Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft

Riesenlob

Wouaao! Sehr schöner Anfang des Vermittlungsausschusses, Rtc. Ja. Ich muss meine Meinung über Dich mal wieder revidieren. :) --PaCo 07:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag Einleitung

Vielleicht kann man statt: "Ich entschuldige mich dafür, dass ich nicht die in meinen Augen völlig hirnverbrante Form des vorgegebenen Formulars wähle, sondern die Darstellungsform des Sypholux-Diskurses." sagen: "Ich wähle hier die Darstellungsform des Sypholux-Diskurses, weil sie mir geeigneter erscheint als die Form des vorgegebenen Formulars."--PaCo 08:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Fleißaufgabe

hi Rtc, danke für die riesen-fleißaufgabe bei diesem VA. wieviele würfe hat denn jeder? ich bin für abschaffen von kat:PW tutti completti. mit vorbehalt für die ersatzkat:Grenzwissenschaft. mind. 15 argumente passen. gruß --Cocrea 10:04, 4. Okt 2006 (CEST)

Dies ist keine Abstimmung, sondern ein Vermittlungsausschuss. Die Argumente sollten so klar wie möglich dargestellt werden und es sollen so viele wie möglich Lösungsvorschläge formuliert werden, und dann kann man schauen, ob eine Einigung auf einen Lösungsvorschlag möglich ist. Es müssen sich dazu beide Seiten bewegen. "abschaffen tutti completti" ist gerade erst im Löschantrag gescheitert, so dass diese Option wohl am ehesten nicht das Ergebnis sein wird. Beachte dass, wenn keine Einigung stattfindet, der Status Quo erhalten bleibt. Ganz ohne Aufgabe der Extremposition wird es also nicht funktionieren. --Rtc 10:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich halte die Lösung über einen Vermittlungsausschuss für ungeeignet, das wäre eher etwas für ein Meinungsbild. Potentiell ist das aber eine Endlosdiskussion, es werden sich wohl kaum beide Seiten aufeinander zubewegen können, am ehesten was die Zuordnung einzelner Disziplinen zur Kat. betrifft. --Uwe G. ¿⇔? 12:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Klar, mit dieser Grundeinstellung wird sich nichts aufeinander zubewegen. Für diese Sache ist ein Meinungsbild gar nicht regelkonform, weil es sich um ein inhaltliches Thema handelt. Statt den VA totzusagen, solltest Du besser noch weitere Lösungsvorschläge ausdenken. --Rtc 12:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Langsam, Rtc. Uwe hat den Vermittlungsausschuss nicht totgesagt, er hält ihn lediglich für ungeeignet. --RW 12:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Es müssen sich dazu beide Seiten bewegen. "abschaffen tutti completti" ist gerade erst im Löschantrag gescheitert, so dass diese Option wohl am ehesten nicht das Ergebnis sein wird.

Diese Option darf nach den Regeln der Wikipedia auch gar nicht das Ergebnis sein, da ein erneuter Löschantrag neue Argumente bräuchte. (Und da die Diskussion ziemlich umfassend war, halte ich neue Argumente für einen künftigen Löschantrag, auf die noch kein Gegner der Kategorie gekommen ist, für ziemlich unwahrscheinlich.) Um diese Diskussion hier auf die überhaupt zulässigen Optionen zu beschränken, schlage ich also vor, alle in den Löschdiskussionen schon gefallenen Argumente für eine Löschung der Kategorie aus den obigen Tabellen zu entfernen; ich möchte das aber nicht alleine tun, daher steht das hier erst einmal nur als Vorschlag. Außerdem möchte ich sehen, ob das hier überhaupt einen Sinn hat oder nur wieder in der von Uwe beschriebenen Weise zur Endlosdiskussion ausartet. --RW 12:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Sypholux-Diskurs ist dazu da, alle Argumente auf den Tisch zu bringen. Kein zum Thema relevantes Argument soll unterdrückt werden, unabhängig von vorangegangenen Löschanträgen oder sonstiges. Die ersten Argumente gegen die Kategorie sind eigentlich vernichtend – WP:NPOV ist hier eindeutig verletzt, was die Befürworter mit ihren Begründungen auch faktisch eingestehen. Außerdem brauchen wir uns beide nichts vorzumachen bezüglich des Grunds dafür, dass die Kategorie noch existiert. --Rtc 14:05, 4. Okt 2006 (CEST)

• Bitte mal folgendes berücksichtigen:

→ Die Kategorie - in vorliegender Namensgebung - beschert ausnahmslos ständigen Streit und edit-wars, hinsichtlich der Zuordnung in diversen Artikeln der bereits zu einer Vergraulung diverser Benutzer geführt hat.

→ Ziel des VA sollte es daher sein, eine Namensgebung zu finden, mit der alle Beteiligten leben können - ohne mit ständigen Bauchschmerzen herum zu rennen. --SVL ☺ Bewertung 13:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich bin erstaunt und überrascht! Sieht nach einem ernsthaften Lösungsversuch aus. Widescreen ^® 21:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Gute Idee

Der Sinn so eines VA sollte m.E. sein, dass an einer zentralen Stelle in moderierter Form eine Diskussion geführt wird, die bislang alle möglichen Artikel überflutet, zu extremen Gereiztheiten und nicht selten Artikelsperrung führt und die inhaltliche Arbeit enorm behindert. Dabei kann schlecht eine Richtlinie herauskommen; wohl aber eine für die Beteiligten (und nur für die, was schon sehr viel wäre) verbindliche Einigung über den Umgang mit der Kategorie und der Diskussion. Dafür danke ich Rtc.

Mein Beitrag: Ich denke, dass diese Kategorie der Wikipedia eher abträglich ist. Sie begünstigt nicht einen Überblick über zusammengehörige Artikel (d.h. Strukturierung von Wissen), sondern stellt eine Bewertung dar, die ständig zu Konflikten führt. Meiner Meinung nach wäre sie komplett entbehrlich und wir würden besser ohne sie fahren. In den Artikeln selbst kann eine solche Bewertung aber sehr sinnvoll sein (wenn ich auch den Begriff für wenig tauglich halte).

Andererseits: Wenn es Leute für unbedingt erforderlich halten, eine solche Kategorie für "unechte" Wissenschaft zu haben, will ich ihnen ihr Spielzeug nicht nehmen ... Die Artikel selbst sind aus meiner Sicht weit wichtiger und auch das größere Problem. Was die Kategorie angeht: Sowohl die "Breite" der Kategorie als auch ihre Definition sind aus meiner Sicht extrem problematisch. Sie begreift nicht nur Lehren, die Wissenschaften sein wollen, ein, sondern auch Praxen (therapeutische Praxen z.B.), darunter solche (wie die Psychoanalyse), die seit langem etabliert und weitgehend akzeptiert sind, ob sie nun den Anspruch wissenschaftlichen Arbeitens erheben oder nicht; zugleich aber den "lunatic fringe" diverser Obsessionen, die - manchmal, aber nicht immer mit Ausnahme ihrer unmittelbaren Vertreter - praktisch niemand als wissenschaftlich sieht. Am Artikel "Pseudowissenschaft" ist sehr gut die mangelnde Trennschärfe des Begriffs zu erkennen, der wohl kaum als unumstritten gelten kann.

