Wikipedia Diskussion:Listen

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Beachtet auch Diskussion:Liste der Listen und Kategorie:Wikipedia:NurListe. ([[Wikipedie:Nur Liste]] inzwischen gelöscht, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/31._Oktober_2004#Wikipedia:Nur_Liste_.28erledigt.29)

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Im Zusammenhang mit einer Diskussion in Diskussion:Liste der Städte in Deutschland kam mir ein Gedanke, den ich hier mal gleich an richtiger Stelle zur eventuellen Verallgemeinerung eines Vorschlages einbringen, also zitieren will:
"Zusatz: Apropos Selbstregulation. Wir sollten es so einrichten, dass z.B. jeder Editor ganz leicht und deutlich in jedem Artikel, der Bestandteil einer Seite "Liste der ..." ist (welcher auch immer), einen entsprechenden Hinweis und Link zur Liste vorfindet. Das wird ihn animieren und ihm manchmal erst ermöglichen, Veränderungen am Artikel, die sich u.U. auf die Listung bzw. auf dort hinterlegte Zusatzinfos zum Listeneintrag auswirken könnten, dort einzubringen und dadurch die Aktualität der Liste zu gewährleisten. Also sinngemäß die Aussage: "Dieser Artikel ist Bestandteil der Seite "[[Liste der ...]]" . --Fritz 12:49, 16. Mai 2003 (CEST)

Auf der o.g. Diskussionsseite der Städteliste gab es den Vorschlag, solchen Hinweis so zu formulieren: Dieser Artikel ist Verweisziel der Seite "[[Liste der ...]]". Find ich gut. --Fritz 14:53, 16. Mai 2003 (CEST)

Ein Hinweis auf Übergeordnete Seiten ist immer gut, aber ich würde das nicht "Verweisziel der Seite Liste XY" nennen, sondern eher "Die XY sind auf der Seite Liste XY zusammengefasst". --217.231.135.224 15:44, 16. Mai 2003 (CEST)

Wir haben doch schon das "Was zeigt hierhin"-Feature. Bei einer wichtigen Änderung am Artikel kann es nötig sein, die dort gelisteten Seiten zu ändern. Warum sollten Listen da gesondert behandelt werden? --Kurt Jansson 15:51, 16. Mai 2003 (CEST)

Letztendlich bestimmt der unmittelbar im Artikel zu lesende Text samt Verweisen die Aussagekraft eines Artikels. Wenn Listenseiten einige Artikel wegen besonderer, gemeinsamer Merkmale hervorheben und versammeln, dann ist dies auch eine nützliche Information, die die betreffenden Artikel bereichern kann; sonst stimmt an der Liste was nicht, ist sie vielleicht überflüssig. Die Erwähnung könnte auch unter "Siehe auch:" erfolgen, nur fürchte ich, dass in dieser allgemeinen Aufzählung der zwingende Bezug zu den Listen untergeht. Auch ist dann der Aufforderungscharakter zum Bearbeiten der Liste nicht so stark, bzw. es fällt nicht genügend ins Auge, wenn der Hinweis auf die Listung (noch) nicht vorhanden ist oder noch keine Listung erfolgte. --Fritz 16:13, 16. Mai 2003 (CEST)

Zugegeben, bin sowieso kein allzugorßer Freund von den ganzen Listen. Ich sehe nicht, warum Listen in dieser From gegenüber normalen Artikeln, die auf diesen Artikel verweisen, hervorgehoben werden sollten. - WeißNix 23:16, 17. Mai 2003 (CEST)

