Wieso heißt er denn römisch-deutscher Kaiser? Das hört sich ein wenig unelegant an ... --zeno 21:08, 6. Apr 2003 (CEST)
Stand so im Brockhaus ;-) --Irmgard 23:10, 6. Apr 2003 (CEST)
- Genau genommen war er Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation :-) Uli 04:36, 7. Apr 2003 (CEST)
Und wie schreiben wir es jetzt? Immerhin war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation längst nicht immer nur deutsch - siehe Karl IV, der mehrheitlich Prag als Regierungsmittelpunkt hatte. Irmgard 10:02, 7. Apr 2003 (CEST)
- Ich bin für Römischer Kaiser, das ist die offizielle Diktion und als Enzyklopädisten sind wir nicht dazu da, daran Zweifel zu äußern. Das kann meinetwegen in den Diskussions-Seiten geschehen, aber nicht in den Artikeln. Flups 10:28, 7. Apr 2003 (CEST)
Na schön, aber wird Otto Normaluser unter einem Römischen Kaiser nicht eher Tiberius oder Caligula verstehen? Irmgard 20:44, 7. Apr 2003 (CEST)
- Wenn sich da mal ein Mediävist einklinken darf :)
- Die offizielle Titulatur seit der Salierzeit war: "rex Romanorum" und seit der Stauferzeit auch vor der Kaiserkrönung mit dem Zusatz "et semper Augustus" (und immer Mehrer des Reiches, da Augustus vom Verb augere abgeleitet wurde).
- In der Regel wird in der neueren Literatur immer römisch-deutscher Kaiser bzw. König geschrieben. Die Diktion "deutscher König" ist eher im 19. Jahrhundert üblich gewesen.
- Ich persönlich würde auch römisch-deutscher König vorschlagen. Notfalls Römischer König mit Verweis auf meinen Artikel rex Romanorum, aber deutscher König nur bedingt. Das HRR war schließlich universal, nicht national.
- MfG Benowar 19:57, 4. Mär 2004 (CET)
- Man sagt schlicht und einfach "Kaiser" oder "Kaiser des (Hl.) Römischen Reiches" (wenn man ihn z.B. vom byzantinischen Herrscher absetzen möchte); "römisch-deutscher Kaiser" klingt komplett wirr, auf die Dauer wird sich das nicht durchsetzen, falls es denn wirklich schon überhaupt in weitem Gebrauch sein sollte. --Keichwa 20:57, 4. Mär 2004 (CET)
Er war König von Böhmen und Kaiser des Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Kann das jetzt jemand auch so dahinschreiben? Oder muß das noch diskutiert werden? Ich persönlich sehe keinen Bedarf. Und ich sage, daß Keichwa und Uli recht haben. Ceterum censeo römisch-deutscher esse delendam! --Paddy 21:09, 4. Mär 2004 (CET)
- In der neueren wissenschaft. Literatur wird meistens römisch-deutscher Kaiser benutzt. Im Gebrauch ist auch teils römischer König bzw. deutscher König. Deutscher Kaiser wird jedoch in diesem Kontext nie gebraucht. Und Kaiser des Heiligen römischen Reiches...noch umständlicher geht es kaum. Das ist eine künstliche Titulatur. Oder wneigstens so künstlich wie römisch-deutsch :)
- Römisch-deutscher König bzw. Kaiser ist im Gebrauch, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: man will weder eine Identifikation mit dem antiken römischen Kaisertum, noch mit dem preußischen Königtum bzw. dem modernen deutschen Kaisern. Beides waren die mittel. Herrscher nicht (auch wenn sie sich in der Nachfolge der Caesaren sahen).
- Wenn überhaupt, dann wäre ich für römischer Kaiser. "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist vollkommen falsch, denn der Zusatz "Deutscher Nation" kommt erst um 1500 auf. Denn "Nation" und "Reich" sind konträre Begriffe.
- Benowar 22:48, 4. Mär 2004 (CET)
Nur weil es irgendwo in der Literatur steht, müssen wir uns nicht daran halten! Die Reporter verwenden auch das Unwort Stundenkilometer, welches physikalischer Unsinn ist. Ich bin für eine Abstimmung bis zum 4. April 2004. Warum greife ich zu so radikalen Mitteln? Tja, die Diskussion geht zurück auf das Datum 21:08, 6. Apr 2003. Leider wird in der Geschichte nicht standartisiert. --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)
pro Umbenennung:
contra es bleibt so wie es ist:
Geschichtswissenschaft ist eben keine Naturwissenschaft.
- Erzähl mir etwas neues! --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)
Sie war immer an den Zeitgeist gebunden gewesen..leider. Römisch-deutsch ist dabei Kompromiss. Im Prinzip ist es mir egal, so lange da nicht "Deutscher" Kaiser steht...das ist Unsinn. MfG Benowar 23:30, 4. Mär 2004 (CET)
- Unsinn ist es nur, wenn es andere auch so sehen. Das Wiki ist ein Gemeinschaftsprojekt! --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)
Nein, es ist Unsinn, wenn es der historischen Realität widerspricht. Wenn es anders wäre, könnte ja jeder zu jeder Epoche schreiben, was er will.
