Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv2

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Ältere Diskussionsbeiträge siehe Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv1

Neutralisierung des Artikels

Wenn wir den Artikel wirklich seriös und ernsthaft neutraler gestalten wollen, schlage ich für das weitere Vorgehen bei der Überarbeitung folgendes Verfahren vor:

KEINE Änderungen (außer Typos und reinen Korrekturen) mehr am Text ohne vorherige zumindest kurze Diskussion HIER.
Alle Benutzer, die hier ernsthaft mitarbeiten wollen, mögen sich bitte registrieren, um anonyme Änderungen und damit verbundene Schwierigkeiten bei der Kommunikation untereinander schon im Vorfeld zu verhindern.
Fokussierung auf jeweils möglichst eng abgesteckte Unterthemen oder Zeitabschnitte, die dann hier diskutiert werden und gemeinsam "auf einen Nenner" gebracht werden, also z.B. nicht generell über die RSK diskutieren, sondern vielmehr über Unterthemen wie Oluja, Unterstützung der RSK durch Belgrad und die JNA und ähnliches. Nur so kommen wir der Sache langsam näher.
Bitte für alle Behauptungen, Zahlen etc. immer die Quellen angeben! Gerade bei diesem Thema, bei dem Emotionen hochschwappen, ist es unumgänglich, zwischen eigener (subjektiver) Meinung und belegbaren Fakten genau zu unterscheiden, damit diese Informationen auch für Dritte nachvollziehbar bleiben. Und bei allem Respekt, bitte keine Quellen wie "Hansi Meiers Homepage", sondern nach Möglichkeit anerkannt seriöse Informationsquellen zitieren.
Definitiv keine Verwendung von Vokabeln wie "verbrecherisch", "terroristisch" oder ähnliches im Artikel. Das gilt für beide Seiten. Im übrigen verweise ich diesbezüglich auf den Artikel Neutraler Standpunkt
Viel Geduld mit dem Gesprächspartner, auch wenn es manchmal schwer ist, wir finden IMMER für ALLES eine zufriedenstellende Lösung.

Viel Erfolg wünsche ich uns. --Spacecaptain 09:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Sorry, wenn ich bereits schon wieder Änderungen am Text angebracht hatte, ohne diese Diskussion zuvor zu lesen. Aber in der letzten Zeit war ich viel unterwegs und hatte nur wenig Zeit. Daher hatte ich mich zu einer - vielleicht auch falsch - Vorgehensweise verleiten lassen! Ich bitte dies zu entschuldigen. Es hat sich ja in Jüngster Zeit sehr viel ergeben.

Die von mir angebrachten Änderungen beziehen nun auch den Tatbestand mit ein, dass es nicht nur Vertreibungen von "Nicht-Serben" aus den Gebieten der späteren RSK gab, sondern auch Vertreibungen der Menschen deren Nationalität als "Serbisch" bezeichnet wurden aus den Städten und Regionen, die mehrheitlich mit Menschen besiedelt waren deren Nationalität als "Kroatisch" bezeichnet wurde. Dazu sind mir selber Menschen auf beiden Seiten bekannt, sei es nun in der RSK, oder in Karlovac bzw. Zagreb. Bei den "Serben", die früher in der kroatischen Republik lebten und die mir bekannt sind, wurden ausnahmslos Alle massiv bedroht, verloren ihre Arbeitsstellen, in die Wohnungen, Häuser und Geschäfte (in Karlovac und Zagreb) wurden Nachts Sprengkörper gezündet und teilweise wurde Verwandet verfolgt, verhaftet, verletzt und/oder umgebracht. (Ich könnte alle namentlich aufzählen, was ich - hoffentlich verständlicherweise - hier jedoch keinesfalls tun werde.) Diese Vertreibungen fanden, sofern ich die Chronologie richtig verfolgt habe, vor den schweren Eskalationen der Serben im Gebiet der RSK gegen die kroatische Bevölkerung statt. Interessant ist für mich ist auch eine Geschichte, aus der Nähe von Kalovac, wo kroatische Bewohner innerhalb der RSK meiner Frau selber berichteten, dass Sie dieses Gebiet selbstständig und ohne Gewalt von den Serben verlassen hatten, um nicht als Verräter zu gelten. Wenn dies wahr ist und es sich nicht um eine Propaganda handelt - wovon ich selber überzeugt bin - dann ist die Beschreibung der Vertreibung noch unter einem ganz anderen Licht zu betrachten. Fakt ist, und das muss auch in einer Diskussion ganz eindeutig Klar gestellt werden, dass beide Seiten im Verlauf der Handlungen zwischen 1990 und 1995, und eigentlich auch leider bis Heute, sich alles andere als wie heilige Engel verhalten haben. Ob es Sinn macht, hier nun bis ins letzte Detail die schmutzige Wäsche eines der übelsten Kriege nach dem WW2 zu waschen, wage ich zu bezweifeln. Fakt steht für mich: Scheisse wurde auf beiden Seiten gebaut und zwar ganz massiv. Daher strebe ich auch gegen eine einseitige Beschönung, die auf eine Schuld nur eines der beiden Parteien abzielt. Im Laufe der Zeit bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass die Hauptlast der Schuld für die Geschehnisse und Auseinandersetzungen in Kroatien auf der einen Seite an der diktatorischen und korrupten Politik eines Milosevic mit seinen Paramilitärs, einem ebenso diktatorischen und korrupten Politiker wie Franjo Tudjman und einem aufgeheizten Nationalismus, bezogen auf Kroatien, von kroatischer Seite stammt, der meiner Wahrnehmung nach bis heute anhält.

Wenn mich persönlich jemand nach dem Yu-Krieg befragt, dann kann ich nur sagen, dass es sich bei den früheren Jugoslawen um eines der dümmsten Völker handelte, weil sie wirtschaftlich von allen Ländern des früheren Ost-Europa am besten da standen, es in einem zusammenwachsenden Europa perfekt geschafft hätten sich zu integrieren, stattdessen aber eine Nationalistische Karte ausspielten, für die es sich in einem vereinten Europa niemals gelohnt hätte zu streiten.

Meine grösste Angst in diesem Zusammenhang ist auch tatsächlich der immer noch starke Nationalismus, der in dieser Region vorherrscht und der in einem zukünftigen gemeinsamen Europa zu weiteren Auseinandersetzungen innerhalb der EU führen könnte. Dies hätte dann für uns alle sehr schwerwiegende Folgen. Anstatt zu sagen: "ja wir haben Scheisse gebaut und es wahr falsch Krieg zu führen", wird immer noch um nationale Identitäten gestritten, die eigentlich innerhalb einer EU eine völlig untergeordnete Rolle spielen, weil obsolet. Mir hat meine eigene deutsch-deutsche Geschichte und auch die meiner Vorfahren eines gelehrt: Es spielt keine Rolle ob jemand eine Jude, ein Katholik, ein Orthodoxer oder was auch immer ist, es sind Menschen. Menschen selber kann man als gute oder schlechte Menschen bezeichnen. Es gibt unter allen Völkern Verbrecher und Mörder und solche die sich in der Masse besonders stark fühlen. Wenn wir weiterhin diese Diskussion um gute/schlechte Kroaten oder Serben weiterführen wollen, dann werde ich mich hier ausklinken, denn dann dürfte ich selber als "Deutscher" hier kein einziges Wort mehr schreiben, weil es Deutsche waren, die Juden verfolgt und umgebracht, andere Länder überfallen und gemordet hatten und wir dann heute noch Verbreher wären. Zu der Geschichte meines Grossvaters, aber auch meiner Mutter gehört es aber, dass sie selber Flüchtlinge und Juden vor den Nazies während des WW2-Krieges versteckt hatten. Einer davon ist letztes Jahr in Amsterdam gestorben und gehörte zu den bekanntesten jüdischen Künstlern in Holland. Ich hatte mich ihm gegenüber immer wieder beschwert, dass es nun langsam an der Zeit währe mit der - im meinen Augen teilweise unerträglichen - Aufarbeitung des Holocaust endlich Schluss zu machen und die Kinder nicht weiter als Nachkommen schlechter Vorfahren zu erniedrigen. Ich hatte für mich selber, aufgrund meiner eigenen besonderen Geschichte im deutsch-deutschen kalten Krieg, bereits schon genug Geschichte. Ich würde heute niemals auf die Idee kommen, auch nur einen Ostdeutschen für die Dinge verantwortlich zu machen, die man meiner Mutter und mir als Kind angetan hatte. Und ich denke in diesem Sinn sollte auch eine Diskussion hier geführt werden.