Oh, da möchte ich mal anknüpfen an die laufende Diskussion über assoziative Verweise generell. Da heißt es recht häufig, solche Verweise könnten ja gar nicht so häufig unter "Siehe auch" oder "Verwandte Themen" im Fuß der Artikel zu finden sein, wenn man bereits im Fließtext Verweise darauf setze, also auf die von WeißNix angesprochenen "normalen Artikel". Verweise auf Listenseiten würden da durch das Netz fallen, wer verweist schon aus dem Fließtext heraus auf Listen? Außerdem wurden einige Gründe genannt, warum die Beziehung eines Artikels zu einer Liste, die auf ihn verweist, explizit hervorgehoben werden sollte. Ok, falls es genügen sollte, die Verweise auf Listen unter "Siehe auch:" einzufügen, käme es jedoch darauf an, egal wie die Listenseite immer auch benannt wurde ("Liste der ..." oder auch ohne solche Kennzeichnung im Namen), sie dann beim Verweis durch einen Zusatz "Seitenname (Liste)" kenntlich zu machen. --Fritz 07:12, 18. Mai 2003 (CEST)

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Was zeichnet eigentlich grundsätzlich die in der Liste der Listen verzeichneten Seiten gegenüber denen von Wikipedia:Nur Liste aus? Nur der Titel "Liste ..."; bleiben die allermeisten Listen nicht doch "nur Liste"? Wir sollten mal einen "Forderungskatalog" aufstellen für Qualitätsanforderungen an eine Listen-Seite. --Fritz 13:10, 6. Jun 2003 (CEST)

Siehe [Wikipedia:Nur Liste]], da steht es groß und fett: Dort werden die Artikel gelistet, die keine Liste sein sollten, aber eine Liste sind. Hier werden die Artikel gelistet die Liste sind und Liste bleiben sollen. Soll heißen: Ein Artikel der mit "Liste der..." beginnt, sollte auf "Liste der listen" auftauchen und sollte keine oder nur minimale Erklärungen enthalten. Also: Sollzustand: Maler erklärt, was ein Maler ist, Liste der Maler führt bekannte Maler auf, ohne zu erklären, was ein Maler ist.

Wenn der Ist-Zustand so ist, dass Maler nur eine Auflistung von Malern erhält, aber nicht erklärt, was ein Maler ist, dann gehört er unter Wikipedia:Nur Liste. Alle Klarheiten beseitigt? Uli 13:19, 6. Jun 2003 (CEST)

Haben wir nicht zu viele Seiten mit Titel "Liste der ...", denen eine Begriffsgrundlage fehlt? Meistens läßt sich aus dem Titel nicht ableiten, welchen inhaltlichen Umfang die Liste haben soll, nicht selten fehlen Links zu den Basisbegriffen, die den Inhalt der Liste vorgeben könnten. Hier im Artikel "Listen" steht "sich mit Listen über einen bestimmten Themenkomplex einen Überblick zu verschaffen". Stehen Titel wie "Brücken", "Badeorte" usw. für "Themenkomplexe"? Warum muß gerade über diese Dinge eine Liste mit Anspruch auf Vollzähligkeit, die sowieso nicht erreicht werden kann, angelegt werden? Warum genügen nicht Beispiele nach konkreten Kriterien in "richtigen" Artikeln ? Soll man diese Listen eher zufällig entdecken, oder genügt "Liste der Listen" oder ähnliches um sie aufzufinden, oder von welchen Artikeln (allen gelisteten?) soll auf die Listen verlinkt werden? Die Beantwortung solcher Fragen suche ich, nämlich nach sinnvollen Konzepten für Listen. Eine Liste darf auch eine einleitende Erklärung aufweisen über Sinn und Zweck. Wenn aber niemand Lust hat, daran mitzutun, dann werde ich die Sache auch für mich beenden. --Fritz 19:09, 6. Jun 2003 (CEST)

Ein paar grundlegende Anregungen:

• Sortierung von Listeneinträgen

Ich halte es für wenig sinnvoll, die Listeneinträge alphabetisch zu sortieren.
Wenn nur der Nachname einer Person bekannt, sollte dieser in die Suchmaske der Hauptseite eingegeben werden. Der Nutzer sollte dann per Redirekt oder gegebenenfalls über eine zusätzliche Begriffserklärungsseite auf den gewünschten Eintrag kommen. Falls wie leider häufig der Fall, der Redirekt fehlt, gibt es ja noch die Möglichkeit mit Google und Co die Seiten zu finden.

