Diskussion:Studentenverbindung

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Im Archiv finden sich folgende, nicht mehr aktive Diskussionsstränge: Frauenverbindungen/Damenverbindungen, Interwikis, Diskussion Farbentragend (verschoben), Statistisches, Studierende oder Studenten, Trollerei, Liste von Dachverbänden, Kritik und Habitus, Achtung, Vandale unterwegs

Kritik an der Kritik

Also unter dem Punkt Kritik nicht das folgen zu lassen was drüber steht, sondern Kritik an den Kritikern zu üben - das hat schon einen Neutralitätsvermerk verdient. Pearl 18:11, 21. Jun 2004 (CEST)

Warum nimmst Du die POV nicht einfach raus? --Paddy 18:54, 21. Jun 2004 (CEST)

Dafür bin ich nicht der Richtige ... (wenn ich damit anfange, fürchte ich, ist der Artikel danach schwer zerfleddert und erst recht nicht mehr neutral, darum ist es besser jemand anderes kümmert sich darum ...) Pearl 19:56, 21. Jun 2004 (CEST)

Und nochwas kommt dazu: ich habe wenig Lust, einen Editierkrieg anzufangen, ohne vorher weitere Stimmen hier einzusammeln, denn der kommt zweifellos, die (freundlich gesagt) ultrakonservative Grundhaltung (Zitat: linke Verschwörungstheoretiker) der bisherigen Bearbeiter (mindestens einer davon notorisch bekannt) läßt schonmal nichts Gutes erwarten. Pearl 09:30, 22. Jun 2004 (CEST)

Der Punkt mit Elite ist auch POV, da es heutzutage nicht so zutrifft wie früher einmal. Damals galten Studenten an sich als elitär und jeder war Kooperiert. Und das Leute mit Geld Entscheidungen manipulieren können ist eine Platitüde beziehungsweise dazu muß man dazu nicht umbedingt in einer Verbindung gewesen sein.--Paddy 19:04, 21. Jun 2004 (CEST)

Also meiner Meinung nach, ist Kritik an der Kritik durchaus angebracht, wenn der Absatz "Kritik" nicht die tatsächlich von mehreren, halbwegs ernst zu nehmenden Kritikern normalerweise vorgebrachten Argumente zitiert, sondern wenn hier jemand seine eigenen, vielleicht abstrusen Ansichten (nur mühsam durch indirekte Rede kaschiert) einem breiteren Publikum zu verkaufen versucht. Und sozialwissenschaftliche Abhandlungen und Theorien gehören wirklich nicht in einen Artikel über Studentenverbindungen. Das geht dann doch am Thema vorbei.--217.230.128.181 21:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Benutzer ale sollte vielleicht mal einer Studentenverbindung beitreten, dann könnte er etwas über Rhetorik und soziale Kompetenz lernen. Bei jeden kritischen Satz gleich gegenhalten zu müssen zeugt jedenfalls nicht davon. Ein Absatz "Kritik" soll üblicherweise die Kritik enthalten, und das Bild, was im Rest vom Artikel gezeichnet wird, ergänzen. Direkt darauf zu antworten ist nur dann angebracht, wenn die kritisierten Punkte nicht im Artikel selber nochmal auftauchen, was die Ausnahme sein sollte. Und falls ale derselbe sein sollte, der hier unter diversen IPs in der Diskussion geschrieben hat, kann ich nur sagen, daß er glänzend Vorurteile gegen Burschenschafter bestätigt, welche die meisten Menschen haben. Kritiker als linke Verschwörungstheoretiker darzustellen, welche mit sozialwissenschaftlichen Abhandlungen den ja per se kompetenten Burschenschaftlern nur ans Leder wollen ist flach, äußerst flach. Was ein Glück, daß ich Burschenschaftler kenne, denen diese Ausführungen nur peinlich wären ... -- AlexR 00:33, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich habe selbst einige Kritikpunkte erweitert, indem ich die Sicht von Innen ergänzt habe. Da bin ich nicht Deiner Meinung (wäre ja langweilig); es sollten beide Seiten gegenüber gestellt werden, damit man sich ein Bild machen kann. Dazu gehört IMHO auch, zu lesen, wie diese Kritik von den Korporationen gesehen wird (und da gibt es welche, die klar ernst genommen werden). --Dingo 14:15, 22. Jun 2004 (CEST) Herm!