Ich habe allerdings keine Ahnung, weshalb du so gereizt reagierst. Von mir aus könnt ihr da reinschreiben "Böhmischer Kaiser". Wenn es die Mehrheit glaubt...richtiger wird es dadurch aber nicht. MfG --Benowar 11:52, 5. Mär 2004 (CET)
- Ich bin nicht gereizt. Nur diese sich ewig hinziehende Diskussion um Begrifflichkeiten ohne Resultat sollte beendet werden. Ich fand eine Abstimmung pragmatisch.
- Der Artikel Heiliges Römisches Reich ist ein redirekt auf Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Dann sollte man zunächst dort die Begrifflichkeiten klären.
- Eine google Suche nach römisch-deutsche Kaiser über die Wikiseiten ergibt genau 3 Treffer und römisch-deutscher Kaiser 17 Treffer. Nur weil die Masse es so sieht, ist es gewiss nicht notwendiger Weise richtig. Aber hat die neue Literatur mehr Recht. Die Firma A, man kann sie auch T nennen, besteht darauf das Telefonzellen ab jetzt Basistelefon heißen sollen. Ob sich soetwas durchsetzt ist natürlicheine andere Frage. Eine Abstimmung würde ein Bild darüber geben, was in der Masse gebräuchlicher ist. Man könnte einen Zusatz hinzufügen, in dem erklärt wird wie man es in der neuen Literatur nennt.
- Was ich allerdings brennend gerne wissen würde, wäre wann, wo und von wem diese neue Begrifflichkeit römisch-deutscher Kaiser eingeführt wurde. In sämtlichen Schulen, die ich besucht habe, wurde Kaiser des Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation verwendet. Ebenso bei Stadtführungen in Prag. Natürlich sind Gymnasiallehrer oder Leiter einer Stadtführung nicht das Maß aller Dinge. Aber heißt es nun Münzfernsprechautomat, Telefonzelle oder Basistelefon ;-) --Paddy 13:37, 5. Mär 2004 (CET)
andere:
Abstimmungen bringen da garnichts. Aber ein paar Regeln schon: Erstens: Auf Fachleute hören, und nicht als Laien wissen, wie's angeblich richtig sein könnte. Wir schrieben eine Enzyklopädie, die Begriffe sollen in erster Linie fachlich präzise sein. Sie sollen aber auch verständlich formuliert bzw., falls erklärungsbedürftig, erklärt werden (Das unterscheidet uns von einem reinen Fachlexikon). Soll heißen: Wie wär's mit Römisch-deutscher-Kaiser, das auf einen eigenen Artikel verlinkt, in dem genau das zu diesem Begriff steht, was Benowar oben ausgeführt hat. Dann ist das Problem erledigt. Uli 13:49, 5. Mär 2004 (CET) (Speziell @paddy: Wenn alle Welt Stundenkilometer sagt und schreibt, ist es unsere Aufgabe, genau das nicht zu tun und auf diesen Fehler hinzuweisen. Wir wollen präziser und "richtiger" sein als der Rest des Webs! Uli 13:51, 5. Mär 2004 (CET))
- Re @Uli: Das ist genau das, was ich probiere zu erklären.
Ok, "römisch-deutscher" Kaiser ist eine Diktion der letzten Jahrzehnte. Wenn man noch in die Bücher von Heimpel oder Hampe reinschaut, findet man meistens "deutscher Kaiser". Das ist unsinnig. Denn die Herrscher des westlichen Imperiums (um es mal neutral zu formulieren) haben sich in direkter Nachfolge der römischen Caesaren verstanden.
So nannte Dante Kaiser Heinrich VII. "tu, Cesaris et Augusti successor" (du, Nachfolger der Caesaren und Augusti". Das hat auch heilsgeschichtliche Gründe. nach dem Glauben des Mittelalters und der Daniels-Prophezeiung gäbe es vier Weltreiche. Das vietre wurde mit dem römischen Reich identifiziert. Dieses war im WESTEN untergangen, im OSTEN jedoch bestand es auch verfassungsrechtlich fort (Byzanz). Durch die Translatio Imperii Theorie war nun das Kaiserreich von Byzanz auf Kalr den Großen und später auf Otto I. gekommen. Damit waren die Deutschen die Nachfolger der Römer....
soweit im Schnelldurchlauf.
Warum deutscher Kaiser? Das ist konservative Geschichtsschreibung. Nach dem Motto: Im Mittelalter war Deutschland noch was (Stichwort Barbarossa). Da waren wir eine Großmacht (Untertitel: so gehört sich das auch). Das ist nix neues...das geht bis ins nationale 19. Jahrhundert zurück, wo so ein Quatsch fabriziert wurde, die Deutschen seien Nachfolger der Ostgoten.