Sinnvoller wären meiner Ansicht nach folgende Sortierungen:

• • bei Personen: nach Geburtsdatum
  • bei Seen: nach Größe
  • bei Flüssen: nach Länge
  • bei Inseln: nach Größe
  • bei Städte: nach Einwohnerzahl

etc.
Beispiel: Ein Nutzer findet sich in einer alphabetisch sortierten Liste mit 1000 deutschen Seen, die vom Bodensee bis zum Dorfweiher alles enthält, wohl kaum zurecht.

• Mindestinfo einer Liste

Auch eine Liste sollte bestimmte Mindestinfos enthalten:

• • bei Personen:

Geburt/Sterbedatum, Nationalität, "Beruf"(Politiker/Maler/Physiker etc.), Bedeutung seines Wirkens.
Beispiel: Albert Einstein (1879-1955), dt. Physiker, Begründer der Relativitätstheorie

• • bei Seen:

Angabe der Größe des Sees

• • bei Städten:

Angabe der Einwohnerzahl
etc.
Beispiel: Was macht eine alphabetisch sortierte bzw. unsortierte Liste der höchsten Gebäude in Deutschland für einen Sinn, die z.T. keine Angabe zur Gebäudehöhe enthält?

• Formatvorlagen

Ich rege an, auch für Listen Formatvorlagen einzuführen, z.B. für Listen von Persönlichkeiten, geographische Listen, die die obigen Standards als Skelett vorgeben.

• Listenkopf

Am Listenkopf sollte kurz genannt werden nach welchen Kriterien ein Eintrag auf eine Liste kommt.
Beispiele:

• • Personen

Warum kommt jemand auf eine Liste deutscher Maler? Weil er einen deutschen Paß hatte, Deutsch sprach, in den Grenzen des Deutschen Reichs lebte oder weil er in Deutschland geboren wurde?

• • Regionen/Landschaften

Soll die Liste Regionen im geografisch-physischen Sinn enthalten oder auch Kulturlandschaften. Tk 13:47, 29. Mai 2004 (CEST)

Fehlende Auswahlkriterien in Personenlisten

In letzter Zeit fällt mir auf, dass in sehr vielen - ich behaupte: den meisten - Personenlisten auf Wikipedia kein Auswahlkriterium definiert ist. Damit sind sie nicht faktisch und erfüllen somit nicht die Kernanforderung an einen Lexikonartikel. Das betrifft nicht nur Artikel mit dem Wort Liste im Lemma, sondern auch diverse Artikel, unter die dann als Ergänzung z. B. Personenlisten druntergesetzt wurden. Für den Wikipedia-Leser haben sie damit kaum wissenschaftlichen Wert.

Einige solcher Listen habe ich per Löschantrag schon erfolgreich löschen lassen, aber das kann nicht die Lösung sein und ist im übrigen viel zu mühselig. Einige Zeilen über meinem Posting wurde das ja vor anderthalb Jahren schon mal angesprochen.

Die beste Lösung scheint mir, hier im Listenartikel präzise zu beschreiben, wie die Auswahlkriterien im Einleitungstext einer Liste auszusehen haben, nötigenfalls mit einem vorbereitenden Meinungsbild.

Zum einfachen Einstieg in Diskussion ein paar Beispiele:

• Liste der Theaterschauspieler Auswahlkriterium: berühmt
• Liste der Entdecker Auswahlkriterium: möglichst umfassend
• Liste der Schwimmsportler Auswahlkriterium: im Schwimmsport aktiv
• Liste von Musikern Auswahlkriterium: deutschsprachig und international bekannt

Das ganze Problem könnte auch weitere Listen betreffen, bei denen man nicht spontan von einer Vollständigkeit ausgeht, z. B. in geografischen Artikeln (Liste der Berge in xxx). Hier bin ich allerdings in der Recherche noch nicht sehr weit - vielleicht kann jemand schon mehr dazu sagen. -- Hunding 10:41, 1. Okt 2005 (CEST)