Deswegen meine ich, es sollten - hält man eine Kategorie, anders als ich, für absolut erforderlich - mehrere Unterscheidungen getroffen werden, nach etwa dem Muster: esoterische Lehren und Praxen / wissenschaftlich nicht anerkannte Lehren und Praxen / umstrittene Lehren und Praxen etc. Definitionen wären zu erarbeiten (wenn das nicht klappt, muss man andere Begriffe ausprobieren). --Mautpreller 14:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Frage an RW

Was ist an "Kategorie:pseudowissenschaft (Vorwurf)" euphemistische Begriffsbildung? --Rtc 14:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Wörtchen "Vorwurf". Einträge, bei denen es "nur" ein Vorwurf ist, gehören schlichtweg nicht hierher. (Das gleiche würde ich auch anmerken, wenn jemand vorschlagen würde, die Kategorie "Täuschung" in "Täuschung (Vorwurf)" umzubenennen.) Wenn man reputable Quellen hat, bei denen die einen das so sehen und die anderen anders, dann bestehen Restzweifel am wissenschaftlichen Gehalt der Lehre. In diesem Fall gehören sie bei Anwendung von "in dubio pro reo" meines Erachtens eher in die Kategorie "Parawissenschaft" (s.u.) --RW 15:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Kategorie Täuschung habe ich mir mal angeschaut. Sie ist weitaus unproblematischer, weil dort fast ausschließlich reine Begriffe (Falschspiel, Desinformation, Computerbetrug, ...) drinstehen, die per unumstrittener Definition eine Täuschung beinhalten. Die Kategorie hat in diesem Zusammenhang keinen Wertungscharakter. Bei Pseudowissenschaft ist das aber nicht der Fall. Die Lemmata, die dort drunter aufgelistet sind, sind Thesen und nicht reine Begriffe. Du sprichst von "'nur' ein Vorwurf". Aber was soll es denn mehr als ein Vorwurf sein? --Rtc 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

In der Kategorie Pseudowissenschaft sind auch reine Begriffe definiert: Astrologie, Homöopathie, etc. Der Unterschied liegt nicht in irgendeiner "Reinheit" der Begriffe, sondern in der Tatsache, dass der Astrologe nicht wahrhaben will, dass seine Lehre die Merkmale einer Pseudowissenschaft ausweist. Für dieses Problem braucht er einen relativierenden Euphemismus. ("Ist ja nur ein Vorwurf.") Ich denke, das ist vom Standpunkt einer Enzyklopädie aus gesehen ein Problem anderer Leute. Alle fremdsprachigen Wikipedien sehen das bis jetzt genauso, und ich denke nicht, dass wir an dieser Stelle einen deutschen Sonderweg brauchen. --RW 02:24, 14. Okt. 2006 (CEST)

Astrologie, Homöopathie sind keine reinen Begriffe, sondern bezeichnen konkrete Thesen. Pseudowissenschaftlichkeit ist in den Begriffen nicht per se bereits enthalten, das ergibt sich erst aus einem bestimmten Begriff der Pseudowissenschaft; während bei Falschspiel, Desinformation und Computerbetrug bereits per Definition Täuschung vorliegt. Was Pseudowissenschaft ist und was nicht, das ist Frage der Festsetzung. Insofern ist die Behauptung "dass der Astrologe nicht wahrhaben will" natürlich vom erkenntnistheoretischen Standpunkt aus gesehen völliger Unfug. Fremdsprachige Wikipedien sind kein Argument, wir wollen es schließlich besser machen als die anderen. Aber wir brauchen nicht weiter diskutieren; eine klare Frage, auf die ich eine klare Antwort haben möchte: Würdest Du im Lichte der vorliegenden Argumente eine Abweichung von "Kategorie:Pseudowissenschaft" akzeptieren (wovon "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)" momentan die moderateste Lösung ist), zumindest probeweise für einen Monat? Wenn nein, dann sag es gleich, dann brauchen wir den VA nämlich nicht mehr weiterzuführen. --Rtc 10:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Frage an Rtc

Was hältst Du davon, statt einer Umbenennung der gesamten Kategorie per Einzelfallprüfung die eindeutig unsicheren Kandidaten in die Kategorie "Parawissenschaft" zu verschieben? --RW 15:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Erläutere "eindeutig unsicherer Kandidat" genauer. --Rtc 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Es konnten in jüngerer Vergangenheit Beweise reproduziert werden, die durch gute Quellen dokumentiert sind. --RW 01:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das ist Theoriefindung und eigene Anwendung von Kritierien. Es darf bei Wikipedia keine eigene Einschätzung vorgenommen werden, ob es sich um PW handelt, oder nicht. --Rtc 10:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

ne kleine frage zu w:en:WP:SPOV

der artikel w:en:WP:SPOV ist doch, soweit ich es dem <rtikel entnehme fallengelassenworden... --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 11:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Deshalb ist es auch als Contra angegeben. --Rtc 11:01, 6. Okt 2006 (CEST)

Folge: Leere Kategorie

In V15 steht: "Begründete Bezeichnung als PsW durch einen Wissenschaftsverband, Forschungsministerium u.ä."

Damit wäre gewährleistet, dass die Kategorie leer bleibt, weil keine dieser Gruppen sich für das Thema Pseudowissenschaft interessiert. Das ist also ein getarnter Löschantrag. --Hob 11:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Hast du mal die aktuellen Kriterien angesehen? Und wenn sich keiner dieser Gruppen dafür interessieren würde, kann es auch keine Abbildung der Realität sein, sondern TF. -- Tamás 12:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, hatte ich. Die aktuellen Kriterien sind nicht viel besser, aber doch um einiges. Das Ministerium ist eine noch untauglichere Adresse als Wissenschaftsverbände. Wissenschaftstheoretiker sind schon eher geeignet.

Thomas M. verlangt eine Stellungnahme von Gruppen, die sich zum Thema insgesamt höchstens zweimal pro Jahrhundert äußern. Genausogut könnte man verlangen, dass eine Erklärung des TÜV oder des Finanzamts vorliegt. --Hob 13:24, 5. Okt 2006 (CEST)

s. unten. Vom mir aus auch Wissenschaftstheoretiker, eventuell nur die aus der entsprechenden Kategorie. Aber so eine Auswahl das hat schon wieder den Geruch der TF. Wenn du bessere offizielle Institute kennst, bitte nachtragen. In irgendeinem Artikel war mal ein Gerichtsurteil zitiert worden. Hmm, wenn es aus Europa kommt und aktuell ist, müsste das auch gehen. Aber auch sowas als Grundlage zur Kat-Einteilung zu machen ist eher Wiki-TF. Der aktuelle Krtierienpunkt drei ist allerdings weitgehend unbrauchbar. Um ihn sinnvoll anzuwenden müsste man schon einen eigenen wissenschaftstheoretischen Absatz im Artikel haben. Und bei so einer Recherche würde man auch das obige Kriterium sicher "finden", wenn es denn zutrifft. -- Tamás 14:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Offizielle Institute beschäftigen sich mit diesem Thema nicht. Wenn sie es täten, wäre die Skeptikerbewegung fast überflüssig. Und das ist gerade der Punkt: die einzigen Personen, die sich damit beschäftigen und tatsächlich Aussagen machen, was Pseudowissenschaft ist und was nicht, landen fast zwangsläufig in der Skeptikerbewegung. Es gibt etliche Bücher, die die Kriterien darlegen, welche "Disziplinen" mit unzuverlässigen Mitteln arbeiten bzw. welche Mittel unzulässig sind - die Autoren sind meist Wissenschaftler verschiedener Disziplinen und keine Philosophen oder Wissenschaftstheoretiker. Michael Shermer, Christoph Bördlein, Theodore Schick, Lewis Vaughn, Carl Sagan, Walter Krämer, John Allen Paulos, Christopher Evans, Georges Charpak, Henri Broch sind nur ein paar Namen. Und die meisten davon sind wie gesagt in der Skeptikerbewegung. Es ist absurd, gerade die Leute als Experten auszuschließen, die den größten Teil der Experten stellen.

