Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg

Österreich

Also im Österreichischen Fernsehsender ORF1 wurde anlässlich des 70. Jahrestags einige Sondersendungen zum Thema Internationale Brigaden aus Österreich gesendet. Dazu finde ich in diesem Artikel definitiv zu wenig. Ich weiß zwar nicht genau um wieviele Kämpfer es sich gehandelt hat, doch bin ich fest überzeugt, dass man die Rolle der Österreicher (die vllt auch wegen dem "Bürgerkrieg" in Österreich nach Spanien gehen konnten) in diesem Artikel betonen sollte. Da ich diesen Film erst neulich gesehen habe und noch zu wenig weiß und noch nicht so Wikipediaartikelschreierfahren bin, sollte dies nur als Anstoß an jemanden dienen, der sich damit besser auskennt. MS

USA

weiß jm was über die Rolle der USA?

Sie hinderten Mexiko daran, die Republik zu unterstützen, lieferten Treibstoff an das vor 1938 im Westen isolierte Franco-Regime, waren dann 1938 noch vor England und Frankreich die ersten Westmächte, die mit der diplomatischen Anerkennung nachzogen und hintertrieben 1947 das UNO-Embargo gegen Franco-Spanien im Austausch für Stützpunktnutzungsrechte. Bar Nerb 17:36, 23. Nov 2005 (CET)

Zitat von Pablo Casals

Im Zitat stand hinter "daß" ein sic, was wohl daruf hindeuten soll, dass das Zitat nur so und nicht anders zu stehen habe. Im Artikel selbst steht aber, dass dieses Zitat ursprünglich spanisch, englisch und französisch war. Die dt. Fassung ist also nur eine Übersetzung, nicht das Original und kann auch ein Doppel-S enthalten.

Anfänge

Ich habe im Abschnitt über die Anfänge folgenden Halbsatz "Wenige Tage nach der Ermordung von José Calvo Sotelo, dem Führer der monarchistischen Falange, [...]" eingefügt.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich noch sehr gut an eine TV-Diskussion zum 50. Jahrestag des Bürgerkriegsbeginns, an der auch eine junge spanische Studentin teilnahm. Ihre Erwähnung der Ermordung Sotelos wurde ungehend mit den Worten "Aber der war ja ein Faschist!" weggewischt, so als ob dieser Anschlag legitim gewesen wäre.

Nun will ich keineswegs die Politik Sotelos verteidigen, aber es soll nicht verschwiegen werden, dass eben seine Ermordung jener zündende Funke war, der den Bürgerkrieg unmittelbar auslöste.

Die Behauptung, es hätten "Putschisten" gegen eine "repubilkanische Regierung" gestanden verfehlt den tatsächlichen Verlauf. Der Aufstand der Militärs begann in Spanisch Marokko unter Francos Führung und hatte zur Folge, daß sich in Madrid eine Volksfrontregierung gegen die Aufständischen gebildet hat. Franco und seine Gefolgsleute empörten sich gegen die Marokko-Politik Spaniens und waren zunächst nicht gegen eine besondere Regierung gerichtet. Die Ereignisse sind eher dem späteren Aufstand des französischen Militärs unter General Salon in Algerien zu vergleichen, der danach in Frankreich in einen Kleinkrieg der OAS gegen De Gaulle mündete. (Heinrich Faust, 3. Januar 2006)

Internationale Brigaden

Zitat: "Die Antifaschisten erhielten begrenzt Unterstützung durch die Sowjetunion sowie von unterschiedlichsten idealistischen Freiwilligen aus vielen Ländern, zusammen als Internationale Brigaden bekannt."

Das ist in der Form meines Wissens unzutreffend. Mit dem Begriff "Internationale Brigaden" wurden allein die /kommunistischen/ Freiwilligenverbände bezeichnet. Es gab aber auch durchaus andere, nicht-kommunistische Freiwillige, die auf der Seite der Republik kämpften - der im Weiteren erwähnte George Orwell gehörte zum Beispiel nicht zu den Internationalen Brigaden und würde es sich vermutlich sehr nachdrücklich verbeten haben, diesen zugerechnet zu werden. --mxr 14:00, 5. Jan 2004 (CET)

Die Internationalen Brigaden wurden zwar von der Komintern organisiert, bestanden aber nicht nur aus Kommunisten. George Orwell hatte übrigens vor, zu den Internationalen Brigaden zu wechseln.

... um wohl wieder kämpfen zu können, wenn ich mich richtig erinnere. Aber auf gar keinen Fall aus ideologischen Gründen. Die Letzten Änderungen am Artikel, die Bewertung, hat doch mit einem Neutralen Standpunkt nichts mehr zu tun, oder? Sollte man das entfernen oder ändern? --Fh

Mir fällt in den Formulierungen bei Wikipedia gelegentlich sprachliche Ungenauigkeit auf.Der Bürgerkrieg in Spanien 1936-39 "führte" nicht zur Diktatur Francos,sondern endete mit dem Sieg der Faschisten und der der Diktatur Francos.WIKIPEDIA -Texte sind nicht frei vom Mainstraem-Diskurs und harmonosierende Geschichtsbilder sowie totalitarismustheoretische Auswirkungen schlagen sich hier sprachlich nieder.Vorsicht !-si-

Zitat: Sie kämpften in "wilden Centurien" vor allem im Ebrotal (Katalonien), weitgehend direkt unterstellt den spanischen anarchistischen Verbänden der CNT-AIT und P.O.U.M um Buenaventura Durruti

die P.O.U.M war keine anarchistische sondern eine trotzkistische gruppierung

die POUM war eine linksmarxistische, vielleicht latent aber nie durch und durch trotzkistische Gruppierung, die sehr eng mit der CNT-FAI zusammenarbeitete -lp-

keine Erfolgsaussicht???

Der letzte Absatz ("Der nur durch die innerspanische...") ist IMHO unverständlich, wenn nicht gar inkorrekt. Was soll das heißen, dass es für den Bürgerkrieg "keine Erfolgsaussicht" gab. Für wen? Die Revolution war ja erfolgreich.

Zweifelhafte Schlussfolgerung

Der Autors auessert die Meinung "Von Seiten der Anhänger des Anarchosyndikalismus, der linksmarxistischen POUM oder trotzkistischer Gruppen lag gerade darin der Fehler, nicht sofort zur sozialen Revolution übergegangen zu sein und stattdessen die partielle Zusammenarbeit mit bürgerlichen Kräften gesucht zu haben."

Das erscheint politrisch einseitig und historisch kaum moeglich: es herrschte auf Seiten der Republik ohnehin bereits teilweise ein "Buergerkrieg im Buergerkrieg". Eine Verschaerfung dieses internen Konflikts haette den Faschisten nur noch mehr geholfen, die pro-republikanischen buergerlich Kraefte, z.B. im Baskenland, ins Lager des Feindes getrieben, und die Hilfe aus den westlichen Demokratien vermindert.

Lustigerweise schreibe ich gerade zu diesem Thema eine Arbeit. Ein Hauptkritikpunkt von anarchistischer Seite besteht in der Tat darin, dass eine Kollaboration mit Staatskräften begangen wurde. Die Argumentation, dass dadurch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg verhindert wurde greift nicht, da dies nicht vermieden wurde, sondern nur hinausgezögert; ob die Hinauszögerung Franco eher geholfen oder eher geschadet hat - eine frühzeitige klare Front in Restspaniens hätte durchaus für Franco in den frühren Stadion Probleme geben können - lässt sich wohl jetzt nicht mehr festhalten. Zu der anarchistischen Argumentation gegen die Kollaboration empfiehlt sich http://www.infoshop.org/faq/secI8.html#seci810 (und folgende Sections)

Spanischer Bürgerkrieg

Der spanische Bürgerkrieg war nicht, wie es in diesem Artikel den Anschein erweckt, ein Aufstand einiger weniger böser Militärs, die das Volk daran hinderten, durch den Sozialismus befreit zu werden. Die historisch gewachsenen Gegensätze zwischen Katholiken, Monarchisten und anderen Konservativen auf der einen und Linken, Anarchisten und Kommunisten auf der anderen Seite machten eine Konfrontation fast unvermeidlich, zumal keine Seite auf Kompromiße bedacht war. Man kann aber durchaus festhalten, daß 50% der spanischen Bevölkerung auf Francos Seite war, was nach den Vorkommnissen nach der Wahl der Frente Popular auch nicht erstaunt. Es gab in diesem Krieg keine Guten und Bösen, wenn man sieht was daraus geworden ist, kann man höchstens feststellen, daß eine Militärdiktatur (Es war auch keine faschistische Diktatur, auch wenn Franco eine Zeit durch seinen Schwager Ramón Serrano beeinflußt wurde, war er selbst nie Faschist)mit einer halbwegs funktionierenden Wirtschaft bessere Grundlagen für das heutige Spanien gelegt hat, als es eine stalinistische Diktatur getan hätte.

Die Anarchisten hatten kein Interesse an einer stalinistischen Diktatur, von daher kann von einer Wahl außschließlich zwischen diesen beiden Möglichkeiten keine Rede sein. Zudem kann man festhalten, dass die Wirtschaft in den Kollektiven ziemlich gut - insbesondere für Kriegszeiten - funktionierte. Vergleiche dazu Dolgoff: The Anarchist Collectives und Leval: Colelctives in the Spanish Revolution

Der spanische Bürgerkrieg war ein Aufstand des Adels, der Monarchisten, der Katholiken und der Faschisten, also ja, es waren nicht wenige. Jedoch war es ein Aufstand GEGEN eine rechtmäßig gewählte Regierung, die in einer Wahl an die Macht kam, die auch die englischen Beobachter der "Times", kaum dafür bekannt sehr links zu sein, als die fairste Wahl lobten, die das Land je gesehen hatte. Und darauf jetzt zu behaupten, eine Militärdiktatur von Franco war das kleinere Übel, da muss ich meinem Vorredner recht geben, es gab nie eine Gefahr einer kommunistischen Diktatur (bei Kriegsbeginn hatte die kommunistische Partei ca. 10000 Mitglieder). -- SoWhy

Es ist wohl eine Verhöhnung der Opfer der spanischen Diktatur, wenn man sie durch ihre "wirtschaftlichen Erfolge" rechtfertigen will. Zudem muss man sich fragen: Welche wirtschaftlichen Erfolge? Das Spanien von heute ist nicht das Spanien auf den Grundlagen Francos, sondern das durch die EU wieder aufgebaute Spanien. Die komplette moderne Infrastruktur Spanien wurde erst erschaffen seitdem Spanien Mitglied der EU ist. Zuvor war Spanien aus dem europäischen Blickwinkel gesehen ein vollkommen rückständiges Land.

Ich stimme den Kritikern der obigen Sichtweise im Wesentlichen zu, besonders was die seltsame wirtschaftspolitische Argumentation betrifft (das kennt man doch irgendwie: "Aber er hat doch Autobahnen gebaut..."). Doch muß ich in einem Punkt zustimmen: Franco war meiner Meinung nach kein Faschist, sondern ein gewöhnlicher rechter Militärdiktator (vgl. Antonio Salazar, Portugal!), dem, wie jedem Machtmenschen, jedes Mittel recht war. Dies - so möchte ich betonen - wäscht ihn nicht rein, doch es geht mir um die historische Korrektheit. Meiner Meinung nach kann man als faschistisch nur Italien und im weiteren Sinne das davon beinflußte peronistische Argentinien betrachten. Natürlich ist immer fraglich, was man unter "Faschismus" versteht: Einige benutzen es als Oberbegriff für rechte, totalitäre Diktaturen des 20. Jh., andere sehen es enger als eine Form dieser Diktaturen, namentlich die italienische Ausprägung, wo Mussolini den Begriff prägte. Und wieder andere bezeichnen so alle, die anderer Meinung sind (Siehe Stalin u.a. kommunistische Diktatoren wie Milošević 1998 gegenüber Bill Clinton)...

Alles in allem muß man meiner Meinung nach von Italien ausgehen, denn Mussolini war derjenige, der den Begriff prägte. Die folgenden Merkmale sind am deutlichsten:

- Totalitarismus (Keine persönliche Entfaltung, Einbindung eines jeden, Notfalls mit Gewalt. Andernfalls in der Regel "Beseitigung"; politische Neutralität des Einzelnen existiert nicht.)

- extremer Nationalismus, Chauvinismus ("Kolonialtätigkeit", d.h. konkret z.B. Abessinienkrieg)

- sozialistische Elemente (Mussolini war ursprünglich Sozialist): Gleichheit für alle, Teilhaben am Wohlstand der Nation; Unterschied zum Sozialismus: Auch wenn sozialistische Staaten in der Regel auch Diktaturen waren, beanspruchten sie, demokratisch zu sein, Mussolini erhob das "Führerprinzip" zur Staatsdoktrin. D.h.: "Sozialrevolution von Oben" durch einen "Führer", nicht durch das Volk als selbstbestimmtes Subjekt

- Distanz zur Kirche: Zwar beendete Mussolini den jahrzehntelangen Konflikt zwischen dem Kgr. Italien und dem Papst durch die Lateranverträge, doch hielt er Distanz zur Religion, wahrscheinlich, da er keinen Verlust an eigener Autorität hinnehmen wollte und das "sozialistische" Element zu stark war. Ähnliches gilt für seinen "geistigen Ziehsohn" Juan Perón, der für seine kirchenfeindliche Politik exkommuniziert wurde.

Davon sollte man den Nationalsozialismus unterscheiden, der den Faschismus zum Äußersten trieb und somit eine eigene Bezeichnung verdient; zusätzlich zu obigen Merkmalen erfolgt eine Abwandelung:

- der Nationalismus wird (basierend auf verschiedensten in Europa seit dem späten 19. Jh. kursierenden kruden Theorien, so rassistischem Antisemitismus - nicht dem klassischen religiös motivierter Antijudaismus - und "Überlegenheitsphilosophien" der eigenen "Rasse") zu einer aggressiven, "missionarischen" Bewegung, die es sich zur "Mission" macht, alle angeblich "minderwertigen" Menschen auszurotten.

- Feindlichkeit gegenüber dem Christentum ("jüdische Sekte" laut Hitler; Hitler ist allgemein eher religionskritisch, Himmler versucht hingegen germanische Götter wiederzubeleben)

- Sozialistische Elemente wie bei Faschisten (NS-Ideologie der "Volksgemeinschaft", der selbstgeprägte Begriff des "Nationalsozialismus" spricht für sich), allerdings weniger revolutionär (Ernst Röhm als Vertreter einer "dauernden Revolution" wurde bekanntermaßen früh "ausgeschaltet").

Franco erfüllt viele Kriterien, doch war er ein ausgesprochener religiöser Fanatiker. Sein Nationalismus kann in der Tat mit Mussolini verglichen werden. Entscheidend sind aber die Unterschiede in der Zielsetzung: Im Gegensatz zum erklärten Ziel Mussolinis, einer Art "Sozialrevolution durch den 'Großen Führer'", ist Francos Ziel die Zementierung einer Ordnung die angeblich der einer "guten, alten Zeit" entspricht, kurz Franco gibt sich als Bewahrer des Alten, ist also Traditionalist, wie ja auch aus dem Artikel hervorgeht. Der Faschismus hingegen versteht sich als progressive, revolutionäre Bewegung.

Zu diesen Betrachtungen ist aber anzumerken, daß man immer Theorie und Praxis unterscheiden muß: Francos Staat ähnelt äußerlich stark dem faschistischen Italien, ist ebenso eine "rechte" Diktatur, doch versteht sich Mussolinis Italien als "revolutionär", wenn es das auch nicht unbedingt ist ;-), Franco versteht sich als Traditionalist.

Im Gegensatz zu meinen beiden Vorrednern bin ich des Spanischen mächtig und habe dort auch Zeitzeugen befragt und Originaltexte gelesen. Die eigentlichen Urheber des Bürgerkriegs waren Menschen wie Manuel Azana und Francisco Largo Caballero. Jemand wie Azana, der 1931 sagte, daß Spanien aufgehört hat, katholisch zu sein und von Nacht der brennenden Klöster wußte und sie bewußt tolerierte hat mit solchen und vielen weiteren Aussagen und Handlungen bewiesen, daß er seine Ideologie über den Willen und das Wohl der überwiegenden Mehrheit der spanischen Bevölkerung stellt- und das ist vieles, aber mit Sicherheit nicht demokratisch. Largo Caballero hat immer wieder angekündigt, und das schon 1932/33, daß, wenn die Rechten als Sieger aus den wahlen hervorgehen, die Revolution eben nötigenfalls in einem Bürgerkrieg zum Sieg zu führen. Als das rechte Bündnis ende 1933 tatsächlich siegte, gab es 3 Bitten von unterschiedlichen Stellen an Präsident Alcalá Zamora, die Wahlen für nichtig zu erklären und eine linke Diktatur einzuführen, eine davon natürlich von Azana. 1931 wurden politische Gegner ohne Verfahren oder richterliche Anhörung über Monate eingesperrt, ein Verfahren, welches weder in der Diktatur von Primo de Rivera noch in der Monarchie ein Beispiel hat. Die spanische Rechte hat sich mit den Militärschlägen 1932 und 1936 lediglich an die Spielregeln der Linken angepaßt.

Das kommt eben auch immer darauf an, mit wem man redet. -- Budissin - + 18:29, 20. Sep 2005 (CEST)

Mit dieser Argumentation ist es meinem Vorredner eindrucksvoll gelungen, alle von mir angeführten Punkte zu widerlegen.-Ironie aus-

Ich bin ebenfalls des Spanischen mächtig, ich lebe dort und kann nach Gesprächen mit Zeitzeugen obige "Die Linke war's"-Meinung nicht bestätigen. Vielmehr scheint mir der Kampf wurde von allen Beteiligten gesucht, eine friedliche Lösung stand überhaupt nicht zur Diskussion. Auch die 50% Francoanhänger am Anfang der Kämpfe sind eine glatte Lüge, bevor er sich offiziell als Heerführer in diesem Konflikt bezeichnete war er dem Großteil der Spanier nicht einmal als "Führer" bekannt, sogar der Beiname "Caudillo" entstand erst Jahre später.

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Der Spanische Bürgerkrieg wurde zwischen Juli 1936 und April 1939 zwischen der republikanischen Regierung Spaniens und den Putschisten unter General Francisco Franco ausgetragen. Er endete mit dem Sieg der Anhänger Francos und dessen bis 1975 währender Diktatur.

Der Artikel liest sich gut und wirkt vollständig. Allerdings traue ich mir kein Urteil bzgl. der Korrektheit des Inhalts zu, daher Neutral. --Bender235 23:47, 27. Sep 2005 (CEST)

Beinahe Pro, aber noch zu früh.

Das Kapitel Ursachen schiebt meiner Meinung nach die Schuld am Krieg zu sehr in Richtung der Linken, ohne das entweder ausreichend zu belegen oder Gegenmeinungen Raum zu bieten.
Die historische Aufarbeitung des Kriegs, die in Spanien bis heute laeuft, wird nicht angesprochen.
Eine Uebersichtskarte waere schoen. Eine Zeitleiste auch.
Die Bombardierung von Gernika (Guernica) wird nicht erwaehnt!