Kategorien vs. Listen

Ich möchte ein ständiges Pseudo-Argument aus zahlreichen Begründungen für Löschanträge aufgreifen: Die Liste ist unnütz, dafür gibt's Kategorien bzw. Die Liste ist unnütz, da sie viele rote Links enthält (beides hier). Das ist aus vielerlei Gründen falsch:

• Artikel können nur über Kategorien erschlossen werden, wenn alle Artikel existieren.
• Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muß man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... anbringen).
• Listen mit Verweisen auf leere Artikel sind überhaupt kein Grund für eine Löschung, da es um Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird). Es kann in Wikis nicht sein, daß nur solche Artikel Akzeptanz finden, bei denen die Mehrzahl verlinkter Artikel existiert - Schließlich soll hier jeder etwas beitragen, nicht einer Alles!

Ich rege an, sich 'mal Gedanken hierüber zu machen, die Thematiken zu diskutieren und diese Themen in den Artikel zu übernehmen (Abschnitt Sinn und Zweck von Listen).

-- Matt1971 ♫ 19:11, 4. Dez 2005 (CET)

• Vollzogen -- Matt1971 ♫♪ 01:02, 5. Jan 2006 (CET)

Diese Argumentation trifft sehr gut auf abgeschlossene Listen (z.B. Liste der Staatsoberhäupter von 1300) oder Listen, deren Umfang überschaubar ist ("Liste der tschechischen Staatsoberhäupter" ;-)), zu. Vollständig offene Listen, d.h. Listen, die ständig wachsen und nie eine nur annähernde Vollständigkeit erreichen können (z.B. Liste von Doktorarbeiten) entsprechen nicht dem Enzyklopädieanspruch. Sie sind nur sehr schwer zu warten und man sollte sich daher Gedanken machen, ob man sich nicht mit einer Kategorie begnügen soll. Nachteil allerdings ist, dass man auf zusätzliche Informationen verzichtet. --Svеn Jähnісhеn 18:18, 21. Mär 2006 (CET)

Grundsätzliches

Durchaus in Anschluss an die Löschdiskussion vom 27. 12. bzw. an die Wikipedia:Wiederherstellungswünsche zum Thema Telefonvorwahlen finde ich es an der Zeit, mal grundsätzlich über Listen zu sprechen. Diese m. E. obskuren Argumente für Löschungen a la Wikipedia ist keine Datenbank werden durch die Existenz von x-tausend Listen konterkariert, die hier jeden Tag auf's Neue produziert werden und nicht durch Löschanträge beglückt werden. Das kann doch nicht des Rätsels Lösung sein. Hier streiten sich jeden Tag aktive Wikipedianer, die schon gemeinsam jede Menge Artikel gerettet haben, wieder und wieder über eine grundsätzliche Frage. Ich denke, dass solche Listen so lange hier geduldet werden sollten bis es entsprechende Wiki-Projekte gibt, die diese Aufgaben anstelle der Wikipedia übernehmen. Auf die durchaus vorhandenen Listen-Glanzlicher zu rekurrieren halte ich für ähnlich effektiv wie einen normalen mit einem exzellenten Artikel zu vergleichen. De facto bestehen fast alle Listen aus bloßen Datensammlungen - ob es schadet oder nicht sollte mal auf großer Ebene diskutiert werden. --Scherben 00:48, 5. Jan 2006 (CET)

• Listen halte ich für Arbeitsmittel. Und daher sollten sie auch erhalten bleiben. Kein Leser wird gezwungen, Listen aufzurufen. Wer es aber dennoch tut, der soll auch am Lemma erkennen, dass er eben eine Liste und keinen Artikel aufruft. Nicht immer ist Fließtext sinnvoll. Manche Information ist halt als Liste (oder Tabelle) wesentlich schneller zu erfassen. --Exxu 20:36, 5. Jan 2006 (CET)