Genau ein solches Ausschließen ist einer der liebsten Tricks von Pseudowissenschaftlern: wenn du einen anderen Standpunkt hast als sie, disqualifiziert dich das automatisch. Es ist wohl kein Zufall, dass eine solche Taktik hier auftaucht. Das Sympathisieren mit einer Gruppe und das Verwenden der gleichen Argumentationsmuster wie diese Gruppe gehen Hand in Hand.

Ich sehe keinen Grund, warum solche Bücher nicht als Grundlage für eine Einteilung verwendet werden dürfen sollten. --Hob 09:54, 6. Okt 2006 (CEST)

In dieser Argumentation muss ich Hob zustimmen. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, etwa zu unterstellen, dass hier jemand absichtlich diesen Mechanismus als Taktik anwendet. Doch das angesprochene Grundproblem sehe ich ebenso. -- Cornelia -etc. ... 19:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Idee, Wissenschaftstheoretiker die Pseudowissenschaftlichkeit konkreter Theorien bewerten zu lassen, scheint mir so nützlich, wie wenn man Mathematiker die Statik von Brücken nachrechnen ließe. --Glasreiniger 20:28, 6. Okt 2006 (CEST)

Aktuelle Situation und allgemeiner Lösungsansatz

Die aktuellen Kriterien sind einfach so, dass ca. 60% - 80%(!!) der Einträge zu unrecht der Kat zugeordnet sind. Solange nichtmal das Wort Pseudowissenschaft im Text auftaucht - und erst recht keine wissenschaftstheoretische Auseinandersetzung, geschweige denn irgendwelche Quellen dazu - kann es natürlich auch keine Zuordnung nach den aktuellen Kriterien geben. Bitte an alle: diese Aussage selbst prüfen. Das habe ich schon vor fünf Wochen auf der Katdisk erwähnt, aber es hat bis heute keinen interessiert. Nachdem ich für ein dutzend Artikel die Kriterien angewandt habe, stand ich sogleich auf der InquisitionVandalenliste.

Das Kernproblem ist, dass viele Artikel aus einem Bereich Esoterik, Alternative Medizin oder Psychologie kommen und von ihren Vertretern dieser intersubjektive Ansatz der Wissenschaftsmethoden teilweise abgelehnt wird. Die philosophische Aussage dahinter ist, dass mit der Intersubjektivität prinzipiell ein Teil der Wirklichkeit und damit der Wahrheit und Erkenntnis aus dem Blick verloren geht s. z.B. Subjekt-Objekt-Spaltung. Für Vertreter dieser Richtungen ist die Einordnung in die KAT:PsW eine erkenntnistheoretische Anmaßung, eine Grenzüberschreitung der selbstgewählten Grenzen der wissenschaftlichen Methoden. Wenn diese Lehren als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden, dann werden sie in einem bestimmten erkenntnistheoretischen Paradigma hier dargestellt und ein allgemeines Lexikon sollte auch ein - nach eigenen Aussagen - wissenschaftliches erkenntnistheoretisches Paradigma zumindest für diese umstrittenen Themen objektiv betrachten können, im Gegensatz zu einem Fachlexikon, dass ein spezielles Paradigma kritiklos übernehmen kann. Keiner will reinen Esoterik-POV in einem Artikel, aber nicht das Wissenschaftliche Weltbild ist der archimedische Punkt, sondern die vorgeordnete Philosophie oder die Realität der Menschen und esoterische Denkweise, Psychoanalyse, usw. sind feste Bestandteile der Realität der Menschen, die man hier nicht bevormunden braucht. -- Tamás 12:12, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ich möchte darum bitten, diesen Lösungsansatz - der mir sehr ausgewogen erscheint - mit aller Sorgfalt und Sachlichkeit näher zu beleuchten. --SVL ☺ Bewertung 12:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Meinst du mich und V15? -- Tamás 13:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Allerdings.--SVL ☺ Bewertung 13:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas,

ich kann nicht nachvollziehen wie du darauf kommst, dass 60% - 80%, der Einträge in die Kat Pseudowissenschaft Fehlzuordnungen sind. Wie hast du diese Quote ermittelt?

Zudem stecken m.E. in deinem Beitrag einige Widersprüche.

Du schreibst:

"Die Wissenschaftsmethoden werden abgelehnt / das Wissenschaftliche Weltbild ist nicht der archimedische Punkt / Für Vertreter dieser Richtungen ist die Einordnung in die KAT:PsW eine erkenntnistheoretische Anmaßung, eine Grenzüberschreitung der selbstgewählten Grenzen der wissenschaftlichen Methoden." Ja was denn nun? Entweder man lehnt den Wissenschaftsbegriff generell ab, dann kann man für seine Lehre auch keine Wissenschaftlichkeit reklamieren. Oder man reklamiert für seine Lehre Wissenschaftlichkeit, dann aber ist das wissenschaftliche Weltbild eben doch der archimedische Punkt.

Niemand wird die Kat Pseudowissenschaft bei Artikeln wie Yoga oder Meditation einfügen – zumindest solange nicht, solange von maßgeblichen Vertretern dieser Lehren kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. Sobald aber Wissenschaftlichkeit reklamiert wird, gelten auch die Spielregeln der anerkannten Wissenschaft. Das ist weder eine Anmaßung noch eine Bevormundung. -- TopChecker 16:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Ein "wissenschaftliches Weltbild" gibt es nicht. Ihr verwechselt das mit dem methodologischen Naturalismus. bzw. dem naturalistischen Weltbild. --Rtc 01:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es ein wissenschaftliches Weltbild gibt. Ist auch nicht so wichtig, denn ich hatte hier nur die Formulierung von Thomas gespiegelt. Dann nennen wir es eben "Die Regeln wissenschaftlicher Arbeit". Diese Regeln gibt es, mögen sie für unterschiedliche Disziplinen auch unterschiedlich definiert sein. Wer gegen diese Regeln verstößt, kann für sich keine Wissenschaftlichkeit reklamieren. Wer gegen die Regeln verstößt und sich trotzdem als Wissenschaft geriert, ist per Definition Pseudowissenschaft. --TopChecker 12:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm, also viel ausführlicher kann ich nicht mehr machen, Ergänzungen können aber gern angebracht werden. Das Problem der Zuordnung ist ähnlich wie bei Pornographie - jeder weiß was es ist, aber keiner kanns definieren. Nur - nach Markus Müllers 20 Regeln - muss man irgendwann den Schritt vom "gesunden Menschenverstand" zu festen Regeln machen. Und das ist eben dieser schwierige Prozess.
Fortbestand der Kategorie
Kriterien:

• Begründete Bezeichnung als PsW durch einen Wissenschaftsverband, Forschungsministerium u.ä. (keine Skeptikervereinigung)

Hier kann man auch die prominenten Erkenntnistheoretikern nehmen, obwohl man sich dann auf weitere Kriterien einigen müsste, aber wir haben ja eine KAT dazu. Wenn jemand noch mehr seriöse Institute nennt, bitte ergänzen.

• Nachhaltiger Anspruch einer „Wissenschaftlichkeit“ d.h. eines alternativen Lehrgebäudes gegenüber einer „etablierten“ Wissenschaft auf empirisch-rationaler Grundlage durch wesentliche Vertreter und Veröffentlichungen.

Das ist für mich der wichtigste Punkt! Erst dadurch gibt es eine wirkliche Auseinandersetzung der umstrittenen Lehren mit dem Thema "Wissenschaftlichkeit". Um diese Dinge ging es auch Popper und allen, denen bei einer Lehre etwas spanisch vorkommt. Dagegen den liebenswerten Edward Bach mit solchen Geschützen zu bedrohen geht völlig am Thema vorbei auch wenn die Wirksamkeit aus intersubjektiv, empirischer Sicht zweifelhaft ist. Und Wirksamkeit und Wirkungsmechnismus sind ja auch keine primären Abgrenzungskriterien, dafür gibt es dann sinnvollere Kategorien.

