Diskussion:Kapitalgesellschaft (Vereinigtes Königreich)/Archiv/1

Überarbeiten

Meines Wissens entspricht die Ltd. der GmbH, während die PLC der AG entspricht; so steht das auch in anderen WP-Artikeln. Die in diesem Artikel aufgestellte Behauptung, alle Limiteds seien mit der deutschen AG vergleichbar, rührt wohl daher dass das deutsche Recht primär nach Eigentümerschaft unterscheidet, während im VK die Aufgliederung nach Haftungsbeschränkung erfolgt. Jedenfalls ist dieser Artikel faktisch falsch und sollte umgeschrieben werden. Danke. Maikel 13:13, 22. Jan 2006 (CET)

Eine Präzisierung war schon geplant, aus Zeitmangel bislang noch nicht erfolgt. Im Prinzip ist es aber m.W. schon richtig, dass beide Gesellschaftsformen (plc und Ltd.) am ehesten mit "Aktiengesellschaften" zu vergleichen sind, obgleich die allgemein verbreitete Gleichsetzung von Ltd. und GmbH ebenfalls eine gewisse Berechtigung hat, die sich aus der tatsächlichen Bedeutung dieser Gesellschaftsform im Wirtschaftsleben ableitet. All das müsste man in dem Artikel präzisieren, das Lemma selbst kann aber im Grunde so bleiben. Genau genommen ist weder die Gleichsetzung aller Limited-Gesellschaften mit "Aktiengesellschaften" (formal am ehesten korrekt) noch die der Privaten Ltd. mit einer "GmbH" (formal weniger korrekt, allerdings allgemein verbreiteter) wirklich angemessen, es gibt im anglo-amerikanischen Rechtskreis eben einfach eine anders geartete Einteilung der Kapitalgesellschaften. Deshalb wäre eine zweite Alternative, die ich mir auch schon überlegt hatte, die, einen Artikel Kapitalgesellschaften im Vereinigten Königreich anzulegen und die länderspezifischen Verweise sowohl aus dem Artikel "Aktiengesellschaft" als auch aus dem Artikel "GmbH" darauf zu richten. Jordi 13:58, 22. Jan 2006 (CET)

Du scheinst Dich auf diesem Gebiet deutlich besser auszukennen als ich, schön dass Du Dich um diesen Artikel kümmerst. Meine Analogien Ltd. = GmbH und PLC = AG stammen übrigens u. a. von hier. Maikel 14:16, 22. Jan 2006 (CET)

Alle Formen der Limited sind Aktiengesellschaften, weil sie alle Kriterien für diese Einordnung erfüllen (in Aktien aufgeteiltes Grundkapital, auf das Kapital beschränkte Haftung der Aktionäre, rechtliche Selbständigkeit, siehe Aktiengesellschaft). Diese Einordnung ist eine gesellschaftsrechtliche, keine wirtschaftliche. Eine GmbH gibt es in Großbritannien nicht, aber die private Limited Company erfüllt in Großbritannien wirtschaftlich die gleiche Funktion wie die GmbH in Deutschland. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Aktiengesellschaft handelt.

Die englische Wikipedia hat hier unrecht, das beruht offenbar darauf, dass der dortige Autor die besondere Natur der GmbH nicht kennt. Müsste dort korrigiert werden, nicht hier. Eine organisatorisch der GmbH vergleichbare Gesellschaftsform gibt es in GB nicht.

Der Artikel Limited, welchen ich bisher nicht bemerkt hatte, sollte in vernünftigem Umfang hier eingearbeitet werden, wonach dann Limited ein redirect auf diesen Artikel wäre. Es ist auf jeden Fall sinnvoll, den Artikel unter dem Lemma Aktiengesellschaft (Vereinigtes Königreich) zu behalten, da so am besten die Übersichtlichkeit im Vergleich mit den AGs anderer Länder gewahrt bleibt (siehe die Liste bei Aktiengesellschaft).