Der Artikel Carlismus (exzellent) zeigt, welches Niveau der Artikel Spanischer Bürgerkrieg anpeilen sollte. -- mkill - ノート 08:09, 29. Sep 2005 (CEST)

Ein sehr umfangreiches Thema, deshalb auch Gegenstand einer eigenen Kategorie, die noch recht spärlich gefüllt ist. Mit einer pro-Stimme würde man hier vermutlich vorgreifen (auch hinsichtlich der erstrebenswerten Exzellenz), da das Thema ohne weiteres noch deutlich ausgebaut werden kann. Deshalb abwartend - neutral. --213.54.214.193 12:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Obwohl ich einiges an diesem Artikel mitgeschrieben habe, kann er noch nicht lesenswert genannt werden. Es fehlen Beschreibungen zu Personen der zweiten Republik wie Calvo Sotelo, Gil Robles, Largo Caballero, Alejandro Lerroux sowie eine Beschreibung dieser Republik, ebenfalls wie Weimar eine Demokratie ohne Demokraten. Während des Krieges fehlt mir dann eine Darstellung der politischen Entwicklungen im Lager General Francos, bislang haben wir nur die andere Seite.- Leutnant Kontra

Begründung für das Einfügen eines neues Kapitels

Mit der Einfügung eines neuen Kapitel hoffe ich, der Bedeutung dieses historisches Ereignisses gerechter zu werden. Dies ist eine Facette, ohne die der Bürgerkrieg gar nicht richtig erklärt werden kann. Ich halte den Artikel insgesamt noch für ziemlich bearbeitungswürdig. So werden die Ursachen für den Krieg nicht wirklich auf den Punkt gebracht. Es macht auch keinen Sinn, den Inhalt mit all den verehrten Schriftstellern aufzublähen, die am Bürgerkrieg beteiligt waren. Die Kapitel für den Kriegsverlauf sollten "fusioniert" und deren Inhalte gerafft werden. Ähnliches gilt für das Kapitel "Warum Franco?", auch wenn es inhaltlich weitestgehend okay ist. Die Soziale Revolution - überhaupt die innenpolitische Entwicklung! - sollte dagegen stärker ausgearbeitet werden (anstatt den Leser mit irgendwelchen Zitaten abzuspeisen!). Das Kapitel "Historische Bewertung" ist mir ein Dorn im Auge. Am liebsten würde ich es sofort löschen, denn ich halte die wiedergebene Diskussion für obsolet (und schon wieder diese Zitate - können wir denn nicht selber schreiben?...), auch wenn es sich um Aussagen aus dem Jahre 2005 handelt. Ich finde, ideologische Historiker-Debatten sollten in diesem Maße nicht ausgebreitet werden, zumal hier die Klärung der Vorgänge an sich noch so unbefriedigend ist... --M. Yasan 17:52, 31. Okt 2005 (CET)

Dieses Kapitel ist mir zu einseitig. Wenn von "legitimer Regierung" die Rede ist, so muß ich diesen Passus streichen. Bei einem Stimmenvorsprung von 4.750.000 der Frente Popular gegen 4.600.000 der derechas kann man definitiv festhalten, daß es keine Mehrheit für die Verwandlung Spaniens in eine sozialistische Diktatur gab, was nach dem Februar 1936 durch Mord, Enteignungen und Einschüchterungen versucht worden ist. Die Frente Popular hat die Wahlen mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen, das ist richtig, aber sie hatte kein Recht, ihre Ideologie gegen das Gut und das Leben von 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen.--Leutnant 10:16, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast ganz bewusst die kriegsverbrecherische Rolle der Legion Condor gestrichen! Warum? Wieso hast du den Abessinien-Krieg außen vor gelassen - was doch im Kontext von einiger Relevanz ist. Mir ist auch nicht klar, warum verschwiegen werden soll, dass Hitlers Wille zum Krieg seine Entscheidungen prägten... Eindeutig fehlerhaft ist der Satz: "Außerdem wollte man es aus strategischen Gründen nicht zulassen, dass Spanien wie Frankreich im Juli 1936 ebenfalls eine Volksfront-Regierung bekam, die erste Annäherungen mit der Sowjetunion vollzogen hatte " Diese Regierung war doch schon gebildet worden - eine Regierung, von der du meinst, ihr die Legitimität absprechen zu können. Du sprichst von "sozialistischer Diktatur" und spielst auf die ersten spontanen Kollektivierungen im Vorfeld des Bürgerkrieges an. Die hatten aber mit der Regierung, in der auch bürgerliche Liberale saßen, überhaupt nichts zu tun... Die Zweite Republik war international anerkannt und die Frente Popular hatte gemäß ihren Regeln die neue Regierung gebildet - mit einem dezidiert gemäßigten Programm. Also gibt es für deine Streichung keine sachliche Grundlage. Auch dass Guernica ein Vorspiel für Rotterdam, Warschau und Coventry war, ist unbestritten. Darum werde ich (fast) all deine Veränderungen wieder rückgängig machen.--M. Yasan 14:07, 1. Nov 2005 (CET)

Das die Bombardierung von Guernica ein Angriff auf ein ziviles Ziel gewesen sein soll, ist angesichts der nationalspanischen Großoffensive auf den eisernen Gürtel um Bilbao, der auch Guernica einschloß, ein linkes Märchen. Rotspanische Truppen befanden sich auf dem Rückzug durch die Stadt, die Bombardierung war durch das Völkerrecht gedeckt und von Kriegsverbrechen kann, trotz der Tragik der Einzelschicksale, keine Rede sein. Im Übrigen hatte die Regierung kein Recht, ihre Ideologie gegen 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen. Hätte sie sich nicht durch massivsten Wahlbetrug einer 2/3- Mehrheit versichert, was bei einem Stimmenvorsprung von nur 150.000 Stimmen bei 40.000.000 Einwohnern schon komisch anmutet, hätte sie das auch nicht gekonnt. Ich spreche allerdings nicht nur von Enteignungen nach dem Februar 1936. Hier ist mal eine Statistik der Vorfälle zwischen dem 16. Februar und dem 2. April, ich könnte aber auch jeden anderen Monat bis zum Bürgerkrieg nehmen: Sachbeschädigung in pol. Einrichtungen der Rechten: 58; Sachbeschädigung gegen Privatbesitz mit politischem Hintergrund: 72; Sachbeschädigung in Kirchen: 36; Brände in pol. Einrichtungen der Rechten: 12; Brände in Privatbesitz mit politischgem Hintergrund: 45; Brände in Kirchen: 106; Generalstreiks: 11; Schießereien: 39; Tote: 74; Verletzte: 345 Diese Regierung hat jegliche Legitimität verspielt. Unabhängig von der tragischen Verkettung von Zufällen, die dazu führten, daß Franco 40 Jahre an der Macht blieb, war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt. Ich werde deshalb meine Änderungen wieder einfügen. Falls Du mal etwas über das Thema wissen möchtest, empfehle ich Dir, die DDR-Lektüren aus der Hand zu legen und mal ein Buch eines angelsächsischen Autors, z.B. Stanley Payne oder Hugh Thomas zu lesen.--Leutnant 23:37, 1. Nov 2005 (CET)

Was für DDR-Bücher? Warum Leutnant bewusst die Neutralität dieses Artikels zerstört

Leutnant hat nun schon das zweite Mal gemeinhin anerkannte historische Tatsachen in Kapiteln gestrichen, die von mir verfasst wurden. Er hat diese Streichung auch bei Versionen von anderen Verfassern durchgeführt.

1. Er versucht die Rolle der Wehrmacht im allgemeinen und der Legion Condor im besonderen zu verharmlosen

2 Immer wieder versucht er ohne Begründung Hitlers Weltkriegsambitionen aus dem Text zu säubern

3 Seine Haltung bzgl der Legitimität der spanischen Republik ist - neben sachlichen Verfehlungen - nachweisbar ideologisch motiviert (Zitat: war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt). Er meint das Recht haben zu dürfen, dieses antikommunistische Weltbild hier verankern zu dürfen.

Mit Wissenschaftlichkeit hat dass alles nichts zu tun. Die zwei von ihm hochgehaltenen Bücher gehören derselben o.g. Tendenz an und nehmen einen solchen Stellenwert auch in der Forschung ein.

Oh, da wurden ja schlagartig alle meine Argumente "wissenschaftlich" widerlegt. Von "gemeinhin anerkannten historische Tatsachen" reden vor allem diejenigen, die ihre Ideologie in der Geschichte durchsetzen wollen und in Bezug auf den spanischen Bürgerkrieg eine Gut-Böse-Relation,wie sie vor allem von Historikern der DDR vertreten wurde, etablieren möchten. Ich versuche trotzdem mal, auf die "Argumente" einzugehen.

1. Ich habe zwei Jahre an den Schulen der Bundeswehr Kriegsvölkerrecht studiert und es ist historisch nicht haltbar, daß Guernica ein ziviles Ziel war. Die Stadt befand sich einige wenige Kilometer hinter der Front und bereits zwei Tage nach der Bombardierung zogen in Guernica nationalspanische Truppen ein. Der Angriff wäre aus heute gültigem Kriegsvölkerrecht nicht mehr gerechtfertigt, da zivile und militärische Ziele nicht eindeutig voneinander getrennt werden konnten. Von damals gültigem Völkerrecht war er jedoch gedeckt, da sich in der Stadt rotspanische Truppen befanden. Einen moralischen Maßstab kann man persönlich anlegen, er gehört aber nicht in ein Lexikon.

2. Hitler hat den spanischen Bürgerkrieg, und das habe ich auch geschrieben, vor allem wegen des spanischen Eisenerzes und Schwefels, welches man für die Wiederbewaffnung benötigte, geführt. Der Rest spielte nur eine untergeordnete Rolle. Spanien dämmerte seit 150 Jahren in einer Agonie dahin und auch ein rotes Spanien hätte in einem Weltkrieg die Balance nicht zu Gunsten der Alliierten wenden können, daß wußte Berlin- ich empfehle dazu das Buch "Franco en la guerra civil, la forja de un dictador" von Javier Tussell, wo ausführlich die Beziehungen von General Franco zu Deutschland und Italien beschrieben werden.

3. Es ist wie gesagt bezeichnend, daß Du auf meine Vorwürfe gegen die Frente Popular nichts zu erwidern hast. Ich spreche noch einmal die verschiedenen Punkte an.

- Eine Mehrheit von 150.000 Stimmen rechtfertigt nicht den Terror gegen Andersdenkende. - Durch Wahlbetrug teilweise noch am selben Abend der Wahl wurde die öffentliche Meinung massiv verfälscht und nur so erreichte die Frente popular ihe Ergebnisse. In Galizien hast Du beispielsweise in den 4 Regierungsbezirken von Pontevedra jedesmal ein Wahlergebnisse von 30.000: 2 Stimmen. In anderen Regionen war es das selbse Bild. Das Mandat von den Chefs der beiden monarchistischen Oppositionen, Victor Pradera und Antonio Goicoechea wurde aberkannt, Calvo Sotelo und Gil Robles, der Chef der CEDA, durften ihr Mandat nur ausüben, weil man den Schein wahren wollte. Die Diskussionen in der diesbezüglich gebildeten " comision de actas" über die Mandatsentzüge sind uns Gott sei Dank noch erhalten.

- Die Regierung hat den Terror gegen Andersdenkende bewußt in Kauf genommen, tausende Spanier starben in den Monaten von Februar bis Juli, und das im sogenannten Frieden.

- Der Mord an Calvo Sotelo, dem Führer der Opposition, geschah mit Wissen von Regierungsbehörden, wie Du ja weißt, ist die physische Liquidierung der Opposition in den Politikwissenschaften ein wesentliches Merkmal einer beispielhaften legitimen Demokratie. 3 der 17 Attentäter kamen aus der Eskorte von sozialistischen Abgeordneten, eine davon aus der von Indalecio Prieto, dem Chef der PSOE. Er wußte von dem Verbrechen, hat aber den Betreffenden gedeckt.

Schließlich und endlich war der spanische Bürgerkrieg kein Antagonismus zwischen Faschismus und Sozialismus oder gar (überhaupt nicht haltbar) Demokratie. Der spanische Faschismus hatte in den zwei Jahren seiner Existenz bis 1936 in drei Wahlen kein einziges Mandat gewinnen können und war bis zur Verfolgung Andersdenkender durch die Frente Popular unbedeutend. Der spanische Bürgerkrieg war eine historisch gewachsene Spannung in der spanischen Bevölkerung, deren Wurzeln man schon zu Napoleons Zeiten, spätestens aber beim spanischen Thronfolgestreit ansiedeln kann.

Ich werde deshalb den gesammten neueingefügten Abschnitt über den internationalen Aspekt löschen. Es ist zwar wichtig, ihn zu erwähnen, doch verzerrt er in seiner jetzigen Form die Ursachen des Konflikts und es ist offensichtlich aich nicht möglich, ein realistisches Bild davon zu zeichnen.--Leutnant 09:43, 4. Nov 2005 (CET)

Lass, es gut sein: Leutnant. Das hier ist nicht die Bundeswehr - aber du führst dich hier so auf. Da hier momentan so wenig die Seite anklicken, kannst du das tun. Das ist bedauerlich. Dass die Bundeswehr zu einem Hort für solche antikommunistische Wirrköpfe wie dich geblieben ist, ist dagegen normal. Lies doch mal Messerschmidt. Dein ganzes Vokabular ist einseitig und unwissenschaftlich: "rotspanisch", "linkes Märchen", "sozialistische Diktatur". Im internationalen Sinne - darum handelt das Kapitel - ist die spanische Volksfront-Regierung legitim gewesen. So ist das nunmal. Die Regierung mit der Revolution gleich zu setzen, ist schlichtweg falsch, unwissenschaftlich. Niemand bestreitet, dass von Seiten der Linken politische Morde und weitere Verbrechen begangen wurden. Nur geht es in diesem Kapitel nicht um spanische Innenpoltik. Aber vor allem tust du so, als gäbe es nur eine Seite der Medaille. Was ist mit dem Terror der Faschisten? Was ist mit der jahrzehntelangen Unterdrückung der Menschen, der Beraubung ihrer demokratischen Rechte durch die herrschenden Schichten? Schon mal was davon gehört? Wie sah denn die Regierungszeit der Rechten aus, die zwei schwarzen Jahre? Sind das jene "Spannungen" - alles Verharmlosungen von deiner Seite. Nebenbei bemerkt: In den von den Rechten dominierten Landstrichen ist es auch zu allerhand massiven Einschüchterungen gekommen, die CEDA zu wählen... Das hatte schon - ebenfalls jahrzehntelange - Tradition. Das alte System war zutiefst reaktionär, repressiv und ungerecht; das ist die Ursache für die Revolution. Aber das interessiert dich nicht.

Die Guernica-Argumentation ist spitzfindig und zynisch. Alles "Kollateralschäden", nicht wahr, Leutnant? Die Basken sehen das natürlich anders. Das Wort Kriegsverbrechen ist ja im Artikel so nicht gefallen. Es gibt aber einen klar erkennbaren Zusammenhang zwischen den weiteren rücksichtslosen Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg durch die Luftwaffe. Du versucht das systematisch außen vor zu lassen! Dazu hast du kein Mandat. Du vertrittst diesbezüglich eine minoritäre Meinung und versuchst sie hier zu satuieren. Wie gesagt, das kannst du bei der Bundeswehr machen. Nicht hier.

Du versuchst hier Hitlers aggressives Kalkül, einen Weltkrieg zu führen, zu vertuschen. Es ging hier nicht nur um Rohstoffe. (War denn die Wiederbewaffnung nötig?) Zitat: Der Rest spielte nur eine untergeordnete Rolle. Von wegen! Dass die Legion Condor schließlich in Spanien etwas "lernen" sollte - das hat Hitler selbst von sich gegeben. In dieses Kalkül waren die Handelnden der Legion Condor einbezogen und haben sich dementsprechend verhalten! Die Wehrmacht war eine verbrecherische Organisation. Wer wollte das bestreiten? --M. Yasan 10:45, 4. Nov 2005 (CET)

Vorsicht. Du begibst dich auf dünnes Eis. Die Wehrmacht eine verbrecherische Organisation zu nennen, ist eine Minderheitenmeinung, die Du mir vorwirfst. In Wirklichkeit bin nicht ich es, der irgendwelche antikommunistischen Ressentiments hegt, sondern Du vertrittst Ideologien der sozialistischen Internationale, wir wollen hier aber auf einen neutralen gemeinsamen Nenner kommen. Sei auch vorsichtig mit Unwissenschaftlichkeit, nur weil Du vielleicht ein geisteswissenschaftliches Fach studierst oder studiert hast und deshalb sonst etwas von Dir glaubst. Ich habe das auch. Es gibt, was die Begrifflichkeiten angeht, zum Beispiel mehrere Arten, die Truppen der spanischen Republik zu bezeichnen. Marxisten war ein Begriff, den die Franquisten gerne verwendeten, Republikspanier entfällt, weil es auch auf der Seite Francos Republikaner gab. Truppen der legitimen Regierung entfällt, weil ich schon dargelegt habe, daß die Regierung nicht legitim war (und du ja immer noch nicht widerlegen konntest, das die Frente Popular in dem Umfange nur durch Wahlbetrug an die Macht kam). Es bleibt daher nur die Bezeichnung Rotspanier oder Regierungstruppen. Beide sind möglich, alle anderen nicht.

Ich habe im Übrigen den Terror der Francotruppen im Krieg nie bestritten. Die Zahl an Toten, die dem "Gesetz über die politische Verantwortung" zum Opfer gefallen sind geht in die Hunderttausende. Das Massaker von Badajoz könnte auch in den Artikel aufgenommen werden und vielleicht werde ich das auch noch tun. Du allerdings versuchst die Greueltaten der Linken zu verharmlosen um eine einfache Gut-Böse-Relation zu zeichnen, die fernab der Realität bleibt ( Wenn Du die schwarzen Jahre nennst, spielst Du, denke ich, auf die schlimmen Vergehen von Regierungstruppen in Asturien an, vergißt aber gleichzeitig, warum es dazu kam- durch den Putschversuch der extremen Linken und der Anarchisten gegen die demokratisch und ohne Wahlbetrug gewählte Mitte-Rechts-Koalition 1933). Deine Argumentation, warum eine Frente-Popular-Regierung im internationalen Sinne gerechtfertigt gewesen sein sollte, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Nur aus einer sozialistischen Denkweise heraus, die eben nicht objektiv ist, kann ich sie mir erklären.

Was die Rolle Deutschlands angeht, so sehe ich immer noch nicht die Notwendigkeit einer so ausführlichen Darstellung, da Deutschlands Hilfe für General Franco nur das notwendige Übel war und für Spanien, wie der weitere Verlauf der Geschichte gezeigt hat, keine weitere Rolle gespielt hat. Ein Verweis auf die Erprobung neuer Kriegstaktiken, die es natürlich gegeben hat, ist im Artikel über die Legion Condor notwendig, im Artikel über den spanischen Bürgerkrieg hat sie nur im Kapitel "Kriegsverlauf" etwas verloren, wo erwähnt wird, daß sie in einigen Schlachten eine entscheidende Rolle gespielt hat. Meine Argumentation über Guernica ist auch nicht zynisch, sondern richtig nach damaligem Rechtsverständnis. Es ist ein großer Fehler, und, um deine Sprache zu sprechen, unwissenschaftlich, Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben zu beurteilen.