Das "Sacrum Romanum Imperium" (so die Titulatur seit der Stauferzeit) war universal, nie national. Der Herrscher war rex Romanorum, nicht rex Teutonicorum.Das Reich war heilsgeschichtlich und heilsstiftend: siehe die Traktate Dantes, Engelbert von Admonts, Williams von Ockham etc.
"Heiliges römisches Reich Deutscher Nation" hies es erst spät...frühestens ab 1450, verstärkt in der Reformationszeit, als das Imperium in Italien de facto nicht mehr vorhanden war und im Prinzip auf grötenteils deutsch-sprachige gebiete bezogen war. Auch im Abwehrkampf gegen Karl den Kühnen von Burgund taucht diese Terminologie auf.
Also: römisch-deutsch heisst es erst in moderneren Darstellungen, weil man die Balance finden wollte.
Formal am saubersten wäre römisches Reich...aber das war es eben auch nicht :)
Hoffe, ich konnte helfen.
ciao
Benowar 18:10, 5. Mär 2004 (CET)
- Wenn man dann schreibt König von Böhmen und deutscher Kaiser des Heiligen Römischen Reiches wären dann alle zufrieden? Oder wäre das schon wieder problemantisch? --Paddy 18:28, 5. Mär 2004 (CET)
Also Kaiser des "Heiligen Römischen Reiches" (ohne deutscher) ginge. Und römisch-deutscher Kaiser sagt man eben der besseren Verständlichkeit, damit keiner auf die Idee kommt, es sei Augustus, Tituts, Konstantin der Große etc. gemeint. Ich habe "römisch-deutscher" Kaiser da übrigens nicht reingeschrieben..es ist aber tatsächlich der fachhistorisch korrekte Ausdruck. Als Kompromiß würde ich auch vorschlagen: "Kaiser des heiligen römischen Reiches" und ein Extralink mit Erklärung.
Benowar 18:51, 5. Mär 2004 (CET)
- Wir Deutschen mussten es uns schon immer unnötig kompliziert machen. Die Bezeichnung "römisch-deutscher Kaiser" ist durchaus sinnvoll, da sie kurz und unmissverständlich ist. Im Heiligen Römischen Reich sprach man seit dem 11. Jahrhundert vom "Kaiser der Römer" und seit 1508 vom "Erwählten Römischen Kaiser". Deutscher König, der in Rom zum Kaiser gekrönt wurde wäre ebenfalls machbar wenn auch etwas umständlich. Und nicht vergessen, das der etwas unbeholfene Zusatz "Deutscher Nation" erst im 15. Jahrhundert aufkam. -- Dylac 19:08, 5. Mär 2004 (CET)
Nach meinem jetzigen Kenntnissstand müsste man dann schreiben: "sowohl deutscher als auch böhmischer König und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches oder König von Böhmen und römisch-deutscher Kaiser". Wer das ließt wird sich fragen wer sich das ausgedacht hat. --Paddy 19:38, 5. Mär 2004 (CET)
Ich bin derzeit etwas im Streß, sonst würde ich einen Artikel zur Ideengeschichte verfassen...damit habe ich mich seit mehr als vier Jahren beschäftigt (Rezeption Spätantike und Mittelalter). Man müsste m.E. auf jeden Fall einen Querverweis machen. Alleine um auf Nummer sicher zu gehen.
Ich glaube allerdings nicht, dass sich Jemand so viele Gedanken machen wird...was ja eigentlich schade ist. Aber die meisten werden sich das angucken, nicken und weiter gehts. Für alle anderen müsste man in einem Verweis die Details ausführen. Benowar 19:44, 5. Mär 2004 (CET)
Zur Objektivität: unvoreingenommen ist niemand. Aber weils auf der Änderungsseite angesprochen wurde: Ich habe einen Teil der Lehrmeinung integriert.
Karl IV. wird meistens als der größte Kaiser des HRR im MA angesehen. Beispiele sind Seibt, Moraw (m.E. etwas zu emphatisch), Hoensch, viele tschechische Historiker.
Dagegen gibts aber einen sehr differenzierten Blickwinkel. So vor allem Heinz Thomas. Die Judenmorde werden oft nur am Rande erwähnt (Moraw erwähnt sie in seinem LexMA Artikel überhaupt nicht). Oft werden sie jedenfalls relativiert.
Im Artikel soll beides deutlich werden: großer Diplomat, aber auch ein teils verschlagener Charakter (was manche Historiker mit "geschmeidig" übersetzten).
MfG Benowar 13:09, 21. Mär 2004 (CET)
Google Suchen:
- römisch-deutscher kaiser" 985 Treffer
- kaiser "heiligen römischen reiches deutscher nation" 2,930 Treffer
Interessant sind dabei die Inhalte der Ergebnisse und die Google Groups Inhalte!
Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet und erweitert. Hoffe auf Feedback :)
MfG Benowar 18:45, 22. Aug 2004 (CEST)