Die Einarbeitung von Limited will ich gerne übernehmen, komme in den nächsten Tagen dazu. Würde dann auch gleichzeitig die wirtschaftliche Vergleichbarkeit mit der GmbH erwähnen. Ok? --ThePeter 14:58, 23. Jan 2006 (CET)

Rechtsformen von Unternehmen sind naturgemäß in unterschiedlichen Staaten mit unterschiedlichen Rechtssystemen nie identisch. Soweit aber eine Vergleichbarkeit gegeben ist, ist die Ltd. das Pendant zur GmbH und die plc zur AG. Z.B. sind die Anteile an der Ltd. wie die an der GmbH nicht an der Börse handelbar. Insofern gibt der Artikel in der englischen WP die herrschende Meinung zutreffend wieder. ThePeter möge also bitte nicht seine private Theoriebildung verallgemeinern.

Die Sinnhaftigkeit des hier diskutierten Lemmas ist noch einmal eine andere Frage. Wer etwas über Ltd. oder plc wissen will, sucht imo unter diesen Lemmata und wer die Pendants zu den deutschen Rechtsformen wissen will, dem wäre mit einem Verweis in den Artikeln zu den deutschen Rechtsformen geholfen. Mami 21:44, 30. Jan 2006 (CET)

Mami, es handelt sich nicht um Theoriebildung, und ich bitte von solchen unsachlichen Äußerungen abzusehen. Es ist keineswegs Wesensmerkmal der Aktiengesellschaft, dass die Aktien an der Börse handelbar sind. Im Gegenteil ist der Löwenanteil aller Aktiengesellschaften nicht an der Börse. Das Wesensmerkmal ist die Stückelung des Kapital in gleich große Anteile, die einzeln verkauft werden können. Bei der GmbH dagegen gibt es keine Aktien, sondern Geschäftsanteile, und zwar grundsätzlich genau einen pro Gesellschafter. Die Geschäftsanteile sind verschieden groß und können nur mit einigem formellen Aufwand geteilt werden. Die Ltd. ist damit keine GmbH, sondern eine Aktiengesellschaft, da geht kein Weg dran vorbei. --ThePeter 09:28, 31. Jan 2006 (CET)

Hi Peter, gut, dass du dich um die Sache kümmerst, dann mache ich bei den anderen Ländern weiter, damit kenne ich mich auch besser aus und habe sowieso viel zu tun momentan. Was deine Klarstellungen betrifft, so hast du mE völlig Recht. Allerdings ist die Zuordnung 1:1 ohnehin nicht möglich und solche Vergleiche sind immer nur Hilfskonstruktionen. Es gibt bspw. im spanischen und portugiesischen Recht ebenfalls die Regel, dass dortige "GmbHs" in gleiche Wertanteile, die gehäuft werden können und unteilbar sind, gestückelt werden müssen (eine Aufteilung des Gesellschaftskapitals auf andere Weise bzw. in Anteile mit verschiedenen Werten ist nicht zulässig). Diese "Anteile" (man spricht meist von "Gesellschaftsanteilen", um keine Verwechslungen mit dem "Geschäftsanteil" im deutschen Verständnis aufkommen zu lassen) sind nach dortigem Recht explizit KEINE Aktien und dürfen auch nicht so genannt werden. Diese Gesellschaftsformen werden mW auf Deutsch (wie gesagt als Hilfskonstruktion) immer als "Gesellschaft mit beschränkter Haftung" bezeichnet, da auch ihre eigensprachliche Benennung wörtlich so zu übersetzen wäre. --Jordi 12:13, 31. Jan 2006 (CET)