Durch dieses Kriterium zeigt sich, dass sich eine Lehre wirklich auf dem erkenntnistheoretischen Gebiet der Wissenschaft mit dieser messen will. Hier ist wirklich etwas pseudo, falsch, unecht an der Lehre. Bei vielen anderen ist nicht primär die Lehre "falsch", sondern die einseitige Beurteilung der Lehre durch die erkenntnistheoretische Brille der Wissenschaft macht sie kategorisch, a-priori "falsch". Ich denke durch das obige Kriterium kann man diesen Unterschied leicht trennen.

Ausschlußkriterien:

• Keine Zuordnung von Artikel, die schon sinnvoll anderen Kategorien wie Mantik, Esoterik, Alternative Medizin und Psychologie zugeordnet sind - mit Ausnahme der jeweiligen Hauptartikel, falls sie die Kriterien erfüllen.

Wenn z.B. Homöopathie als PsW kategorisiert wird, dann findet man die dazugehörigen Lemma auch unter der Kat "Homöopathie". Z.B. das Potenzieren selbst als (Pseudo)-Wissenschaft zu bezeichnen ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ebenso die Tierkreiszeichen und sowas.

Alternative Medizin: Da bin ich mir noch unsicher. Wahrscheinlich gibt es viel tw. berechtigte Widerstände die einzelnen Artikel wie Homöopathie oder Kinesiologie rauszunehmen. Wenn man sich aber einigen könnte die Kategorie "Alternative Medizin" hier als Unterkat zu haben, dann sollte alle zufrieden sein, oder? Von der Systematik der Kategoriensystemen hier habe ich aber keine Ahnung

• Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen sollten nicht selbst nochmals aufgenommen werden. Ist die These nur in dem Personenartikel behandelt (d.h. gibt es keinen separaten Artikel für die These) und erfüllt sie für sich genommen die Aufnahmekriterien, dann kann der Personenartikel gegebenenfalls aufgenommen werden. (aus aktuellem Text - die andern sind wohl überflüssig)

-- Tamás 13:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht wäre es ein Lösungsansatz, die Kategorie in "Nicht-wissenschaftliche Theorien" umzubenennen? Damit würde verdeutlicht, dass sie wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht entsprechen, sie aber selbst auch nicht alle diesen Anspruch erheben. -- Cornelia -etc. ... 13:59, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi, ich sehe meinen Ansatz schon als geeignet, um die Kat PsW zu behalten. Mit einer Kategorie "Nicht-wissenschaftliche Theorien", in die man die Themen einsortiert die dann hier rausfallen hat man wieder das Problem der Abgrenzung des Begriffs. Aber von mir aus... --Tamás 14:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas, aus meiner Sicht besteht bei Deinem Vorschlag das Problem, dass z. B. der Begriff "Alternative Medizin" für Menschen, die sich nicht intensiv damit befasst haben, eine wissenschaftlichkeit allein durch die Verwendung des Begriffes "Medizin" suggeriret wird und der Begriff "Alternative" suggeriert, dass es sich um eine echte, gleichwertige (im Sinne von über Placeboeffekte hinaus wirksame) Alternative handele, was in den allermeisten Fällen so nicht haltbar ist. Darum sollte in jedem Fall in irgendeiner Form dieser Sachverhhalt deutlich gemacht werden. Eine Zuordnung allein in die Kategorie "Alternative Medizin" (ein Begriff, der meines Erachtens aus den genannten Gründen durchaus ebenfalls POV ist), reicht darum imo nicht aus. Ähnlich ist es mit der Zuordnung in den Bereich Psychologie. Auch der suggeriert für die meisten Menschen eine Wissenschaftlichkeit, die nicht immer gegeben ist und das sollte auch in irgend einer Form zum Ausdruck gebracht werden. Ein gewisses Abgrenzungsproblem wird man wohl niemals gänzlich vermeiden können, aber es erscheint mir bei meinem Vorschlag geringer als bei der Bezeichnung "Pseudowissenschaft". -- Cornelia -etc. ... 14:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi Cornelia, also die "Kategorie:Alternativmedizin" gibt es ja und sie scheint (ohne Diskseite) ja völlig unstrittig und die "intensive Auseinandersetzung" sollte ja in einem Artikel selbst gemacht werden. Du willst auf den Punkt hinaus eine Kategorie "Unbrauchbare Theorien und unwirksame Therapien" zu erstellen. Das kann man tun, wenn man sich entsprechenden Kriterien dafür ausdenkt, das hat dann aber nix mehr mit einer Kategorie und dem Begriff Pseudowissenschaft zu tun. -- Tamás 15:01, 5. Okt 2006 (CEST) jetzt muss ich aber wirklich los...

Hallo Thomas, nein, eine (Ab-)Wertung soll ja gerade vermieden werden. In wissenschaftlichem Sinne sind diese Theorien natürlich unbrauchbar, darin sind wir uns ja vermutlich einig. Aus Sicht der Menschen, die sie vertreten, sind sie aber ja dennoch in irgendeiner Form hilfreich und sei es als psychischer Strohhalm oder als Mittel ein Bild einer vermeintlich "heilen Welt" aufrecht zu erhalten oder was auch immer, das ist aber hier unerheblich. Sicher sollte eine intensive Auseinandersetzung im Artikel erfolgen (so er denn von denjenigen, die das Lemma suchen auch wirklich ganz gelesen und verstanden wird), aber das ist ja nicht der Punkt, dann könnte man jegliche Kategorisierung jeglichen Artikels weglassen und Artikel nur noch über Stichworte finden lassen. Mein Vorschlag zielt darauf ab, die jetzt in der Kategorie "Pseudowissenschaften" befindlichen Artikel in genau der gleichen Auswahl ohne Aussortierungen zu belassen, wie es die Löschdiskussion ja auch forderte, und lediglich einen möglichst neutralen Oberbegriff dafür zu finden, mit dem die Vertreter der jeweiligen Theorie ebenso wie die Vertreter der Kritiker leben können. Die Kategorie hat ja den Sinn, in irgendeiner Form miteinander vergleichbare Artikel leichter finden zu können. Wenn du die Artikel auf verschiedene Kategorien verteilst, ohne zumindest zusätzlich eine weitere Kategorie zu behalten, in der sie alle auf einen Blick zu finden sind, dann halte ich das für einen Verlust. Dass den Begriff Alternativmedizin noch niemand bemängelt hat, liegt wohl weniger daran, dass er kein POV wäre, sondern dass er trotz seines POV-Charakters sehr geläufig ist und darum hier auch zu finden sein sollte. Aber die Artikel, um die es hier geht, passen ja nicht alle dort hinein, sondern umfassen recht unterschiedliche Themengebiete. Gemeinsam ist ihnen im Grunde vor allem, dass sie nicht wissenschaftlich sind, aber eben auch oftmals gar nicht den Anspruch erheben, es zu sein, weshalb es aus ihrer Sicht zu Recht Kritik an dem Begriff Pseudowissenschaft gibt, denn er trifft ja nur auf die Theorien zu, die selbst einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, ohne ihn zu erfüllen. Darum halte ich meinen Vorschlag für angemessen, weil er wertfrei ist bzw. sich um Neutralität bemüht. -- Cornelia -etc. ... 15:24, 5. Okt 2006 (CEST)

Eins der Probleme, die unausräumbar sind, ist, daß die Meinung der Beteiligten über die therapeutische Wirksamkeit (Medizin, Psychoanalyse) bzw. die historische Faktizität (Chronologiekritik, Religionsgeschichte) immer wieder dazu verleitet, die PW-Keule leichtfertig zu verwenden. Einsicht in die prinzipielle Untauglichkeit der Kategorisierung zur Information über die inhaltliche Richtigkeit eines Artikelinhalts wäre Voraussetzung für die Unschädlichkeit eines Weiterbestands der Kategorie. Leider ist mein Vertrauen in die Gemeinde in diesem Punkt aufgrund meiner Erfahrungen in Diskussion:Francesco Carotta nicht gegeben. --Glasreiniger 15:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Stimme dir, Glasreiniger, voll zu! Diese Kategorie bewertet die Inhalte selbst anstatt die Art und Weise, wie diese Inhalte erlangt wurden. Damit ist sie aber pur POV. Grüsse, Berliner76 17:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe erhebliche Schwierigkeiten damit, dass nach der Definition, die ich im Artikel Pseudowissenschaft lese, die Kritische Theorie nicht als Pseudowissenschaft eingeordnet wird.