Alles in allem bleibt festzuhalten, daß der Abschnitt über den internatioalen Aspekt nicht objektiv ist und ich ihn deshalb erneut bis zu einer grundsätzlichen Überarbeitung streichen werde.--Leutnant 21:37, 4. Nov 2005 (CET)

Systematische Verbrechen der Wehrmacht eine Minderheitenmeinung? Hört, hört! Hitlers Eingreifen in Spanien nur ein notwendiges Übel? Bravo! Nur weiter so! Was hälst du eigentlich von der Reichstagsbrandverordnung?

Wo verharmlose ich die Rolle der Linken? Und den Grund für die Legitimität habe ich dir schon erklärt. Nicht mal die britische Regierung hat der spanischen je die Legitimität abgesprochen! Glaubst du Ernest Hemingway ist um der Errichtung einer "sozialistischen Diktatur" wegen nach Spanien gereist?

Zitat: Es ist ein großer Fehler, und, um deine Sprache zu sprechen, unwissenschaftlich, Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben zu beurteilen. Genau, deswegen ist die Beurteilung der, sagen wir mal, Hexenverbrennung so schwierig. War ja damals ganz legal.

Auch kennst du nicht den Unterschied zwischen dem Recht auf Widerstand und einem Putsch. Die Ereignisse von Asturien einen Putsch zu nennen, ist - um diesmal nicht unwissenschaftlich zu sagen - hochgradig lächerlich! Weisst du, ein Putsch ist immer ein Aufstand - aber ein Aufstand natürlich nicht immer ein Putsch. Klar? --M. Yasan 23:40, 4. Nov 2005 (CET)

Versuche nicht, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Ich habe nicht die Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen geleugnet, ich weise lediglich darauf hin, daß die Bezeichnung der Wehrmacht als Ganzes als verbrecherische Organisation eine Minderheitenposition ist und im Übrigen ist das hier auch nicht der richtige Ort, darüber zu diskutieren sondern der betreffende Artikel. Wenn ich desweiteren von notwendigem Übel spreche, dann meine ich, daß die deutsche Intervention für General Franco das notwendige Übel war, um den Krieg zu gewinnen, er aber sobald er dies erreicht hatte, Deutschland und Italien schnell fallen ließ (siehe Treffen von La Hendaye). Allmählich glaube ich, daß eine Diskussion mit einem gewissen Niveau zu komplex für Dich ist.

Bezeichnend ist, daß Du die Vorläufe der von Asturien leugnest. Ich kann mir das nur durch deine absolute Unwissenheit erklären. Am 4. Oktober putscht die Linke in ganz Spanien unter Azana, Largo Caballero und Prieto (wie durch ein Wunder die drei wichtigsten Protagonisten der Frente Popular, die im Übrigen, anders als ihre unglücklichen Gegenspieler 1936, ein rechtsstaatliches Verfahren bekamen). Der Putsch hatte durch die Unterstützung der Anarchisten die größten erfolge in Asturien, erst dann wurde Franco geschickt, den Putsch niederzuschlagen. Deine völlige Maßstabslosigkeit erkennt man schon daran, daß es, wenn die Linken putschen, völlig legitim ist, aber putschen die Konservativen, muß man es in Bausch und Bogen verurteilen. Und das Großbritannien die Frente Popular anerkannt hat, bedeutet noch gar nichts. Die Regierung von Augusto Pinochet wurde von den USA als einem der ersten Staaten für legitim erklärt und trotzdem dürfte sie das in deinen Augen nicht legitim machen.--Leutnant 12:47, 5. Nov 2005 (CET)

Ähem

Wenn ich dich, Benutzer:Leutnant, darauf aufmerksam machen dürfte daß die von dir vertretenen Ansichten zum Spanischen Bürgerkrieg bestenfalls innerhalb einer Hochschule der Bundeswehr Konsens sein dürften? Jede Forschung ist einem Zweck untergeordnet, die historische Forschung im Auftrag der Bundeswehr also möglicherweise vom Bestreben geleitet, im Sinne der Traditions- und Imagepflege verwertbare Ergenisse zu erhalten? Hälst du das für möglich? Jedenfalls teile ich die Ansicht von Benutzer:M. Yasan daß eine solche vergleichsweise marginale Position keine derartigen Löschungen rechtfertigt.

Schließlich: Ob man Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben messen darf ist ein Thema über daß sich Heerscharen von Geisteswissenschaftlern die Köpfe zerbrochen haben. Wenn du nun allerdings implizieren willst - ich bin mir da nicht ganz sicher - daß die Handlungen des nationalsozialistischen Deutschlands nur nach den Maßstäben des nationalsozialistischen Deutschlands beurteilt werden könnten, würde ich allerdings keinerlei gemeinsame Diskussionsgrundlage mehr sehen, und müsste mir darüber hinaus die Frage stellen was da eigentlich an den Hochschulen der Bundeswehr für ein geschichtsrelativistisches Zeug gelehrt wird. Gruß 790 10:34, 5. Nov 2005 (CET)

Es ist bezeichnend auch für Dich, was Du über eine Institution der Bundesrepublik Deutschland von Dir gibst, wo niemand die Legion Condor verherrlicht. An den Hochschulen der BW wird sich mit diesem Thema im Übrigen nicht bechäftigt, womit sich aber beschäftigt wird, ist die Geschichte des Kriegsvölkerrechts, denn jeder Offizier muß es anwenden können, weil er für seine Soldaten auch der Verantwortliche ist. Deshalb kenne ich das Kriegsvölkerrecht im Gegensatz zu euch gut und weiß, wie es damals um es stand. Wo waren die Tribunale für alliierte Luftwaffengeneräle, wenn man das Kriegsvölkerrecht von heute auf sie anwenden wollte, wie ihr es für die Legion Condor tun wollt? Das Recht, das wir heute kennen, ist erst das Resultat der Erfahrungen des zweiten Weltkrieges. Die Handlungen des nationalsozialistischen Deutschland sind desweiteren nicht an nationalsozialistischen Maßstäben zu bewerten, sondern an den Maßstäben der Zeit und schon damals stellte beispielsweise die Ermordung der Juden oder, nach der Satzung des Völkerbundes, die Gefährdung des Weltfriedens ein Verbrechen dar. Im Übrigen stellt meine Meinung keine Minderheitenposition dar, sondern wird von einem großen Teil auch der spanischen Historiker vertreten, z.B. Javier Tusell, dem Vater der spanischen Geschichtswissenschaften nach Franco, ein wissenschaftliches Buch in spanischer Sprache zu lesen dürfte aber wohl zu viel verlangt sein, für Leute, die sich anmaßen über diesen Krieg zu urteilen. Im Übrigen hast auch Du keinen einzigen der von mir dargelegten Fakten widerlegen können und ich warte immer noch, daß mir irgendjemand anhand von Zahlen und Quellen belegen kann, daß es nicht so ist, wie ich es gesagt habe.--Leutnant 12:57, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt daß in der Bundeswehr "die Legion Condor verherrlicht" wird. Ich habe nur angemerkt daß Forschung bezahlt werden muß, und wer etwas bezahlt meist ein Interesse daran hat etwas für ihn Brauchbares zu erhalten. Ich sehe wirklich nicht was daran so abwegig sein soll. Was ich dagegen abwegig finde ist zum Beispiel Dein Standpunkt, Francos Putsch als gerechtfertigt zu betrachten sei ein geschichtswissenschaftlicher Konsens.

Du magst ja ein Experte für die Geschichte des Völkerrechts sein, aber der große von Dir gelöschte Abschnitt behandelt doch gar keine völkerrechtlichen Fragen. Vielleicht solltest Du es mit detaillierter Kritik versuchen, statt mit dem groben Besen zu kehren. Pointierte, schlüssige Kritik scheint mir aber nicht gerade Deine Stärke zu sein, wenn ich mir zum Beispiel das hier ansehe: "Die Frente Popular hat die Wahlen mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen, das ist richtig, aber sie hatte kein Recht, ihre Ideologie gegen das Gut und das Leben von 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen." Von was für einem Recht ist hier die Rede? Von moralischem Recht? Göttlicher Ordnung? Bist Du dafür auch Experte? Ich weiß daß manche Leute Wahlsiege der Linken nicht gern anerkennen, und einen Generalissimus Franco als "kleineres Übel" betrachten. Aber wenn sie sich dann noch in die Brust werfen und mit Verve verkünden die Wissenschaft, das Recht und die Objektivität seien allein auf ihrer Seite, und die anderen nur ein Häuflein unsachlicher Pfuscher, und wenn sie dann noch ganz verwundert und missverstanden tun wenn jemand anderer Meinung ist, dann hört bei mir der Spaß auf. -- 790 22:50, 10 November 2005 (CET)

Neue Sachlichkeit

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Kapitel habe ich ersetzt, weil es streckenweise tendenziös und darum ganz und gar oberflächlich ist. Den einen oder anderen geglückten Satz werde ich allerdings in ein Folgekapitel einbauen. Ab dem vierten Absatz war die alte Version mit Aussagen gefüllt, die eine gewisse apologetische Richtung besitzen und auch inhaltlich tw. nicht hierhin gehören. Es versuchte die Schuldfrage für den Ausbruch unbedingt bei "den Linken" zu suchen, unter dem Motto: Sie haben die Militärs ja nur provoziert oder die Republik hat auf seine Radikalinskis nicht richtig aufgepasst. Das sind alles Milchmädchen-Rechnungen.

Richtig ist, dass auch für die radikale Linke mit dem Bürgerkrieg die Gelegenheit da war, endgültig und für immer alte Rechungen zu begleichen. Das sollte in der Tat nicht unerwähnt bleiben!! Aber man sollte auch bedenken, aus welcher Motivation und Situation heraus dies im Vergleich zur radikalen Rechte geschah.

Es gab keine Fraktion einer "radikalen Linken". Es gab Einzelne, die Rache geübt haben und es gab seitens der Stalinisten/Tschekisten planmäßige Ermordungen - aber da kann man nicht alle in einen Topf werfen! Thilo Pfennig 19:53, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Darum ist es auch kein Wunder, dass die extreme ökonomische Schieflage, die strukturelle Unterdrückung bspw. im Latifundismus durch das Kazikentum, das Fehlen jeglicher sozialer Sicherheitsmechanismen, nur leicht angedeutet, aber im Kern nicht ausgesprochen wird! Will man mal wieder aus ideologischen Gründen das Verhältnis von Ursache und Wirkung, den Unterschied zwischen Starken und Schwachen ausklammern? Schon mal was davon gehört, dass auch unsere Kultur, unsere Demokratie ohne ein Ereignis namens Französische Revolution undenkbar ist?

Stattdessen gibt man sich mit dem eher peripheren legitimstischen Problem des Carlismus ab, ohne dass erkennbar wird, was dies mit dem Bürgerkrieg zu tun haben soll (nämlich so gut wie nichts!)

Die CEDA als "gemäßigt" zu bezeichnen, halte ich für reines Wunschdenken! Das ist jetzt nicht die CDU... Immerhin propagierte sie einen Ständestaat wie unter Dollfuß - damit wäre sie höchstens gemäßigt faschistisch... Schon die CEDA war im Kern antirepublikanisch, da sie den laizistischen Teil der Verfassung bekämpfte.

Auch die Intransigenz der katholische Kirche nicht nur gegen die Linke, sondern auch gegenüber den bürgerlichen Liberalen, dieser verbitterte Kulturkampf in der Bildungsfrage, fand keinerlei Erwähnung. Seltsam... Die Kirche war immer eindeutig auf Seiten der Großgrundbesitzer und des Militärs, und darum ist es absolut einseitig, "die Priester" nur als Opfer darzustellen (als hätte jemand in den Weltjugendtag hineingeschossen), während die Tausenden von niedergeschossenen und inhaftierten Streikenden völlig unerwähnt bleiben.

Es fehlte jeglicher Bezug zu dem Zentralstaatsproblem. Wie kann das sein? Die Basken bspw. waren auch treue Katholiken, paktierten aber mit den Sozialisten. Warum bloß?

Den Bergabeiteraufstand von Asturien 1934 als Putsch zu bezeichnen, ist, mit Verlaub, hirnrissig! Die Ursache war die Ausrufung eines Generalstreiks, der prompt mit der Verhängung des Kriegsrechts beantwortet wurde. Was für eine Demokratie! Das ist es ja: Die Struktur der spanischen Armee hatte sich schon längst so entwickelt, dass sie nur noch zur Niederschlagung von sozialen Aufständen zu gebrauchen war. Auch die Republik bediente sich dieses alten repressiven und brutalen Instruments - und war darum bei vielen Linken verhasst. Und wer hatte den Einsatz der Armee geleitet: Francisco Franco.--M. Yasan 15:10, 5. Nov 2005 (CET)

Worin die Sachlichkeit liegen soll, weiß ich allerdings nicht, solange Du den Unsinn, den du in der "internationale Aspekt" verzapfst, aufrecht erhälst und den ich nach einem Ablauf einer 24-Stunden-Frist löschen werde. Der Bergarbeiteraufstand von Asturien ist nicht vom Himmel gefallen sondern ist im Kontext des linken Putsches zu sehen, an dem auch Guardia-Civil-Einheiten und Militärs teilnahmen. Er gehört somit zum Putsch. Immerhin hast Du Dir die Mühe gemacht, ein paar sachliche Kommentare über die Ursachen zu machen, aber auch hier erkennt man eine Gut-Böse-Relation zwischen Superdemokraten und bösen Rechten, die natürlich falsch ist. Sowohl Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten wie auch Monarchisten auf der anderen Seite sahen die Republik als Phase des Übergangs zu ihrem eigenen Idealen Staat an. Und das war nun mal im Falle des Kommunismus die Diktatur de Proletariats und im Falle des Sozialimus die sozialistische Diktatur. Menschen wie Azana haben auch seit 1931 wiederholt gesagt, daß sie bereit sind, dafür einen Bürgerkrieg in Kauf zu nehmen. Die Ceda war die konservative republikanische Partei, die die Republik akzeptiert hatte und deshalb immer wieder im scharfen Konflikt mit den Monarchisten stand. Natürlich ist sie nicht mit der CDU zu vergleichen, aber man vergleicht, wie ich ja schon sagte, nicht die Vergangenheit mit dem, was wir heute als konservativ ansehen würden. Faschistisch war sie nun überhaupt nicht (Wie man an der schnellen Abwicklung der CEDA unter Franco und die Verbannung von Gil Robles als Botschafter Spaniens in Portugal sieht), aber damit bist Du in der gewöhnlichen sozialistischen Argumentation, bei der mindestens jedes dritte Wort "Faschismus" ist (Was würdet ihr bloß ohne den Faschismus in eurer Freizeit machen?). Auch spielt der Carlismus wohl eine gewichtige Rolle, denn das Land war nach drei Bürgerkriegen völlig zerrüttet und die anschließende Restaurationszeit war nur deshalb so ineffektiv, weil sie außer den Oligarchen dadurch keine Unterstützer hatte. Im Übrigen hat Calvo Sotelo, seines Zeichens ab 1934 Vorsitzender des Bloque nacional, während der Militärdiktatur ein Regionalstatut entworfen, was von der Republik in wesentlichen Punkten übernommen worden ist. Außerdem setzte er sich in seiner Zeit als Finanzminister gegen die Steuerhinterziehung der Reichen ein und trug deshalb den Titel "roter Minister". Es ist also nicht wahr, daß die Linken in der Republik als erste in Spanien Reformen versucht hätten (Die Bildungsreform und die Landreform sind übrigens soetwas von in die Hose gegangen, daß das Land hinterher viel schlechter dastand. Finanziell konnte sich die Republik nur dank der Reformen von Calvo Sotelo halten.). Alles in allem werde ich auch hier den status quo ante herstellen, da ich aber einige deiner Punkte, vor allem die Aufzählung der sozialen Konfliktlinien, für wichtig halte, biete ich Dir an, solch einen Artikel gemeinsam auf deiner oder meiner Diskussionsseite zu erstellen.--Leutnant 16:25, 5. Nov 2005 (CET)

Pass auf, mach folgendes: Lies die Bücher von Walther L. Bernecker, die anerkannte Autorität in diesen Dingen. Du willst hier eine Hagiographie schreiben. Ich kann dir nicht mehr helfen. --M. Yasan 16:32, 5. Nov 2005 (CET)

Oh, Du hast zu dem Thema die Bücher eines einzigen Autors gelesen. Na jetzt muß ich mich wohl geschlagen geben. Ironie aus.--Leutnant 16:49, 5. Nov 2005 (CET)

Ja, denk was du willst. Du kannst auch Broué und Témime lesen, Hans Abendroth oder Gerald Brenan. Jedenfalls geht es darum, dass dir die sozialen Rechte eines Menschen keinen Pfifferling wert sind (liegts am Militär?) und du darum alles als linksradikal abtust, was eher wohl als linksliberal einzustufen ist... Na ja, wie gesagt, mach 'ne Bundeswehr-Wiki auf. --M. Yasan 17:04, 5. Nov 2005 (CET)

Sobald die Seite entsperrt ist, werde ich die historisch richtigen Tatsachen wieder herstellen. Vielleicht solltest Du darüber nachdenken, eine marxistisch-leninistische Wikipedia zu eröffnen.--Leutnant 18:56, 5. Nov 2005 (CET)

Entsperren

Entsperrwünsche bitte auf Wikipedia:Entsperrwünsche äußern. Oder direkt beim dem, der gesperrt hat. --Pjacobi 23:14, 19. Nov 2005 (CET)

Nun, Franquismus ist zumindest faschistoid. Und wenn auch die Linke zuerst Primo de Rivera jr. hat hinrichten lassen, so ist doch der Kriegsauslösende bzw. der Putschist immer doch noch jener, der als erster Truppen in Marsch setzt. Ist eigentlich ganz genau so wie im Spiel "Junta"... lol. Also relativieren ja, aber nicht schönreden. Die Mehrheit der Spanier will heute weder Republik noch Führerstaat, auch die offizielle Geschichtsschreibung Spaniens nicht. Und was die Zuordnung zum "faschistischen Block" angeht, so trat Franco dem Antikomintern-Pakt bei und wurde nicht umsonst nach Kriegsende mit UNO-Embargo belegt, Faschismus war eines der verwendeten Argumente. Bar Nerb 17:31, 23. Nov 2005 (CET)

UdSSR

Hi,

die UdSSR wird in diesem Artikel als kommunistischer Staat bezeichnet. Meiner Meinung nach ist das falsch. Eigentlich müsste da stehen: Sich selbst als kommunistisch bezeichnender Staat. Denn ein Staat kann gar nicht kommunistisch sein. Zumindest nicht nach Auffassung der Kommunisten selber. Marx z.B. definiert den kommunismus dadurch, dass kein Staat mehr nötig ist. An welcher Stelle er das schreibt weiß ich leider nicht. Aber wenn es einer von euch weiß antwortet doch bitte.