• Ich habe jetzt die brauchbaren Teile aus Limited hier eingearbeitet und dort redir angelegt. Der Text dort war allerdings zu weiten Teilen Beratergeschwurbel, in dem mehr von den Nutzungsmöglichkeiten der Ltd. in Deutschland die Rede war als von der Gesellschaft selbst. Es wäre gut, wenn mal ein Experte für die Gesellschaftsverfassung der Ltd zu dieser ein bisschen mehr schreiben könnte. -- ThePeter 12:11, 12. Feb 2006 (CET)
  • Was das Beratergeschwurbel angeht gebe ich dir völlig recht, ansonsten aber nicht sehr. Dass sich Experten hier viel Arbeit machen, kann schwerlich erwartet werden, wenn Kritik gleich als Majestätsbeleidigung betrachtet wird. Qualität setzt sich leider oft genug in der WP eben nicht durch. Im UK gibt es keine Entität 'Aktiengesellschaft', sondern nur die verschiedenen Formen von limited companies. Deshalb halte ich das Lemma mit allen daran hängenden Problemen der Vergleichbarkeit für fehl am Platz. Beschriebe man die Ltds. unter den englischen Lemmata (in einem oder mehreren Artikeln), in denen man auf die Ähnlichkeiten und Unterschiede zu den deutschen Kapitalgesellschaften eingehen könnte, wäre den WP-Nutzern wirklich geholfen und man könnte sich die hier geführten Diskussionen sparen. Da das aber voraussichtlich vergebliche Liebesmüh´ sein wird, die doch wieder zerfleddert wird, werde zumindest ich mich hier auf absehbare Zeit nicht mehr einmischen. Es ist ja nicht der einzige Artikel von dieser Qualität in der WP. Mami 15:13, 25. Feb 2006 (CET)

Da die Ltd. auch in Deutschland immer mehr an Bedeutung gewinnt, wäre es interessant zu erfahren, welche Vorteile diese Gesellschaftsformen gegenüber der GmbH und einer dt. AG hat. Warum werden hier so viele Limiteds gegründet? --Wurly-hh 14:04, 12. Feb 2006 (CET)

Wie in dem Artikel kurz angesprochen, ist das Hauptmotiv die fehlende Untergrenze für das Stammkapital. Es gibt aber auch andere Motive, die oft relativ unklar strukturiert sind. So wird zuweilen versucht, die deutschen Vorschriften über die Arbeitnehmermitbestimmung zu umgehen. Insgesamt kann man weder sagen, dass das die Patentlösung ist, noch es als Unsinn bezeichnen. Es kommt da sehr auf die Interessen im Einzelfall an. Für einen Artikel, der sich mit der Limited als solchen beschäftigt, geht das wohl zu weit zu beschreiben. Da wäre es mal interessant, wenn ein dazu Berufener einen Artikel Rechtsformshopping oder Ähnliches schreibt... -- ThePeter 14:14, 12. Feb 2006 (CET)

Zur Frage, ob GmbH, AG oder sonstwas s. unten. Zum Lemma s. ebenfalls unten. Ich erbiete mich, den Artikel zu überarbeiten (allerdings frühesetsn in zwei Wochen), hätte dann aber gerne einigermaßen Konsens, damit nicht direkt wieder alles geändert wird.--Mechanical Animal 14:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Noch einmal zur Vergleichbarkeit mit der Aktiengesellschaft

Oben ist mir das etwas unübersichtlich geworden, deshalb hier mein Kommentar. Ich hatte mir erlaubt, die Ltd. unter GmbH einzuordnen, da dies die einhellige Meinung in der mir bekannten Literatur ist. Auf welche Quellen gründet sich die abweichende Meinung?--Issi 16:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung gründet sich darauf, wie die Aktiengesellschaft in der deutschen Rechtsliteratur (abstrakt, also nicht speziell auf Deutschland bezogen) definiert wird und wie die Ltd. strukturiert ist. Wo und in welcher Weise wird denn die Ltd. mit der GmbH gleichgesetzt? Ich lasse mich da gerne belehren. --ThePeter 17:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich glaube, hier hat jeder mehr oder weniger Recht. Das Problem ist, dass es im englischen Recht keine gesetzliche Trennung in GmbH (in D: GmbHG)und AG (in D: AktG) gibt, sondern dass für jeden Einsatz der Rechtsform Limited der Companies Act gilt. Wenn die Gesellschaft vergleichbar einer GmbH eingesetzt wird, also insbesondere nicht an der Börse notiert werden soll (das soll nicht heißen, jede AG sei börsennotiert - nur kann eine GmbH eben nicht börsennotiert sein), ist es eine Private Limited Company (Ltd.), wenn sie dagegen an der Börse notiert wird, ist sie eine Public Limited Company (plc). Für letztere gelten dann bestimmte Sonderregelungen. Es geht also nicht um die rechtliche Vergleichbarkeit von GmbH/Ltd. und AG/plc, sondern darum, dass die Ltd. faktisch in den gleichen Bereichen eingesetzt wird wie die GmbH.--Mechanical Animal 13:26, 19. Okt. 2006 (CEST)

