01, 5. Sep 2006 (CEST)

lesenswert-kandidatur, abgeschlossen 6. September 2006

•  Pro - ich finde das ist ein ganz hervorragender Artikel über den Palast der Sowjets, der ja vielleicht leider nie fertig gestellt wurde. Außerdem sind viele schöne Bilder über den Palast und desweiteren über die nicht verwendete Version von LeCorbusier oder auch von dem Architekten Boris Jofan, über den es auch einen, wie ich persönlich finde, eine klasse Artikel gibt. Ich finde man muß sich noch eine klar werden, daß dieser Artikel nicht aus der englischen Version von Wikipedia rauskopiert wurde und auch das dieser Artikel einer der besten und auch lesenswerten im ganzen Internet ist.

Also ein ganz großes ja für diesen Artikel von 84.161.105.123 13:06, 30. Aug 2006 (CEST)

 Neutral nach stilistischen Verbesserungen  Pro - Guter Artikel. Schön bebildert. Am Satzbau und Sprachstil hapert es aber noch zum Teil. Gruß Boris Fernbacher 13:22, 30. Aug 2006 (CEST)

 Kontra - Sprachlich und Stilistisch muss an dem Artikel noch einiges verbessert werden. Doch auch inhaltlich ist noch einiges im Argen: Einige Aussagen wie die zum Baustopp infolde des Krieges und die geplante Neuausschreibung des Architekturwettbewerbes 1956 wiederholen sich innerhalb weniger Absätze. Andere Aussagen sind unverständlich (was bitte ist die "Gruppe Asanowa"???) oder schlichtweg irreführend formuliert. So wurde nicht der "Platz der Erlöserkirche" nach dem Sieg über Napoleon gebaut, sondern die Christ-Erlöser-Kathedrale - dieses Missverständnis wird nur durch den Artikel auf en: geklärt. Ich habe auch meine Zweifel daran, dass für den Dokumentarfilm Kulissen im "Format 1 zu 1" gebaut wurden... Ich habe meine Zweifel, dass eine der Abbildungen im Artikel tatsächlich einen Entwurf mit einer Statue von Stalin zeigt. Es scheint eher so zu sein, dass die Formulierung "als Statue wie auf dem oben gezeigten Bild" im Abschnitt Referenzen um die Statue auf dem Palast aus dem referenzierten Buch abgschrieben wurde. Es fehlen alle Angaben darüber, was nach 1956 mit dem Fundament passierte. Dass an dieser Stelle ein Schwimmbad entstand und Mitte der 1990er Jahre die Kathedrale wiederaufgebaut wurde, findet sich hier, doch nicht im Artikel. Sind die Rechte für alle Bilder im Artikel gesichert? Wenn man sich die Bildbeschreibungen bei Commons anschaut, dann besteht Zweifel am PD-Status. Und bei den Entwürfen von Le Coubusier kann ich mir nicht vorstellen, dass PD-USSR richtig zugeordnet wurde...

Fazit: Nach nur einem Tag so einen Artikel zur Lesenswert-Kandidatur vorzuschlagen, ist IMHO tollkühn, man sollte dem Hauptautor mehr Zeit geben, sein Werk zu überarbeiten oder aber den Artikel ins Review zu setzen. --Andibrunt 16:45, 30. Aug 2006 (CEST)

• Nachdem alle meine Kritikpunkte abgearbeitet wurden, kann ich mich schlecht gegen ein  Pro sträuben. Angesichts des eher exotischen Themas hat sich in den letzten Tagen ein wirklich lesenswerter Artikel entwickelt. --Andibrunt 10:49, 4. Sep 2006 (CEST)

 Neutral --- Also mit einer so früher Kandidatur des Artikels hab ich nicht gerechnet, aber daran sollte es meiner Meinung nach nicht scheitern. Ich kann mich ja nur Neutral zum Artikel äußern, finde aber der Artikel hat etwas da er viele Bilder aufweist, die man wie ich finde in eine bestimmte Relation zu diesem Artikel, über ein Bauprojekt aus den 30er, setzten sollte. Ich steht auf jeden Fall auf  Pro, auch wenn der Artikel bis zur exzellenten Kandidatur noch einmal überarbeitet werden sollte, aber jetzt hat er schon das Potenzial für die lesenswerten.