Außerdem ist mir nicht ganz klar, weshalb man der Geschichtswissenschaft die Wissenschaftlichkeit nicht abspricht. Aussagekraft im Sinne des Artikels hat sie nicht, "... möglichst viele und präzise Prognosen" ermöglicht sie ganz gewiss nicht. Deshalb scheint mir die Kategorie Pseudowissenschaft für fragwürdige historische Hypothesen völlig fehl am Platze. --Cethegus 20:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft (Vorwurf)

Nachdem ich nochmals über weitere Vorschläge nachgedacht habe, aber keine gefunden habe, bei denen die Länge der Bezeichnung annähernd akzeptabel gewesen wäre, möchte ich nochmal die Aufmerksamkeit auf meinen Vorschlag "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" (oder etwas länger "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit", wenn man denn mag) lenken. Die Vorteile des Verschlags sind in meinen Augen erschlagend und die Argumente dagegen sind bislang äußerst dünn. RW hat mit anderen Wikipedien argumentiert (sorry, aber dass andere Fehler machen, heißt nicht, dass wir sie auch machen sollten) und ihm erscheint alleine schon der Begriff "Vowurf" statt (dem implizierten) "Fakt" als euphemistisch. Dass der Begriff zu breites suggeriert, stimmt; aber ich glaube, das wäre in der Praxis kein Problem, wenn man die Krtierien hinreichend ausfürhlich darstellt. Die Gefahr des Missbrauchs ist sicherlich auch da, aber den gibt es ja immer und ich glaube, er ist weitaus geringer als jetzt. Ich möchte nochmal bitten, beide Seiten sich zu fragen, ob sie diese (für mich nicht Kompromiss sondern) Korrektur nicht akzeptieren können. In meinen Augen ist dies der Vorschlag, der unter allen gebrachten Pro- und Contra Punkten am relativ haltbarsten ist (C1!, C2, C3!, C5!, C6, C8?, C10, P1!, P2, P3!, P6?, P7, O1?, O3?, O4?). Ich möchte daher beide Seiten bitten, einmal zu kommentieren, ob sie sich dazu durchringen könnten, diesen Vorschlag zu akzeptieren. Wenn nicht mindestens die Befürworter der Kategorie von ihrem Standpunkt abrücken können, können wir dann den VA schließen, denn dann hat es sowieso keinen Sinn. Ich bitte aber folgendes zu beachten: Der dann mit Gewalt erkauften Beibehaltung des Status quo steht sicherlich auch in Zukunft viel Stress gegenüber (C8), so dass die Umbenennung auch im Interesse derer ist, die die momentane Kategoriebezeichnung strikt beibehalten wollen. Mein Vorschlag wäre: Wir probieren es einfach mal aus und wenn es schief gehen sollte und es sich als schlechter als die momentane Lösung herausstellen sollte, kann man es immer noch rückgängig machen. Kommentare? --Rtc 02:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Unbedingt dafür. Es würde das Problem beheben, dass eine Reihe anerkannter Wissenschaften nach den Kriterien der Pseudowissenschaft als Pseudowissenschaft erklärt werden könnten. --Cethegus 05:56, 6. Okt 2006 (CEST)

über welche „wissenschaften“ redest du gerade? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Dieselbe wie oben:Geschichtswissenschaft. --Cethegus 16:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Dazu ist mir eingefallen: Meinen Einwand, diese Kategorie müsse dann auch Evolutionstheorie und Relativitätstheorie enthalten, kann man beseitigen, indem man in die Ausschlusskriterien etwas wie "zum allgemein anerkannten Wissenschaftskanon gehörende Disziplinen" hineinschreibt.

Es kann auch eine grobe Kategorie mit Unterkategorien geben, die selbst gar keine Artikel enthält, auf diese Weise kann man die Reibungsflächen verringern. In der englischen WP gibt es etliche Subkategorien von en:Category:Pseudoscience. --Hob 10:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Macht die Sache leider nicht besser. Ob "Vorwurf" oder nicht, die Kat. ist unangemessen breit und erfasst total disparate Einzellemmata. Zumindest eine Aufteilung in Praktiken (therapeutische und andere) und Wissenschaftsanspruch erhebende Lehren (etwa Kreationismus) wäre notwendig; die brauchen kein Dach, weil sie nichts miteinander gemein haben. So oder so, die Kat. erhebt den unerfüllbaren Anspruch, Zusammengehöriges zusammenzufassen - unerfüllbar, weil die Lemmata nicht zusammengehören.--Mautpreller 10:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Komisch, ich kann Gemeinsamkeiten erkennen. Nämlich dass sich diese "Disziplinen" undiszipliniert verhalten - sie halten sich nicht an die Regeln, die in dem Bereich aus guten Gründen allgemein üblich sind, und finden das auch noch gut. Die Kategorie:Tier umfasst auch sehr unterschiedliche Viecher, wenn man sie aufdröselt, und daran stört sich keiner. --Hob 10:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Disziplinen sind es schon nicht alle; und was ist "in dem Bereich"? Im Bereich der Psychotherapie, der empirischen Wissenschaft, der Auffindung von Wasser? Das sind doch ganz verschiedene Paar Stiefel. Kreationismus ist eindeutig nicht Praxis oder Therapie, sondern Lehre mit Wissenschaftsanspruch (da wäre das Label denkbar); ähnlich "Erfundenes Mittelalter". Homöopathie ist therapeutische Praxis, ursprünglich mit Wissenschaftsanspruch, heute in weiten Teilen nicht mehr. Psychoanalyse ist Psychotherapie und Methode (etwa der Interpretation). Astrologie - eine altehrwürdige Voraussagepraxis. Und so weiter. "Tiere" haben ein paar Merkmale (Fortbewegung, Fortpflanzung etc.), die alle Vertreter der Kategorie mow aufweisen; für die unter der Kat. Ps. einsortierten Lemmata gilt das nicht. --Mautpreller 10:55, 6. Okt 2006 (CEST)

Ein belegbarer, hinreichend relevanter Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ist sehr wohl ein eindeutiges Merkmal. Das ist ja gerade der Vorteil meiner Umbenennung. --Rtc 10:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Das ist kein Merkmal der Lemmata bzw. der Gegenstände, über die geschrieben wird, sondern etwas "Externes": eine Bewertung von (bei eurem Vorschlag) dritter Seite. Der Vorschlag hat den Vorteil der Operationalisierbarkeit, aber den Nachteil, dass der Vorwurf über die Lemmata nichts aussagt (bzw. ganz Verschiedenes). Wenn schon, erscheint mir V15 logischer. Aber so wichtig ist es mir auch wieder nicht. --Mautpreller 11:04, 6. Okt 2006 (CEST)

In den Augen der Vorwerfenden eben doch. Homöopathie und Astrologie verzichten zum Beispiel beide bei ihren Nachweisversuchen auf Kontrollgruppen. Sie kümmern sich nicht darum, wie man solche Aussagen, wie sie sie machen, eigentlich testen müsste, wenn man Wert auf ergebnisoffene Prüfung legte.