Antwort auf unten stehenden Beitrag von ThePeter: Meiner Meinung nach ist die Ltd. eine Kapitalgesellschaft, die sowohl GmbH wie auch AG umfasst. Strukturell - wenn Du damit die Organe der Gesellschaft meinst - entspricht die Limited sogar eher der GmbH, da diese als obligatorisches Organ nur die Geschäftsführung und die Gesellschafterversammlung kennt, so wie die Ltd. das Board und die Gesellschafterversammlung. Die AG ist dagegen zusätzlich und obligatorisch mit einem Aufsichtsrat ausgestattet. Ohne den Streit erneut anheizen zu wollen - ich würde die Ltd. im Artikel als Kapitalgesellschaft bezeichen und anschließend nach Private Ltd., plc etc. differenzieren. Dabei würde ich auch auf den normativen Realtypus, d.h. die faktische Verwendung der Gesellschaftsformen zu sprechen kommen.--Mechanical Animal 15:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Organe entsprechen der Aktiengesellschaft, weil es ein Board (zu deutsch: Vorstand) gibt, also konzeptuell ein Kollegialorgan an der Spitze der Gesellschaft. Der Aufsichtsrat ist in zahlreichen Formen der Aktiengesellschaft in Europa nicht obligatorisch. Letztlich ist aber die Organfrage auch zweitrangig, wenn man die rechtliche Struktur der Gesellschaft betrachtet. Das Fundament der Gesellschaft sind die Inhaber und deren Verhältnis zum Grundkapital der Gesellschaft. In der GmbH ist hier eine personalistische Struktur vorherrschend, mit der grundsätzlichen Zuweisung von jeweils genau einem Geschäftsanteil an einen Gesellschafter und mit direkter Wiesungsbefugnis der Gesellschafter gegenüber der Geschäftsführung. In der Aktiengesellschaft ebenso wie in der Ltd. gilt dagegen eine Abstraktion mit Teilung des Grundkapitals in zahlreiche, gleich große Aktien (und fehlender direkter Wiesungsbefugnis). Gerade die Aufteilung in gleich große Kapitalanteile (=Aktien) ist das Wesensmerkmal der Aktiengesellschaft. In der Ltd. gibt es sogar Aktienbriefe (share certificate). Alles in Allem gibt es keine strukturellen Gemeinsamkeiten mit der GmbH, außer dass es sich ebenfalls um eine Kapitalgesellschaft handelt. --ThePeter 16:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Organen: Richtig, das Board ist geschäftsführendes Organ - so wie der Vorstand der AG UND wie der Geschäftsführer der GmbH. Wenn Du sagst, dass der Aufsichtsrat in vielen Staaten der EU nicht obligatorisch ist, stimmt auch das - aber hier geht es um den Vergleich zwischen deutscher AG und der Ltd. Und die deutsche AG sieht nun einmal zwingend den Aufsichtsrat vor. Soweit Du als Argument für die AG anführst, die Versammlung habe gegenüber dem GmbH-Geschäftsführer Weisungsbefugnis, stimmt das zwar, aber genau das ist ja eine Frage der Organisationsverfassung. Im übrigen ist in der Limited die Weisungsbefugnis viel stärker ausgeprägt als in der AG - die sogenannten Stakeholder beeinflussen das Board viel stärker als es ein deutscher Großaktionär mediatisiert über den AR vermag. Zur Einteilung des Stamm- bzw. Grundkapitals: Du hast recht, dass das Grundkapital der AG in Aktien, d.h. standardisierte und fungible Objekte eingeteilt ist, die besonders für den Börsenhandel geeignet sind. Deshalb kann auch nur die AG börsennotiert werden. Dagegen ist für die Übertragung von GmbH-Anteilen die notarielle Beurkundung nötig (§ 15 Abs. 3 GmbHG). In der GmbH können aber die Anteile auch nahezu beliebig gestückelt werden (Teilbarkeit 50 €, Mindesteinlage pro Gesellschafter 100 €) - die Anteile können dann nach Belieben auf die Gesellschafter verteilt werden. Genausogut kann bei einer AG ein Aktionär 15 % halten und der Rest in Streubesitz befindlich sein. Wie das die rechtliche Einordnung beeinflusst, sehe ich nicht. Den Hinweis auf die share certificates verstehe ich nicht (zur Terminologie: "share" bedeutet Geschäftsanteil (GmbH!), Aktien werden mit "stocks" bezeichnet).