Eigentlich hast du schon recht. Soviel ich weiß wurde nie behauptet der Kommunismus sei nun verwirklicht. Es hieß ja sogar "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" und nicht "der kommunistischen S.". Andererseits ist der Begriff für Staaten mit kommunistischer Ideologie - nicht Realität! - so gebräuchlich daß es mich gar nicht weiter stört. Aber wenn du da für deutlichere Unterscheidungen sorgen willst, nur zu.. Gruß 790 23:52, 23. Nov 2005 (CET)

Ganz richtig, ganz richtig ;). Ich habe das ganze mal mit "dem Kommunismus verschriebener Staat" verbessert. Ich hoffe, das kommt der Realität näher.

Ursachen

Die Ermordung Calvo Sotelos ist keine Ursache des Krieges, sondern ein Anlass, eine Rechtfertigung. Die milit. Verschwörung zum Sturz der Republik reicht in das Jahr 1934 zurück (und war spanische Tradition) und lief zum Zeitpunkt der Ermordung Calvo Sotelos schon auf Hochtouren!

Der Ermordung Sotelos ging unmittelbar das Attentat auf den Sturmgardisten José Castillo voraus, der von seinen Kollegen gerächt wurde. Das Attentat hatten Falangisten (die spanischen Faschisten) verübt.

Die Mörder waren also nicht "Polizei und sozialistische Milizen". Kann sein, dass daran Sozialisten beteiligt waren, aber die Verantwortung von Republikanern sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben - genau so wenig wie der Mord an Castillo... Am besten, man beschreibt beides (wenn überhaupt!) und beschränkt sich auf die korrekten Berufsgruppen.
Und wie gesagt, das gehört nicht zu den strukturellen Ursachen, sondern in den Bereich der Vorgeschichte...

Tja, und der Aufstand von 1934 gehört auch dahin, und dann muss auch erwähnt werden, was die Ursachen davon waren (zB die Amnestierung der Putschisten von 1932...)
Die gespaltenen Linken wollten ja auch auch keinen "autoritären Staat" errichten, weil die Anarchisten etwas ganz anderes im Sinn hatten. Und bis 1933 haben die Sozialisten sich an der Republik beteiligt (wieso dann plötzlich nicht mehr? was war geschehen?). Die Führung der sozialistischen Partei lehnte übrigens jegliche revolutionäre Umgestaltung des Landes auch 1936 kategorisch ab.

Der Unterpunkt Politische Auswirkungen für Spanien ist in sich widersprüchlich. Es hätte gereicht, wenn man bei den faschit. Staaten geschrieben hätte, dass Franco sich von Italien und Deutschland nicht so unter Druck hat setzen lassen wie die Republik von der UdSSR. Aber da Berlin und Rom mit ihrem Engagement den Bürgerkrieg erst möglich gemacht haben, haben sie sehr wohl einen gewichtigen Beitrag dazu geliefert, dass Spanien sich politisch veränderte...--M. Yasan 21:34, 28. Nov 2005 (CET)

Das Du die Ermordung von Calvo Sotelo aus dem Programm streichen willst, spricht mal wieder Bände. In der spanischen Wikipedia ist sie übrigens als Hauptauslöser angegeben, was Du wüßtest, wenn dir die spanische Sprache und Kultur geläufig wären, aber das hatten wir schon einmal. Auch kann sie nicht mit der Ermordung von Castillo gleichgestellt werden. Wenn in Deutschland ein Leutnant des Militärs von einem Linken ermordet wird, ist das kein Grund, loszuziehen und Lothar Bisky hinzurichten. Deswegen muß die Ermordung von Calvo Sotelo eingefügt werden, die im Übrigen von denen durchgeführt wurde, die ich angegeben habe (Ich könnte Dir die 17 Personen namentlich aufführen, bin jetzt aber zu faul. es reicht zu erwähnen, daß einer aus der Eskorte von Indalecio Prieto und ein anderer aus der Eskorte der kommunistischen Abgeordneten Margarita Nelken kam, der Rest waren Milizen oder Polizisten.). Der Aufstand der Putschisten von 1934 war in der Tat der rechten Regierungsbeteiligung und deren Programm geschuldet, aber Demokratie gilt nun mal nicht nur für die Guten, wenn die Bösen an die Macht kommen, ist Gewalt auch nicht erlaubt. Ich stimme mit Dir überein, daß die Anarchisten keinen autoritären Staat wollten, aber führende Personen der sozialistischen und kommunistischen Linken, wie zum Beispiel Largo Caballero, wollten ihn und haben dafür auch einen Bürgerkrieg nicht gescheut. Ich könnte Dir jetzt auch wieder Reden vom 1. Tag der Republik aufführen, die dies unterstreichen. Was den Absatz über die Auswirkungen für Spanien angeht, gebe ich Dir im Übrigen sogar recht, es reicht, wenn man diesen unter "faschistische Staaten" einfügt.--Leutnant 13:14, 29. Nov 2005 (CET)

Die Ermordung Sotelos oder aber auch von Primo de Rivera jr. sind jedoch nicht der eigentliche Auslöser. Wenn auch der Staat in Anarchie und Chaos versank, so gab es ihn doch noch. Den Krieg begann derjenige, der den ersten Zug des Putsches machte. Das ist eben so. Ob es ein linker Putsch oder rechter ist, der Putschist überschreitet als erster die rote Linie. Es gibt nichts, was einen putsch rechtfertigt - es sei denn, man gewinnt. Bar Nerb 13:20, 29. Nov 2005 (CET)

Es war auch nicht der eigentliche Auslöser, sondern der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte. Zwei Tage später zogen sich die CEDA, Renovacion espanola und der partido tradicionalista aus dem Parlament zurück, unter der Begründung, man werde nicht mehr dem Ausland glauben machen, in Spanien herrschten demokratische Zustände. Schon während der Beerdigung gab es Straßenschlachten. Obwohl mir darüber keine Quellen bekannt sind, ist desweiteren anzunehmen, daß die Carlisten ohne das Attentat nicht ihre Teilnahme am Putsch, der ja eigentlich nicht für ihre eigene Sache war, zugesichert hätten, was in Navarra und Gallizien einen entscheidenden Einfluß auf die Kämpfe hatte. Ein Verweis auf Calvo Sotelo ist daher unabdingbar.--Leutnant 13:27, 29. Nov 2005 (CET)

Die Carlisten haben sich aber erst 1937 völlig untergeordnet. Der Tropfen der das faß zum Überlaufen brachte, ist der Putsch. Das ist in jedem beliebigen Staat so. Mit der Meuterei des Militärs bricht die legale Ordnung zusammen, selbst wenn es später dann das Militär selbst ist, daß die Ordnung wiederherstellt (bzw. eine andere Ordnung) Bar Nerb 13:33, 29. Nov 2005 (CET)

Ja, aber die Carlisten hätten ohne den Mord wahrscheinlich gar nicht erst mitgemacht (Wenn man sich ein bißchen mit Carlismus beschäftigt hat, weiß man, daß sie gegenüber allen anderen Gruppierungen immer halsstarrig waren). Außerdem ist der Putsch ja nicht die Ursache sondern das Ereignis und ich möchte die Ursachen herausstreichen--Leutnant 13:38, 29. Nov 2005 (CET).

Na gut, die Ursachen sind älter, stimmt schon. Der Auslöser war der Putsch, nicht der Mord, stimmst Du zu? Die Ursachen könnte man zweifellos ab 1898 ansetzen, aber die Karlisten liegen noch weiter zurück. Gehst Du also in die erste Republik zurück, hast Du eine sehr ausführliche Analyse vor Dir. Fühl Dich nicht gekränkt, aber die dafür notwendige Neutralität und Sorgfalt traue ich Dir nicht zu. Aber versuch es! Bar Nerb 13:48, 29. Nov 2005 (CET)

Also schön, der Auslöser des Krieges war der Putsch, die Auslöser des Putsches waren vor allem die gesellschaftlichen Gegensätze und die daraus resultierenden Handlungen während der zweiten Republik. Noch einmal ins Jahr 1936: Der Armeeminister Casares Quiroga sagte im Juni, daß er einem Putsch (von dem er wußte, aber die Details nicht kannte) gelassen entgegen sieht, da er ähnlich wie die sanjurjada 1932 keine Unterstützung in der Bevölkerung hat und man danach endlich keine Rücksichten mehr auf parlamentarische Regeln nehmen müsste, um die eigenen Ideale zu verwirklichen. Selbst General Franco zweifelte zu dieser Zeit ernstlich an dem Sinn eines solchen Unternehmens. Nach dem Tod des Sterns der spanischen Rechten (Und ja, ich finde Calvo Sotelo eine beeindruckende Persönlichkeit, das gebe ich gerne zu) war diese Situation jedoch auf den Kopf gestellt. Der Putsch wäre ohne den 13. Juli gescheitert.--Leutnant 13:55, 29. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst. Doch der Mord war nur ein Argument derer, die mit oder ohne Sotelo sowieso putschen wollten. Franco, der noch 1932 die Republik unterstützt hat, wurde nicht erst durch den Mord umgestimmt, und Sanjurjo hatte den Mord für seinen Putschplan gar nicht einkalkuliert, die meisten Phalangisten griffen erst nach dem Mord an Rivera jr. zur Waffe. Die Karlisten spielten (außer in Navarra) keine erhebliche politische Rolle, der Mord an Sotelo wurde aber als willkommenes Argument demagogisch aufgegriffen. Aber, ich gebe Dir recht, er markiert eine gewisse Zäsur. Doch, daß der Putsch ohne ihn gescheitert wäre ist Unsinn, weil... er ist gescheitert, auch mit dem Mord-Argument. Die Putschisten konnten die Macht nicht im Handstreich übernehmen. Das aber ist der Sinn eines Putsches. Ich habe oben schon James Clavell zitiert: "Es gibt nichts, was eine Rebellion rechtfertigt! Es sei denn... man gewinnt." Sie haben es aber nicht geschafft, daher blieb die republikanische Regierung rechtmäßig, die Putschisten hatten den schwarzen Peter. Da sie nicht aufgeben wollten, kam es zum Krieg. Nach drei Jahren und einer Dreiviertelmillion Toten hatten sie dann doch erreicht, was ihnen zu Anfang nicht gelungen war. Diese meine Beurteilung ist nicht ideologisch motiviert, es ist reiner Legalismus. Bar Nerb 14:10, 29. Nov 2005 (CET)

Das Kapitel handelt von Ursachen, die bis weit ins 19. Jhdt. zurückreichen - so auch das Konzept der Sozialen Revolution, die paradoxerweise die Republik vorläufig rettete.
Der Aufstand von 1934 war aber keine Revolution (hat nicht geklappt) und wurde eben nicht von den Anarchisten getragen....
Der Link Miliz führt bezeichnenderweise nicht in die spanische Geschichte; vor dem Bürgerkrieg gab es keine "sozialistischen Milizen" (die Mörder gehörten zur Zivilgarde, die zum Teil den Putsch unterstützen sollte)
Die Kommunisten spielten erst nach dem Ausbruch des BK eine bedeutende Rolle (Ursachen?); ob die tief gespaltenen Sozialisten einen "autoritären Staat" wirklich wollten, sollte diskutiert werden
Der Mord an Calvo Sotelo gehört nicht in die Ursachen, weil er den Putsch nicht auslöste. Wir sollten den Mord an Sotelo in die Vorgeschichte bringen (und den an Castillo) - nebenbei ist noch so viel anderes passiert
Gleich nach dem Sieg der Volksfront hat Calvo Sotelo die Staatsführung zu überreden versucht, die Wahlen für ungültig zu erklären. Weil ihm das Ergebnis nicht gepasst hat. Seine Mörder sahen in ihm einen der prominentesten Feinde der Republik
bei der Wahl des neuen Ministerpräsidenten hat die parlamentarische Rechte weiße Zettel abgegeben, weil für sie die Republik nicht mehr existierte. Der Sieg der Volksfront hat "das Fass zum Überlaufen gebracht"--M. Yasan 21:13, 29. Nov 2005 (CET)

-Es kann angeführt werden, daß der Mord an Calvo Sotelo einen Racheakt darstellte, allerdings sollte deutlich die fehlende Verhältnismäßigkeit zwischen dem Mord an einem Polizeioberleutnant und dem Führer der parlamentarischen Opposition herausgestrichen werden. - Das Calvo Sotelo um die Auflösung des Parlaments bat ist mir bekannt. Nichts anderes taten 1933 Azana, Prieto und Largo Caballero nach dem Wahlerfolg der CEDA. - Die Sozialisten waren gespalten, jedoch befürwortete eine große Zahl unter ihnen ein linksautoritäres Regime. Die Kommunisten waren nicht so bedeutend wie die Sozialisten, hatten aber anders als beispielsweise die Falange einige Vertreter im Parlament. @ barnerb: Habe bemerkt, daß Du das Wort "Aufständische" gegen "Putschisten" ersetzt hast. Im Spanischen ist der korrekte Ausdruck für die Francopartei "Sublevados" (Aufständische, Sich-Erhebende) oder "rebeldes", nicht "golpistas" (Putschisten).--Leutnant 13:30, 30. Nov 2005 (CET)

Ich weiß. Aber eben das ist eine andere Bedeutung als im Deutschen. In Spanien haben pronuciamentos eine positive Tradition, die nicht in unser heutiges Demokratieverständnis passen. Da wir aber hier die deutsche Wikipedia sind, sollte auch klar herausgestellt werden, daß es sich nicht um einen Volksaufstand, sondern um einen Militärputsch handelte. Bestenfalls waren es (dem deutschen Sprachgebrauch entsprechend) Meuterer oder Aufrührer, da finde ich aber Putschisten einfach technisch verständlicher. Bar Nerb 14:22, 30. Nov 2005 (CET)

Sotelo und Co

Wir wollen Fakten nennen, keine Meinungen. Ich weiß auch nicht, warum der Mord an eine andere Person vielleicht weniger "unverhältnismäßig" sein könnte... Wir wollen uns auch nicht unverhältnismäßg mit Sotelo und seiner Ermordung beschäftigen, sondern über den ganzen BK schreiben - ein Thema, das komplex genug ist. Sotelo hat ja schon seinen eigenen ausführlichen Artikel
es reicht doch völlig aus zu schreiben, dass die UGT sich seit 1933 radikalisiert hat und die Revolution und die "Diktatur des Proletariats" propagierte; das ist Fakt, das wissen wir, und wir begeben uns nicht in diese definitorische Grauzone (nur um ein "linkes" gegen ein "rechtes" autoritär aufzustellen). Die Sozialisten wussten doch selbst nicht, was sie genau wollten und wie sie das anstellen würden. Darum haben sie sich 1936 ja eher zurückgehalten und quasi auf den Putsch gewartet. Und nach dem 17. Juli waren auf linker Seite nicht zuletzt die Anarchisten am Zuge, und die wollten ja anerkanntermaßen keinen "autoritären Staat". Und die Kommunisten spielten vor dem Putsch keine herausragende Rolle.
Können wir also endlich die strukturellen Ursachen von der unmittelbaren Vorgeschichte trennen und bzgl. ersterem zu der usprünglichen Version [2] zurückkehren, sowie bei der Vorgeschichte endlich mehr ins Detail gehen und auf Sorgfalt achten? Das ist doch der Knackpunkt! Könnte bitte auch Benutzer:Bar Nerb etwas dazu sagen?--M. Yasan 18:38, 30. Nov 2005 (CET)

Generell finde ich es fruchtbar, sowohl eine tendenziell eher rechte als auch eine tendenziell eher linke Herangehensweise an die Untersuchung der Ursachen zu haben, es darf am Ende nur keine tendenziöse Sichtweise herauskommen. Gern also würde ich mit Leutnant und Yasan eine kleine Arbeitsgruppe bilden und mich mit Euch auf einen Konsens verständigen. Zur Vorbereitung lesen wir alle doch mal nur rein vergleichsweise die Einträge in der englischen, französischen, russischen und spanischen Wikipedia, einverstanden? Dann sehen wir weiter, was haltet Ihr davon? Bar Nerb 20:04, 30. Nov 2005 (CET)

Übrigens, wie wäre Jose Ortega y Gasset als Kompromißfundament, sowohl Rechts als auch Links berufen sich ha oft auf ihn? Bar Nerb 20:14, 30. Nov 2005 (CET)

Grundsätztlich habe ich nichts dagegen. Wir sollten aber nicht das gute alte Geschichts-Buch vergessen. Und daran denken, dass dies Forum für deutschsprachige Leser gemacht ist :-) --M. Yasan 22:00, 30. Nov 2005 (CET)

Das sollte kein Problem sein, ich habe Geschichtsbücher aus Ost und West. Lassen wir also auch Leutnant zu Wort kommen und bereiten uns dann vor. Nicht vorbereiten auf einen neuen Bürgerkrieg, sondern darauf, tatsächlich einen Konsens zu finden. Bar Nerb 22:03, 30. Nov 2005 (CET)

Da bin ich sehr dafür. Um aus diesem Artikel einen lesenswerten Artikel zu machen müsste man m.E. folgende Beiträge überarbeiten: Ursachen, Anfänge, der internationale Aspekt, Warum Franco? und die soziale Revolution. Der Kriegsverlauf ist soweit richtig dargestellt und die Bewertung auch.--Leutnant 08:05, 1. Dez 2005 (CET)

Danke für Eure Kompromißbereitschaft. Vergleichen wir zunächst mal die anderen Sprachen, nicht um dort abzuschrieben, aber vielleicht können wir noch etwas lernen, auch bezüglich des Mottos "in der Kürze liegt die Würze". Bar Nerb 08:19, 1. Dez 2005 (CET)

Ich zitiere den Historiker Julio Aróstegui (Hervorhebungen sind von mir):

"Heute vertritt niemand mehr, der in intellektuellen oder wissenschaftlichen Kreisen ein Minimum an Glaubwürdigkeit beansprucht, die These, der Ausbruch des Spanischen Bürgerkrieges sei eine Reaktion bestimmter, durch das Militär vertretener Gruppen auf einen aufständisch-revolutionären Plan gewesen, der von den politischen und gewerkschaftlichen Organisationen der (...) Arbeiterklasse inspiriert und entwickelt worden sei." Und weiter: "Die These, dass der Militärputsch nur der Vollendung eines bereits in Gang befindlichen revolutionären Prozesses zuvorgekommen sei, (zeichnet sich) weniger durch ihre Brillanz als durch ihre Beständigkeit aus. In welcher Fassung auch immer - diese These ist heute hinreichend als falsch widerlegt "

(Quelle: Manuel Tunon de Lara u.a.: Der Spanische Bürgerkrieg. Eine Bestandsaufnahme.edition suhrkamp. Neue Folge Band 401, Frankfurt am Main 1987).