Mich irritiert in diesem Zusammenhang, dass ab und an versucht wird, eine künstliche Trennung zwischen Information und Wissen anhand der Frage zu etablieren, ob ein Fließtext entstanden ist oder nicht. Warum behält man dann überhaupt Listen? Was ist an den größten Städten der Welt substantiell besser/informativer/wichtiger als an Postleitzahlen und Telefonnummern? --Scherben 21:03, 5. Jan 2006 (CET)

Passend zur Überschrift, Grundsätzlich lässt sich nicht sagen ob eine Liste sinnvoll ist oder nicht, es muss immer im Einzelfall geprüft/diskutiert werden ob eine Liste sinnvoll ist. (Und das sage ich als prinzipieller Listengegener ;-) -- Peter Lustig 21:24, 5. Jan 2006 (CET)

P.S.@Exxu, wenn Listen nur Arbeitsmittel sind haben sie nichts im NS 0 zu suchen und "Kein Leser ist gezwungen einen Artikel/Liste aufzurufen" ist mit Abstand das dämlichste Argument was hier immer mal wieder in der WP auftaucht, würde dir empfehelen es nicht zu gebrauchen wenn du ernst genommen werden willst. -- Peter Lustig 21:24, 5. Jan 2006 (CET)

Damit könnte ich mich ja anfreunden, aber wenn sogar Admins mit Wikipedia ist keine Datenbank argumentieren, ist das leider nicht mehr haltbar. Es gibt strukturell eben keinen Unterschied zwischen zwei Listen, deshalb kommt mir bei diesem Argument auch die Galle hoch. --Scherben 21:37, 5. Jan 2006 (CET)

Da geb ich dir recht, Wikipedia ist keine Datenbank ist ohne zusätzliches Argument sehr mau. Gehe aber mal davon aus das auf Grund dessen keine Liste gelöscht wird, wenn es ein vernünftiges Argument zum erhalt dieser Liste gibt. -- Peter Lustig 21:43, 5. Jan 2006 (CET)

P.S. Das admins besser argumentieren als die (Mehrheit der) anderen Benutzer halte ich für ein Gerücht ;-) -- Peter Lustig 21:43, 5. Jan 2006 (CET)

Ich sehe drei Probleme:

1. Das Ärgerliche am "Listenwesen" auf Wikipedia für mich ist, dass sie zwar im Artikelraum stehen, aber die meisten nicht die Ansprüche eines Artikels erfüllen. Vor allem fehlen in bestimmt 75 Prozent aller Listen klar definierte Ausschlusskriterien. Eine Liste bekannter ... ist völlig wertlos und beschädigt den Ruf der Wikipedia, weil jeder Gelegenheitseditierer da mal ein wenig herumeditieren kann und keiner zu sagen vermag, ob das nun was Substanzielles war oder nicht.
2. Das andere Problem ist der Grundsatz "Wikipedia ist keine Datenbank", mit dem im Grunde jeder hier Olympiaergebnisse, Fußball-WM-Spielpläne oder Werke-Verzeichnisse von Künstlern löschen lassen kann.
3. Es gibt die verbreitete Ansicht "auf Wikipedia gehört nur Wissen, nicht aber reine Information" oder sogar "Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Lexikon". Hier besteht einfach mal Klärungsbedarf. Dann werden Leute, die hier die Liste der Postleitzahl-Regionen oder der Telefon-Vorwahlen oder der Leichtathletik-Weltrekorde suchen, von Anfang an ferngehalten oder angezogen - je nachdem, wie die Entscheidung fällt. Und die anderen verplempern nicht ihre Zeit mit Artikeln, die dann gelöscht werden, oder sie können andererseits viel planvoller an die Sache rangehen. -- Hunding 15:57, 6. Jan 2006 (CET)

Was ist das Problem? In allen mir bekannten Lexika und Enzyklopädien stehen unter Stichwörtern u.a. auch Listen. Es handelt sich meist nicht um solche Trivialitäten, wie die höchsten Gebäude von Myanmar oder die ältesten Einwohner von Nauru, sondern um ernst gemeinte Tabellen. Das sind aber dort wie hier keine Datenbank-Beiträge, wie manche Un- und Halbwissende hier glauben zu machen suchen.