• "Homöopathie stärkt das Immunsystem" heißt für den Test: man muss das Ergebnis damit vergleichen, was passiert, wenn das Immunsystem ohne "Stärkung" bleibt. Wird man dann genau so oft gesund?
• "Die Sterne machen geneigt" heißt für den Test: man muss das Ergebnis damit vergleichen, was passiert, wenn die Sterne einen woandershin geneigt machen. Passt mein Horoskop auch auf andere?

In beiden Fällen muss doppelblind getestet werden. So ein Versäumnis trennt diese beiden Praktiken von Wissenschaften und von and Wissenschaften orientierten Praktiken. --Hob 11:46, 6. Okt 2006 (CEST)

"In dem Bereich" heißt: "in dem jeweiligen Bereich". Also: für medizinische Diagnostiken gibt es gewisse Qualitätskriterien, für wissenschaftliche Voraussagen andere, für historische Thesen wieder andere. Es handelt sich aber oft um fachübergreifende Regeln, gegen die verstoßen wird. Beispielsweise werden sowohl Psychoanalyse als auch Astrologie häufig durch persönliche Angriffe auf Kritiker verteidigt. In Astrologie und Homöopathie hört man oft, die wissenschaftliche Methode sei unzureichend, um beide zu prüfen, obwohl man beide tatsächlich sehr gut prüfen kann (es kommt nur nicht das gewünschte Ergebnis heraus). Ich könnte beliebig lange so weitermachen - die gleichen Fehler kommen immer wieder, und die Fehler werden von den Autoren, die ich oben nenne (Shermer usw), aufgelistet. --Hob 11:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Deine Argumente zielen darauf, dass bestimmte Praktiken wissenschaftliche Standards nicht erfüllen. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie pseudowissenschaftlich wären. Um Beispiele zu nennen: Was ein Schuster oder Softwareentwickler tut, erfüllt auch nicht unbedingt wissenschaftliche Standards; ähnliches gilt für das "Marktwissen", das z.B. ein Vertreter hat (oder macht der Doppelblindstudien?), oder für die Beurteilung, die eine Krankenschwester sich vom Zustand und Wohlergehen eines Patienten macht. --Mautpreller 14:20, 6. Okt 2006 (CEST) PS: Und Shermer ist eine Primärquelle für den Artikel "Pseudowissenschaft", aber sicherlich keine Instanz, die für die Zuweisung zur entsprechenden Kategorie einschlägig wäre. Ich möchte nochmal auf den Vorschlag V15 verweisen. --Mautpreller 14:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Schuster oder Softwareentwickler erheben i.d.R. auch nicht den Anspruch Wissenschaft zu betreiben. --TopChecker 14:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mal den Teil leicht grau markiert, wo vom Thema abgewichen wurde und auf die alte "Anspruch – Nichterfüllung"-Schiene gewechselt wurde, die sich im Kreis dreht. Pseudowissenschaft (Vorwurf) stützt sich auf relevante Quellen, die dem Lemma vorwerfen, eine Pseudowissenschaft zu sein, nicht auf rein synthetische Kriterien wie Anspruch und Nichterfüllung--Rtc 14:56, 6. Okt 2006 (CEST)

"Erfundenes Mittelalter" erhebt nicht den Anspruch, eine eigene Wissenschaft zu sein, sondern stellt nur unzureichend belegte Behauptungen in den Raum, die es aber mit Begründungen versieht, wie sie auch in der Geschichtswissenschaft Verwendung finden. --Cethegus 16:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Auf was bezieht sich dein Kommentar hier? "Erfundenes Mittelalter" erhebt den Anspruch Chronologiekritik im wissenschaftlichen Sinne zu sein.

Noch eine Anmerkung zum Erfundenen Mittelalter: Ich würde mir nicht anmaßen, festzustellen, ob die dort aufgestellten "Behauptungen, unzureichend belegte" sind, und desweiteren insbesondere, inwieweit die der (etablierten) Geschichtswissenschaft(ler) besser sein sollten. Aber genau hier fängt doch der Streit an: Niemand kann ALLE Quellen kennen und so zuordnen, dass die EINZIG richtige Lösung ersichtlich wird. Auch werden gerade in der Geschichtswissenschaft die Quellen nach Glaubwürdigkeit etc. bewertet, um sie zu verwenden - genaugenommen ist schon das purster POV! Grüsse, Berliner76 19:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Doppelblindstudie ist eine sehr gute Methode um die Wirksamkeit von Medikamenten zu vergleichen (vs. andere Medikamente oder vs. Placebo). Andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man eine Doppelblindstudie über die Wirksamkeit von Psychoanalyse oder andere psychologische Methoden machen kann - in diesem Fall ist z.B. völlig ausgeschlossen, dass der Therapeut nicht weiß, welche Methode er anwendet. Wenn man also in so einem Fall "nicht wissenschaftlich" schreit, weil es keine Doppelblindstudien gibt, entspricht das dem Abstreiten von Radioaktivität weil man sie nicht wiegen kann. Irmgard 17:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme Irmgard zu: Doppelblindstudien sind nicht in jeder Disziplin ein notwendiges Kriterium für Wissenschaftlichkeit. In unterschiedlichen Disziplinen gibt es unterschiedliche Standards und Bedingungen, die für eine wissenschaftliche Studie erfüllt sein müssen – im von Irmgard angeführten Bereich etwa eine valide Erhebung des Vorher-Zustands der teilnehmenden Patienten, eine genaue Beschreibung der psychotherapeutischen Intervention, eine valide, unabhängige Erhebung des Nachher-Zustands sowie eine für die Zielpopulation repräsentative Stichprobe. Kontrollgruppen entstehen durch Patienten mit längerer Wartezeit auf die Therapie. Verschiedene Experimentalgruppen entstehen durch Zuweisung der Patienten zu verschiedenen Therapieverfahren, falls dem jeweiligen Patienten das Therapieverfahren egal ist und die differentielle Indikationsstellung nicht für ein bestimmtes Therapieverfahren spricht. Sonst haben wir eine quasi-experimentelle Studie, was andere Kontrolltechniken erforderlich macht, z. B. parallelisierte (besser noch: gepaarte) Stichproben. --Peter F. H. 19:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Kategorie abschaffen - in Artikeln ausführlich erwähnen?

Möchte hier doch noch einmal einen Denkanstoß geben. Was spricht dagegen, die Kategorie:Pseudowissenschaft gänzlich abzuschaffen (V1a) und in den betreffenden Artikeln zu erwähnen, das es sich um Wissenschaftsbereiche handelt, die z.B. (will hier nicht alle Formulierungsmöglichkeiten aufzählen) gegenüber den allgemein anerkannten Wissenschaften wissenschaftlich umstritten sind?