Unterm Strich bleibt auch mir zu sagen, dass die Ltd. eine Kapitalgesellschaft ist. Daraus folgt aber nicht, dass sie AG ODER GmbH ist (habe ich auch nie gesagt - s.o.), sondern dass sie Merkmale von beiden aufweist. Die Engländer kennen die strenge gesetzliche Unterscheidung nicht - wie ich auch irgendwo oben geschrieben habe. Genau aus dem Grund habe ich vorgeschlagen, die Ltd. im Artikel als Kapitalgesellschaft zu bezeichen. Ich will hier auch keineswegs den Klugscheißer raushängen lassen, aber der englische Gesellschaftsrechtler Paul Davies vergleicht die Ltd. in seinem Lehrbuch "An Introduction To Company Law" sowohl mit der GmbH als auch mit der AG. Lass uns als Kompromiss doch einfach Kapitalgesellschaft nehmen.--Mechanical Animal 17:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber du hast einfach in vielen Punkten Unrecht. Die GmbH-Anteile können keineswegs beliebig gestückelt werden. Bei der Gründung hat jeder Gesellschafter genau einen Geschäftsnteil, und das kann man nicht ändern. Dieser Geschäftsanteil kann nicht geteilt werden, außer im Zusammenhang mit der Veräußerung eines Teiles. In diesem Fall bedarf die Teilung der Zustimmung der Gesellschaft. Das System ist also so ziemlich das genaue Gegenteil vom Aktienkonzept. Ferner ist es natürlich Unsinn zu behaupten, dass es hier um den Vergleich mit der deutschen AG und sonst nichts geht. Dies ist die deutschsprachige WP, nicht die deutsche. In der Schweizer AG gibt es z.B. keinen Aufsichtsrat, und ich kenne eine Menge Wikipedianer, die sehr verärgert wären, wenn du das als irrelevant ansehen würdest. Ach ja, den Hinweis auf die Aktienbriefe verstehst du nicht? Dann lies doch mal nach, ob es in der GmbH eine Verkörperung des Anteilsrechts in einem Wertpapier gibt. Insgesamt kann ich nur feststellen, dass es im Allgemeinen nicht schaden kann, Ahnung von der Materie zu haben, von der man etwas in WP-Artikeln behaupten möchte. --ThePeter 18:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dein letzter Satz ist aber etwas unsachlich und dient daher wenig einer angemessenen Diskussion des Themas. Im übrigen wundert es mich schon, warum du dich so vehement wehrst gegen eine Änderung in "Kapitalgesellschaft" oder einfach "Limited (UK)", um diesen Streit gar nicht erst aufkommen zu lassen.--Issi 18:35, 19. Okt. 2006 (CEST)

Artikelname

Mal was zum Namen des Artikels. Mir scheint der Titel unglücklich, weil die Ltd. im deutschen Sprachraum auch durchgehend als Ltd. bezeichnet wird. Außerdem ist der Titel juristisch falsch, da die Ltd. sowohl AG wie auch GmbH entspricht. Bitte um Stellungnahmen.--Mechanical Animal 13:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Gerade juristisch ist der Titel nicht falsch, weil die Ltd. strukturell der GmbH eben nicht entspricht. Der erste von dir angesprochene Punkt ist aber nicht von der Hand zu weisen. Da hat sich ja in letzter Zeit allerhand getan, und in der WP soll das Lemma natürlich der gebräuchlichsten Bezeichnung in deutschsprachigen Texten entsprechen. So gesehen hätte ich gegen eine entsprechende Änderungen keine Einwände. --ThePeter 14:55, 19. Okt. 2006 (CEST)

Gut, wenn in nächster Zeit keine Einwände erhoben werden, sollten wir das Lemma ändern. Bleibt noch die Frage nach der AG/GmbH, s. dazu oben. --Mechanical Animal 15:42, 19. Okt. 2006 (CEST)