Geschichtsaufarbeitung: JA! Dann aber mit allen Wahrheiten, Fakten und ohne politisch motivierte Verfälschung! Selbst wenn diese Wahrheiten zu den Dingen gehören, die man für sich selber, als Teil eines Volkes, nicht gerne hören möchte.

In der Summe sind heute zwei marginale Tatbestände nicht wegzudiskutieren:

1. von ehemals 12-13% Menschen, die noch 1990 flächenmässig in einem 1/3 Kroatiens lebten, leben heute nur noch ein kleiner Teil dort, während der größte Teil davon in einem der ärmsten und leider auch politisch immer noch isolierten Länder Europas - in Serbien lebt. Und bitte keinen Bullshit mehr, wie "die haben vielleicht ein schlechtes Gewissen". Solche Aussagen zeugen bestenfalls von einer kindlichen und schwachen Geisteskraft.

2. Der Hass in einem Grossteil der Bevölkerung Kroatiens gegen den früheren Teile der Bevölkerung, deren "Nationalität" noch im früheren Jugoslawien als "serbisch" beschrieben wurde, die aber völkerrechtlich Kroaten sind und zum Gebet in die orthodoxe Kirche gehen, ist nach wie vor immens. Für mich ist dabei besonders auffällig, dass ausgerechnet die Kroaten mit einem Hass gegen die Serben, die ich kenne, weder am Krieg beteiligt noch irgendwelche Schäden davon getragen haben, aber dafür heute einen besonders grossen "Serbenhass" in sich tragen.--Groppe 12:12, 22. Aug 2004 (CEST)

1. Hallo Spacecaptain, ready to go? ;-)

Von Groppe erwarte ich noch einige Antworten in der alten Diskussion! Vor allem die Klärung der Frage inwiefern die Oluja zigtausenden von Bosniaken und Kroaten in der Bihac Enklave das Leben gerettet hat.

Außerdem, Groppe noch an Dich:

Im Text steht im Absatz: Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995)

"Nach offziellen Unterlagen des früheren jugoslawischen Staatsarchivs in Karlovac lebten 1991 allein in der Krajina ca. 460.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil (Krajina-Serben) lag dort 1991 noch bei 93%."

Im Text im Beitrag zu Jugoslawien steht "In die Vojvodina und das Engere Serbien kamen in den letzten Jahren etwa 490.000 (Binnen)-Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten in Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo (etwa 180.000 aus Kroatien, 90.000 aus Bosnien-Herzegowina, 220.000 aus dem Kosovo)"

Irgendjemand hat wohl Probleme mit der Mathematik! Als Diplom Historiker müßte es Dir doch auffallen, daß hier ein par hunderttausend zuviel oder zuwenig...

An dem Artikel "Jugoslawien" war ich bis heute nicht beteiligt. Daher stimme ich durchaus zu, dass die Zahlen fragwürdig sind. Selber bin ich Unternehmer und kein Historiker. Zu meinem engen Kreis zählen jedoch eben solche Personen, allesamt kroatische Staatsangehörige, teilweise jedoch "kroatischer" und "serbischer" Nationalität. Aufgrund der teilweise sprachlichen Mängel in der deutschen Ausdrucksweise, als auch aufgrund der emotionsbelasteten Darstellungsformen, die ähnlich wie die Ihrige, nur eben eine andere Seite beleuchtet, habe ich mich dazu hinreisen lassen, hier die Rolle des Geschichtsschreibers zu übernehmen. Die von mir aufgeführten Zahlen sind kein Witz, sondern können heute noch im staatlichen, kroatischen Archiv in Kalovac nachgelesen werden. Ebenso findet man mit etwas "Google" sehr leicht deren Bestätigung, wie auch verschiedene kontroverse Darstellungen beider Seiten (kroatische als auch serbische) die sich in vielen Punkten widersprechen. Da ich (leider noch) zum arbeitenden Volk zähle, kann ich nicht meine ganze Zeit damit verbringen auf alle Possen hier in der Diskussion zeitnah und unverzüglich Stellung zu nehmen, zumal diese in den letzten Tagen doch einen erheblichen Umfang angenommen haben. Dies geht bei mir besten Falls an einigen Tagen, nämlich dann, wenn ich etwas mehr Luft in meinem Geschäft habe. Dies sollten Sie versuchen zu verstehen und zu akzeptieren.

Zu den Zahlen: bereits 1991 haben vermutlich zwischen 200.000 und 300.000 Menschen serbischer Abstammung (wenn nicht sogar noch mehr) aufgrund des nationalistischen Terrors die grossen Städte und Umgebungen, in den überwiegend von Menschen kroatischer Nationalität bewohnten Gebieten, verlassen. Wenn man - wie ich - einige dieser Schicksale kennen gelernt hat, dann ist die Bezeichnung "Vertreibung" nicht zu unrecht angebracht. Dabei ist hier noch nicht von der späteren Vertreibung aus der Krajina die Rede.

Jugoslawien wurde bis in die 80er Jahre von TITO regiert. Dieser, wie auch einige andere sehr hohe Regierungsbeamte, waren nicht serbischer Abstammung. Es ist wohl auch keine geschichtliche Verfälschung, wenn man darauf hinweist, dass TITO ein Kroate war. Warum nun in der früheren Teil-Republik Kroatien viele Serben in öffentlichen Ämtern beschäftigt waren, könnte bestenfalls damit erklärt werden, dass diese auch schon in der Zeit vor 1990 immer wieder gewissen Repressalien ausgesetzt waren, oder besser ausgedrückt, in der kroatischen Republik seit je her unbeliebt waren. Somit waren vermutlich diese Stellen unter der serbischen Bevölkerung beliebter, da sie einen gewissen Schutz bei der Arbeit darstellten. Bereits vor 1990 war es in Ex-Jogoslawien üblich auch an den Universitäten in Namenslisten neben dem Namen auch die "Nationalität" aufzuführen. Womit der akademische Bevölkerungsanteil der Serben innerhalb Kroatiens in gewisser Weise "gebranntmarkt" war. Ich gehe davon aus, dass Sie in Kroatien studiert haben und auch genau wissen wovon ich hier schreibe.

Zu Ihrer Aussage: "Dieses Jahr werden wieder ca. 1,5 Millionen Deutsche Urlaub in Kroatien machen. Jeder der möchte, kann sich davon Überzeugen, daß serbisch Orthodoxe Kirchen nicht angerührt wurden, während Katholische Kirchen von Serben zerstört wurden. Dasselbe geschah auch mit den Häusern der Kroaten." Möchte ich besonders die deutschen Urlauber einladen die wunderschöne alte Stadt Karlovac und auch Dubrovnik zu besuchen. Mir selber ist zu den Bombardierungen von Dubrovnik schon gesagt worden, dass die serbischorthodoxe Kirche in der Stadt absichtlich von den Serben zerstört wurde. In Karlovac hätten ebenso die Serben und nicht die Kroaten die jahrhundertealte serbischorthodoxe Kirche gesprengt. Ich bin mir sicher, dass es jede Menge Menschen gibt, die dies bedenkenlos glauben und dem vermutlich sogar noch den Hinweis anfügen werden, bzw. die Begründung als realistisch betrachten, dass es sich dabei um einen sehr geschickten Schachzug der Serben handelte.