Dann habe ich in dem Buch "Krieg in Spanien 1936 - 39" des Historikers Walther L. Bernecker [3] nach Calvo Sotelo gesucht. Dort gab es genau einen Eintrag, und zwar in dem Kapitel "Hintergründe und Anlässe":

"Angesichts der Gefahr einer sozialen Revolution schlossen sich die Sektoren der Rechten um die am meisten radikalisierten politischen Organisationen zusammen: um den Monarchisten José Calvo Sotelo und den 'Nationalen Block' oder die Jugendorganisation der CEDA."

Seine Ermordung fand nicht einmal eine Erwähnung. So viel dazu von mir.--M. Yasan 14:55, 1. Dez 2005 (CET)

Ja, aber erwähnen müssen wir Sotelo schon. Selbst einfache Standardwerke wie dtv-Atlas zur Weltgeschichte oder Eberhard Straub "Das spanische Jahrhundert" kommen nicht an ihm vorbei. Ich habe auch gesehen, daß Yasan den Artikel über General Mola ausgebaut hat. Vieles davon gehört sicherlich eher hierher, hat Leutnant den Artikel schon gelesen? Gleiches gilt natürlich auch für Franco, Azana, Negrin, Sanjurjo und Caballero. Wir sollten des besser sortieren. Umgedreht könnte nämlich auch einiges in einem Extra-Lemma Calvo Sotelo ausgelagert und hier nur verlinkt werden. Bar Nerb 15:20, 1. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt: Sotelo von mir aus rein, aber nimmer in die Ursachen. Bei Mola habe ich nur sein sympathisches Bild eingefügt. (Der Artikel über Sotelo ist mE überarbeitunsgbedürftig)--M. Yasan 15:27, 1. Dez 2005 (CET)

Die spanische Wikipedia streicht den Konflikt der Ideologien hervor und geht auf die einzelnen Seiten ein. Der Krieg war nicht der Kampf zwischen Faschismus und Demokratie, es gab zwar auf der Seite der Regierung mehr Republikaner aber eben auch viele Anhänger der Diktatur des Proletariats, während auf der anderen Seite neben den beiden monarchischen Strömungen viele Anhänger eines totalitären Staates waren.

Hinzu kommt eine Auflistung der ausländischen Parteien, die die beiden Seiten unterstützten (Italien, Deutschland, Portugal und Irland- die katholische Legion fehlt bis jetzt völlig- auf der einen und die UDSSR und zu Beginn Frankreich und Mexiko auf der anderen Seite). Daraufhin werden die einzelnen Seiten und ihre soziale Herkunft beschrieben: Das merkwürdige Bündnis zwischen Demokraten, Revolutionären und regionalen Nationalisten, welches vor allem im urbanen und laizistischen Sektor unterstützt wurde und die eher konservativ und religiös geprägte Bourgeoisie, die Grundbesitzer (Auch und vor allem die Kleinbauern, die weder mit der Republik, noch mit der Aufteilung von Grundbesitz noch mit Laizismus etwas anfangen konnten) und eben die Militärs.

Ich könnte dazu einfügen, daß Faschismus oder ein totalitäres rechtes Regime immer nur die Reaktion der Mittelklasse auf eine drohende Verproletarisierung ist, wie sie sich in allen kommunistischen und sozialistischen Ländern früher oder später einstellt.

Anschließend werden die Opferzahlen und die "bevorzugten Opfergruppen" genannt: Gewerkschafter und Republikaner auf der einen und Priester, Militärs, Falangisten, die Bourgeoisie auf der anderen.

Jetzt wird der Konflikt aus der Sicht der beiden Kriegsparteien beschrieben: Der von der Regierung proklamierte Kampf zwischen Faschismus und Freiheit (weswegen es alleine schon falsch wäre, diese Diktion per se zu übernehmen) und der Kampf zwischen der christlichen Zivilisation und den roten Horden. Nun folgt eine Auflistung der politischen Evolution, deren Quintessenz es ist, daß die 2. spanische Republik noch weniger Anhänger hatte als die Weimarer. Schließlich wir noch einmal auf die Tradition der Erhebungen in Spanien verwiesen, die es nicht verwunderlich macht, daß zwischen den beiden Spanien kein Konsens möglich war.

In der Tat war der spanische Bürgerkrieg wohl eine unvermeidbare Auseinandersetzung, beide Seiten waren nicht bereit, eine Regierung des anderen Lagers zu akzeptieren und Gewalt galt als legitim (und auch das darf man eben nicht vergessen, wenn man die damaligen Ereignisse bewerten will.). Das die Rechte eben traditionell auf die Unterstützung des Militärs zählen kann, war Pech für die Linken, aber sie haben es ja 1934 auch versucht. Wichtig ist, daß man die Lehren aus diesem Krieg zieht und nicht wieder in die alten Feindbilder verfällt, was alle außer Herrn Zapatero auch verstanden haben.

Jetzt zu Calvo (Ich glaube nicht, MYasan, daß Du genug Kenntnisse hast, diesen Artikel zu bearbeiten): Der Artikel ist im Spanischen unter "El Detonante" aufgeführt, ist aber logisch noch unter Ursachen aufgeführt. Er wird auch in Zusammenhang mit dem Anschlag auf Castillo gebracht, dessen linksextremer Hintergrund bestätigt wird. Wichtig ist aber dieser Satz, der eben belegt, daß das Attentat in die Ursachen gehört: Das Verbrechen überzeugte die Militärs, welche bis dahin noch unentschlossen waren, von der Notwendigkeit eines Staatsstreiches, darunter war , nach der Meinung von einigen Historikern Franco selbst.

Den Artikel über Mola habe ich gelesen und finde ihn alles in allem korrekt, ich habe lediglich den Passus "der konservative Präsident Alcalá Zamora durch "liberal" ersetzt, da Alcalá Zamora ungefähr so konservativ war wie Tony Blair. --Leutnant 08:15, 2. Dez 2005 (CET)

Gut, auch wenn langsam, aber wir kommen voran. Wenn also Mola korrekt ist, müssen wir dort nur überlegen, was wir von dort vielleicht besser hierher übernehmen können. Sotelo und Castillo im Zusammenhang ist gut. Wenn Du also glaubst, wir könnten mit Sotelo nicht umgehen, so bitte ich am besten Dich gleich, den Sotelo-Artikel zu übernehmen... und zwar mit dem Ziel, daß wir möglichst hier Sotelo nur kurz erwähnen (einer der Topfen, die das Faß zum Überlaufen brachten) und verlinken, also größtenteils auslagern können. Bezüglich der Grundstruktur halte ich den Ansatz, eine gewisse Tradition von Lagern zu erläutern, für hilfreich. Linke, Liberale, Proletarier, Laizisten, Katalanen und Basken auf der einen, Absolutisten, Konservative, Karlisten, Bauern, Erzkatholiken und Altkastilier auf der anderen Seite, so ungefähr zumindest. Das hat Tradition zumindest seit der Ersten Republik und radikalisiert sich dann nach 1898 bzw. 1909 (Barcelona), das parlamentarische System unter Maura scheitert, Caballero wird Minister unter der Diktatur Rivera sr., so ungefähr der Gedanke. Zumindest im Ansatz dazu einverstanden? Bar Nerb 11:55, 2. Dez 2005 (CET)

Wenn noch der Begriff der "zwei Spanien" und die Tradition der gewaltsamen Systemwechsel eingefügt wird und zwischen den beiden Parteien keine Fortschritt-Reaktion-Relation eröffnet wird (Was falsch wäre, denn wesentliche wirtschaftliche Reformen wurden schon unter Primo de Rivera in Angriff genommen und Spanien hatte ein für seine Verhältnisse fortschrittliches Wahrecht, welches allerdings nicht angewendet wurde.), kann ich gut damit leben, denke aber, daß man sich auf der anderen Seite auch mit Azana und Largo Caballero beschäftigen müsste..--Leutnant 15:22, 2. Dez 2005 (CET)

Der Begriff "zwei Spanien" ist ein literarischer Begriff, der viele Fragen offen lässt. Kann man in Historische Bewertung einbringen.

Bitte daran denken, dass die Regierung so lange zögerte, den Aufstand zur Kenntnis zu nehmen, weil sie die Gewerkschaften nicht bewaffnen wollte.

@bar nerb: Die Lager sind also vor allem diese: Soziale Revolution versus Militärdiktatur und alte Eliten. Und dazwischen die Liberalen, die paradoxerweise von der Revolution gerettet werden, mit der sie sich nicht abfinden können.
Und dann bitte zur Tat schreiten und die Diskussion nicht unnötig aufblähen. Das Thema ist in der Historiographie schon längst abgewickelt. Nur in der deutschen Wikipedia nicht --M. Yasan 15:44, 2. Dez 2005 (CET)

--Leutnant 22:29, 4. Dez 2005 (CET)== Ursachen Teil II ==

Wir sollten anfangen, den Text zu schreiben, da stimme ich M.Yasan zu. Ich bin zunächst der Meinung, daß man den ersten Paragraphen stehen lassen kann. Was die strukturellen Brüche angeht, würde ich das "völlig" in "völlig unterprivilegiert" streichen. Außerdem entfernte sich das Offizierscorps nicht von der Gesellschaft (Es repräsentierte zu jeder Zeit genau 50%) sondern entzog sich einer zivilen Kontrolle durch die Regierung. Dies ist allerdings kein struktureller Bruch sondern war schon lange so, weswegen ich diesen Passus nicht hier, sondern ggf. an einer anderen Stelle bringen würde. Wenn niemand etwas gegen diese Änderungen einzuwenden hat, würde ich das morgen so ausführen. --Leutnant 19:26, 4. Dez 2005 (CET)

"wenig": ja ist okay, entspricht den Tatsachen
"völlig": in dem Fall enstpricht das Wort auch den Tatsachen, da deren prekäre Situation im Vergleich zum westeuropäischen Standard wirklich außergewöhnlich war: die ökonomische Situation der yuntero-Tagelöhner, das Fehlen jeglicher Sicherungssysteme, die Analphabetenrate von 33% (darum waren ja auch die revolutionären Impulse so stark)
Militär: Wenn es schon lange so war, ist das ein struktureller Bruch. Das Militär verrannte sich in Marokko und seinen Korpsgeist: "Dieser Kolonialkrieg führte zu einer kolonialistsichen Deformierung der Einstellung von Befehlshabern und Offizieren und vergrößerte ihre Distanz zur Gesellschaft." (Manuel Tuñon de Lara in einem Buch, das vom span. Kulturministerium gefördert wurde; S.16)

Und was ist mit der fälligen Unterscheidung zw. Ursachen und Vorgeschichte? Es ist schon geklärt, dass das nicht so stehen bleiben kann
und "autoritärer Staat linker Ausprägung" ist auch schon hinreichend als unpassend erklärt worden (leider nur von mir): das Gros der Linken sützte auch nicht (mehr) die Republik, aber sie riefen zur Sozialen Revolution auf, was nicht automatisch dasselbe ist (wie sich ja zeigen sollte). Das autoritäre Element hat der PCE eingebracht, aber infolge des innerrepublikan. Machtkampfs lange nach dem Putsch (davor hatten sie ja nicht viel zu sagen und strebten eine Kooperation mir den Liberalen an). Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort, zumal ich eine solch eigensinnige Interpretation in keinem Geschichtsbuch gefunden habe
der Aufstand von 1934 wurde nicht von den Anarchisten getragen (und war keine Revolution)--M. Yasan 21:02, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bezog mich in meinen Ausführungen nur auf die ersten beiden Paragraphen, alles andere bedarf einer sorgfältigeren Überarbeitung als dem Austausch einiger Wörter.

Meinetwegen können wir das Militär bei den strukturellen Brüchen lassen. Allerdings dann so wie ich es ausgeführt habe, daß das Problem darin bestand, daß die zivile Regierung keine Kontrolle über das Militär hatte. Dies stellt keine Trennung zur Gesellschaft dar und eben vor allem nicht zum konservativen Teil.

In der sozialistischen Partei gab es eine Spaltung zwischen dem extremistischen Largo Caballero und dem gemäßigten Prieto, der 1936 noch nicht entschieden war, sich aber mit dem Lauf der Zeit immer mehr zu Gunsten von Largo verschob, welcher bereit war, den Sozialismus mit Gewalt durchzusetzen. Man muß die Haltung großer Teile der Sozialisten nicht autoritär nennen, es war aber eben auch nicht, und das gehört unbedingt in den Artikel, der Republik gegenüber loyal.

Der Aufstand 1934 ist vielgefächert, für Azana und Largo stellte er aber den Versuch einer Revolution gegen die gewählte Regierung dar, ich bestehe aber nicht auf diesem Ausdruck.

Ich will nicht zwischen Ursachen und Anfängen unterscheiden, der Anfänge des Putsches war der späte Abend des 17. Juli, nicht vorher. Calvo gehört aus drei Gründen in die Ursachen.

1. Ohne ihn hätte der Putsch stattgefunden, aber wahrscheinlich später.

2. Ohne ihn hätte der Putsch stattgefunden, aber er hätte nicht das Maß an Sympathie unter den Militärs und in der Bevölkerung gefunden.

3. Sein Tod mobilisierte die Carlisten, die durch die 1. Navarradivision die Nordfront vom restlichen Regierungsterritorium abschnitten, was einen entscheidenden Einfluß auf den Krieg hatte. --Leutnant 22:29, 4. Dez 2005 (CET)

Ursachen und Vorgeschichte

Man könnte schreiben: Seine Ermordung bewog viele Unentschlossene, sich dem Putsch anzuschließen, oder so was in der Art. Zu den Ursachen gehört er genau so wenig, wie das Attentat von Sarajevo als Ursache des WK 1 gilt - auch da haben sich viele empört usw... Was du da zurecht anführst, sind leider noch immer keine Ursachen!
Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zw. Ursache und Vorgeschichte - nicht "Anfänge" (und die reichen bis 1934 zurück). Das sind nahezu unpersönliche Strukturen, die da ausgebreitet werden.
Das mit dem konservativen Teil der Gesellschaft ist interessant: Darum geht es nämlich! Man könnte schreiben: Entfremdung von weiten Teilen der Gesellschaft. Die span. Militärs lebten in ihrer eigenen Welt, die sie verabsolutierten; das musst du schon zugeben. Ähnliches gilt für das Algerienkorps der franz. Armee, deren militante Untergrundorganisation sich in Madrid gründete und gegen de Gaulle putschte.--M. Yasan 10:12, 5. Dez 2005 (CET)

Dann möchte ich allerdings wissen, wie Du Ursachen und Anfänge unterteilen möchtest, was sehr schwer werden dürfte. Für mich gehört die Unfähigkeit und der Unwille der Volksfrontregierung, die Extremisten in den eigenen Reihen von Anschlägen auf die Gegenseite abzubringen und die öffentliche Ordnung wieder herzustellen, auf jeden Fall noch zu den Ursachen.--Leutnant 18:31, 5. Dez 2005 (CET)

Nun, Vorschlag: Seine Ermordung bewog die Karlisten,... Teilung in Ursachen und Anfänge ist ungeschickt und irgendwo doppelt. Vorgeschichte und Auslöser (Meuterei wäre besser), 1934 als anarchistischer Aufstand (statt Revolution) und auch nicht Unwillen, sondern Unfähigkeit der Volksfrontregierung, die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten. Übrigens ist der Vergleich mit dem Algeriencorps sehr interessant, deren Putschversuch und Drohung, von Korsika aus aufs Festland überzusetzen, brachte de Gaulle ja erst an die Macht. Nach dem nächsten bzw. übernächsten Putsch 1961 dann flohen sie wohin? Nach Franco-Spanien. Ist aber für den Artikel hier irrelevant. Bezüglich der zweiten Republik würde ich mich dort nur mit Formalia beschäftigen und bei Geschichte von dort hierher verlinken bzw. verweisen. Bar Nerb 19:06, 5. Dez 2005 (CET)

Also gut, keine Trennung zwischen Ursachen und Vorgeschichte. Mit 1934 hatten die Anarchisten überhaupt nix zu tun --M. Yasan 20:02, 5. Dez 2005 (CET)

Ich weiß, es waren asturische Arbeiter und katalanische Autonomisten, die gegen die konservative Regierung aufstanden. Bar Nerb 20:34, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe den neuen Ursachenartikel gelesen und habe dazu einige Anmerkungen: - Welche Reformen hatte die Mitte-Rechts-Regierung rückgängig gemacht?

- Die Ereignisse im Oktober 1934 waren eine Reaktion auf die Regierungsbeteiligung der CEDA, nicht auf die Politik von Lerroux.

- der Partido Radical war keine Partei der rechten Mitte sondern der Mitte, nur die Bauernpartei kann in die rechte Mitte eingeordnet werden.

- Die CEDA sympathisierte nicht mit dem Faschismus, jedenfalls nicht in "weiten Teilen".

- Mir fehlt eine Formulierung "Die Frente Popular wurde Opfer ihrer eigenen Extremisten, die sie nicht kontrollieren konnte". Da ist mir der Text zu verschwommen. Die Falange wurde erst als Reaktion auf Landbesetzungen, Kirchenbrände und Morde der Linken stark. Das sollte man nicht vergessen. Die Statistiken dazu habe ich ja schon mal aufgeführt.

Im Übrigen müssen noch folgende Artikel verbessert werden: Kriegsparteien: Hier verliert sich der Artikel in der Aufzählung berühmter Schriftsteller und Bataillonen, die an den Kämpfen beteiligt waren. Es gibt viele Überschneidungen zu "der internationale Aspekt"."

Auch die soziale Revolution sollte nicht so lang gefaßt werden, da sie schließlich nicht dem Krieg selbst zuzuordnen ist. Vielleicht sollte über eine Ausgliederung nachgedacht werden.

Der internationale Aspekt sollte generell neutraler gehalten und besser sortiert werden.