Auch in der WP finden sich solche. Meine These ist: Wir haben mehr Power als alle anderen Lexikon/Enz.-Redaktionen zusammengenommen. Deshalb können wir mehr Daten liefern (& haben auch mehr Speicherplatz), die viele Leser zu Informationen nutzen können, als alle anderen.

Daten zu Infomationen? Aha, der Artikel Informationskompetenz sollte den Datengegnern auf die nötigen Sprünge helfen können.

NB: es gibt keine "Datenbank-Artikel". Alle, die diesen Unsinn verbreiten, "sollten sich erstmal schlau machen - oder einfach die Fresse halten" (frei nach Dieter Nuhr). --มีชา 16:17, 17. Jan 2006 (CET)

Naja, ich bin zwar Deiner Meinung, aber die Nuhr-Regel ist halt keine Wikipedia-Regel. Das laufende Meinungsbild zu dem Thema tendiert in die andere Richtung, d. h. Listen und Tabellen können ohne Begründung jederzeit gelöscht werden, auch eine positiv verlaufende Löschdiskussion hilft da nicht. Die Mehrheit wünscht nun mal Lauftext-Artikel. Es lohnt also bis auf weiteres nicht, Arbeit in neue Artikel mit Listen und Tabellen zu stecken, und beim Erweitern vorhandener Artikel um Listen und Tabellen sind möglichst lange vorgeschaltete Texte gefragt. -- Hunding 17:01, 17. Jan 2006 (CET)

Vollzogen? Revert!

Die Funktionalität der Beschreibung von Listen in der Wikipedia selbstherrlich zu verändern, siehe oben, spricht nicht gerade für die Objektivität des "Vollziehers". Ich habe soeben die Sache eingeebnet. Wer mit Regeln spielt, wie die Noten in seiner WP-Signatur, sollte vielleicht mal einen Demokratie-Grundkurs besuchen :-(( Gruß --Zollwurf 15:27, 17. Jan 2006 (CET)

Eingeebnet? Du hast heimlich, still und leise deine persönliche Meinung ("Es ist indes nicht sinnvoll, eine Liste zu einem Thema zu eröffnen, wenn es hierzu keine oder nur ganz wenige Artikel gibt.") reingeschmuggelt, obwohl du aus den Löschkandidaten genau wissen müsstest, dass kaum jemand diese Mindermeinung teilt. Die Darstellung von Matt1971 ("Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel [...] sind unschädlich.") entspricht dagegen schon eher dem Konsens. – Ich mach deine Änderung wieder rückgängig. --kh80 •?!• 19:16, 29. Jan 2006 (CET)

Aktuelles nach oben

Ich würde hier gern einmal eine grundsätzliche Diskussion über die - in der deutschen wiki üblichen - Reihenfolge, in den Listen und Tabellen führen. Statt die ältesten Ereignisse bzw. Personen an erster Stelle, fände ich es besser die aktuellen Amtsinhaber oder Ereignisse an diese (1.) Stelle zu setzen. Es ist nicht nur sinnvoller für die Suche, sondern erleichtert auch das Ändern und Nachtragen und wird auch z.B. in der englischen wiki praktiziert. Wie ist die Meinung hierzu? -dontworry 11:20, 13. Mär 2006 (CET)

Liste-von-Sperre

Kann man nicht mal eine Deppensperre einbauen, die das Anlegen von Artikeln mit "Liste von ..." im Titel unterbindet. Derartige Listen zeichnen sich, wie ich beobachtet habe, nicht nur durch Sprachschwäche, sondern oft auch nur durch substanzielle Schwäche aus (siehe Liste von Doktorarbeiten). --Svеn Jähnісhеn 18:27, 21. Mär 2006 (CET)

Ich sehe das nicht ganz so. Die Debatte um reine Genitiv- versus Präpositionenformen ist m.E. nicht so einfach