Zu Ihrer Aussage: "Es gab in diesen gebieten ie so etwas wie "Serbische Krajina" !!!" Empfehle ich einfach einmal die Geschichtsbücher zu studieren. Interessant ist dort die Zeit ab dem 16. Jahrhundert in Zusammenhang mit dem habsburgischen Ferdinand als "kroatischer König" und dem Jahr 1578. Vielleicht ist es ratsam hier in Deutschland, oder aber auch in England die Geschichtsbücher zu studieren. Dies würde ich auch im Zusammenhang mit Ihrer Aussage "Serben wurden von 1914- 1990 systematisch in Kroatien angesiedelt, um eine serbische Mehrheit in der Lika, Banija und Norddalmatien (so lautet die korrekte Bezeichnung dieser Regionen) zu gewinnen." tun, denn selbst der von mir nicht sehr geschätzte Prof. Dr. Dr. Förster von der UNI Tübingen widerspricht ihrer Darstellung auf äusserste.

Zu Ihrer Aussage, dass in der Krajina keine serbischen Häuser und Dörfer niedergebrannt wurden, hätte ich grosse Lust hier ein paar Bilder zu platzieren, die ich selber geschossen habe. Es könnte jedoch die Gefahr bestehen, dass ich damit die Kapazitäten der WIKIPEDIA in Bedrängnis bringen könnte und zudem stimme ich Spacecaptain zu, dass es keinen Sinn macht hier noch im letzten Sumpf eines grausamen Krieges zu wühlen. Kroatien ist voll von Beispielen, die dies belegen. Man braucht nur mal durch das landschaftlich schöne Lika zu fahren und kommt sehr schnell zu dem Ergebnis, dass eben doch beide Seiten Zerstörungen durchführten. Warum Sie nun hier den Standpunkt vertreten, einzig die serbische Bevölkerung hätte aus heiterem Himmel angefangen die Kroaten zu vertreiben, oder gar, dass sie sich einem Grossserbien anschliessen wollten, obwohl die selber im Grunde genommen mit der Republik Serbien seinerzeit nicht viel am Hut hatten und erst später den Schutz vor dem Terror in einer Gemeinschaft suchten, müssen Sie noch etwas geneuer beleuchten um es glaubhaft zu machen. Argumente wurden hier im Artikel bereits aufgeführt, aber keine, die Ihre These bestätigen würden. Nicht alle Untaten sind dabei berücksichtigt worden, da es - wie schon gesagt - hier nicht um eine Aufzählung der Gräueltaten geht, sondern um die RSK als solche.

Zu Ihrem Text in englischer Sprache: es ist üblich die Quelle eines solchen Textes zu benennen. Diese fehlt.

Zu ihren Ausführungen, dass Kroatien von den Amerikanern aufgerüstet wurde um der JNA ebenbürtig zu sein: Zunächst handelte es sich dabei um die Umgehung eines von den Vereinten Nationen in New York verhängten Waffenembargos gegen Jugoslawien. Auch wenn sich eine solche Umgehung in den letzten Jahren gehäuft hatte, ist dies noch lange keine Legitimation dafür, sich gegen die Völkergemeinschaft zu stellen. Zudem hat dem Bild sogar der heutige kroatische Ministerpräsident Mesic widersprochen, der in Den Haag sich eindeutig darüber äusserte, dass Tudjman und Milosevic sich schon lange über die Aufgabe der Krajina einig waren und fleissig über die Aufteilung Bosniens verhandelten. Dem ist jedoch offensichtlich das Dayton Abkommen zuvor gekommen, dass die ethnische Säuberung in Kroatien, aber auch in anderen Teilen Jugoslawiens erkannte und nach einer offiziellen Lösung durch die bzw. mit der Völkergemeinschaft suchte. Die Diplomatie hatte bis dahin im Hintergrund offensichtlich ihr eigenes Süppchen gekocht und auch andere Ziele verfolgt, was heute noch teilweise zu abenteuerlichen Theorien und Spekulationen, und wohl auch noch in Zukunft führen wird. Ich würde daher vorschlagen, den Weg der Mähren und Märchen nicht weiter zu beschreiten und sich wieder auf die bekannten Realitäten zu konzentrieren. Dass eine MPRI in Kroatien aktiv war, ist heute unbestritten. Ebenso, dass deutsche Waffen aus den ehemaligen Beständen der NVA in Kroatien wieder aufgetaucht sind. Und das verhängte Waffenembargo wird für alle Zeiten bei der UN in NYC nachzulesen sein.

Zum Schluss zu Ihrer Anmerkung auf meinen Diskussionsbeitrag bezüglich dem Wappen von Kroatien: Man wird in der Heraldik immer wieder Symbole finden, die auch von anderen Nationen verwendet wurden. Wenn man einen Zusammenhang zu allen Nationen, die einen gemeinsamen Teil eines Wappens in sich tragen herstellen würde, dann war das Nazideutschland eines Adolf Hitler von Gnaden aller Ostasiatischen Länder. Denn das Hakenkreuz gilt in diesen Ländern heute noch als Glückssymbol. Ich glaube darüber können heute selbst Hauptschüler nur noch lachen. Also sollte man auch versuchen sich auf die Symbolik innerhalb der Region zu besinnen, in der dieses Wappen seine Bedeutung hat. In diesem Zusammenhang muss ich aber durchaus anerkennen, dass es einen möglichen Zusammenhang zwischen dem Wappen und der ungarischen Monarchie gab, da diese sich über viele Jahre auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens ausbreitete. Während der Zeit des jugoslawischen Staatenbund, stand dieses Symbol jedoch nicht alleine, sondern eingebettet in der Symbolik der Adria und der Aufgehenden Sonne im Hintergrund. Das heutige Wappen wird wie folgt beschrieben: Das Staatswappen zeigt den traditionellen schachbrettartigen Schild mit 25 roten und weißen Feldern. Über dem Schild ist eine Schildkrone aufgesetzt, die die Wappen von Ilyrien (hellblauer Schild mit gelben Stern und weißen, liegenden Halbmond), Dubrovnik (zwei rote Balken im blauen Schild), Dalmatien (drei goldene Löwenköpfe im blauen Schild), Istrien (Ziegenbock mit roten Hörnern und Hufen) und Slawonien (ein Marder im gewellten roten weißgeränderten Balken und einem goldenen, sechsstrahligen Stern im hellblauen Schild) zeigt. Damit sieht es nun mal dem früheren Wappen der Ustascha sehr ähnlich, das seinerzeit statt der Schildkrone das U im spitzen Kranz trug.--Groppe 17:11, 22. Aug 2004 (CEST)

An Spacecaptain:

Im Text steht ...."Terror der kroatischen Nationalgarde" Im 5. Absatz oben schreibst Du "definitiv keine Verwendung von Vokabeln wie verbrecherisch, terror......" Laß uns dann gleichberechtigt an die Sache gehen.

2.Im zweiten Absatz: Kraj heißt neben den richtigen Begriffen die dort stehen auch Gegend oder auch Gebiet. Dieses Wort steckt auch in z. B. Ukraina, Oberkrain. Nachvollziehbar? Kannst ja mal hier nachsehen, dürfte als Beweis reichen: http://www.uebersetzung-uebersetzer.de/falsefriends/pl-ru.htm Du sieht ort zwar daß es Russich und Polnisch ist, das Wort bedeutet aber im Kroatischen auch das selbe. Auch im Serbischen. An dieser Stelle (in den Slawischen Sprachen sind nunmal eine ganze menge Wörter ähnlich) könte man auch über die künstliche Mischsprache "Serbokroatisch" die seit 1975 nicht mehr im Lehrplan der Schulen in Kroatien existiert diskutieren, ist mir aber jetzt weniger wichtig.