mfg---Manecke 19:02, 30. Aug 2006 (CEST)

 Pro - Nach den vielen Verbesserungen im Artikel, ist die jetztige Version auf jedenfallen in die Liste der Lesenswerten zu zählen, also von mir aus gibt es ein dickes  Pro 84.161.82.36 21:54, 31. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra aufgrund mehrfacher URV bei den Bildern (nur Stichproben geprüft) jetzt  Pro --Ralf 14:47, 1. Sep 2006 (CEST)

• contra - Bildrechte. Die meisten Bilder sind URVs und müssen raus. Solange das nicht erledigt ist, kann der Artikel nicht ausgezeichnet werden. --h-stt !? 01:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich werde nie verstehen warum ihr das nicht selber machen könnt. --Tankatahuta 19:55, 5. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - inhaltlich halte ich den Artikel durchaus lesenswert. Was einige sprachliche Dinge anbelangt - hier soll ja nicht über die Exzellenz des Artikels abgestimmt werden. Ob die Bilder nun URV sind, oder nicht, können andere besser beurteilen. --Exxu 15:42, 2. Sep 2006 (CEST)

• absolutes, würdiges  Pro - was gibts den da eig noch zu diskutiere, ich seh da keinen Fehler nichts unbestrittenes, da die "URV's" weggeräumt wurden und somit der Artikel für meine Geschmack in die exzellenten Artikel gestellt werden so gut find ich diesen Artikel, super, toll mehr von solchennichtbeachteten Artikeln. 84.161.77.6 15:39, 3. Sep 2006 (CEST)

• Ausgleichendes  Kontra, nachdem die IP 84.161... hat mitlerweile 3 Mal (!) mit Pro gestimmt hat. --89.48.55.168 21:50, 3. Sep 2006 (CEST)

• Diese zahlreichen IP-Stimmen lassen mich auch zögerlich werden, obwohl mir der Artikel überwiegend gefällt. Kleinere Schwächen: Was soll die "Trewerstraße" in Moskau sein? Ist vielleicht tatsächlich die Twerskaja gemeint? Da, wo politisch-historische Aussagen getroffen werden, könnte sprachlich noch etwas gefeilt werden: Stalins Entscheidung, die Baupläne so zu ändern, dass er als alleinige Statue an den Abschluß des Palastes gesetzt wird, geben den Äußerungen von Nikita Chruschtschow über den Personenkult um Stalin recht. Welchen Sinn etwa hat hier die Berufung auf Chruschtschow als Kronzeugen? Welche Äußerungen sollen hier im Einzelnen gemeint sein (aus der Geheimrede?)? Dass ist so vage, dass es 'raus sollte. Einfach feststellen: Stalin selbst wollte sich als 60 (?) Meter hohe Statue da oben sehen, das wäre zweifelsfrei ein Gipfel des Personenkults gewesen. Fertich. Unverständlich bleibt mir die Zwischenüberschrift "Referenzen um die Statue auf dem Palast". Um was für "Referenzen" soll es hier gehen?--Johannes Rohr 23:21, 4. Sep 2006 (CEST)
• P.S.: Völlig verkehrt ist die Version des Namens in Lautschrift: "[dwoɾjɛz ʂowjɛtow]" widerspricht nun wirklich allen phonetischen Regeln des Russischen.--Johannes Rohr 07:24, 5. Sep 2006 (CEST)
• P.P.S.: Diese und weitere Mängel lassen mich momentan noch  Kontra stimmen. Es braucht einfach noch ein Review und danach dürfte der Artikel soweit sein. Oder lege ich zu strenge Maßstäbe an?--Johannes Rohr 16:04, 5. Sep 2006 (CEST)

  Eindeutig zu strenge Maßstäbe. mfg --- Manecke 19:44, 5. Sep 2006 (CEST)