Ein Herminone, wie schön ;-) Ich muß Dir, Dingo, beipflichten. Da die Kritik an den Studentenverbindungen in den Medien und in der Antifaszene oft etwas, gelinde gesagt, einseitig ist, wäre es hier wünschenswert auch auf diese Kritik eingehen zu können und die "Innensicht" darzustellen. Ich habe dies versucht auf relativ neutrale Wiese. Benutzer Pearl, will aber anscheinend einen Editwar anzetteln. Da mache ich nicht mit. Nicht konforme Meinungen aus den Artikel herauszustreichen dient jedenfalls ebensowenig dem Neutral Point of View (NPOV), wie es hier neudeutsch heißt, wie ein Artikl gänzlich ohne Kritik. Nur noch eine kurze Bemerkung zu AlexR: Es heißt Burschenschafter ohne "l". --ALE! 14:40, 22. Jun 2004 (CEST)

Jetzt mal zurücklehnen und Tee trinken. AlexR ist absolut in Ordnung, da sind die Gemüter wohl etwas hoch gekocht.

Am Besten Verbesserungsvorschläge jetzt erstmal hier diskutieren, normalerweise findet sich immer ein Kompromiß. Einen Editwar scheint es erstmal noch nicht zu geben; bleiben wir dabei!

Ansonsten: Was macht es einer Deutschen Eiche, wenn sich ein Antifant dran reibt?

Mit den besten Wünschen, Dingo 14:52, 22. Jun 2004 (CEST) Herm!

Schön, das man sich kritisch mit der Materie auseinandersetzt. Und noch kurz eines Vorweg: Ich poste nur unter meinem Login ALE! und ich unterschreibe immer! Wer hier anonym schreibt weiß ich nicht und ist mir auch egal. So jetzt zum Thema: Warum soll unter Kritik nicht die Kritik von Studentenverbindungsgegner und die Argumenten der Korporierten gegenübergestellt werden. Wenn man dort nur den Standpunkt der Gegner darstellt wird die Sache auch wieder sehr verzerrt. --ALE! 09:53, 22. Jun 2004 (CEST)

Genau! Entweder es steht im Text oder das hat einfach keinen Wert bei der Kritik. Da steht Kritik und nicht Rechtfertigung. --Paddy 02:47, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich finde in keiner der bisher erfolgten Beiträge eine "ultrakonservative Grundhaltung" und das Zitat "linke Verschwörungstheoretiker" finde ich auch nicht. Aber ich finde, dass es nicht passend ist, unter "Kritik" im Artikel "Studentenverbindung" einen langen Absatz über "Habitustheorie" schreiben, der auf spezielle Merkmale von Verbindungen überhaupt nichht eingeht. Warum schreibt denn keiner was über den "Habitus" von Kaninchenzüchtervereinen oder Golf-Clubs? Da würde der Absatz, über den hier ursprünglich diskutiert wurde, offensichtlich genausogut hinpassen. Übrigens soll mir mal einer erklären, welchen Habitus Rezzo Schlauch (ehemaliger Burschenschafter) und Manfred Kanther (Corpsstudent) gemeinsam haben. Oder Karl Marx und Otto von Bismarck. Die tatsächlich vorgebrachte Kritik gegen Verbindungen zielt doch in eine andere Richtung - mehr oder wenig berechtigt. Das würde ich gern mal lesen. Das würde hier wirklich was abrunden. So könnte man etwas über die politische Entwicklung in politisch ausgerichteten Verbindungen nach 1990 (deutsche Wiedervereinigung) schreiben, also die Entwicklung in der Deutschen Burschenschaft (DB), über offenen Protektionismus (wo nachweisbar, aber bitte nicht mit Geheimzeichen wie Habitus begründet) oder über durchaus zu beobachtende hedonistische Exzesse (trotz Sonntagsreden über Erziehungsziele). Das hätte dann auch Bezug zu den anderen Absätzen. --217.230.128.181 10:02, 22. Jun 2004 (CEST)

Ja, du hast recht, denn die monierten Passagen und oben zitierten Stellen sind bereits bereinigt worden. Pearl 10:51, 22. Jun 2004 (CEST)

Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass diese Art von Kritik, die du dir "wünschst" zwarnichtfalsch, aber platt ist und deshalb schon länger der Versuch unternommen wird, die Subjektivations-Prozesse in Korporationen und ihre Wirkungen auf die Gesellschaft mit weiterfassenden Theorien zu untermauern? Zumals: Karl Marx war Korporiert, bevor die Alt Herren Verbände sich konstituierten und eine lebenslange Praxis der Korporation begründeten [Stichwort Lebensbund], Bismark dagegen einer der Hauptförderer der Idee des Lebensbundes. Denn Habitus von Schlau und Kanther zu vergleichen, wäre eine interessante Aufgabe. Hat halt noch niemand gemacht. Aber keine Angst, kommt schon noch.