Der Paragraph Warum Franco? sollte dafür ausführlicher werden, da Francos Machtübernahme im Gegensatz zu der sozialen Revolution eine weitere Bedeutung für die spanische Geschichte hatte. Die beiden Faktoren, der Zufall (Tod von Calvo, Sanjurjo, Primo und Mola) und die Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, müssen deutlich herausgestellt werden.--Leutnant 16:36, 7. Dez 2005 (CET)

Franco, Internationale Brigaden und Zweite Republik besser auslagern

Bezüglich Franco-Zufall gebe ich Dir recht. Generell sind die Artikel aber alle sehr lang, vielleicht kann man zwischen dem Franco-Artikel und dem Bürgerkriegsartikel eine Flurbereinigung erreichen. Es muß sich ja nicht doppeln בר נרב 16:39, 7. Dez 2005 (CET)

Die Streiks und Aufstände 1934 sind unmittelbare Reaktion auf dei CEDA-Beteiligung, von diesem Protest war aber auch die Politik Larrouxs nicht ausgenommen. Natürlich nicht. Bezüglich Hinwendung zum Faschismus, so ist das schwer zu beurteilen, wir sollten aber nicht übervorsichtig sein. Die Carlisten zögerten mit der Verschmelzung mit der Phalange auch bis 1937, waren aber beim Putsch sofort dabei. Man mußte die Phalange nicht lieben, um den faschistischen (oder besser: faschistoiden) Putsch zu begrüßen. Und genau da würde ich ansetzen. Wer den Putsch herbeisehnte, förderte und sofort unterstützte, hat sich der Diktatur zugewandt, wenn auch nicht Franco der Wunschkandidat aller war. Logisch eigentlich. בר נרב 16:48, 7. Dez 2005 (CET)

Internationale Dimension nicht zu sehr vertiefen, ein gutplazierter Link auf Internationale Brigaden sowie die Nennung der Gesamtzahl der Freiwilligen aus der Gesamtzahl der Länder reicht völlig, verglichen aber bzw. gegenübergesetzt der Stärke sowjetischer Militärberater bzw. der deutschen, italienischen und portugiesischen Legionen (wobei die Portugiesen ja wohl schwerer zu erfassen sind, weil ein Teil sich direkt der spanischen Fremdenlegion anschloß). Italiener waren es wohl nicht nur 60.000-90.000, sondern offenbar insgesamt 300.000, wenn man alle Auswechselungen und Ablösungen in den drei Jahren berücksichtigt. Dazu kommen Schiffe. Schiffe entsandte auch 1936 Argentinien, allerdings nicht mit dem Ziel einer Verwicklung in den Bürgerkrieg. Mexikos und Argentiniens Rolle aber sollten wie der anderen Hauptbeteiligten erwähnt werden. בר נרב 16:53, 7. Dez 2005 (CET)

Ich bitte auch um Vorschläge, welcher Teil der Vorgeschichte nach Zweite Republik ausgelagerten werden könnte. letztlich haben wir dort die Zeit 1931 bis 1939, hier aber nur die letzten drei Jahre. Die gesamten Geburtswehen und traditionellen Konfliktkonstellationen könnte man dort einarbeiten und sich hier auf den Ausbruch beschränken, also Aufstände 1934 dort und ab Wahlsieg der Volksfront einschließlich Sotelo und Putschauslöser hier, was haltet Ihr davon? Dafür dann im Republik-Artikel weniger Bürgerkrieg, nur Beginn, Ende, Abschaffung, Regierungssitzverlagerung und wechselnder Präsident/Premier usw. dort, stattdessen gutplazierter Link auf Bürgerkrieg. בר נרב 17:02, 7. Dez 2005 (CET)

Es besteht ein Unterschied zwischen einem autoritären Staat und Faschismus. Die Monarchisten beispielsweise waren von faschistischen Ideen wenig angetan, auch der Großteil der CEDA und des Militärs nicht. Außerdem war das Spanien General Francos nie faschistisch (siehe entsprechenden Punkt unter Franquismus, den ich für sehr gut halte.), da die Falange nie ganz die Oberhand über die anderen Verbündeten gewinnen konnte.

Ich teile aber die Meinung, daß die internationalen Brigaden ausgelagert werden sollten. Es reicht eine kurze Beschreibung der Kriegsparteien mit einer guten Verlinkung auf die entsprechenden Seiten. Franco können wir kürzen, aber nicht rausnehmen. Ich halte es für wichtig, hier auf die Verkettung von Ereignissen hinzuweisen, die einen Mann auf die Rechnung gebracht hat, mit dem 1936, einschließlich Franco selbst, niemand gerechnet hat. Was die Auslagerung eines Teils der Ursachen angeht, teile ich deine Meinung. Was ist mit der sozialen Revolution?--Leutnant 20:57, 7. Dez 2005 (CET)

Gut, kürzen wir also Francos Biographie, seine Rolle im Putsch und eher zufällige Führungsposition behalten wir aber hier. Die Monarchisten und Carlisten sind zwar nicht faschistisch zu nennen, letztere aber doch schon zumindest faschistoid und nicht umsonst ließ die CEDA gerade die "Antifaschisten" auf die Palme gehen. Wir könnten das elegant mit der von mir erwähnten Zuordnung unter jene Kräfte, die den Militärputsch unterstützten, umschiffen. Die soziale Revolution? Hmmmh, vielleicht Anspruch und Wirklichkeit, wird in ihrer (möglichen) Effektivität und Bedeutung überbewertet, könnte man teilen: Hier die Punkte des Programms, mit denen die Volksfront 1936 tatsächlich gewann, dann aber nicht auf Details ihrer ohnehin nur spärlichen Umsetzung. Alles restliche der sozialen Revolution besser in die Geschichte der Zweiten Republik auslagern. בר נרב 21:18, 7. Dez 2005 (CET)

Nein, nein... Die Soziale Revolution bleibt da, wo sie ist. Denn sie ist untrennbar mit dem Putsch und dem Verlauf des Bürgerkrieges verbunden. Der Artikel über der Zweite Rep. ist schon lang genug; und mit dem Bürgerkrieg hat sich sowieso schon alles verändert, sodass ich keinen Sinn darin sehe, irgendetwas in diesen Artikel zu exportieren. Der BK-Artikel wird rel. lang sein müssen. Na und?

Die Revolution wird auch nicht sonderlich hoch geschätzt und auch nicht überbewertet. Bitte Belege für diese Einschätzung. Es gibt/gab eine Diskussion darüber, aber im Grunde ist sie ziemlich unbekannt.--M. Yasan 18:45, 8. Dez 2005 (CET)

Ich versuche hier nur zu vermitteln. Meinetwegen kann der Artikel ja länegr sein oder auch länger werden als er es jetzt schon ist. Eine gewisse Systematisierung und Gliederung täte aber der gesamten Wikipedia gut. בר נרב‎ 19:59, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Artikel Kriegsparteien geändert und vor allem gekürzt. Ich verweise darauf, daß es unten auf der Seite eine Liste von ausländischen Teilnehmern des spanischen Bürgerkriegs gibt und man das hier nicht noch einmal breitreten muß. Viel war auch dem internationalen Aspekt entnommen und viel einfach auch nur nettes, aber unnötiges Beiwerk. Ich bestehe nicht darauf, daß der Artikel so übernommen wird, aber in jedem Fall sollte man eine kurze und prägnante Formulierung finden.--Leutnant 07:41, 9. Dez 2005 (CET)

@barnerb: Ich bin froh, dass du vermittelst. Ehrlich gesagt wünschte ich mir, du würdest selbst öfter aktiv werden.
Allgemein kann ich nur sagen, dass eine Auslagerung keinen Sinn macht, weil der BK eine spezifische Epoche darstellt, die sich von der Zweiten Republik abhebt. Das Kapitel Warum Franco? ist wirklich allzu ausladend; schließlich haben wir schon einen langen exzellenten Artikel über den Franquismus (und die oben gennante Begriffsverwirrung ist eh eine rein ästhetische Frage, wie mir scheint).
Es wird noch ein langer Weg sein, bis der Artikel wirklich brauchbar ist. Schade ist da vor allem, dass es so wenig lizenzfreies Photomaterial gibt....--Katev 15:06, 9. Dez 2005 (CET)

Hitler

Zur militärischen Bedeutung von Spanien für Deutschland: 1936 war die militärische Bedeutung der spanischen Armee für Deutschland gleich null. Die spanischen Offiziere schritten den Truppen immer noch mit dem Säbel voran, wie es die Deutschen zuletzt 1914 getan hatten. Es gab ein paar veraltete Panzer aus dem 1. Weltkrieg und ein paar veraltete Flugzeuge. Ein Feldzug gegen Spanien hätte das deutsche Reich nicht länger als eine Woche gekostet. Zudem lag es an der europäischen Peripherie und damit hatte sogar Luxemburg eine größere Bedeutung für Deutschland als Spanien. Der Wert Spaniens lag in dem Testfeld für einen modernen Krieg. Warum bestreitest Du dies, bzw. worauf berufst Du Dich? Hitler hatte keinerlei ideologischen Zwänge, siehe den Pakt mit der Sowjetunion. Es wäre falsch zu sagen, Hitler wollte den internationalen Sieg des Faschismus. Es ging ihm nur um Deutschland, andere Länder waren ihm egal.--Leutnant 12:40, 12. Dez 2005 (CET)

Wo steht in dem Kapitel, dass Hitler 1936 Spanien direkt angreifen wollte? Ständig machst du mir mit deinen wunderlichen Inhaltsdeutungen eine Menge Arbeit und verzögerst die Entwicklung nicht nur dieses Artikels! Spanien war für Hitler-Deutschland von strategischer Bedeutung, weil er von Anfang an einen Weltkrieg führen wollte. Nichts anderes steht in dem Kapitel:

„Auch wenn im Sommer 1936 in Spanien keine akute Gefahr einer kommunistischen Machtübernahme bestand, war die Vostellung eines wie auch immer orientierten 'linken' Regimes auf der Iberischen Halbinsel für Hitler ein mächtiger, von ideologischen Überzeugungen verstärkter geostrategischer Grund zum Eingreifen in Spanien. Eine entscheidende Rolle spielte dabei die mögliche Auswirkungen des Krieges auf Frankreich.
(...)Offensichtlich war zu Beginn die deutsche Grundsatzentscheidung außenpolitisch-ideologisch motiviert; es ging darum, Frankreichs angeschlagene Position weiter zu schwächen, damit den russisch-französischen Defensivpakt zu unterminieren und so das deutsche Ausgreifen in den osteuropäisch-russischen 'Lebensraum' vorzubereiten. Dieses Motiv blieb für die gesamte Dauer des Bürgerkrieges gültig (...)“ . Walther L. Bernecker, Krieg in Spanien 1936-39, S. 51-52.
Du kannst auch das hier [4] nehmen.

Wir hatten schon mal diese Diskussion. Also lass es bitte.--Katev 13:13, 12. Dez 2005 (CET)

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Hitler war Spanien recht egal. Aus meinen Ausführungen kann man sehen, daß Spanien keinerlei geopolitische Bedeutung für Deutschland hatte, auch nicht für einen späteren Weltkrieg. Spanien bekam erst Ende 1940 eine Bedeutung, als sich abzeichnete, daß England nicht direkt bezwungen werden kann und Gibraltar für den Krieg wichtig wurde. Auch ist Frankreich durch das Franco-Regime nicht geschwächt worden, da die spanische Armee, wie bereits ausgeführt, keinerlei Wert für einen Weltkrieg hatte. 1936 hatte Deutschland mit der Wiederaufrüstung genug zu tun und die Spanienfrage kam ungelegen, da man noch nicht weit genug dafür war, sich durch ein Eingreifen gegenüber Frankreich und England zu exponieren (Erst im März wurde das Rheinland militarisiert, die außenpolitischen Nachwehen waren im Juli gerade erst abgeklungen). Die einzigen, bei denen ideologische Gründe im Vordergrund standen waren die Italiener, wie man aus dem Vergleich der diplomatischen Noten zwischen Spanien und Deutschland/ Italien sehen kann. Den Deutschen ging es vor allem um Eisenerz und Schwefel. Es gab natürlich eine gewisse Sympathie für die Putschisten, allerdings in keinem Verhältnis zu Italien stehend. Deshalb kann man das durchaus erwähnen, aber nachgeordnet den beiden Zielen Rohstoffe und militärisches Versuchsfeld und nicht als ersten Grund so wie bislang.--Leutnant 08:32, 13. Dez 2005 (CET)

Ich dachte immer, daß Eisenerz eine der wenigen Rohstoffe war, die wir Deutschen selbst zur Verfügung hatten. Ferner frage ich mich ob Schwefel zur Zeit des Zweiten Weltkriegs noch eine so hohe Bedeutung hatte, wie noch zu früheren Zeiten.

Rainer E. 18:41, 17. Jul 2006 (CEST)

Hitlers Intervention

Ständig muss ich belegen, weil Benutzer: Leutnant seine Löschungen nicht begründet. Also gut:
Ángel Viñas:
Hitler traf seine Entscheidung im vollen Bewusstsein, daß seine Hilfe - die die Forderungen Francos noch übertraf - die Rebellen aus einer prekären Lage rettete
Und weiter:
(Am 31. Juli) bestand (die versprochene Hilfe in der Lieferung) aus zehn weiteren Junkers-52, sechs Heinkel-51, Flugabwehrkanonen, Bomben, Munition und sonstigem Kriegsgerät sowie aus 25 Offizieren, 66 Unteroffizieren, Mannschaften und Zivilistsien.
S.197-98. Das ist, was in dem Text steht. Ende Aus.--Katev 10:36, 20. Dez 2005 (CET)

--Leutnant 14:40, 22. Dez 2005 (CET)

Legalität der Regierung

Zur Legalität der spanischen Regierung. Ein für alle mal: Dass diese Regierung nicht legal war, ist deine persönliche Meinung, die höchstens von paar französischen Rechten der 1930er Jahre geteilt wurde. Dagegen steht die gesamte damalige Staatenwelt (um die es hier geht) und die gesamte heutige Geschichtsforschung!!! Und das weisst du!!! Also lass es bitte! Wikipedia ist nicht dazu da, persönliche Schlachten zu schlagen--Katev 10:36, 20. Dez 2005 (CET)

Nee. "Legale Regierung" ist eine politische Wertung von Dir, laß sich doch darüber jeden sein eigenes Bild machen (Das es berechtigte Gründe gibt, allein schon auf Grund des Wahlbetrugs der Frente Popular daran zu zweifeln, hatten wir ja schon in der Diskussion über die zweite Republik. Staatsphilosophisch könnte man noch ganz andere Dinge anführen.). Durch dein zwanghaftes Einfügen von Wörtern wie "legal", "legitim" oder "gewählt" erweckst Du höchstens den Eindruck, als gäbe es berechtigte Gründe, die einen an eben dieser Legalität zweifeln lassen können, die Du mit dieser Formulierung gerne vom Tisch wischen würdest. Nicht umsonst haben sich die kommunistischen Regime oft "demokratische Volksrepublik" genannt, eben weil es einen berechtigten Zweifel an der Verwirklichung von Demokratie gab.

Was deine Quelle zur deutschen Unterstützung angeht, lasse ich das gelten. Das wichtigste waren dennoch die Transportflieger, mit denen die Afrikatruppen in Sevilla landeten.--Leutnant 15:18, 20. Dez 2005 (CET)

Wie schön, dass du das gelten lässt! Wo doch deine Beiträge vor allem in Löschaktionen bestehen,danke!. Vor allem redest du mal wieder konsequent an der Wissenschaft vorbei, wie immer. Guck in der Historiografie nach. Mir persönlich ist die Unbescholtenheit der Regierung so was von egal. Ich will nur, dass alles da so steht, wie es sein muss, und zwar im richtigen Konsens! Hier noch mal Angel Vinas: Die Aufständischen wären vermutlich nicht in der Lage gewesen, ihre Operationen gegen eine weltweit als legal anerkannte Regierung (...) längerfristig aufrecht zu erhalten. Tja. Hast du Gegenquellen, die nicht aus dem franquistischen Zeitalter stammen und wo drin steht, dass die Legalität de jure nicht unangefochten war? Hast du denn sonst keine Sorgen?--Katev 18:12, 20. Dez 2005 (CET)

Sind das die gleichen Quellen, die den Wahlbetrug der Frente Popular auslassen? Dann gebe ich keinen Pfennig auf sie. Man sagt nicht zu Unrecht, daß Franco den Krieg gewonnen hat und Azana den Propagandakrieg.

Schauen wir uns aber die Sache noch einmal unter einem formaljuristischen Aspekt an. In demokratischen Regimen gibt es den staatsrechtlichen Begriff der Legitimationskette, nach dem alle Macht auf das Volk zurückzuführen ist. So wählt das deutsche Volk den Bundestag, der Bundestag wählt den Kanzler, der Kanzler ernennt die Regierung. Die Regierung legitimiert sich somit indirekt durch das Volk, da das Volk ja das Parlament in dieser Zusammensetzung gewählt hat.

Auch in Spanien, welches Du ja Demokratie nennst, muß es also eine solche Legitimationskette geben. Die spanische Regierung wurde vom Parlament legitimiert, das Parlament besteht aus den gewählten Vertretern des Volks. Deshalb kann man die ganze Legitimitäts-/Legalitätsproblematik auf eine Frage reduzieren: Wurde irgendein am Sonntag, den 16. Februar 1936 gewählter Volksvertreter an der Ausübung seines rechtmäßigen Mandates gehindert? Die Antwort darauf kennst Du. Es war nicht nur einer sondern viele. War also Spanien im Juli 1936 eine Demokratie? Nein. War die Regierung Spaniens im Juli 1936 legitim? Nein.

Das die ausländischen Mächte diese Regierung anerkannten, sagt gar nichts, auch Pol Pot und Stalin wurden von den meisten Staaten anerkannt und nicht zuletzt das Franco-Regime. Bei der Anerkennung von Staaten fügt man sich in finanzielle Sachzwänge, man richtet sich nicht nach Fragen der Legalität.

Ich möchte mit meinem Beharren auf der fehlenden Legalität nicht den Putsch rechtfertigen. Ich muß nur darauf bestehen, daß eine Seite nicht besser, gerechter oder legitimer war als die andere, und das kommt bei dir eben nie deutlich zum Ausdruck.--Leutnant 20:55, 20. Dez 2005 (CET)

Du musst belegen, dass es ernsthafte Zweifel an der Legalität der Regierungsbildung als solche gegeben hat, Belege die die damalige und heutige Diskussion umfassen. So ist das. Du kannst nicht immer nur hingehen und sagen, das passt mir nicht. Deswegen empfinde ich deine Beiträge auch weitgehend als destruktiv. Soweit ich weiß, sind nicht mal die Unterstützer des Putsches hingegangen und haben gesagt, wir machen jetzt endgültig Schluss mit dieser Scheindemokratie.... Deswegen solltest du dich mit diesen kleinlichen Interventionen zurückhalten. Ich frage dich: Hatten die Verzerrungen durch die Kommission belegbare gravierende Konsequenzen auf die Wahl Azanas zum Ministerpräsidenten? Ja oder nein? --Katev 11:43, 21. Dez 2005 (CET)

Um den Präsidenten der Republik abzuwählen brauchtest du eine 2/3-Mehrheit, aber das spielt für die Legitimität auch keine Rolle. Ich habe deutlich nachgewiesen, warum die Regierung Azana nicht legitim war. Um Dich aber zufriedenzustellen hier noch ein Zitat von Stanley Payne aus einem Interview in El Mundo vom 21. August 2005, welches er im Rahmen einer Serie über den Bürgerkrieg gegeben hat:

Die Rechte hatte (1936, Einfügung von mir) bis zu einem gewissen Punkt schon einige Reformen akzeptiert oder zumindest toleriert. Man sollte auch nicht vergessen, daß die klassischen Reformen 1931-33 stattfanden. Das, was sich im Frühjahr 1936 ereignete, waren aber keine Reformen sondern eine Reihe von Usurpationen: Verletzung des Privateigentumes, Kirchenbrände, etc. Die Regierung von Azana und Casares Quiroga ließ sich von ihren Revolutionären leiten und verzichtete dabei darauf, das geltende Recht, die Verfassung oder demokratische Spielregeln zu beachten. Die Liste der Gewalttaten war sehr lang, kein anderes Land hätte diese Situation akzeptiert. Aufgrund dessen kann man sagen, daß die Regierung Azana durch die Art, wie regiert wurde, ihre Legitimität verloren hat.