Denn m. E. greifen alle anderen Lösungsansätze der Kategorisierung einfach zu weit und zu unscharf - eine „saubere“ Trennung ist einfach nicht möglich. Zudem wird es spätestens bei der Neu-Zuordnung - egal wie eine künftige Kategorie auch heißen wird - erbitterten Streit darüber geben, welche Artikel aus der bisherigen Kategorie eventuell herausfallen sollen und welche nicht. --SVL ☺ Bewertung 14:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Was dagegen spricht, siehst Du doch deutlich in der Liste "Argumente für die Kategorie". Ich habe einen Lösungsvorschlag gemacht, der objektiv und sauber ist und mitnichten zu weit und unscharf. Da kann es dann auch keinen Streit geben: Entweder die Quellen werden vorgezeigt, wo ausdrücklich ein Vorwurf gemacht wird, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, oder die Kateogrie fällt raus. --Rtc 14:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo RTC, gegen deinen Vorschlag spricht meines Erachtens, das wir nicht für jeden Vorwurf - welcher Art auch immer - eine Kat. bilden können (oder besser sollten).

Trotzdem, auch wenn ich ihn nicht favorisiere, ist dein Vorschlag besser als der Status quo. Kern des Problems scheint mir, dass "Wissenschaft" nicht so eindeutig formuliert / definiert ist, dass es eindeutige Abgrenzungskriterien gibt - oder noch genauer: dass in den Kanon der Wissenschaft Bereiche eingeordnet werden, die dies eigentlich nach den Kriterien nicht sein dürften. Da dem aber so ist, kann man anderen Bereichen, die auch den Kriterien vielleicht nicht entsprechen, nicht mit Bezug auf die Kriterien die Wissenschaftlichkeit absprechen. Genau an dieser Grenze kommt die Pseudowissenschaft ins Spiel, die zur Hilfsabgrenzung geschaffen nun auf beiden Seiten dieser verwaschenen Abgrenzung zuschlägt und für noch mehr Verwirrung sorgt. Richtig wäre also, Kat.:Pseudowissenschaft abzuschaffen und alle Bereiche vermeindlicher Wissenschaft auf die vorhandenen / zu konkretisierenden Kriterien "echter" Wissenschaft hin zu überprüfen. Damit würden aber Problembereiche wie Geschichtsforschung, Theologie oder Psychologie wohl auch ihrer Wissenschaftlichkeit beraubt. Tja, so oder so, es bleibt kompliziert… Grüsse, Berliner76 15:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Geschichtsforschung ist kein Problembereich, sondern mein Hinweis darauf, dass manche Leute den Unterschied zwischen Science und Wissenschaft nicht verstanden haben. --Cethegus 16:11, 6. Okt 2006 (CEST)--Cethegus 16:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Was meinst du mit Unterschied von "Science und Wissenschaft"?

Übrigens erheben sowohl die "saubere" Geschichtskritik als auch die "der Pseudowissenschaft zugerechnete" Chronologiekritik den Anspruch, Forschung zur Geschichte (also Geschichtsforschung!) zu betreiben und Fehler in der Geschichtsschreibung zu berichtigen - nur als Beispiel für die schlechte Trennung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Grüsse, Berliner76

Um mich kurz zu erklären: Pseudoscience grenzt nur Wissenschaften aus, die sich zu science rechnen. Geschichtswissenschaft bzw. history rechnet man aber nicht zu den social sciences, sondern zu den humanities. Wenn Geschichtswissenschaft also keine science ist, wird es aber - bisher jedenfalls - keinem ernsthaften Wissenschaftler einfallen, ihr den Wissenschaftscharakter abzusprechen. --Cethegus 16:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Nun ist die deutsche Begrifflichkeit aber nicht so, dass man Geschichte (history) aus der "Wissenschaft" herausnimmt, um klare Kriterien (bzw. Grenzen daraus) zu haben! Berliner76

Chronologiekritik wendet keine anderen Methoden als die Geschichtswissenschaften an, sondern arbeitet nur mit laienhaft betriebener Verwendung durchaus seriöser Instrumente historischer Forschung. --Cethegus 16:54, 6. Okt 2006 (CEST)

"Gleiche Methoden" - okay soweit. Und woran machst du die "laienhaft Verwendung" fest? Vielleicht an einer doch subjektiven Einschätzung (sprich POV)?? ;-) Grüsse, Berliner76 17:05, 6. Okt 2006 (CEST)

@Berliner76: Du verkennst anscheinend meine Argumentationsrichtung. Die Kategorie "Pseudowissenschaft" ergibt IMHO im Deutschen keinen Sinn (vgl. den Artikel Pseudowissenschaft, der inhaltlich weitestgehend mit Pseudoscience übereinstimmt) und sollte deshalb durch "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" ersetzt werden. --Cethegus 18:17, 6. Okt 2006 (CEST)

@Cethegus: Ich denke ich habe dich schon verstanden. Auch finde ich deinen Ansatz begrüßenswert, nur eben suboptimal (wie man so schön sagt). Berliner76

Die Kategorie "Pseudowissenschaft" wird ganz offensichtlich intuitiv als Vorwurf verstanden und daher heute so verwendet. Daher bietet der Zusatz "Vorwurf" keinen Informationsmehrwert. Er ist aber sperrig und ungewöhnlich. Besser wäre es aus meiner Sicht, die Kat zu lassen, wie sie ist und nur konsequenter Belege einfordern. --GS 17:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Der Kategoriename "Pseudowissenschaft" wird als Vorwurf durch die Wikipedia verstanden, nicht als Existenz eines Vorwurfs. Das ist ein Unterschied. --Rtc 07:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Was ist ein Sypholux-Diskurs?

Hat jemand Lust es zu erklären? Danke!Eichhörnchen 00:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Gutgemeint, aber unbrauchbar

Sorry, lieber Baumhüpfer ;-), daß ich hier dazwischenfunke.

Schematisiert kann man sagen, dass die Gegner der Kategorie diejenigen Benutzer sind, die den Dingen positiv gegenüberstehen, die in der Kategorie sind. Befürworter sind meistens Benutzer, die mit der Skeptikerbewegung sympatisieren oder der Wissenschaft in der Wikipedia einen besonders hohen Stellenwert einräumen.

Dieser Einleitungssatz ist POV pur und sollte umformuliert oder gelöscht werden. Ich glaube weder an Astrologie noch an morphische Felder noch gar an Verschwörungstheorien und halte die Kategorie trotzdem für nutzlos. Sie führt nur zu endlosen Einordnungsdiskussionen wie z.b. Diskussion:Psychoanalyse, anstatt die Artikelinhalte kontrovers zu diskutieren und die Unwissenschaftlichkeit bzw. Gefährlichkeit (z.b. von Verschwörungstheorien) in jedem einzelnen Artikel nachzuweisen bzw. die Kontroversen darzustellen. In diesen Diskussionen wird regelmäßig auf "reputable" Quellen verwiesen. Dieses Wort habe ich außerhalb der WP noch nie gehört, steht das eigentlich im Duden -?? Ich kenne mich ein bißchen in der Politologie aus, dort ist die Kategorie mit Sicherheit unbrauchbar, zwei Beispiele: Der Marxismus-Leninismus bzw. sogenannte "marxistisch-leninistische 'Wissenschaften'" erfüllen mit Sicherheit alle Erfordernisse einer Pseudowissenschaft, trotzdem konnten sie bis 1989 jede Menge "reputable" Zeugen für ihtre "Wissenschaftlichkeit" aufbringen: jeden x-beliebigen "Wissenschaftler" eines "sozialistischen" Landes - und sie können es teilweise heute noch (China, Kuba, Nordkorea). Die Nationalgeschichtsschreibungen südosteuropäischer Länder (Kroatien, Serbien, Rumänien, Ungarn etc.) könne ebenfalls mit Fug und Recht als pseudowissenschaftlich betrachtet werden: Es wird die Suggestion von Wissenschaftlichkeit erweckt, aber mit den Quellen wird selektiv vorgegangen, mißliebiges wird weggelassen oder es wird schlicht und einfach geschwindelt. Auch hier jede Menge "reputable" Zeugen: die Geschichtswissenschaftler der genannten Länder, bei denen es sich heute ausnahmslos um Demokratien handelt. Bei den Pseudowissenschaften ist der "M-L" übrigens nicht einsortiert: Wenn ich das tun würde, löse ich damit einen zweijährigen Editwar aus, also lasse ich es lieber bleiben. Die Psychoanalyse, als Beispiel einer Pseudowissenschaft genannt, wurde lange vor dem Ausbau der universitären Psychologie (überwiegend kognitiv-behavioral ausgerichtet, wenn ich die Diskussionen richtig verstanden habe) von "reputablen" Institutionen, den Ärztekammern, als medizinische Heilmethode anerkannt. Die Abgrenzung zur Parawissenschaft ist offensichtlich unklar: das morphische Feld taucht in beiden Kategorien auf. Verschiedene Wissenschaften haben verschiedene Methoden: Um harmlose Wasseradern zu widerlegen, muß ein Geologe anders argumentieren als ein Politologe oder Historiker zur Widerlegung der sehr viel gefährlicheren Verschwörungstheorien. Also, mein Vorschlag: Ersatzlos weg mit Schaden, wird aber nicht durchsetzbar sein.-Frado 19:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