• Contra. Neben den von Johannes Rohr zutreffend genannten Mängeln sind fällt neben der nunmehr fehlenden Bebilderung ein ganz erheblicher Korrekturbedarf auf. Das Wort „nichtverwirklicht“ steht nicht im Duden, Einheitenangaben wie m stehen nicht direkt nach der Zahl, Jahreszahlen sind weitgehend zu entlinken, Stalin und Chruschtschow müssen auch nicht jedes zweite Mal verlinkt werden, „des sogenannte neuen Moskaus“ ist auch nicht gerade geschickt formuliert, „Geschichte um den Palast der Sowjets 1956“ ebenfalls nicht. Die Reihe ließe sich fortsetzen. Zu diesen sprachlichen und formalen Mängeln treten inhaltliche Lücken und vor allem ein eklatanter Mangel an Quellenangaben und/oder Belegen. So nicht einmal entfernt lesenswert, weder im Wortsinn noch im Sinne des hier vergebenen Bapperls. -- Carbidfischer Kaffee? 20:28, 5. Sep 2006 (CEST)

• Quellen: Es gibt bzw. ich finde keine Internetquellen zu meinen Angeben, die alle aus sowjetzeiten stammenden Bücher über den sozialistischen Klassizimuses sind, gibt es nicht im Internet zu kaufen, daher wohl kein ISDN oder sonstige Internetseite, die diese Buch als Quelle angeben.

Bilder: Da einige Benutzer es einfach nicht hinnehmen wollen, dass Bilder die vor dem ... 1973 veröffentlicht wurden keinen URV's haben, wurden wie in der Historie des Artikels zu sehen ist, alle Bilder bis auf eins gelöscht. Außerdem sind Bilder für einen lesenswerten Artikel nocht nötig.

mfg---Manecke 20:39, 5. Sep 2006 (CEST)

• contra Keine Belege. Keine Bilder bei einem Architekturartikel. Sprachliche Mängel - teilweise verstehe ich die Satzkonstruktionen nicht mehr, etwa unter "Bauliche Probleme". Insgesamt nicht lesenswert -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:49, 5. Sep 2006 (CEST)

Also ich bin für ein  Pro, es werden ausserdem WebLinks und Literatur angaben angegeben, einige von denen könnte man als Quelle nennen und zack ist dieser Kritikpunkt weggefallen. Über das sprachliche kann amn sich streiten, ob diese oder die andere Aussage besser klingt, oder das Thema besser beschreibt. Nach den beiden weggefallenen Kritikpunkten gibt es für mich einfach nur die geringe Anzah an Bildern, da diese nicht Relevant sind, für einen Lesenwerten Artikel gibt es für mich kein Neutral sondern ein klares, Pro, da es auch einfach schwer ist einen solchen Artikel, über ein bauprojek,t zu recherchieren, über das die meisten Benutzer überhaupt nichts wussten, daher sollte man die Relation ein bissle runtersetzten und dem Artikel das lesenwerten zusprechen, gibt andere die diese Auszeichnung längst nicht verdient haben. E24 20:58, 5. Sep 2006 (CEST)

 Pro - Argumente siehe Vorredner. Da ja auch der Kritikpunkt Lizenzen der Bilder stark umstritten ist, sehe ich kein ernstes Argument dagegen. --Obersachse 21:23, 5. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Danke an alle, die den Artikel in den letzten Tagen überarbeitet haben. Ich sehe trotzdem für dieses magere Stück Text keinen Grund für eine Prämierung. Im letzten Teil ist die Struktur verwirrend und die Geschichte ist, völlig abgekoppelt vom Bauwerk, nur noch in den Rahmen der Entstalinisierung eingebettet. Bei Planung und baulicher Umsetzung wünscht man sich zum einen mehr Substanz und fragt sich zudem beim ersten Punkt, wann wer was konkret getan/gesagt hat. Die Quellenlage ist mies, der Text ist holprig. --Polarlys 21:40, 5. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - dem muß ich mich anschließen, dieser Artikel ragt in keiner Weise aus der Masse heraus. Im Gegenteil, die kleinteilige Struktur ist sogar recht zerfasert, was keinen Lesespaß bringt. Marcus Cyron Bücherbörse 22:23, 5. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Zunächst einmal wegen historischer Widersprüche: Erst heißt es, dass UdSSR 1922 gegründet wurde, was korrekt ist. Dann aber "Moskau sollte neu gebaut werden, da Moskau am 12. März 1918 zur Hauptstadt der Sowjetunion erklärt wurde, und auch die neue kommunistische Regierung von Petrograd (heutiges Sankt Petersburg) nach Moskau in den Kreml am Roten Platz zog." Was heißt hier und auch ... wer zog den noch nach Moskau. Abschnitt Ausschreibung ist so etwas POV lastig, da er suggiert, dass der nachmalige Architekt auf Grund seines Entwurfs gewonnen und dabei namhafte Kollegen mit Qualität aus dem Feld geschlagen hätte. Es war aber doch wohl der persönliche Kunstgeschmack Stalins + dessen Ablehnung der modernen Stilrichtungen, die hier den Ausschlag gegeben hatte. Das der Palast vor allem ein politisches Projekt war kommt IMO zu kurz.--Machahn 22:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo Machahn,