• Liste cookinsulanischer Sehenswürdigkeiten
• Liste der Sehenswürdigkeiten der Cookinseln
• Liste von Sehenswürdigkeiten der Cookinseln

zeugen nicht nur von unterschiedlicher sprachlicher Begabung sondern auch von unterschiedlicher Bedeutung. Könnte sein, dass manche Genitivform nicht so richtig gelingen will (z.B. bei geografischen Angaben) und die Form "... der ..." eine völlständige Liste impliziert, während die Form "... von ..." keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt? --Haring (...) 03:17, 26. Mär 2006 (CEST)

Genau so, wie Haring sagt, ist es. Die Verwendung des Genitiv-Plural-Artikels bedeutet, dass die Liste alle im Genitiv stehenden Objekte vollständig erfasst. Hingegen impliziert das von + Plural nur eine Teilmenge. Das liegt aber nicht am armen von, sondern daran, dass im ersten Fall das Substantiv bestimmt ist und also der bestimmte Artikel gebraucht wird (im Genitiv Plural, wie sich das gehört, wenn ein Substantiv von einem anderen Substantiv - hier: Liste - abhängig ist). Im zweiten Fall ist das Pluralwort unbestimmt (weil es sich um irgendwelche Sehenswürdigkeiten handelt); es müsste also der unbestimmte Artikel stehen. Der ist aber im Plural nicht vorhanden (vgl. im Singular eine Sehenswürdigkeit vs. im Plural: Sehenswürdigkeiten). Da man im Deutschen aber nicht sagen kann Liste Sehenswürdigkeiten der Cookinseln, muss man zum Ausdruck des genitivischen Kasusverhältnisses, das zwischen Liste und den Sehenswürdigkeiten herrscht, als Kasuskennzeichen ein von einfügen, das diesen Zweck bestens erfüllt. Das hat nix mit Deppen zu tun, sondern so *ist* die deutsche Sprache eben. --Seidl 09:53, 26. Mär 2006 (CEST)

OK. Somit wären die Listen, sofern sie offen sind, aus grammatikalischer Sicht korrekt. Nur widerspricht dann bereits der Titel dem (immer etwas mutigen) Enzyklopädieanspruch. Daher ziehe ich meine ohnehin eher ironisch gemeinte Frage über eine Deppensperre zurück und schlage daher vor, wenn möglich, auf den unbestimmten Plural zu verzichten. --Svеn Jähnісhеn 13:32, 26. Mär 2006 (CEST)

Wohin mit (m)einer Liste?

Die Wikipedia besitzt zahlreiche, oft sehr aufwendig recherchierte Listen. Als Ausnahme zu dem, was Wikipedia nicht ist ("Wikipedia ist keine Datenbank") besitzen Listen quasi einen Schutzstatus. Dennoch finden sich diese Listen häufig unter den Löschkandidaten. Gründe dafür sind u. a. fragliche Relevanz für die Enzyklopädie (z. B. Liste der Zweibuchstabenkombinationen, Liste der Adeligen namens Maria) und kein Artikel (viele Listen besitzen nicht einmal eine Begriffsdefinition oder Einleitung). Tendeziell zeigt sich in Löschdiskussionen, dass solche Listen toleriert werden, wenn sie aus dem Artikel-Namensraum beispielsweise in einen zugehörigen Portal-Namensraum (z. B. Liste medizinischer Themen/A -> Portal:Medizin/Index/A) verschoben werden. Arbeitslisten wurden mehrfach auf Benuzterseiten gesichert. Dies halte auch ich für sinnvoll. Denn wenngleich Verfechter von Listen argumentieren, dass sich Listen in allen Enzyklopädien finden, so tauchen sie nur als Beiwerk und nicht im Alphabet unter "Liste der ..." auf. Einige Listen gehen nicht über das hinaus, was mit anderen Mitteln (z. B. Kategorien) hätte besser erreicht werden können. Andere Listen sind so gut über die eigentliche Liste hinaus ausgebaut, dass sie das eigentlich gelistete Thema hinreichend abdecken (z. B. Liste der Päpste). Um mögliche, meist grundsätzlich geführte Löschdiskussionen zu umgehen, empfehle ich vor Anlegen der Liste sich über folgendes Gedanken zu machen:

1. Bezwecke ich eine Kategorisierung bereits bestehender Artikel?
   1. Ist eine Kategorie nicht geeigneter?
2. Bezwecke ich eine Arbeitsliste zum Aufdecken fehlender Artikel?
   1. Bist du praktisch der einzige Nutzer und wäre die Unterbringung auf einer Benutzerseite eine Lösung?
   2. Gibt es ein Portal, für welches die Liste relevant wäre?
3. Gibt es einen passenden Artikel zu meiner Liste?
   1. Kann die Liste in den Artikel eingebaut werden (insbes. bei kurzen Listen) oder auf einer Unterseite des Artikels untergebracht werden (z. B. Liste der Söhne und Töchter Moskaus -> Moskau/Liste der Söhne und Töchter Moskaus; Cave: nur Vorschlag - entspricht nicht den gegenwärtigen Empfehlungen zur Nutzung von Unterseiten)?
4. Ist meine Liste über die eigentliche Liste hinaus so gut ausformuliert, dass sie auf den Titel "Liste" verzichten kann?

Dies sind erst einmal nur Vorschläge. Keineswegs sollen sie einen Aufruf zur Löschung von Listen darstellen. Weitere Vorschläge sind willkommen. --Svеn Jähnісhеn 13:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Liste der Großlogen

Nach welchen Kriterien werden Listen beschränkt? Die "Liste der Großlogen" grenzt bestimmte "Großlogen" im Gegensatz zur Kategorie:Großloge aus. Warum eigentlich? Rivalität? Werbung? Außerdem verweist die Liste nicht auf Wikipedia-Artikel, sondern hauptsächlich auf Webseiten. Rote Links gibt es gar nicht. Entspricht das noch den hier festgelegten Regeln? 84.175.200.206 18:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Deshalb habe ich einen LA gestellt. --Svеn Jähnісhеn 22:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Welche Listen zu einem Thema soll/darf es geben

Bitte, sich an der Wikipedia:Themendiskussion/Arten von Listen zu beteiligen. -- Matt1971 ♪♫♪ 07:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Sinn und Zweck von Listen / Tabellen

ich habe den Artikel um wesentliche Gesichtspunkte über "Sinn und Zweck" von Listen erweitert. Ebenso die Hinweise, wie denn eine "gute Liste" zu schreiben ist. Und darauf hingewiesen, dass sinnvolle Tabellen die "besseren Listen" sind. Gruss, --Markus Bärlocher 12:53, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habs wieder revertet. Ich wuerde Dich bitten, das Editieren von Artikeln im Wikipedianamensraum zu unterlassen. Deine Meinung von dem, was eine Enzyklopaedie angeblich ist und Deine Kenntnisse ueber den Konsens sind, koennen hier zu nichts fuehren. --P. Birken 14:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Peter, Du kannst mir schon glauben: wenn ich Zeit in Wikipedianamensraum-Artikel investiere, dann mit fundiertem Hintergrund. Wenn Du nun eine andere Meinung hast, dann wäre es hilfreich (und höflich), wenn Du diese explizit und nachvollziehbar beschreiben würdest. Sich überheblich über die Meinung eines anderen zu äussern ist wenig zielführend. Das was Du "revertiert" nennst, nennt man bei WP glaub "Edit-War"... Und auf einen solchen Stil habe ich keine Lust. --Markus Bärlocher 14:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe auf Deinen Stil, hier den Konsens zu ignorieren oder auch WP:R, keine Lust. Auf vielen vielen Seiten hast Du versucht, Deine (falsche) Vorstellung, was eine Enzyklopaedie sein soll, einzubringen und den erarbeiteten Konsens zu aendern. Dies wurde immer revertier. Langsam ist Schluss mit Diskussionen. Lass es einfach. --P. Birken 14:32, 19. Okt. 2006 (CEST)