Ich hoffe, Du bist jetzt zufrieden und läßt sich jeden sein eigenes Bild über die Legitimität machen. Nicht meine Kommentare sind destruktiv sondern deine, denn Du versuchst eine Diktion von Geschichte durchzudrücken, die zwar eine bundesrepublikanische Tradition haben mag, die aber im angelsächsischen und auch im hispanischen Sprachraum keine Mehrheit hat.--Leutnant 08:07, 22. Dez 2005 (CET)

Also nein. Sie hatte keine Auswirkungen auf die Wahl des Ministerpräsidenten - wohl aber auf die des Staatspräsidenten, was ja durchaus eine gewisse Relevanz besitzt, da der Staatspräsident eine nicht unbedeutende Rolle in der republikanischen Konstitution spielte.
Dein Zitat aber macht deine Revertierung noch immer nicht glaubwürdiger, da es die Legitimität der Reg. nicht falsifiziert. Und außerderm kann diese „Reihe von Ursurpationen“ freilich kaum der Regierung angelastet werden, weil sie erstens diese weder begünstigt noch bewusst toleriert, und zweitens daran auch überhaupt kein Interesse haben konnte, weil es sich bei den Liberalen selbst um Angehörige der Mittelschicht handelte.
Dass man im angelsächsischen Raum die Republik kritischer sieht als auf dem Kontinent, wundert mich nicht, wenn man die Reaktion eines Churchills bei der Vorstellung des spanischen Botschafters bedenkt: er weigerte sich, ihm die Hand zu drücken. Nichtsdestotrotz hat auch die britische Regierung die Legalität dieser Regierung nie in Zweifel gezogen :-)
Deswegen machen deine Änderungen keinen Sinn: Du hast quasi die ganze Welt gegen dich. Und eine Demokratie - wenngleich ein schwache, fehlerhafte, kritikwürdige - war die span. Rep. nach wie vor. Es geht hier auch um den internationalen Vergleich: Während Madrid sich zurecht im Lager von Paris und London sah, war Burgos in Rom und Berlin gut aufgehoben. Un heute bezeichnet man die USA ja trotz Floridawahlen, sozialer Ungleichheit und Geheimgefängnisse auch als Demokratie--Katev 10:50, 22. Dez 2005 (CET)

"Aufgrund dessen kann man sagen, daß die Regierung Azana durch die Art, wie regiert wurde, ihre Legitimität verloren hat." Welchen Teil des Satzes eines der renommiertesten Historiker auf diesem Gebiet hast Du nicht verstanden? Dieser Satz unterstreicht eben genau, daß die Legitimität äußerst, äußerst zweifelhaft war. Und wenn Du tatsächlich der Meinung bist, die Gewalttaten linker Milizen wurden von der Regierung nicht bewußt toleriert, dann tust Du mir leid, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen. Das die Regierung Azana zwar international anerkannt wurde, daß das aber Pol Pot, Stalin und Hitler auch von sich behaupten können, macht das auch zu einem Scheinargument. Eben weil es wirtschaftliche Interessen gab, die bei einer Nichtanerkennung gefähret worden wären, wurde die Frente Popular anerkannt, genauso wie später Franco. Nichts weiter. Deine "Argumentation" ist nicht stichhaltig, höchstens wurmstichhaltig. Madrid hätte im Übrigen besser daran getan, sich an Moskau zu orientieren und Paris und London taten sehr gut daran, dem sozialistischen Regime im Krieg die Unterstützung zu versagen, da sie genausowenig mit Azana gemein hatten, wie mit Franco. Dein unwissendes Leugnen des Wahlbetrugs zeigt ganz deutlich, daß du nur eine Seite der Ereignisse kennst. Du kennst die linke Deutung der Ereignisse, das ist vielleicht richtig. Aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille. Es gibt gute Gründe, der Frente Popular die Legitimität abzustreiten und es gibt Historiker, z.B. Stanley Payne, die genau das tun. Deshalb: Keine Worte wie "legitim" oder "legal", jeder soll sich sein eigenes Bild machen.--Leutnant 13:35, 22. Dez 2005 (CET)

Die Staatenwelt hat die Regierung als legitim anerkannt. Nicht anderes steht in dem Passus, den du revertierst. Die Republik wurde damals dem Lager der Demokratien zugeordnet. Was anderes steht da auch nicht.
Und:Das ist eine These („kann man sagen“), die da Payne aufstellt, und von den meisten Historikern nicht geteilt wird.--Katev 14:15, 22. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist gesperrt. Kriegt euch wieder ein. Gruß, Budissin - Disc 14:17, 22. Dez 2005 (CET)

Na schön, dann erwarte ich, daß Du unter den Begriff 3. Reich gehst und dort "die von allen Staaten weltweit als legal anerkannte nationalsozialistische Regierung" einfügst, denn auf ein solch perverses Ergebnis läuft deine Argumentation ja hinaus. Ich sage im Übrigen auch nicht, daß Payne alle zustimmen müssen, nur das es diese Meinung gibt und das sie von vielen geteilt wird und deshalb eine einseitige Auslegung wie deine nicht akzeptabel ist.--Leutnant 14:40, 22. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, du hast mich nicht recht verstanden. Die Seite ist gesperrt. Weder du noch Katev kann irgendetwas ändern. Diskutiert hier. Gruß, Budissin - Disc 15:02, 22. Dez 2005 (CET)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie man sich über einzelne Formulierungen seitenweise streiten kann.

Ich muß allerdings dem Benutzer Leutnant recht geben. Nach katevs Definition ist ohnehin jede Regierung legal, so daß die besondere Herausstreichung der Legalität einen besonderen ideologischen Beigeschmack bekommt, der hier nicht hergehört.

--84.189.210.108 15:13, 22. Dez 2005 (CET)

Kompromissvorschlag

Also, letztmalig versuche ich es mit einem Kompromissvorschlag. Ich hoffe, dass danach diese ganze Diskussion archiviert wird, um diesen Wust an Worten aufzulösen.

es geht hier um den internat. Konsens - mehr nicht. Ständig wird dieser Einwand von mir ignoriert -und darum ist dieser Popanz entstanden
es ist richtig, dass man über die Legalität der Regierung seine Zweifel haben kann, zumal die Diskussion darüber heute wieder aufegelebt ist. Deswegen habe ich ja schon längst in einem Fall eine Kompromisslösung angestrebt, indem ich die Formulierung weltweit als legal anerkannt benutzt habe. Das ist mir aber nicht gedankt worden - obwohl dies ein Faktum ist (weltweit = Staatenwelt). Das hat nichts mit persönlichen Präferenzen zu tun, sondern mit der internat. Stellung der Regierung von Madrid, die diesbezüglich besser dastand als die Junta von Burgos, was ihr aber nichts nützte. Die Rep. hatte mit keinem Land ein Verteidigungsbündnis ausgehandelt, aber im Falle eines Bürgerkrieges zählte die Neutralitätswahrung gar nicht
Frankreich brauchte doch nicht irgendeiner Republik zu Hilfe eilen - das Nazi-Reich war auch eine Republik... Also schlage ich vor statt Republik oder Demokratie zu schreiben: parlamentarische Republik, um die Nähe der Pariser (und Londoner) Regierung zu der Madrider heraus zu streichen
Wenn das jetzt nicht verständlich ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Schöne Festtage--Katev 20:23, 22. Dez 2005 (CET)

Mit der Formulierung parlamentarische Republik bin ich einverstanden. Ich habe mich an dem Terminus Demokratie gestoßen, weil die von der Politikwissenschaft dafür geforderten Merkmale kaum eingehalten wurden und die spanische Republik von 1936 in den Demokratieindizes heute irgendwo zwischen Afghanistan und Marokko anzusiedeln wäre und auch schon damals erhebliche Zweifel an der Einhaltung demokratischer Spielregeln bestanden (Parlamentswahl, Mißtrauensvotum gegen den Staatspräsidenten, geduldete Einschüchterung des politischen Gegners, endgültiger Rückzug der Konservativen aus dem Parlament nach der Ermordung Calvo Sotelos). Demokratie war zwar die Selbstbezeichnung, aber das muß eben nichts besagen. Natürlich wollte Madrid gerne zu Paris und Londnon gehören, aber dort gab es berechtigt nicht wenige, die es eher mit Moskau in Verbindung gebracht haben. Eine parlamentarische Republik war Spanien aber in der Tat, wenn eben auch eine Bananenrepublik.

Mit der Formulierung weltweit als legal anerkannte Regierung bin ich aber nach wie vor unzufrieden, da das schlicht und einfach banal bzw. tautologisch ist. Natürlich ist eine Regierung am Anfang eines Putsches von den meisten Staaten anerkannt, das ändert sich erst nach und nach. Ebenso könnte man schreiben "das flüssige Wasser" oder "das kalte Eis". Deshalb gibt die Betonung des Wortes legal dem Abschnitt eine politische Bedeutung. Richtig ist allerdings, daß die Regierung in Valencia in den meisten Staaten (mit Ausnahme Deutschland, Italien, Portugal, Irland und mit Abstrichen den USA und dem Vatikan, was deine Meinung über die weltweite Anerkennung auch fragwürdig macht.) größeres Ansehen genoß, als die Junta de Defensa. Deshalb bin ich dafür, diesen Passus zu streichen und dafür den einleitenden Worten über den internationalen Aspekt folgendes hinzuzufügen: (...)Da er die ideologischen Konfliktlinien Europas widerspiegelte und die kontinentale Machtkonstellation in Bewegung brachte, hing der Kriegsverlauf und das Schicksal der Republik entscheidend von der Haltung der anderen europäischen Mächte ab. Hierbei genoß die Regierung zwar ein größeres internationales Ansehen als die Putschisten, konnte dies allerdings in den meisten Fällen nicht in militärische Unterstützung umsetzen. So unterstützten auf der einen Seite die faschistischen Mächte(...)

Frohe Weihnachten. --Leutnant 12:01, 23. Dez 2005 (CET)

Anarchisten?

Wir haben in Geschichte gelernt, dass eine Koalition von kommunistischen Parteien bis hin zu linken Katholiken in Spanien Reformen durchführen wollte. Diese Reformkoalition hatte demnach vor allem Probleme mit hochrangigen Militärs, Großgrundbesitzer und dem "hohen" Klerus. Der "kleine Dorfpfarrer" dagegen soll (häufig) eher der Koaltion gewogen gewesen sein. Von Anarchisten und linken Krawallmachern also keine Rede - genauso wenig wie vom Widerstand der katholischen Basis?! Kan mir jemand erklären, wei die Anarchisten da reinpassen?

Die Anarchisten haben sogar eine sehr tragende Rolle gespielt. Nur mal 2 Stichwörter: CNT (Confederación Nacional del Trabajo) und Buenaventura Durruti Das wird nur ziemlich oft verheimlicht (die Gründe dafür sind eigentlich klar. Welcher Staat will schon zugeben, das es mal, wenn auch nur sehr begrenzt, eine funktionierende Anarchistische Gesellschaft gegegeben hat)

Beitrag an sich

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Beitrag ist in seiner grundsätzlichen Form zwar durchaus informativ. Einige Passagen, die u.a. auch auf dieser Diskussionsseite erörtert werden, halte ich jedoch für problematisch.

Erstens: Legitimität der republikanischen Regierung: Nach Lage der Fakten unzweifelhaft. Ein angeblicher Wahlbetrug der Volksfront, wie er in den Beiträgen von Leutnant impliziert wird, wird in keiner relevanten historischen Abhandlung erwähnt. Wäre dir hier dankbar, wenn du die Quelle zu dieser Einschätzung benennen könntest. Fakt ist, daß die Mitte-Links-Regierung die Wahl zwar knapp, jedoch numerisch einwandfrei gewonnen hat. Begriffe wie "legitim" sind da meines Erachtens nicht POV, sondern vollkommen in Ordnung – also eindeutig NPOV.

Zweitens: Rolle der deutschen Einmischung. Die Bedeutung der von Deutschland entsandten Legion Condor als mit-kriegsentscheidende de facto-Luftwaffe der Aufständischen. fehlt mir komplett. Sie wird übrigens nicht nur von "Linken" konstatiert, sondern auch von eher konservativen Historikern wie Beevor (siehe Literatur-Liste am Ende des Eintrags).

Drittens: Die Thematik der sozialen Revolution generell sowie die Rolle der Anarchisten bzw. Anarchosyndikalisten sowie der mit ihnen verbündeten POUM ist in dem Beitrag lediglich marginal zu finden. In Wirklichkeit jedoch spielten die Arbeitermilizen von CNT, UGT und POUM eine wichtige Rolle bei der zunächst erfolgreichen Niederschlagung der Militärrevolte in weiten Teilen Spaniens (insbesondere Katalonien und dem republikanischen Teil von Andalusien). Da die Fragen Umwandlung der Milizen in eine reguläre Armee, die Frage soziale Revolution vs. bürgerliche Demokratie im weiteren Verlauf des Konfliktes eine wesentliche Rolle spielten, sollten sie auch entsprechend thematisiert werden.

Viertens: Der Problemkomplex Spanischer Bürgerkrieg und: Verstöße gegen die Genfer Konvention, Völkerrecht; Übergriffe auf Nicht-Kombattanten. Die Brutalität der Kriegsführung - Guernica, Massaker an der Zivalbevölkerung, summarische Erschießungen von Gefangenen und Nicht-Kombattanten, Repression und Hinrichtungswellen nach Beendigung des Bürgerkrieges - sollten m.M. in dem Beitrag ebenfalls thematisiert werden. Da es solche durchaus auch auf Seiten der Linken gab, wäre ein Abschnitt zu der Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wurde, durchaus angebracht.

Fazit: Hab mir den Beitrag für Bearbeitungen vorgemerkt. Möchte jedoch meinerseits keine zu wenig fundierten Schnellschüsse reinstellen; darum eher mittelfristige Veränderungen bzw. Erweiterungen geplant (auch wegen der lieben Zeit). Den Absatz im Kriegsverlauf / 1936 habe ich in Details verändert, da die sowjetischen Spezialisten bei der Verteidigung Madrids zumindest numerisch minoritär waren. --Roger Koslowski 20:52, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

WP:SM!!! Was aber die Rolle der Columna Durrutti vor Madrid anbetrifft, so wird sie im übrigen unterschiedlich bewertet. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Änderung nicht ein wenig zu optimistsich war --M. Yasan 21:02, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zu erstens: Warum die Cortes in ihrer Zusammensetzung vom Juli 1936 nicht legitim waren, habe ich in Endlosdiskussionen schon angeführt, auch mit ausreichender Quellenangabe. Das manche Autoren die Comisión de actas gerne in ihren Ausführungen vergessen, ist mir dabei schon bewußt.

Zu zweitens: Auch für mich ist der Einsatz der Legion Condor, neben der Abriegelung des industriellen Baskenlandes durch die Navarradivision und die politische Einigung der nationalen Zone 1937 einer der kriegsentscheidenden Faktoren. Sie muß aber im internationale Kontext gesehen werden, denn anfänglich waren die Maschinen der deutschen Luftwaffe den russischen Polikarpow sogar unterlegen und die deutsche Hilfe schwankte, genauso wie die italienische, sowjetische und französische mit der Zeit sehr stark. Zu fragen ist weiterhin, ob eine detaillierte Beschreibung nicht eher in den Artikel Legion Condor gehört.

Zu Viertens: Kann man natürlich versuchen, es dürfte aber sehr schwer sein, konkrete und belastbare Zahlen zu finden und ich bin gegen die Auflistung von Einzelfällen, wie man sie teilweise im Artikel über die zweite spanische Republik findet. Der Umgang mit den Verlierern des Krieges in der Nachkriegszeit ist schon im Artikel Franquismus geschildert. Grüße- Leutnant

Liste wichtiger Persönlichkeiten im spanischen Bürgerkrieg

Vielleicht könnte man analog zur Liste ausländischer Teilnehmer auch eine Liste führender Militärs und Politiker im spanischen Bürgerkrieg zusammenstellen. Zur Mitarbeit stelle ich mich gerne zur Verfügung. --Wernazuma 19:17, 20. Jun 2006 (CEST)

welche Rohstoffe ?

Hinzu kamen wirtschaftliche Motive: Spanien besaß eine Reihe von Rohstoffen, die für die Rüstungsindustrie relevant waren und die man sich per Abkommen mit dem Franco-Regime aneignen wollte.

Weiß jemand, welche Rohstoffe dies waren ?

Rainer E. 18:37, 17. Jul 2006 (CEST)

u.a. und insbesondere Wolfram. chigliak 21:20, 17. Jul 2006 (CEST)

Schwefel gehörte auch dazu.-Leutnant

Überarbeiten

Aus Legion Condor: „Die Legion umfasste gewöhnlich ungefähr 5.000 Mann und erreichte nie eine höhere Anzahl als 5.600 Mann.“ Dies sollte im Abschnitt klargestellt werden, da die 19.000 auf die akkumulierte Zahl bezogen ist. --chrislb 问题 23:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Poster von 1937 ist draußen

Ich habe das betreffende Poster rausgenommen, welches eine "Work of the United States Government"-Lizenz hatte. Denn es kann sich nicht nicht im Ernst um "a work prepared by an officer or employee of the United States Government as part of that person's official duties" handeln. Zu den Pflichten amerikanischer Regierungsbeamter dürfte es kaum gehört haben, Propagandaposter für die spanische Republik anzufertigen. Wenn der betreffende Beamte das Plakat abfotografiert hat, bleibt es nach europäischen Maßstäben darum doch eine URV. Antaios D B 18:45, 3. Sep 2006 (CEST)

Bild:Bürgerkrieg anarch.jpg

Da es sich um eine Parade im Bürgerkrieg handelt, der 1936 begann und sich bis 1939 hinzog: sogar wenn der Fotograf nach der Parade auf der Stelle gestorben wäre, kann PD allerfrühestens 2007 eintreten. Schöpfungshöhe ist hier wohl schwer eindeutig zu bestimmen und dass der Urheber das Bild selbst freigegeben hat, kann ich nicht erkennen. Die Quelle nennt nicht einmal den Autor, sondern sagt nur, dass es sich um ein Group Picture handelt ("Group Photos - Group #1 Left to Right: Fernando Garrido, Elias Reclus, Jose Maria Orense, Aristides Rey, Giuseppi Fanelli. - Madrid Internationalists Rather large photo includes Fanelli and many others. - Spanish Anarchists #1 - Spanish Anarchists #2.") Antaios D B 18:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Warum die Wahlen nicht demokratisch waren

Ich bin es zwar leid, jedem die Welt von vorne zu erklären, aber das ist wohl das Prinzip von Wikipedia. 3 Gründe dafür, daß die Wahlen nicht demokratisch waren:

1. Die wirklichen Wahlergebnisse sind durch die Frente Popular nie bekannt gegeben worden (Honi soit qui mal y pense). In den verschiedenen Schätzungen der Wahlergebnisse differierten die Historiker der Nach-Francozeit um bis zu 1.000.000 Stimmen, was bei einer Wählerschaft von circa 10 Millionen Spaniern keine wirklich geringe Divergenz ist. Alle Wahlergebnisse, die heute verwendet werden, sind Schätzungen. Man sagt, daß Javier Tussell der Realität am Nächsten gekommen ist, die Zahlen werden auch von der spanischen Wikipedia verwendet, allerdings ohne die Mandatsüberprüfungskommission zu berücksichtigen.