Nur für dich: Die Regierung Russlands bzw zaristischen Russlands, wie man es nennen will, war bis zum Jahr 1918 in Petrograd, der administrativen hauptstadt dieses damaligen Staates. Aber nach der Oktoberrev ist die adm. Hauptstadt sowie der Staat aus der Hauptstadt der zaristen hauptsatdt nach Moskau umgesiedelt, umgezogen, oder wenn du auch willst, neu aufgebaut wurden. Wen der jetzige Text nicht klar genug ist kann man ihn entweder löschen oder wie es auch andere machen nach seiner Meinung nach ändern, die Entscheidung liegt bei dir, trotzdem sind mir deine Aussagen nicht ganz klar, kennst du die anderen Planungen der Architekten oder kanntest du Stalin persönlich, mir sagen deien Aussagen erstmal komplett nix, tut mir leid. Trotzdem noch viel freude an mir dein Benutzer Manecke 23:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, du hast Machahn zumindest zum Teil falsch verszanden. 1918 gab es noch keine Sowjtunion, so konnte Moskau auch 1918 noch nicht zur Hauptstadt erklärt werden... Marcus Cyron Bücherbörse 23:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, für Benutzer, die sich nicht mit der russischen Geschichte auskennen hätte ich lieber schreiben sollten, der russischen SFSR, diese hatte solche Pläne auf Grund des Bürgerkriegse noch nicht, ausserdem waren damals Leo Trotzki und Iljitsch Lenin die Machthaber. Sollten diese Infos in den Artikel? Sorry nochmals, Machahn, das war eindeutig mein Fehler. Manecke 23:27, 5. Sep 2006 (CEST)

Der gute Lenin hatte glaub ich andere Sorgen, um an einen Palast zu denken. Als Nachtrag vielleicht noch ein Literaturhinweis [1]--Machahn 23:54, 5. Sep 2006 (CEST)

 Pro - Lesenswert allemal, auch wenn man zur Exzellenz noch manches aufbessern muß. Miastko 23:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Auswertung: Ich werte 7 Pro-Stimmen (IP.84.161.xx.xxx stimmte mehrfach), 8 contra. Die Einwände von Benutzer:Johannes Rohr erscheinen mir auch inhaltlich zu gravierend, um das Bapperl zuerkennen zu können. -- Tobnu 11:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Unklarheit

Ich hab leider keine Ahnung vom eigentlichen Thema, bin nur über den folgenden Satz gestolpert:

"Die Urbanisten wurde dabei von L.Sabsowitsch und den Gebrüdern Wesnin vertreten, die Urbanisten von M. Ochowitsch, Moisei Ginsburg und Iwan Leonidow."

-- P190 01:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Warum nicht ins Review?

Der Artikel hat trotz einiger Korrekturen immer noch so viele sprachliche Schwächen, dass nur ein gründliches Review helfen könnte. Die KLA wirkt auf mich im Augenblick eher kontraproduktiv. Was ist daran schlecht, sich bei der Klärung von Formulierungen und anderen Unklarheitenhelfen zu lassen? Mbdortmund 17:34, 20. Okt. 2006 (CEST)--

Statue am Palast der Sowjets

Der Artikel gefällt mir soweit recht gut, bis auf eine Kleinigkeit: Laut Peter Noevers Katalog "Die Tyrannei der Schönheit" (Wien 1994) war als bekrönende Statue am Palast urprünglich eine Figur eines Arbeiters vorgesehen, die ab 1933 durch ein Standbild Lenins ersetzt wurde. Deren Größe variierte im Laufe der Planungsarbeiten und sollte zuletzt 100 Meter hoch werden. Von einer Stalin-Figur ist in diesem Zusammenhang nicht die Rede. Ich bin nun etwas ratlos, welche Version stimmt...