3.Alle guten Dinge sind drei (zumindest heute): Mich stört, daß nirgendwo im Text erwähnt wird, daß 135.000 Kroaten aus dem was hier Krajina genannt wird im Jahr 1991 von Serben vertrieben wurden und erst 1995 nach der Oluja zurückkehren konnten. Kannst leicht recherchieren im google. Somit ist auch die These widerlegt, daß 93% der Bevölkerung in den Gebieten die hier Kraina genannt werden Serben waren. Diese Zahl 93 % stimmt Definitiv, JEDOCH NACH Vertreibung der Kroaten. Plausibel? Hier meine These: Die Vertreibung der Kroaten im Jahr 1991 war ein Verbrechen, das nur mit dem Mittel--->Terror erzwungen werden konnte. Hoffe, daß es jetzt nicht zu emotional klingt.

Warte nun gespannt auf Deine und Grope´s Sichtweise.

Mein Verbesserungsvorschlag für den ersten Absatz: Die "Republik Serbische Krajina" ---> auf jeden Fall in Anführungszeichen, diese Staatsbezeichng gab es nie zuvor, diese wurde von niemanden außer Milosevis anerkannt. --->folglich fehlen alle Attribute dies als de facto Staat zu bezeichnen. (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkannter, serbischer de-facto-Staat,--->wäre statt de facto Staat nicht die Bezeichnung --->abtrünniges Gebiet zutreffender?

...der in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Territoriums der Republik Kroatiens umfasste. --->korrekt, es kann ja keinen de facto Staaat in einem anderen Staat geben!

Knin wurde im Dezember 1991 zur "Hauptstadt". 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens an. ---> nicht auszusetzen.

Habe gesehen, daß bisher nur Groppe und Du dran gearbeitet habt Ich bin übrigens --perun-- muß noch gucken, wie das hier funzt daß auch mein alias automatisch drinnsteht. Eigentlich ist das Thema für mich schon lange gegessen, nur kann in nicht tatenlos mitansehen.

So, habe mir Deine Kritik durchgelesen und habe jetzt auch ein wenig Zeit, darauf zu antworten. Dein Einwand bezüglich des Begriffs "Terror" war nachvollziehbar und ich habe die entsprechene Passage "geglättet". Deine Argumentation bezüglich Kraj ist allerdings mehr als holprig, denn selbst der Name der Ukraine lässt sich auf ihre Lage zurückführen. So findest Du z.B. hier in wikipedia unter Geschichte der Ukraine folgende Passage:
Im 9. Jahrhundert errichteten slawische Stämme unter dem Einfluss skandinavischer Waräger ein Großreich mit Zentrum in Kiew, die "Kiewer Rus". Dieser Staat, dessen südwestliches Grenzgebiet von der Ukraine gebildet wurde ("ukraina" = "Grenzland") wird heute von der Ukraine, Russland und Weißrussland gleichermaßen als Vorläuferstaat gesehen.
Die ursprüngliche Bedeutung des Names "Krajina" liegt eindeutig in ihrer Lage begründet, diese Ansicht vertreten übrigens auch alle namhaften Historiker und Enzyklopädien:
Microsoft Encarta: "In einem breiten Gürtel von der Adria bis nach Ungarn siedelte man Wehrbauern an, denen in diesem Grenzland (Krajina) Sonderrechte und eine gewisse Autonomie zuerkannt worden waren.
Hannes Grandits, Historiker, Uni Graz: In der Krajina, der ehemaligen Militärgrenze zwischen dem Habsburger- und dem Osmanischen Reich, ließen einst Kroaten und Serben ihr Leben für die Interessen des Kaiserhauses. (siehe HIER)
Nur zwei Beispiele, hatte keine Lust, nach mehr zu googlen. Aber warum sollte das auch für den Artikel wichtig sein?
Ok, und nun zur Klärung des dritten Punktes, auch dafür gibt es ausgesprochen klare Fakten, nämlich das offizielle Ergebnis der letzte Vorkriegs-Volkszählung in Kroatien, die vom 1. bis 15. April 1991 durchgeführt wurden: Damals lebten exakt 582.000 Serben in Kroatien (davon 480.000 im Gebiet der RSK), was einem Gesamt-Bevölkerungsanteil von 12,2 % entsprach. Im Gebiet der RSK lebten 1991 78.000 Kroaten, das sind 16,25% (selbst ausgerechnet...:-). Ende Mai 1991 fand ein Referendum über die Loslösung Kroatiens von Jugoslawien statt, welches dann am 25.6.1991 zur Unabhängigkeitserklärung führte. Die Proklamation der Republika Srpska Krajina fand am 19. Dezember 1991 statt. Die Vertreibung der Nicht-Serbischen Bevölkerung fand laut ICTY (hier die entsprechene Anklageschrift von Milan Babic) zwischen August 1991 und Juni 1992 statt, also nach der fraglichen Volkszählung.
Ich habe die Prozentzahlen von 93% auf 83,75% korrigiert und freue mich auf die weitere Diskussion. --Spacecaptain 23:50, 20. Aug 2004 (CEST)

Na Endlich bist Du da, habe schon gewartet;-)

Kraj kann aber auch Land, gegend bedeuten, ist eigentlich nocht sooo wichtig, kannst ja mal bei Gelegenheit jemanden fragen.

Serbische Bevölkerung in Kroatien

Das mit den Wehrbauern und so ist ja Richtig nur ein ganz gravierender Fahler ist hier:

Es lebten wohl 580.000 Serben in der Sozialistischen republik Kroatien, NUR gab es innerhal Kroatien auch seinerzeit kein Gebiet RSK!!! Folglich wurde keine Zählung nach RSK gemacht, sondern nur als Gesmtstatt und nach Gemeinen, Landkreisen und Städten. Wollen wir Wetten, daß mehr Serben in den Großstädten als in der sog. RSK 1991-1995 lebten? Schätz mal, wieviele ialleine in Rijeka leben oder in Zagreb. Ich Recherchiere mal eben, hoffentlich wird es Dir Beweisen, daß die Rechnung nicht aufgeht. Danjke daß Du gleich auf dieses Thema reagiert hast, weil viele Leute die die Lesen hätten auch glauben können. Ich versuche jetzt Links mit den entspr. Angaben zu Rijeka und Zagreb zu finden.

Nein, da hast Du etwas mißverstanden. 580.000 Serben lebten in Kroatien und 480.000 im Gebiet der damals natürlich noch nicht existierenden RSK. 4.785.000 Kroaten wurden insgesamt gezählt , davon Zagreb mit 726.770 Einwohnern, Split (189.500), Rijeka (168.000 Einwohner) und Osijek (104.000). --Spacecaptain 00:27, 21. Aug 2004 (CEST)

Hab noch keine Links gefunden, ABER 580 Tausend minus 480 Tausen ergibt 100 Tausend. ES kann definitiv nicht sein, daß nur 100.000 Serben insgesamt in den Großstädten lebten. Es gab auch vor 1991 eine Landflucht. Außerdem gibt es auch agrar-Serben in der Gegend um Bjelovar , im Gorsko Kotar (auch einige Tausend) Wird es langsam plausibel, daß die Zahl nicht stimmen kann? Allein mind. 80.000 lebten und leben noch immer (ich wette, daß es mehr sind) in Zagreb

Ich will Dich ja nicht schocken, aber 2001 lebten noch genau 18.811 Serben in Zagreb (wohlgemerkt in der größten Stadt Kroatiens). Damit Du nicht länger suchen mußt, HIER ist die offizielle Statistik. So, ich gehe jetzt ins Bett. --Spacecaptain 00:36, 21. Aug 2004 (CEST)

Jetzt warst Du schneller an den Daten und hast Recht, ich suchte aber die 1991er Daten. Außerdem gibt es jetzt Serben , die sich aus Scham nicht mehr als Serben bezeichnen wollten. Also ist die Grauziffer doch höher! Was meinst Du, was Vlasi (bis vor kurzem waren es Serben) die "others" sind oder die dies sich als "unknown" (ist doch eine ganze Menge!!! )bezeichnen? Vielleich sind es Klingonen, Borg, oder Cardasianer ;-)

Im Text im Beitrag zu Jugoslawien steht "In die Vojvodina und das Engere Serbien kamen in den letzten Jahren etwa 490.000 (Binnen)-Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten in Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo (etwa 180.000 aus Kroatien, 90.000 aus Bosnien-Herzegowina, 220.000 aus dem Kosovo)"

Wie dem auch sei, irgendwas stimmt doch da ach nicht.