Bitte immer unterschreiben! --ALE! 14:40, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme dem status quo zwar prinzipiell zu, aber es hört sich für mich nicht nach Kritik an (so heißt die Überschrift) sondern nach einer Rechtfertigung. Das haben Studentenverbindungen nicht nötig! --Paddy 15:13, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich finde, Benutzer Chaze bringt hier richtig Leben in die Bude. Ich habe mich schon gewundert, warum hier sonst so wenig los war. Ein Hecht im Karpfenteich sorgt halt für eine gesunde Karpfenpopulation. Nur so wird der Artikel richtig gut. Ich frage mich allerdings warum Marx und Bismarck so unterschiedlich sozialisiert sein sollten, wo sie doch ungefähr zur gleichen Zeit bei Studentenverbindungen aktiv waren (so um 1837/38), der eine in Bonn, der andere in Göttingen. Später hat dann auch der Kaiser Wilhelm II. (damals noch Kronprinz) in Bonn studiert und war auch als Kösener Corpsstudent aktiv. Komischerweise war der dann ebenfalls ganz anders im Habitus. Und hat den Kösener Corpsstudenten Bismarck gar entlassen. Aber der Wilhelm hat ja auch die modernen soziologischen Forschungsergebnisse noch nicht gekannt und wusste nichts von Bismarcks Habitus.--217.84.41.79 15:37, 22. Jun 2004 (CEST)

Was hat das jetzt mit Habitus zu tun? Jeder Verbindungsstudent ist ein Individuum. Ich möchte lediglich, dass bei Kritik auch Kritik steht, die durchaus existiert. Wie eine Studentenverbindung tatsächlich funktioniert gehört an eine andere Stelle! Diese Rechtfertigunsmasche ist eine derart peinliche Sache, dass wohlmöglich alle Verbindungsstudenten sich unter dem Tisch verkriechen würden, wenn sie dies sähen. --Paddy 15:50, 22. Jun 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um die Rechtfertigung des Verbindungsstudententums, sondern um die Rechtfertigung der Habitustheorie als Beitrag zum Wikipedia-Artikel "Studentenverbindung". Ich finde, dass eine Theorie, die sich weder verifizieren noch falsifizieren lässt und auch keinen Bezug zum Thema hat, hier nichts zu suchen hat.--217.84.41.79 15:58, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube Du bist unter der falschen Überschrift gelandet? Hier geht es nur um "Kritik an der Kritik". Und einen Habitus habe ich auch noch nicht hier gesehen. Wer ist das denn ;-) --Paddy 17:09, 22. Jun 2004 (CEST)

Die Habitustheorie spricht für sich selbst. Mein Vorschlag von oben nochmal: In einem Satz erwähnen, daß es sie und ihre Anwendung auf Korporationen gibt & per Link darf man sich am passenden Ort über sie informieren. Das denkende Wesen wird wissen, was davon zu halten ist. --Anarch 23:36, 22. Jun 2004 (CEST)

Dikussion: Geschichte

Der Teil Geschichte ist zu kurz. Es fehlt zum einen die Geschichte des Antisemitismus gänzlich, dabei hatten Korporationen hier einen gewichtigen Anteil. Und es ist ein Konstruktion, das Korporationen direkt aus den spät-mittelalterlichen Landsmannschaften hervorgegangen seien. Sie wurden in Anlehungn daran konstituiert, dass ist richtig, mehr aber auch nicht. Sie sind und waren keine Fortsetzung dieser. Das muss unbedingt geändert werden, so es hier um Fakten gehen soll.

Der Antisemitismus ist mit Sicherheit ein wichtiges Thema in der europäischen Geschichte der letzten 1000 Jahre. Dies aber den deutschen Studentenverbindungen anlasten zu wollen ist gewagt. Aber bei der Gelegenheit kann man abhandeln, dass sich die jüdischen Studenten ebenfalls die Form der Studenverbindung wählten, um sich an den Universitäten zusammenzuschließen, als die Anfeindungen ab ca. 1880 zunahmen. Das wird bisher nur ganz am Rande erwähnt und wird oft vergessen.--217.84.41.79 15:52, 22. Jun 2004 (CEST)

Der Antisemitismus sollte natürlich behandelt werden - allerdings nicht isoliert, sondern im Zusammenhang mit dem allgemeinen Antisemitismus seit der Wilhelminischen Zeit. Ebenso finde ich die Formulierung über die Zeit der Weimarer Republik unglücklich. Natürlich waren die Korporationen "nationaler" als der Bevölkerungsdurchschnitt - aber nicht, weil sie Mitglieder einer Korporation waren, sondern weil sie Studenten waren. So wie es jetzt formuliert ist, klingt's so, als wären allein die Korporationen national gesinnt gewesen im Gegensatz zum Rest der Studentenschaft. Als Beleg hierfür könnten jedoch allenfalls die Wahlergebnisse zu den AStA-Wahlen dienen. Nur geben die nur die nackten Wahlergebnisse an und keine Verteilung nach Herkunft der Wähler.--DerGoettinger 23:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Folgender Satz stört mich ehrlich gesagt ein bisschen, weil er IMHO viel zu ungenau ist: "Zugleich fand Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts die sog. Erste Progresszeit statt." Genau genommen zerfällt das 19. Jahrhundert in zwei Progressphasen: Der (eigentliche) Progress, der alsbald nach den Befreiungskriegen einsetzte und aus dem insb. auch die Reformburschenschaften entstanden sind, und der (wilde) Progress, der ab etwa 1850 einsetzte und der zur Grundlage vieler schwarzer Verbindungen wurde. Ich würde das gerne geändert wissen. Gibt es Einwände?--DerGoettinger 23:21, 20. Jul 2004 (CEST)