2. Regierungschef Portela Valladares schon am Wahlabend völlig die Nerven verloren und die Macht de facto an die Frente Popular übergeben, obwohl nach der Verfassung vorgesehen war, daß die alte Regierung bis zum zweiten Wahlgang im Amt bleibt. Die Frente Popular nutzte die Gunst der Stunde und warf ihre Anhänger auf die Straße und es wurden sowohl Zentren der politischen Rechten, Gefängnisse als auch Wahllokale gestürmt. Ich will nicht sagen, daß es auf der anderen Seite keine Unregelmäßigkeiten gab, ich will lediglich sagen, daß die Rekonstruktion eines realistischen Ergebnisses auch bei gutem Willen in diesem allgemeinen Chaos nicht möglich war.

3. Die Mandatsüberprüfungskommission: Diese Kommission, schon von der Frente Popular eingesetzt, verschaffte ihr noch einmal mindestens 13 Sitze mehr, in dem durch sehr fragwürdige Methoden dem Zentrum und der Rechten Sitze aberkannt wurden. Dazu habe ich auf der Diskussionsseite über die zweite Republik unter "Wahlbetrug?" schon genug gesagt.

Ich könnte noch einige Zitate anführen, die das Demokratieverständnis von Azaña belegen, welches im Wesentlichen darin bestand, die rechte Opposition zu vernichten und sie durch eine akklamierende Opposition zu ersetzen, um wie andere autoritäre Regime auch den Schein einer Demokratie nach außen zu wahren.

Es bleibt jedenfalls festzuhalten, daß die Wahlen nach heutigen Maßstäben von den üblichen unabhängigen Wahlbeobachtern schlichtweg für ungültig erklärt worden, so wie in Weißrußland oder Tschetschenien. Nimmt man, was ich für korrekter halte, die damaligen Maßstäbe, ist doch festzustellen, daß es sich im Vergleich zu der Regionalwahl unter General Berenguer und den beiden Wahlen 1931 und 1933 um eine Wahl handelte, die selbst für spanische Verhältnisse ungewöhnlich viele Unregelmäßigkeiten aufwies. Gewählte Regierung ja, demokratisch gewählte Regierung nein.

Die Regierung war im Februar 1936 gewählt worden, sie war die legitime Regierung Spaniens. Daran rüttelt nur, wer den Staatsstreich Francos legitimieren will. Kein einziger seriöser Historiker stellt in Frage, dass die Linke als Wahlsieger die demokratisch legitimierte Regierung stellte. Auf der entsprechenden spanischen Wikipediaseite heisst es im allerersten Satz: " golpe de estado contra el gobierno legítimo de la Segunda República Española". Also: die LEGITIME (weil demokratisch gewählte) Regierung Spaniens. Das ist ein Fakt, ob es Ihnen gefällt oder nicht.

Ist Ihnen aufgefallen, dass Sie KEIN EINZIGES Quellenzitat für Ihre angeblichen Einwände vorbringen! Rechtsextreme Revistionistenliteratur sind nun mal keine akzeptable Argumentationsbasis. Der Vergleich mit Tschetschenien und Weißrussland überführt Sie sowie so der Absurdität: Ihr Einwand, die Wahlen würden den "heutigen Maßstäben" nicht gerecht werden, zeugt von fehlendem historischem Denken. (Das Land war am Rande des Bürgerkriegs, Wahlergenbisse der Linken würden mit dem Militär rechnen müssen - und in der Tat hat die Recht das Ergebnis auch nicht akzeptiert, sondern bald darauf die Truppen in Bewegung gesetzt. Kein Wunder, dass die Parteigänger der Linken auf die Straßen stürmte, nichts war nach ihrem Sieg wahrscheinlicher als ein Losschlagen der Rechten.) Unregelmäßigkeiten gibt es im Detail bei allen(!) Wahlen, auch in modernen westlichen Demokratien heute (man denke nur an Buschs erste Wahl), so was lässt sich immer finden und aufzählen, nur werden wegen punktueller Verstösse die Wahlen nicht automatisch hinfällig, es sei denn, man wirft alle Kriterien der Angemessenheit und der Plausibilität über Bord (umso weniger, wenn der zeitliche Horizont aus historischer Perspektive ganz andere Maßstäbe verlangt). Kurz: Es zeugt von völliger Ignoranz oder eher plumper Manipulation, zu verlangen, einen Wahlgang in einer total instabilen jungen Demokratie m überhitzten Bürgerkriegsklima 1936 angesichts von Putschgefahr, faschistischer Horden und eines Klimas der Gewalt am exakt gleichen Maßstab einer soliden westlichen Wohlstandsdemokratie im 21. Jh. zu messen. Ungeachtet exakter Detailergebnisse und Mandatszahlen ... KEIN EINZIGER Wissenschaftler stellt in Frage, dass die Linke siegreich aus der demokratsichen Wahl hervorgegangen ist und daher die legitime(!) Regierung stellte. Wie sehr Sie sich auch bemühen: Geputscht hat die Rechte, die legitime Regierung stellte die Linke ... So weit kommt es noch, dass die Linken jetzt die Putschisten sein sollen, und die Faschistien nur die Verteidiger der demokratischen Ordnung!! Wikipedia darf kein Tummeplplatz für faschistische Propaganda sein! O.

Soso, und was ein seriöser Historiker ist, das definierst Du. Ich nenne nur Stanley Payne, Pío Moa, Cesar Vidal, in Teilen auch Javier Tussell. Sie alle heben die Unregelmäßigkeiten dieser Wahl hervor, bei der man, wie ich schon sagte, bei einer Divergenz von 10% der Stimmen wohl kaum von Details sprechen kann. Hättest Du meine Argumentation gelesen, hättest Du auch gesehen, daß selbst im Vergleich mit damaligen Wahlen, nicht nur mit heutigen, die Wahlen von 1936 nicht demokratisch waren. Dein Vokabular ist voll von linksextremen Floskeln, das kann ich nicht ernstnehmen. Gegen meine drei Sachargumente konntest Du nichts einwenden, außer primitiven Beleidigungen. Deshalb revertiere ich den Artikel.

Nicht ich, sondern die wissenschaftliche Community bestimmt, was seriöse Wissenschaft ist. Berüchtigte Bestseller von rechtsextremen Revisionisten zählen jedenfalls nicht dazu. (Wer sich dazu informieren will http://es.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_hist%C3%B3rico - damit jeder sieht, aus welcher extremistischen Ecke Ihre "seriösen Quellen" stammen).

Weiters: beiläufiges Namedropping ist kein Quellennachweis.

Nun, damit hast Du immerhin die offiziöse Darstellung der Freunde der Regierung Zapatero verlinkt, die in der spanischen Wiki dominant sind. Deinesgleichen schlägt natürlich immer gleich mit der Rechtextremismuskeule um sich, du hättest aber lieber mal die Einleitung lesen sollen: "El revisionismo presupone que entre los historiadores, o el público general, existe una forma generalmente aceptada de entender un acontecimiento o un proceso histórico y que hay razones para ponerla en duda. Esas razones pueden ser de distinto tipo: la puesta en valor de nuevos documentos, el cambio de paradigma historiográfico; o también el cambio de los valores desde los que se observa el pasado." Der Revisionismus nimmt an, daß es unter den Historikern eine akzeptierte Interpretation eines Ereignisses gibt und das Gründe existieren, diese anzuzweifeln. Diese Gründe können verschiedener Art sein: Die Auswertung neuer Quellen, eine Änderung des Blickwinkels, oder auch der Wertewandel des Beobachters.

Ich kann an einer Auswertung von neuen Quellen und einem anderen politischer Blickwinkel als dem der PSOE (Dessen politisches Ende gekommen sein dürfte, wenn in den laufenden Ermittlungen über die Vorlegung falscher Beweise für die Verstrickung von El-Kaida in den 11-M auch nur der leiseste Verdacht auf eine Beteiligung von PSOE-nahestehenden Menschen bleibt.) nichts Falsches erkennen.

Zu den Menschen, die Du rechtsextrem nennst: Cesar Vidal moderiert im konservativen spanischen Radiosender COPE. Pío Moa schreibt für das liberal-konservative Blatt Libertaddigital. Stanley Payne wurde schon oft von dem der PP nahestehenden El Mundo interviewt.

Nach deiner Definition mag das rechtsextrem sein, nach der Definition eines Menschen mit einem normalen politischen Koordinatensystem ist es konservativ. Es gibt immer zwei Lesarten für die Zeit von 1931-1939 und diese sind in Spanien auch 50:50 präsent, nur daß eben eine Interpretation von der derzeitigen Regierung sekundiert wird. Man kann einfach Zitate von Gil Robles, Franco, Mola oder Fal Conde finden, die belegen, daß sie die Republik stürzen wollten, aber das gleiche gilt für Azaña, Largo, Prieto und andere. Deswegen sollte man nicht werten, sondern beide Seiten darstellen. Und da renommierte, vielgelesene und von allen konservativen und liberalen Spaniern anerkannte Historiker erhebliche Zweifel an der Gültigkeit der Wahl hatten, sollte man sich einer Wertung dieser Wahlen als "demokratisch" eben enthalten.

Guten Tag. Nach wie vor fehlt AUCH NUR EIN EINZIGER Quellenbeleg, der beweist, dass die Volksfrontregierung nicht die rechtmässige Regierung war. Darüber kann man genausowenig diskutieren wie über die Auschwiztlüge. Namedropping ist Angeberei, aber kein Argument. Moa und Vidal stehen wie hierzulande Nazi-historiker völlig ausserhalb des wissenschftlichen Diskurses. Der ebenfalls von Ihnen genannte Tusell fällt ein vernichtendes Urteil über Moa ("alejado de los medios académicos"; "tesis por completo desmesurada") und Vidal ("libro insostenible"), falsche Zahlen, fehlende Quellenkritik usw. http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/revis.html

Ad Revisionismus: Mensch, die Auschwiztlüge ist auch Revisionismus. Und die Einleitung heisst (warum zitieren Sie nicht das"?) "En ocasiones esa práctica revisionista se considera pseudocientífica y el término revisionismo adquiere connotaciones peyorativas." Also da steht was von "Pseudowissenschaft" und einer negativen Wertung des Begriffs. In diesem Sinne habe ich es verwendet.

Die bekannte Historikerin Helen Graham ("The Spanish Civil War, Oxford University Press, 2005) schreibt in der Times Folgendes über Moa: "Al ignorar la evidencia empírica trabajosamente obtenida y publicada en España durante los últimos quince años, Pío Moa se sitúa desde el punto de vista epistemológico y ético en la categoría de los revisionistas del Holocausto" (er leugne alle emprischen beweise der Forschung der letzten 50 Jahre - und hat daher seinen Platz in der Kategorie der Holocaut-Leugner).

Die Regierung war siegreich aus den Wahlen hervorgegangen und basta. Damit war sie demokratisch legitimiert und der Putsch eben nicht. Das wollen Franco-Sympathisanten eben ständig verfälschen. O.

Tut mir leid, aber jemand der von "faschistischen Horden" spricht, das Wort "Rechtsextremismus" inflationär gebraucht und Moa mit der Auschwitzlüge vergleicht, den kann ich auch mit gutem Willen nicht Ernst nehmen, das ist doch schon reichlich weit weg von der Realität. Es ist schon komisch, das solche- nach Dir- Geschichtsrevisionisten dann in den bekanntesten spanischen Zeitungen publizieren dürfen. Das wäre dann so, wie wenn Udo Voigt für die FAZ schreiben dürfte, aber wahrscheinlich sind ja El Mundo und die FAZ nach Dir auch rechtsextrem. "En ocasiones esa práctica revisionista se considera pseudocientífica y el término revisionismo adquiere connotaciones peyorativas." Warum übersetzt Du den Satz nicht richtig? "En ocasiones" bedeutet "manchmal", das hast Du komischerweise vergessen. Es genügt im Übrigen ein Blick auf die Diskussionsseite um zu sehen, daß erhebliche Zweifel bestehen, daß die genannten Autoren so in dieses Spektrum einzuordnen wären.

Es ist vielmehr so, daß sich einige Historiker weigern, empirische Beweise wahrzunehmen, alles was ihnen nicht in den Kram paßt ist Franquismus, das ist ja auch deine "Argumentation", und Du bestimmst auch, wer innerhalb des historischen Diskurses ist und wer nicht. In meinen Ausführungen über die "Comisión de actas" stehen übrigens Quellen. Hier der blog von Moa über die segunda república, das dürfte als Quelle genügen, vielleicht lernst Du ja noch was: http://libros.libertaddigital.com/vision_critica.html

Wenn Du Helen Graham angibst, solltest Du am Besten wissen, daß das eine sehr weit links stehende Autorin ist, die vor allem über die spanische Linke und heute über die Verwandlung der alten Linken zur neuen schreibt. Das ist an sich ja auch nicht verwerflich, gibt aber eben wieder nur eine von zwei Ansichten wieder. Ich könnte ebensogut Stanley Payne über Moa zitieren. Im Übrigen ist sie Prof für Kultur- und Sozialgeschichte, nicht für Politik. In die selbe Richtung geht auch der Verweis auf Nizkor, ein Netz, das zwar die Drogenbekämpfungspolitik des beliebten Präsidenten Uribe angreift, ebnso wie die Terrorismusbekämpfung der peruanischen Regierung, aber über die Pressefreiheit und die Enteignungen unter den linken Präsidenten Chavez und Morales den Mantel des Schweigens hüllt. A la Basura!

Nach wie vor fehlt jede seriöse Quellenangabe. Dass Moa ein völliger von der Wissenschaftscommunity geächteter Aussenseiter ist, der von der akademischen Zunft nur mit Verachtung gestraft wird, sagt übrigens auch Payne, den Du ja so schätzt. (Ähnliche Forderungen gibt es ja auch in der Streitfrage, wie mit dem deutschen Revisionismus umzugehen ist.)

Helen Graham ist Historikerin, das habe ich auch so geschrieben.

Die spezifische Verwendung von Revisionismus (die im Deutschen dominierende) habe ich mit dem Kommentar versehen "In diesem Sinne verwende ich das Wort." Das sollte für niemanden missverständlich sein.

Der Oxford-Professor für Geschichte Paul Preston sagt übrigens Folgendes: "Ich kenne die Arbeit von Pio Moa. Meiner Meinung nach ist das, was er macht, die Forschungsergebnisse der überwiegenden Mehrheit der historischen Zunft zu ignorieren, sowohl von links als auch von rechts, um auf etwas sanftere Art die franquistische Propaganda des Bürgerkriegs und der unmittelbaren Nachkrisgzeit zu wiederholen." O.

Und das schrieb kürzlich die bekannterweise nicht gerade des Linksextremismus verdächtige, erzkonservative "Welt": "Beim Durchblättern der Geschichte des spanischen Bürgerkrieges, die der britische Militärhistoriker Antony Beevor vorgelegt hat, kocht im Gemüt des Lesers eine vielfältige und komplexe Wut. Diese Wut richtet sich in erster Linie gegen die westlichen Demokratien, die der rechtmäßig gewählten spanischen Regierung 1936 nicht zu Hilfe eilten. Die Hauptschuld trifft Großbritannien. Die britischen Konservativen zeigten offene Sympathien für Franco; der britische Außenminister Eden zog aus lauter Kommunistenfurcht den Linken die Faschisten vor." Ich wiederhole: DER RECHTMÄSSIG GEWÄHLTEN SPANSICHEN REGIERUNG 1936.

Soso, die "Welt" ist also erzkonservativ. Wieder einmal eine beeindruckende Aussage. Das war sie vielleicht vor der Wende. Die von Dir ernannnte und erwählte Wissenschaftscommunity nehme ich auch nicht für voll.

Aber noch einmal Punkt für Punkt: Titel 4, Artikel 53 der Verfassung der zweiten Republik sagt (Findet man hier: http://webs.ono.com/usr031/PDF001/6/1.pdf): Der Kongreß tritt spätestens 30 Tage nach den Wahlen zusammen. Nun Wahlen waren ja, nur eben noch nicht der zweite Wahlgang. Dieses kleine Detail haben die von Dir so geschätzten Historiker offenbar vergessen oder absichtlich weggelassen. Sowohl die Regierung von Portela Valladares als auch die alten Cortes hätten für die Ordnung auf den Straßen sorgen müssen, bis der zweite Wahlgang, der am 1.März stattfinden sollte, durchgeführt war. Der Frente Popular ist hier kein Vorwurf zu machen, eher Portela, doch hat Sie davon profitiert, um ihre Anhänger auf die Straße zu bringen, genügend Zeit hatte sie bis zur Bekanntgabe von Ergebnissen am 20. allemal. Das dabei dann beispielsweise in einigen Provinzen in Gallizien, die als sicheres Gebiet für Renovación Española galten, Ergebnisse von 3.000:0 für die Frente Popular gemeldet wurden, kann man in Alfonso Bullón de Mendoza: José Calvo Sotelo. Vida y muerte, Kapitel 12, Unterpunkte 1 und 2 nachlesen. Ich empfehle außerdem, mal "comisión de actas de las cortes 1936" zu googeln, da wird man schnell fündig, sowie die Memoiren von Alcalá Zamora, die ich leider momentan nicht hier habe, an den Stellen über die Wahlen und die comisión de actas zu lesen.

Was dann das tatsächliche Wahlergebnis des (wohlgemerkt) ersten Wahlgangs angeht, möchte ich nur drei Autoren nennen: Tussell: Frente Popular 4.654.116, Frente Nacional 4.503.505 Jackson: Frente Popular 4.700.000, Frente Nacional 3.997.000 Vidal: Frente Popular 4.430.322, Frente Nacional 4.511.031

Tja, was denn nun? Und das war erst der erste Wahlgang, die Zahlen für den zweiten gehen noch weiter auseinander. Dazu kommt noch, daß diese Zahlen ohnehin wenig aussagekräftig sind, denn im Mehrheitswahlrecht kann- siehe Bush- auch der mit weniger Stimmen gewinnen. Da ist es dann sinnvoller, regional begrenzt einige Wahllokale zu stürmen. Das Argument, die Rechte hat die Niederlage eingestanden zieht ebenfalls nicht, da sie das bereits unter dem Eindruck des Mobs auf den Straßen tat.

Alles in allem halte ich einen tatsächlichen Wahlsieg der Linken für sehr wahrscheinlich- allein wissen kann das heute niemand mehr und es könnte eben auch anders gewesen sein. Deshalb, und das als einziges Kompromissangebot, "gewählte Regierung", nicht "demokratisch gewählte Regierung", dazu gibt es zuviele Zweifel. Um das zu beweisen brauche ich auch nicht Moa oder Vidal (Dieser schreckliche Revisionist und Faschist, der als Doktor für Geschichte, Theologie und Philosophie immernoch an revisionistischen und faschistischen spanischen Universitäten dozieren darf), das kann man schon in den Quellentexten, der Verfassung, der Memoiren von Alcalá und an den nicht übereinstimmenden Zahlen verschiedener Historiker sehen.