Ich finde die 1991 Zahlen nicht, gehe jetzt auch langsam ablegen. Aber Du schreibst "Im Gebiet der RSK lebten 1991 78.000 Kroaten" ---> kann gar nicht stimmen, da es allein in Vukovar allein 30.000 waren. Woher kamen dann die 135 Tausend Vertriebenen. Leztendlich kommt hier in dieser Diskusssion wohl nicht drauf an von 50 Tausen Mehr oder Weniger vertriebene Kroaten, Mir geht es nur darum, daß diese zuerst von den Serben Vertrieben wurden und dann die RSK ausgerufen wurde. Somit erfolgte die Ausrufung der "RSK" nach einem Terrorakt (wie sollte man sonst die Vertreibung bezeichnen? Daher die Bezeichnung Terrorgebilde für die "RSK".

Wer hat schuld?

Eine derartige Diskussion loszutreten wäre fatal und würde keinem nutzen, wir würden dann vom hundertste ins tausendste kommen und jeder würde immer neue Begründungen suchen, warum gerade die "andere" Seite Auslöser irgendwelcher Agressionen war. Wir würden uns dann nicht nur über die RSK, sondern auch über die Rolle und Haltung Kroatiens während des zweiten Weltkriegs unterhalten, über Vertreibung, Unterdrückung und Gegenvertreibung. Du siehst, SO einfach ist es nicht, von einem "Terrorgebilde" zu sprechen, deswegen möchte ich mich auf eine solche Diskussion auch nicht einlassen. Wir können uns sehr gerne über Fakten unterhalten, wie wir es gestern Nacht gemacht haben, aber Polemik oder persönlicher Groll hat hier in meinen Augen keinen Platz. Ich möchte Dich übrigens auch bitten, Deinen Stil bei der Änderung von Artikeln wie Kroatien oder Militärgrenze zu überdenken, ich hatte gehofft, diese Diskussionen nur an EINER Stelle führen zu müssen. Ach und noch was, es wäre nett (und würde unsere Unterhaltung übersichtlicher machen), wenn Du Deine Kommentare ebenfalls unterschreiben würdest, das funktioniert am Besten, in dem Du an Deinem Text einfach die Zeichen --~~~~ anhängst, wikipedia wandelt das dann automatisch in Deine Unterschrift um. Vielen Dank und bis bald! --Spacecaptain 10:17, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Schuldfrage habe ich doch noch gar nicht angesprochen. Fang jezt bitte nicht mit dem WKII an. Das kommt später. Step by Step!Wie ich sehe hast Du den ersten Absatz schon etwas umgestaltet. Mir geht es in diesem Absatz nicht um Schuld, nur ein sehr wichtiges Faktum fehlt: Die RSK wurde von serbischen Extremisten ausgerufen während bzw. nachdem 135.000 Kroaten von serbischen Extremisten, Freischärlern, Nachbarn und von der Jugoslwaischen Bundersrmee unterstützt aus Ihren Häusern vertrieben wurden. Was mit den Häusern und Kirchen der Kroaten geschah kann sich jeder ansehen.Brauchst Du dazu wirklich noch Beweise?

Perun --12:09, 21. Aug 2004 (CEST) Danke für den Tipp mit den Tilden!

Hier mein Vorschlag für den ersten Absatz:

Die "Republik Serbische Krajina" ("Republika Srpska Krajina/RSK") war ein international nicht anerkannter Zusammenschluß serbisch dominierter Gebiete, der in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Territoriums der Republik Kroatiens umfasste und am 19. Dezember 1991 von serbischer Seite als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert wurde. Diesem ging die systematische Vertreibung (ethnische Säuberungen) von 135.000 Kroaten voraus . Knin wurde im Dezember 1991 zur Hauptstadt der RSK erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens nach den anfänglichen militärischen Erfolgen serbischer Extremisten (Vukovar) an. Perun

Definitiv nein. Wir sind uns doch beide einig, daß Martic die RSK nicht ohne ausdrückliche Billigung/Förderung aus Belgrad ausgerufen hätte. Und natürlich brauche ich keine Beweise, ich habe das alles selber gesehen. Ich war fast während des gesamten Krieges in YU, während des Bombardements sogar in Belgrad, ich weiß, wie Zerstörung aussieht. Ich habe Freunde in Zagreb, Pula und Dubrovnik. Und genau deswegen weiß ich auch, daß es nicht nur eine Seite gibt, eine Sichtweise, die Dir (vielleicht noch) fehlt. Aber lass uns nicht daran aufreiben. Ich finde den RSK-Artikel mittlerweile sehr gut, ausgesprochen neutral - er ist ja auch durch viele Hände gegangen. Was genau würdest Du verändern wollen? Und noch was: Hast Du Lust, das Unterportal Kroatien zu pflegen, anscheinend kennst Du dich ja ganz gut aus? Wie findest Du den Absatz jetzt? --Spacecaptain 12:39, 21. Aug 2004 (CEST)

Was ist meinem korrigieren Absatz soll hier bitte unobjektiv sein. Was stört dich konkret so sehr daran? Wast stört dich aran, daß Kroaten zuerst vertrieben wurden. Ich lasse hier garantiert nicht locker, es ist einer der wichtigsten Punkte! --Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Keine Sorge, lies dir bitte mal den aktuelle Absatz durch. --Spacecaptain 12:47, 21. Aug 2004 (CEST)

In Ordnung, großen Respekt, Respekt vor Deiner Ergänzung!!! Es freut mich, daß Du zu neuen Einsichten kommst. Mit diesem Kompromis kann ich bei diesem Abstz leben. Ich werde mir das Posrtal angucken, wobei ich Kroatien eher im Portal Ostmitteleuropa sehe. Mir liegt das hier jetzt aber eher am Herzen.

--Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Das sind keine neuen Einsichten, sondern nur Textpassagen, die ohnehin schon (weiter unten) im Artikel waren... :-) --Spacecaptain 13:01, 21. Aug 2004 (CEST)

Hebe es gerade nochmal versucht zu finden, gib mit mal ein par koordinaten, finde es nicht --Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Noch etwas. Ein Link zu (ethnische Säuberungen) wäre doch ok oder? Und statt "serbisch dominierte Gebiete" wäre doch "kontrollierte" Gebiete passender. Denke auch im Text auf der Seite Krajina. Wir kriegen das Ding schon noch Objektiv und unparteiisch hin, ich denke daß er bisher zu einseitig war, nur die Sichweise der Serbischen Extremisten. Kennst Du das Wahlergebnis in Serbien bei den Letzten Wahlen, die diese Sichweise noch teilen? Wir werden noch viel arbeiten, ich fange jetzt erst an. Mich wundert nur, daß so wenig Leute an diesem Thema arbeiten. --Perun

Es arbeiten sehr viele Leute an diesem Thema, und zwar KEINE "serbischen Extremisten" (diese Äußerung war nicht nur ausgesprochen töricht, sondern zeigt mir auch, daß eine echte Diskussion mit Dir offenbar leider nicht möglich ist), sieh dir nur mal die Historie an. Du bist halt einfach noch nicht so lange dabei. Ich bin gegen einen Link ethnische Säuberung, weil er nur für böses Blut sorgt und den Tenor des Artikels unnötig verschärft, auf der anderen Seite aber auch nichts am Inhalt ändert. --Spacecaptain 13:26, 21. Aug 2004 (CEST)