POV

Änderungsbegründung von JD:

(der hinweis "neutralität ist umstritten" MUSS hier rein; der text ist bisher alles andere als möglichst objektiv; "selektive und euphemistische umschreibung" würde ich es nennen.)

Langsam platzt mir hier echt der Kragen. Wann wäre der Artikel für einige leute NPOV? Wenn da stehen würde: "Studentenverbindungen sind ganz, ganz böse, alle, die drin sind, sind Faschisten, und Studentenverbindungen kontrollieren die ganze Welt"?

In einer Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet, und nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen. Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind.

--Dingo 14:14, 29. Jun 2004 (CEST)

Gemach, gemach, Dingo. Der Punkt ist doch nicht, daß im Artikel eine allgemeine Verurteilung stehen soll, sondern lediglich, dass im Abschnitt Kritik eben auch die Kritik vorgetragen wird und nicht die Rechtfertigung dagegen. Einen Abschnitt über Kritik mit dem Satz:

Sehr viele Kritiken an Studentenverbindungen lassen sich durch eine Unkenntnis der Materie und dadurch vorhandene Vorurteile erklären

zu beginnen, macht halt schon ein bisschen den Eindruck, hier solle Kritik nur abgewehrt werden. Ich plädiere deshalb dafür, im Abschnitt Kritik eben diese aufzuführen und wegen mir einen zusätzlichen Abschnitt Rechtfertigung aufzunehmen, der dann die Kritik dialektisch reflektiert. --Barbarossa 20:30, 29. Jun 2004 (CEST)

hallo dingo und mitleser!

schön, dass dir bald der kragen platzt. zeugt von einem gefestigten charakter. und dass du besonders gut mit kritik umgehen kannst. diese ganzen 'linken', ganzganz schlimm, die... mann-mann-mann! aber zum thema.

"In eine Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet" - damit hast du 100% recht. mit "In eine Enzyklopädie gehört ... nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen" aber schon nicht mehr. es geht hier nicht um den standpunkt der "insider", sondern um eine objektive, neutrale sichtweise von außen (wikipedia schreibt hierzu: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform. ... Wenn jemand andere Leute von seiner Weltsicht überzeugen möchte, dann ist z.B. das Usenet oder das World Wide Web der richtige Ort dafür").

"Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind."

1. es sollen hier gar nicht die 'üblichen vorurteile' stehen.

2. wieso sollte ich als gast in verbindungen gehen? wir haben hier vor ort mehrere verbindungen, über die ich mich teilweise gut informiert habe, einer meiner besten kumpels ist seit über 7 jahren in einer verbindung und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen (z.b. [!!!] unter http://www.dgb-thueringen.de/system.php?m=themen&s=artikel&data%5Baid%5D=377& die pdf-datei 'falsch verbunden').

3. ein grund, dass "hunderttausende beigetreten sind"... du bist echt der beste! was ist denn das für eine argumentation? hunderttausende kaufen modern talking cd's. hunderttausende waren am mord jüdscher mitbürger beteiligt. und viele hunderttausende gehen eben nicht in eine verbindung, weil sie diese kritisch beobachten.

barbarossas ausführungen finde ich teils sehr passend, möchte aber auch dort widersprechen. meiner meinung nach bringt es nichts, wenn nach 'kritik' auch noch ein punkt 'rechtfertigung' kommen sollte - vielleicht darauf auch nochmals eine 'richtigstellung von kritikern' undsoweiter!? das führt doch zu nix. ich würde den artikel entweder direkt nach den 'grundgedanken' enden lassen, oder aber kritikpunkte unkommentiert in kurzen punkten wenigstens aufzählen (und nicht - wie es bisher der fall ist - kritische stimmen direkt mit lustigen kommentaren 'berichtigen').

vom superschlechten abschnitt 'kritik' mal abgesehen ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend. es werden sowieso nur genehme fakten aufgezählt, und es bleibt vollkommen außen vor, dass es eben DIE entwicklung der studentenschaften nicht gibt oder gab.

eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen (oder wie es wikipedia selbst formuliert: "Wikipedia ist keine Linksammlung. Manchmal ist es sinnvoll, Links zu den verwendeten Quellen anzugeben, exzessive Linklisten sind jedoch nicht erwünscht.").

auch unter den 'weiterführenden informationen' vermisse ich eben jegliche "weiterführende informationen". sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde.

ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust. schon alleine die überschrift hier namens "POV und Trollerei" sagt genug über die kritikfähigkeit und einstellung der user, die hier scheinbar die fäden in der hand halten... --JD 01:14, 30. Jun 2004 (CEST)

Hallo JD!

Schön, daß Du Dich jetzt äußerst, warum der der Artikel POV sein soll. Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet.

Ich gehe einmal auf ein paar Deiner Punkte ein:

"Unter Kritik sollte auch Kritik stehen." Dies ist vollkommen ok. Es sollte aber auch die Innensicht und die Außensicht der Kritik dokumentiert werden, da sich die nicht decken. Ob man dies "Rechtfertigung" nennen sollte, wage ich zu bezweifeln.
"und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen": Die meist grottenschlecht sind. In diesen Berichten werden meistens nur die üblichen Vorurteile aufgelistet. Wie es wirklich innen aussieht, das schreibt keiner, weil es sich ja auch so schlecht verkaufen liese. Einen Artikel des DGB zu zitieren sagt schon alles. (Den Artikel konnte ich übrigens aus irgendeinen Grund nicht herunterladen. Wenn es noch klappen sollte, dann schreib ich noch mehr dazu. Die Tendenz wird aber schon durch den Schreiber klar.)
"ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend": Sei mutig und mache den Artikel besser. Bitte beschränke Dich aber auch auf nachweisbare Fakten.
"eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen": Also das ist jetzt wirklich Quatsch. Wenn es eine Liste aller deutschen Zeitung hier gibt. Warum nicht eine Liste aller Dachverbände? Es soll ja auch keine Linkliste werden (dies bezieht sich auf externe Links) sondern soll als Startpunkt für neue Wikipedia-Artikel dienen. Außerdem soll, wie hier an anderer Stelle angedeutet, diese Liste ausgelagert werden. Nur über die Art und Weise und die Form ist man sich noch nicht im Klaren.
"sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?": Dann nimm Dir mal die Zeit und schau Dir die Seite an. Diese Burschenschaft sammelt Artikel über Studentenverbindungen und stellt Sie der Allgemeinheit zur Verfügung. Es wird keien Selektion vorgenommen, sondern alles eingestellt, was rechtlich machbar ist (Stichwort Urheberrechte). Also erst Lesen, dann denken und dann schreiben.
"ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust.": Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird.

Außerdem wird von allen immer wieder versucht, die Kritikpunkte im Bezug auf den Artikel zu berücksichtigen und den Artikel zu verbessern. So wie er im Moment aussieht, ist er sicherlich noch nicht gut oder exzellent, aber da wollen wir ja hin. Ich bitte nur sachlich und mit Fakten zu argumentieren. Das vermisse ich bei Dir noch ein wenig. --ALE! 11:37, 30. Jun 2004 (CEST)

hallo ale!

da ja bekanntlich der ton die musik macht, bedanke ich mich erstmal, dass du nicht auf einer unsachlichen ebene ala dingo daherkommst.

in der bewertung der 'kritik' bleibe ich bei meinen ausführungen. eine solche abteilung ist nicht dafür gedacht, dass die punkte im selben absatz von der 'innensicht' beantwortet bzw. wie bisher im artikel sogar berichtigt werden.

nur weil du berichte über korporationen 'grottenschlecht' findest, müssen sie das ja nicht sein. dass du einen dgb-artikel gleich im vorneherein niedermachst, finde ich unpassend. dgb, gew und co mögen dir vielleicht schon wieder zu links sein, aber das heißt ja nix.

dass die liste der dachverbände unangemessen ist, habe ich mir ja nicht aus der nase gezogen, sondern direkt von der offiziellen wikipedia-seite zitiert (siehe oben). wenn dieser punkt ausgegliedert werden würde, fände ich das absolut ok. so wie es derzeit aussieht, aber nicht.

nachdem auch ich eine homepage am laufen habe, weiß ich von den schwierigkeiten, die es von rechtlicher seite beim versuch des einstellens von artikeln aus anderen quellen gibt. wieso sollte ich dann meine kritische recherche auf eine dann eben doch selektive page beschränken?

"Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird ... Schön, daß Du Dich jetzt äußerst ... Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet." - das ist quatsch. den pov-eintrag habe ich am 28.06. um 20:39h vorgenommen, du ihn sofort am nächsten morgen wieder gelöscht. daraufhin habe ich mich 13h später mit der obigen längeren rechtfertigung wieder gemeldet - da sehe ich kein problem.

wenn meine ausführungen dir zu unsachlich oder faktenlos erscheinen, dann kann ich nicht mehr machen leider, denn ich denke, ich war sehr deutlich und konkret.

und nachdem der punkt leider nicht berücksichtigt wurde, zitiere ich mich nochmals selbst:

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde. --JD 12:46, 30. Jun 2004 (CEST)

Nun, JD, für die Vertreter der Hohlweltlehre ist auch der Artikel Erde POV - daß irgendwer eine andere Ansicht vertritt, ist für den POV-Eintrag wohl nachrangig... Zu Deinen Argumenten:

Ich kenne den DGB-Artikel: Er ist nicht "hochaktuell", sondern aus diversem, teilweise lange bekanntem Geschreibsel zusammenkopiert. Vor allem aber: Es geht dort um Burschenschaften, genauer: Mitglieder der Deutschen Burschenschaft. Was haben Behauptungen über irgendeine Minorität im Eintrag Studentenverbindung verloren? Gar nichts, dafür gibt es den Eintrag Burschenschaft, in den man die Kritik über irgendwelche Buxen stecken sollte.
Die Liste der Dachverbände ist in der Tat absurd - auslagern, mindestens die nicht mehr existenten.
Die Abschnitte Kritik und Geschichte können durchaus mehr Fakten vertragen - wenn aber Lachnummern wie die Habitustheorie hier eingebaut werden (vgl. alte Versionen), kann man die Dünnhäutigkeit mancher Bearbeiter nachvollziehen (wenn auch nicht gutheißen). Daher - extra für Dich - im Anschluß eine kleine Arbeitshilfe, verbunden mit der Aufforderung zur konstruktiven Nutzung:

--Anarch 13:26, 30. Jun 2004 (CEST)

Naja, jetzt muß ich auch noch mal ein Wort dazu loswerden. Ich finde schon interessant, daß Ihr offensichtlich völlig negiert, daß nicht nur ein paar linke Spinner so ihre Probleme mit Korporationen haben, sondern nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung, oder zumindest Verbände, die diese Teile vertreten. Den DGB einfach als irgendwer abzutun, denke ich ist einer sachlichen Diskussion nicht gerade förderlich. Man kann natürlich immer jede anderslautende Meinung als Meinung von irgendwelchen Spinnern abtun. Das hat aber nichts damit zu tun, sich kritisch mit verschiedenen Ansichten auseinander zu setzen. --Barbarossa 16:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Der DGB soll sich um das kümmern wofür er da ist, das zum einen. Zum anderen ist die grundsätzliche Richtung des DGB zu diesem Thema auch schon klar bevor man den Artikel überhaupt liest. Er kann also keine NPOV-Quelle sein. --ALE! 17:04, 30. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber wenn der DGB wegen Befangenheit keine NPOV-Quelle sein kann, dann frage ich mich schon, wie denn ein Korporierter eine NPOV-Quelle sein soll. Polemik ist normalerweise nicht meine Art, aber die Argumentation, daß jemand der anderer Meinung ist keine Quelle sein kann, weil er anderer Meinung ist, ist schon ein bisschen seltsam, oder? --Barbarossa 17:57, 30. Jun 2004 (CEST)

Nochmal: Die Frage stellt sich nicht, da das DGB-Flugblatt nicht von Studentenverbindungen als solchen, sondern von Burschenschaften handelt: Es wurde in Eisenach für (oder besser: gegen) den Burschentag hergestellt. Also dieses Werk bitte nur bei Burschenschaft einpflegen - hier irrelevant. --Anarch 17:38, 30. Jun 2004 (CEST)

zu beginn: es freut mich, dass man scheinbar doch zu einem einlenken bereit ist und auch selbst die derzeitige problematik zumindest teilweise sieht (z.b. neue überschrift "Ansatz für einen NPOV-Artikel").

@Anarch: der vergleich mit dem erde-artikel hinkt natürlich gewaltig, deshalb möchte ich nicht weiter darauf eingehen. deinem einwand bzgl. burschenschaften muss ich fürs erste zustimmen - ja, die pdf-datei dreht sich im hauptpunkt darum. dass ich scheinbar zu wenig zwischen studentenverbindungen und burschenschaften unterscheide, liegt wohl daran, dass ich diese strikte trennung so noch nirgends wahrgenommen habe, wenngleich ich sie auch für etwas künstlich halte. da ich hier aber wohl bei weitem zuwenig infos habe, sage ich sonst nichts mehr dazu. deine aufforderung zur konstruktiven mitarbeit muss ich zumindest zum zeitpunkt fast schon wieder ablehnen - ich bin derzeit mit nicht allzu viel zeit gesegnet. nichtsdestotrotz werde ich mich natürlich weiterhin zu wort melden, soweit mir möglich.