"Schematisiert", Frado. Ich habe es extra dabeigeschrieben. --Rtc 19:42, 10. Okt. 2006 (CEST)

Schon OK. P.S.: Verschwörungs"theorien" sind eigentlich gar keine Theorien, denn die, ob wissenschaftlich oder nicht, beanspruchen Allgemeingültigkeit. Sie beziehen sich immer auf ein bestimmtes Ereignis und sind deshalb nur Unterstellungen.-Frado 14:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Relevanz des Begriffes

Bis heute ist mir nicht so recht klar, ob dem Begriff Pseudowissenschaft eine so paradigmen- und auch fachübergreifende Bedeutung zugerechnet werden kann. Mit der Vorstellung, unwissenschaftliche Theorien von den Wissenschaften zu trennen, wird dem Begriff offenbar mehr Bedeutung zugerechnet, als er von Seiten der ernst zu nehmenden Wissenschaftstheorie bekommt. Ein Indiz dafür ist für mich, dass der Begriff nicht einmal von Popper in seiner Logik der Forschung verwendet wird. Indirekt könnte man aber sicher sagen, dass der Begriff, insbesondere durch die Abgrenzungskriterien des Kritischen Rationalismus, und damit eine "stillschweigende Zustimmung" erhält.

Eine übergreifende Verwendung in der Wissenschaftstheorie wäre sicher der einzige Grund diese Kategorie zu behalten, obwohl ich der Meinung bin, dass es sich die Wikipedia leisten kann, hier etwas genauer zu differenzieren.

Im Artikel (Pseudowissenschaft) selber finden sich lediglich Vorträge, in denen der Begriff dirkt verwendet wird. Hierzu muss aber gesagt werden, dass Popper und Lakatos dem Kritischen Rationalismus angehören. Andere Wissenschaftstheoretiker verwenden den Begriff m. W. n. nicht. Auch in anderen Wissenschaftstheorien spielt er entweder keine Rolle, oder es gibt überhaupt keine Abgrenzungskriterien für Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Für mich sollte zunächst einmal die Frage geklärt werden, in wie weit der Begriff überhaupt als Ordnungskriterim herangezogen werden kann. So wie ich das sehe, ist nicht-Wissenschaft etwas anderes. Entweder veraltet, Esoterik, Vorwissenschaft (Protowissenschaft; obwohl dieser Begriff sicherlich ebenfalls kaum Relevanz für die gesamte Wissenschaftstheorie hat), oder halt in seiner Aussagekraft umstritten. Was für Kategorien dann aus dieser Erkenntnis entspringen, ist zunächst einmal zweitrangig.

Als Ordnungskriterium für die Kategorien in der Wikipedia kann er nicht herhalten, denn diese würde direkt aus der Skeptikerbewegung herrühren (ich bin sehr froh, dass hierüber, auf mein Betreiben hin, eine differenzierte Abgrenzung geschrieben wurde). Widescreen ^® 15:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lakatos gehört nicht dem Kritischen Rationalismus an. Deine Argumentation entspricht im Wesentlichen der bereits aufglisteten Contra-Punkte, insbesondere C10. Dass die Aussagen "Eine übergreifende Verwendung in der Wissenschaftstheorie wäre sicher der einzige Grund diese Kategorie zu behalten" falsch ist, solltest Du an den Pro-Punkten eigentlich sehen. Alles in allem fehlt der konkrete Vorschlag, der gegenüber den vorhandenen etwas neues beinhalten würde. --Rtc 16:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Allerdings finde ich, dass man besonders wichtige Punkte auch einzeln diskutieren sollte. Auch wenn sie bereits in stark gekürzter, sehr übersichtlicher, Form auf der Hauptseite stehen. Ich korrigiere meinen letzten Beitrag: Lakatos entwickelte die Theorien von Popper weiter. Widescreen ^® 16:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Man Widescreen, lass doch solches Räsonnement einfach ganz. Du hast keine Ahnung von dem Thema und bemühst Dich auch nicht um ein Verständnis. Nicht lange her, da hast Du in wesentlichen Punkten das exakte Gegenteil behauptet. --GS 16:58, 13. Okt. 2006 (CEST)

Auch entwickelte Lakatos die Theorien von Popper nicht weiter, das haben Miller und Bartley gemacht. Lakatos hat versucht, eine Theorie zu finden, die gleichzeitig die Wissenschaftsgeschichte erklärt, etwas, das Popper von Grund heraus und begründet abgelehnt hat. Eine Einzeldiskussion, die sowieso bereits in knapper Form angegeben ist, ist unnötig und führt zu nichts. Entweder Du hast ganz neue Argumente, Lösungsvorschläge oder nicht. --Rtc 17:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Hallo, mal bitte wieder zurück auf den Teppich kommen. Bitte keine Unterstellungen hinsichtlich der Qualifikation einzelner Diskussionsteilnehmer. Danke. --SVL ☺ Bewertung 01:16, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem so etwa 90% der Gegenargumente auf der Hauptseite von mir stammen, ist es natürlich in eurem Sinne mich als völlig unwissenden darzustellen. Dabei erscheint es mir so, als wenn ihr dagegen lediglich Ahnung von Popper und Konsorten zu haben scheint. Der Überblick über andere Theorien und Wissenschaftstheoretiker dagegen fehlt euch vollkommen. Wer der Meinung ist, Popper sei der einzig wahre Wissenschaftstheoretiker, kann natürlich nur der Meinung sein, das diese Abgrenzungskriterien das Maß aller Dinge ist. Daher auch die Gewissheit und Sicherheit mit der ihr hier so agiert. Insgesamt sehr zweifelhaft. Ich hingegen würde mich freuden, wenn ihr nicht weiter 'such den Fehler in Widescreens Beiträgen' spielen würdet, sondern euch an meinem Argument widmen würdet. Hier könntet ihr als Experten für den Falsifikationismus sicherlich etwas beitragen. Widescreen ^® 10:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich brauche

für meine Arbeit eine Kategorie für Behandlungsverfahren und Theorien, die sich selbst als Wissenschaft sehen, ohne aber deren Methoden und Axiome korrekt anzuwenden. Sonst kann ich nicht von Clark-Therapie zur Radiästhesie gelangen, die beide nichtexistente elektrische Phänomene erforschen, aber sonst keine gemeinsame Kat haben. Einzige mögliche Lösung IMHO: Ein- und Ausschlußkriterien der Kategorie überarbeiten. --MBq ^{Disk Bew} 16:11, 14. Okt. 2006 (CEST)