Jetzt arbeitet halt noch ein netter Perun zusätzlich an diesem Text. Habe ich Dich oder sonstwen der hier schreibt als s-extremisten bezeichnet? Lies mal richtig. Jetzt reagierst Du etwas komisch. DIKUSSION gab es bisher noch kaum hier. Ok, dann schrib halt rein, daß die Nichtserben 1991 freundlich gebeten wurden Ihre Häuser zu verlassen, mit Taxis in die Hotels an die Küste gebracht wurden. Klingt besser als ethnische Säuberungen. ;-) natürlich ein Scherz, aber das Weglassen von Tatsachen ist bei der Wahrheitsfindung doch nicht korrekt. Bitte Diskutiere das mit mir! DER jetzige TENOR DES ARTIKELS IST so, als ob über ein ganz normalen Staat "Kraina" geschrieben wurde. Perun

Du hast aber eine seltsame Art von Humor, das möchte ich Dir aber schon sagen! Beste Grüße --EUBürger 20:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Und sweiter gehts ;-) im Text witer unten steht: Ein Teil der HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit (KORREKT) auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien (1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war. Das ist so nich ganz zutreffend! 1. Die Ustascha kamen nicht durch demokratische Wahlen an die Macht (anders als in Italien oder Deutschland), sonder wurden dort von den Achmächten installiert (kamen aus dem italienischen Exil). 2.HDZ in der "Traditionen der Ustascha", was soll den das bitteschön bedeuten? In Kroatien ist also wieder ein Regime mit faschistischer Tradition an der Macht?!?! Das Ustascha Regime hat die halbe Küste an das faschistische Italien abgegeben müssen. Das beudeutet auch in Fortführung dieser Interpretation auch, daß in Kroatien 1991 gleich wieder Jasenovac in Betrieb gehen lassen wollte, wieder alle Serben beseitigen. Wie sollte man es sonst als unbeteiligter verstehen? In so einem Fall hätte der Leser dieses Textes natürlich vollstes Verständnis für Milosevic.

Perun

Da fällt mir noch was ein, Du hast mir gestern mit dem Bevölkerungsstatistik-Link (Kroatien 3001) sehr geholfen!

Stand 2001: ca. 200.000 Kroaten + Dunkelziffer mind. 50.000 macht also 250.000. Im Text Krajina Serben stehen die folgenen Angaben: ..."Während der Balkankriege wurden 1993-1995 inoffiziellen Angaben zufolge zwischen 150.000 und 200.000 Krajina-Serben vertrieben oder flüchteten"...

Wenn wir davon ausgehen, daß während der serbischen Aufruhr die 250.000 loyalen Serben auch in Kroatien gelebt haben und nicht an der Aufruhr teilgenommen haben und bei der Volkszählung 1991: insgesamt 580.000 Serben in Kroatien. Von diesen 580.000 Serben kann man aber die Offiziere und Polizisten (In der Armee und der Polizei waren haptsächlich Serbische Beamte in ex- Jugoslawien) und deren Familienangehörigen, die aus Serbien direkt kamen abziehen. Das waren eine ganze Menge. Mindestens 10-30 Tausend.

Also 580.000 minus 250.000 ergibt theorethisch maximal 330.000 Serben in der PCK. In diesem PCK-Gebiet lebten aber 135.000 Kroaten. Also ist Deine neue Berechnung mit den 83,75 % auch schlicht FALSCH!!! Jetzt darfst Du die Zahl nochmal nachrechnen. Von den urspünflich 97 % Prozent auf X Es gibt noch sehr viel Arbeit! Die offensichtlichen Unwahrheiten können so nicht stehenbleiben. Ich hoffe, daß dies für alle leicht nachvollziehbar ist .

Noch ein Punkt: Es gibt viele loyale kroatische Serben, die als freiwillige in der kroatischen Armee (auch bei der Oluja)gedient haben.

Wo bleibt gruppe, vielleich könnte man hier noch eine Dissertation über Geschichtsfälschungsversuche schreiben? Perun

Und zu dieser Passage hier kann ich auch nur sagen, Perun, das Deine Art und Weise, wie Du die Kommunikation aufzunehmen versuchst, nicht sehr hilfreich ist. Versuche es man mit einem freundlichen verbindlichen und in der Sache ruhigen Ton. Beste Grüße --EUBürger 20:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich werde auf dieser Basis keine weitere Diskussion führen. --Spacecaptain 20:12, 21. Aug 2004 (CEST)

Danke, daß Ihr auf keines meiner Argumente eingegangen seid. Dies ist der Beweis, daß es euch weder um Diskussion noch um einen Prozess der Wahrheitsfindung geht. Habe mir natürlich auch Eure alte Diskussion angesehen. Dankeschön, und viel Spaß noch...ff

Perun

voläufige Sperrung der Seite

Ich habe die Seite vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen, so dass sie momentan nur für Admins bearbeitbar ist. Alle eventuelle noch vorhandenen nicht belegten Aussagen werde ich herausnehmen und alle nachvollziehbar begründeten Änderungsvorschläge werde unverzüglich einarbeiten (Wenn Du willst , maile ich Dir gerne Belege zu Bihac, und die Zahl der Vertrieben Kroaten. Diese Fakten ändern das Gesamtbild erheblich), ansonsten aber kein Änderungen vornehmen. 1001 11:05, 23. Aug 2004 (CEST)

Jetzt bin ich aber gespannt! Hast Du noch den Ergänzten Text vorliegen? Ich arbeite noch daran, es kommt noch einiges dazu.

Wenn Du willst , maile ich Dir gerne Belege zur Rettung von Bihac, und die Zahl der Vertrieben Kroaten. Diese Fakten ändern das Gesamtbild erheblich. Wenn ein unbeteiliger diesen Text, wie er vor 3 Tagen hier stand gelesen hat, wäre der Eindruck enststanden daß in der "Kraina" sowieso 97 % Serben lebten, die sich vor einem neuen faschistischen Kroatien fürchteten und eine Staat ausriefen.Perun

Ach nochetwas:

Jetzt steht im Artikel:...kroatische Vertreibungen einer großen Zahl serbisch-stämmiger Einwohner (Schätzungen sprechen von 200.000 oder mehr) in den mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten...

580.000 Serben insgesamt in Kroatien 1991 minus diese angeblich 200.000= 380.000 Leute. Weiter unten im Text steht, daß allein in der "Krajina" 480.000 Leute lebten. Und die sind jetzt alle Vertrieben worden.Schließklich seien 80-90% aller von serben bewohnten Häuser zerstört worden (steht weiter unten bei der Oluja) Also müßte es jezt demnach -100.000 ! Serben in Kroatien geben, du sieht also wie der Verfasser des alten Textes arbeiten. Zahlenspiele hin oder her, so wie man es damit nicht besonders sorgfältig gearbeitet wurde, ist es nicht in Ordnung.

PS: Spacecaptain hat hier irgenwo einen Link, aus dem hervorgeht, daß Rund 200.000 Serben im Jahr 2001 in Kroatien leben. Die Different liegt also bei über 300.000 Pesronen. Ist in Prozenten (je nachdem welche Bsais man nimmt) schon gravierend.