Der Vergleich hinkt natürlich, aber das Argument bleibt bestehen: Ein Artikel ist nicht deshalb automatisch POV, weil jemand das behauptet - es gibt keinen allgemein zugänglichen POV-Knopf, mit dem jedermann den POV-Alarm auslösen kann. Die Unterscheidung Burschenschaften / Studentenverbindungen ist tatsächlich essentiell: Leider werden in der Öffentlichkeit fast nur die B.en wahrgenommen, obwohl sie nur eine Minderheit darstellen (insofern ist Deine irrtümliche Gleichsetzung nichts Ungewöhnliches). Die Trennung ist auch keinesfalls künstlich sondern sehr real - frag mal einen Corpsstudenten, was er von Burschenschaften und einen Burschenschafter, was er von Corps hält... --Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

barbarossa kann ich in seinen auführungen direkt obenan nur kopfnickend zustimmen.--JD 00:32, 1. Jul 2004 (CEST)

Ansatz für einen NPOV-Artikel

Ich habe einmal den kompletten Kritik-Abschnitt umgeschrieben. Ich bitte beide Seiten, Korporierte und Verbindungsgegner, um Meinung zum neuen Aufbau. --ALE! 14:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Schaut schon viel besser aus, danke! --Barbarossa 18:01, 30. Jun 2004 (CEST)

ich denke ebenfalls, dass es ein erster sehr guter ansatz ist. trotzdem meine weiteren anmerkungen dazu:

im abteil 'kritik' ist alles etwas zu sehr konjunktiv-zersetzt meiner meinung nach...
weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte. dann dürfte ich nämlich einen weiteren punkt 'argumente gegen korporierten-sichtweise' verlangen und der enzyklopädie-eintrag soll doch keine diskussion werden!? ich weiß, das ist insgesamt schwierig, aber ich wäre wirklich komplett ohne kritik und co zufriedener. so kommt man nur zu keinem ende.
komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird.
'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig! im ersten absatz steht ausnahmslos zeugs, das schon so weiter oben zu finden ist. den zweiten absatz könnte man abgeändert von mir aus unter kritik unterbringen ala "Studentenverbindungen sind oftmals sehr innenbezogen, schotten sich gegenüber kritische Einblicke von außen ab und stellen sich der Öffentlichkeit nicht genug dar." - damit wäre dieser komische unterpunkt 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' komplett weg, ohne dass informationen verloren gingen.
die halbwegs ausgelagerte dachverbands-liste ist ebenfalls schon einmal viiiiel besser so, wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere, z.b. rein als link unter 'weiterführende informationen' => 'siehe auch'. (btw: könnte mir mal jemand erklären, wie man solche komplett neuen artikel erstellt?)
weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen. ;-)--JD 00:35, 1. Jul 2004 (CEST)--JD 12:00, 1. Jul 2004 (CEST)

Lieber JD,

ein paar Anmerkungen:

"konjunktiv-zersetzt": Ich habe es wohl nicht ganz durchgezogen. Ich wollte aber alles, was eine Meinung ist auch so darstellen. Das heißt mit der indirekten Rede. Das müßte man aber auch unter der internen Sichtweise so machen. Naja, war vielleicht ein bißchen schnell umgeschrieben. Die Feinheiten kann man ja noch machen. Die Frage ist vielleicht grundsätzlicher Art: Bei Meinung indirekte Rede oder Präsens bzw. Präteritum?
"weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte.". Andere sind aber einer anderen Ansicht ;-). Ich denke, man sollte die Argumente gegenüber stellen. Der Leser kann sich dann entscheiden, welcher Argumentation er folgt. Wenn nur die Kritik dort stehen würde, dann würde der Artikel auch POV.
"* komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird". Wieso komisch? Kritik ist schnell vorgetragen. Aber: Eigentlich müßte diese auch noch ausführlich begründet oder zumindest versucht werden diese zu belegen. Aber das machen viele die etwas gegen Verbindungen haben ja meist nicht. Momentan mag der Abschnitt noch der längste sein. Aber viele andere Bereich, wie die Geschichte müssen sowieso noch ausgebaut werden.
"'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig!". Das siehst Du so. Andere sehen das vielleicht anders. Wartens wir ab.
"wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere". Wie Du festgestellt hast gibt und gab es sehr viele Dachverbände. Ich denke auf dieser Seite schadet es nicht die wichtigsten aufzuführen, weil sie sonst in der anderen Liste untergehen.
"weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen." Ja, ja ich die neue Rechtschreibung noch nicht immer ganz verinnerlicht. Aber Du solltest mal die Groß- und Kleinschreibung lernen ;-)

--ALE! 09:37, 1. Jul 2004 (CEST)

nochmal ich ganz kurz zu zwei/drei punkten, danach warte ich mal weitere wortmeldungen ab:

bzgl. kritik und innensicht: ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher meinung sind. aber ich bleibe dabei: wo soll das hinführen? zu einer protokollierten diskussion?