Der Absatz Nach offziellen Unterlagen des früheren jugoslawischen Staatsarchivs in Karlovac lebten 1991 allein in der Krajina ca. 480.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil (Krajina-Serben) lag dort 1991 noch bei 83.75%. ist in der Tat problematisch, da in diesem nicht genannt wird, auf welches Gebiet sich die Zahlen beziehen (zur Zeit der Volkszählung von 1991 gab es ja offiziell keine Krajina), so dass eine Nachprüfung aufgrund der Ergebnisse der Volkszählung von 1991 von vornherein unmöglich ist. Deshalb kommentiere ich diesen Absatz vorläufig aus. Generell sind Zahlenangaben, bei denen nicht klar ist, auf welches Gebiet oder welchen Zeitpunkt sie sich beziehen, nicht sinnvoll. 1001 12:12, 23. Aug 2004 (CEST)

Ach schön, mit Dir kann man Diskutieren. Arbeitest Du weiterhin noch daran? Im ersten Absatz steht sinngemäß daß die Kroaten 200 Tausend und sie serben 80 Tausend vertrieben haben. Dieser Abstz ist nicht plausibel.Hast Du meinen ergänzen Text noch? Wie wäre es, wenn wir diesen als Diskussionsbasis nehmen? Perun

Kurz etwas zur Zahlenklärung: Es gibt sehr wohl neutrale Zahlen, so zum Beispiel in der Anklageschrifft des ICTY gegen Slobodan Milosevic (HIER). Dort heißt es in Absatz 69: According to the 1991 census, the Croat and other non-Serb population of these areas was approximately as follows: SAO Krajina: 28 % Croats (70,708), 5 % others (13,101); SAO Western Slavonia: 29 % Croats (6864), 11 % others (2577); SAO SBWS: 47 % Croats (90,454), 21 % others (40,217).
Mit ein bißchen Mathematik kann man nun einfach hochrechnen:
SAO Krajina: 100% - 28% - 5% = 67% serbischstämmige Bevölkerung = 255.966 Menschen
SAO Westslawonien: 100% - 29% - 11% = 60% serbischstämmige Bevölkerung = 14.161 Menschen
SAO SBWS: 100% - 47% - 21% = 32% serbischstämmige Bevölkerung = 61.492 Menschen
Gesamt 331.619 Serben im Gebiet der damals noch nicht existierenden RSK.
Das sind doch Zahlen, mit denen gearbeitet werden kann. --Spacecaptain 12:46, 23. Aug 2004 (CEST)

Das ist saubere Arbeit! Respekt, respekt!Ich hoffe, daß Sie weitermachen! Von ursprünglich 93 auf etwas über 60%. Das gibt doch ein ganz anderen Bild. Perun

Soll ich die Zahlen dort einfügen? 1001 13:00, 23. Aug 2004 (CEST)

ja, bitte!Perun

Vielleich noch den Vergleich, daß 1991 540 tausend Serben in Kroatien, 331.619 in der serb Kontrollierten Gebieten, und daß 45% der Serben in kroatien gar nicht am bewaffnetenAufstand teuilgenommen haben!Perun

Ich denke, daß wir alle belegbaren Zahlen in den Artikel aufnehmen, bei den letzten wäre eine neutrale Quelle hilfreich. --Spacecaptain 13:06, 23. Aug 2004 (CEST)
Und den Kommentar kann ich mir dann doch nicht verkneifen: Ich habe für mich den Anspruch, eigentlich immer sauber zu arbeiten, daher auch meine Abneigung gegen nicht belegbare, subjektive Angaben in so kritischen Texten. Habe übrigens Peruns letze Änderungen in Krajina auch aus demselben Grund wieder zur Version von 1001 revertet. --Spacecaptain 13:10, 23. Aug 2004 (CEST)

Findest Du es Sauber von 93 Prozent einfach so auf etwas über 60 Prozent herunterzufahren? Das ist doch nicht wenigPerun

Die Zahl von 93% stammt nicht von mir, offensichtlich hat sich der ursprüngliche Artikelschreiber auf unseriöse Quellen bezogen, und die Zahlen sind dann immer ungeprüft übernommen worden. --Spacecaptain 13:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Das beste Kommentar in diesem Wirrwarr hier hat wohl Groope geschrieben: "ja wir haben Scheisse gebaut und es wahr falsch Krieg zu führen"!

Leider oder anscheinend sehen das einige nicht so und hängen alten Vorurteilen nach. Zu einem Streit sind bekanntlicherweise immer noch mindestens Zwei notwendig oder natura nihil facit nustra (die Natur macht nichts umsonst), wie schon die alten Römer wussten.

Ich denke, die Themengestaltung sollte hier ausgeglichen und auf einen Status Quo, auf ein Gleichgewicht zwischen den jeweiligen >>möglichen<< Streitparteien (d.i. kroatische und serbische Nation) bedacht werden. Ich hoffe, 1001 und die anderen Admis werden dies demetsprechend gestalten können.

Zu Perun: Mir scheint, daß du schon eine gewisse herausfordende Ader hast (ein kleiner "Le Provokateur", wie?;-). Ich meine, ich lese das auch auf anderen Artikeln. Beispiel: Auf der Diskussionsseite "Serbien" gibst du die Zahl von über direkt oder indirekt 500.000 vertriebenen Volksdeutschen aus der Vojvodina an. Das ist natürlich weit übertrieben, abgesehen davon schürt es nur Ressentiments. Ich könnte jetzt genauso angeben, wonach diejenigen, die für diese Vertreibungen verantwortlich waren, auch an die 300.000 Serben im Zeitraum von 1944-1951 getötet haben. Insofern war das Schicksal der Volksdeutschen doch ein wenig besser als das dieser ermordeten Serben und ihrer Familien, oder... (- eine offizielle Aufarbeitung zu diesen Vorfällen hat es in Serbien aber bis heute nicht gegeben, und fairerweise sei geschrieben, daß die Schätzungen zwischen 60.000 bis 300.000 Ermordeten schwanken, je nach ideologisch motivierten Untersuchungen). Dann schreibst du weiter: 50 jahre sind keine lange Zeit. Und..? Was sollte ich darauf antworten, ausser daß eine solche Bemerkung für mich nach typischer Verhetzung schreit? Denn ich wüsste sehr wohl, was ich antworten könnte, würde ich mich auf solche Dispute einlassen.

Was ich sagen möchte ist, daß man gewisse Sachen einfach sehr vorsichtig und sensibel behandeln sollte, ansonsten besteht die Gefahr, sich in endlose Debatten und Streitereien zu verstricken. Und das wird einem Leser, der z.B. hier auf Wikipedia reinschaut, am wenigsten interessieren. Das gleiche gilt natürlich auch für die anderen "Streithähne"..! Carski 13:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Carski,ich habe die Zahl der Vertriebenen Volksdeutschen doch mit einem Link vershen, das müßte doch als Beweis reichen. Mir ging es dort darum, insgesmat die Beweisführung für den "Serbischen Drang nach Westen" im Lauf der letzten 100 Jahre zu finden.

Zu Provokateur sein gehört , nicht Facts totzuschweigen. Du weißt, daß es im Sinn der Serben in Kroatien und er allgemeinen Aussöhnung der Region wäre, daß das Thema zu klären. Daß bei der letzten Wahl fast die hälfte der Wähler die Radikale Serbenpartei gewählt haben, die immer noch an Großserbien zu Lasten der nachbarvölker festhält läßt mich daran zweifeln.

Perun

Ok, akzeptiert. Von mir stammt aber die These, daß 240.381 Serben in Kroatien waren und nicht an den kampfhandlungen teilgenommen haben. Würde die argumentationskette der (sorry aber ich muß es sagen (radikalen serbischen Urheber des Aufstandes, größtenteils aus Belgrad) stimmen, hätte die "auf faschistoiden Traditionen" (so ähnmlich steht es im text sinngemäß) stehende, gewählte Regierung in Zagreb diesen leuten ein Problem beschert, diese nämlich "ethnisch gesäubert".

Wie wir aber alle wissen, ist dies so nicht geschehen. Jedoch haben die Krajina-Serben die Kroaten 1991 "ethnisch gesäubert". So, jetzt müßte doch jedem klar sein, wieso der Text vor 3 Tagen so nicht bleiben konnte!!Perun

Einen Kommentar kann ich mir nun doch nicht verkneifen: Bei den letzten Wahlen in Serbien hätten Sie Perun besser vor Ort sein sollen, so wie ich zufälligerweise. Dann wüssten Sie auch was sich tatsächlich dort abgespielt hat und würden die Angelegenheit nicht so leichtfertig von einem wohlhabenden und sicheren Deutschland aus beurteilen. Die Wahl war überhaupt nur aufgrund einer vorangegangenen Gesetzesänderung gültig. Die Wahlbeteiligung war vernichtend gering. Die Leute, die die Radikalen gewählt hatten waren dabei vermutlich vollständig zur Wahl gegangen. Der Rest der Bevölkerung hat aufgrund der verherenden Zustände, in dem sich das Land heute befindet, nicht geringste Lust an irgend einer Wahl. Und von denen, die radikal gewählt hatten, wird vermutet, dass ein grosser Teil Protestwähler waren, weil sie das Leben in Serbien und die ständige Erniedrigung Serbiens von aussen nicht mehr ertragen konnten und bereits schon alle Hoffnungen aufgegeben hatten. Ich habe selber mit eigenen Augen erlebt, dass eine Grosszahl der Jugend nicht einmal wusste, dass Wahl war, weil sie überhaupt kein Interesse und Vertrauen mehr zu irgend einer Politik, sei es die des Landes, noch die aus dem Ausland haben. Zudem war bereits nach dem ersten Wahldurchgang jedem im Land klar, dass beim zweiten Wahldurchang die Radikalen keine Chance haben, weil die niemand im Land haben wollte. Und So ist dann auch die Wahl ausgegangen, obwohl eigentlich wieder zu weinige Stimmen abgegeben wurde. Das bedeutet aber auch auf der anderen Seite, dass der weitaus grössere Teil der Bevölkerung nicht hinter den Radikalen steht - im Gegensatz zu Kroatien, wo die Situation eine völlig andere ist. Ich habe auch letztes Jahr den Frust in Serbien erlebt, als Zoran Djindjic ermordet wurde und die Bevölkerung nur noch durch massive Polizeiaktionen gegen die organisierte Kriminalität wieder so etwas wie Hoffnung geschöpft hatte. Dass die meisten Politiker in Serbien korrupt sind und die Bevölkerung dagegen machtlos ist, das steht ausser Zweifel. Aber dies könnte man auch von Kroatien und so einigen anderen Länder behaupten und wenn ich ganz böse sein will, dann auch von Deutschland. Also ein Phänomän, dass keine serbische Besonderheit darstellt, sondern auch durch eine massive politische Isolation hervorgerufen wird. Ich habe keinen in Serbien kennen gelernt, der mit der Situation dort zufrieden ist. Die meisten kämpfen um ihr nacktes Überleben und können sich den Luxus einer politischen Ideologie überhaupt nicht leisten. Ich habe inzwischen den Eindruck gewonnen, dass Sie blind geworden sind und die Realität überhaupt nicht mehr wahrnehmen, stattdessen aber offensicht in jedem, der einen Serben zum Freund hat, einen potentiellen Feind sehen und alles was serbisch ist scheint in Ihren Augen von Haus aus schlecht. Wenn dieser Artikel einen Hinweis auf diese Einstellung einiger Kroaten heute geben wollte, dann haben Sie hier in der Tat den besten Belegt dazu geliefert. --Groppe 14:38, 23. Aug 2004 (CEST)

Wie im Kindergarten

Wenn man sich die Versionsgeschichte des Artikels ansieht ist es kaum mehr zu glauben, dass hier erwachsene Menschen mitarbeiten. Wie im Kindergarten verhaltet Ihr Euch! Ich hoffe der Artikel bleibt eine ganze Weile gesperrt. Dann haben alle mal die Gelegenheit über ihr Hin und Her nachzudenken. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass jeder, der sich an einem Bearbeitungskrieg beteiligt gegen ungeschriebene Gesetze der Wikipedia verstößt. Ihr hättet jederzeit die Möglichkeiten einen unbeteiligten Vermittler einzuschalten. Aber nein, da wird wirr hin und hergeschoben. Ich appeliere an Eure Vernunft! Es geht doch in der Wikipedia um einen qualitativ hochwertigen Artikel und nicht um Rechthaberei. Stern !? 13:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Auf fast alle meine Fragen die ich in die Diskussion brachte, kamen keine Antworten.Einige FUNDAMENTALE Fehler wurden verbessert (zumindest noch vorgestern).Es wäre besser, daß der Arikel in dieser Version, wie er jetzt da steht, gelöscht wird.Perun

Die Zeit der Sperrung sollte genutzt werden, auf alle Fragen eine gemeinsame Antwort zu finden. Ich empfehle, einzelne Fragen als eigene Abschnitte hier auszuformulieren und bitte alle, sich um eine gemeinsame Lösung zu bemühen. Sollten keine Kompromisse möglich sein, so könnte allen Abschnitten eigene Abstimmungen blühen. Ich hoffe, dieses letzte Mittel, müssen wir nicht bemühen. Stern !? 14:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Also so, wie Spacecaptain ganz oben auf dieser Seite bereits bei der Einleitung dieser Diskussion vorgeschlagen hat? --Ana Sayfa 14:56, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Ana Sayfa, schönes Lied;-) Kennst Du auch das Original von Alihan Samedov, Sen gelmiz oldun? Perun

Apropos Kindergarten: Darf ich das Augenmerk der geneigten Leserschaft auf Peruns letzte Änderungen im Artikel Jugoslawien lenken? --Spacecaptain 15:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Da bleibt einem wirklich die Spucke weg! Eigentlich ist damit schon alles klar! --Groppe 15:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Ja, muß noch etwas daran herumfeilen, aber der Link fürhrte zu Königreich SHS, aber nirgenwo stand etwas darüber. Ich denke wir sollten dort darüber diskutieren, ist anderes Bauschtelle ;-) Wie gesagt, ich fange erst anPerun

ich will besser erst garnicht wissen, wie es ist, wenn Sie so richtig in Fahrt kommen? --Groppe 15:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo an alle, wie währe es damit, dass der Artikel RSK gesperrt bleibt und von einem Admin, wie z.B. 1001, moderiert wird? --Groppe 15:14, 23. Aug 2004 (CEST)

Gerade das gleiche habe auch ich gedacht! Änderungsvorschläge oder Zusätze könnten z.B. in die Diskussionsliste eingetragen werden. Eine andere Möglichkeit wäre auch, einen etwaigen "Störfaktor" auszuschließen, wenigstens für eine Zeit lang. In einem Unternehmen ist es auch nicht anders. Was nützt mir ein Mitarbeiter, mag er auch der Beste sein, wenn er alle anderen vergrollt. - Carski 15:35, 23. Aug 2004 (CEST)

Einwohnerzahlen

Ich habe die oben von Spacecaptain zitierten Einwohnerzahlen für das 1991 in den Artikel eingefügt (hoffentlich hat sich niemand verrechnet). 1001 16:27, 23. Aug 2004 (CEST)

Mein ehemaliger Mathelehrer würde jetzt skeptisch lächeln, aber ich habe mir diesmal Mühe gegeben...:-) Perun hat sein Augenmerk nun auf die Geschichte Jugoslawiens und Jugoslawien gelenkt, leider komme ich zeitlich einfach nicht mehr hinterher und ziehe mich daher erst mal auf unbestimmte Zeit aus der Diskussion zurück. --Spacecaptain 16:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Interwikilinks korrgiert

Außerdem habe ich die Interwikilinks korrgiert. Nur en: hat einen eigenen Artikel, der verlinkte Artkel in hr: behandelte hingegen die Balkankriege zu Beginn des 20. Jh., der in ko: allgemein den Balkankonflikt. (Leider habe ich versehentlich zu früh auf Seite speichern gedrückt, so dass die Zusammenfassung in der Versionsgeschichte etwas chaotisch ist.). 1001 16:34, 23. Aug 2004 (CEST)