'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist ja nicht nur 'einfach so' überflüssig. schau dir mal meine begründung oben an und werfe einen blick auf den artikel - du wirst sehen, ich habe mir das nicht aus der nase gezogen. ansonsten könnte ich übrigens - analog zu kritik und co - den weiteren punkt 'warum korporierte diese punkte als mögliche gründe ansehen' starten...

wegen rechtschreibung: das sollte KEIN angriff sein und auch finde ich nicht, dass du jetzt besonders viele neue reingebaut hast, keine angst! es sind einfach ein paar kleinere flüchtigkeitsfehlerchen drin und auch das format ist nicht vollkommen einheitlich und korrekt. übrigens sind meine rechtschreibkenntnisse nach der neuen regelung auch nicht wirklich firm und mEinE GRoss/klEINSchreIBuNG bleibt. ;-) (Dies schrieb JD, der vergessen hat zu unterschreiben.)

ad Rechtschreibung: Ich habe dies auch nicht als Angriff gewertet. :-) --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ein echter Fortschritt, keine Frage. In diesem Artikel sollte aber auch nur die Kritik an Studentenverbindungen stehen; wenn ein Punkt mit der Bemerkung "Dies ist allerdings keine Kritik an Studentenverbindungen als Institution" eingeleitet wird, dann stimmt das - nur was hat ein Nicht-Kritikpunkt dann hier verloren? Mein Vorschlag:

Hinweis, daß es weitere Kritikpunkte an bestimmten Verbindungsformen gibt (in diesem Fall an politisch definierten Verbindungen, vulgo Burschenschaften)
Link zur Burschenschaft
Kritik dort einpflegen

--Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, die Kritik an "politischen" Studentenverbindungen kann hier ruhig stehen bleiben. Dies bezieht sich zwar hauptsächlich auf Burschenschaften. Aber auch einzelne Mitglieder z.B. der Studentenverbindungen des Coburger Convents wurden in der Vergangenheit als revanchistisch betitelt. Außerdem unterscheiden Außenstehende nicht zwischen Burschenschaften und anderen Studentenverbindungen, geschweige denn zwischen Burschenschaften verschiedener Ausrichtung. --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme hier definitiv mit ALE! überein. Eine Unterscheidung zwischen den unterschiedlichen Verbindungstypen ist bei Aussenstehenden normalerweise nicht bewusst. Insofern macht es Sinn, hier auch Kritikpunkte anzuführen, die sich nur auf Teilbereiche beziehen, dann aber eben mit einem entsprechenden Hinweis und einem link zum (Unter-)Thema. --Barbarossa 12:34, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich finde Barbarossas Ansatz gar nicht schlecht, zuzugeben, dass er sich mit den Unterschieden nicht so auskennt. Das ist ja auch nicht so leicht, das Thema ist komplex. Aber zu diesem Zweck schreiben hier eine Menge Insider zu den unterschiedlichsten verbindungsstudentischen Themen viele Artikel. Dank Wikipedia sind die auch zeitsparend (!) zu lesen. Es gibt also keinen Grund, zeitraubende Diskussionsbeiträge zu verfassen, aber sich nicht die Zeit zu nehmen, sich vorher leicht erreichbares Basiswissen zu verschaffen. Ich empfehle da zum Beispiel Corps, Burschenschaft und die Liste verbindungsstudentischer Begriffe (da gibt's noch mehr Links zu verschiedenen Arten von Verbindungen). Viel Spaß bei der Lektüre!--217.84.43.227 19:39, 3. Jul 2004 (CEST)

Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral

Ich verstehe nicht, warum der neutralitätsvermerk weggenommen worden ist. Der Artikel hat sich zwar seit meiner ersten Warnung deutlich verbessert, ist m.E. aber immer noch nicht neutral genug. Absatzweise ist der Tonfall weiterhin insidermäßig. Beispiele:

Nach der neuesten Fassung des codex juris canonici (1983)

Was soll das sein? (Ich kann's mir zwar denken, beim Leser, der es nicht weiß kann aber leicht der Eindruck entstehen, das das gar nicht für ihn, sondern für den Korpsstudenten geschrieben ist)

Kritik, wie sie von Korporierten gesehen wird,Polemiken

Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden.

Dann der ganze Apparat der Listen und Verbandslisten etc., ist das für einen Artikel hier nicht mehr oder weniger überflüssig? Das passt besser auf eine Homepage, weblink von hier aus, fertig. Fazit: Trotz Verbesserungen insgesamt recht wenig brauchbar, viel zu insider-mäßig, viel zu wenig Abstand. Wenn ich als Leser hierher komme, gehe ich verwirrt wieder weg, weil mir auch nach dem lesen nicht so recht deutlich wird, was eine Verbindung ist, wozu, wer, wie was. Unbefriedigend. Pearl 10:22, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo Pearl!

Zitat: Nach der neuesten Fassung des codex juris canonici (1983)

Was soll das sein? (Ich kann's mir zwar denken, beim Leser, der es nicht weiß kann aber leicht der Eindruck entstehen, das das gar nicht für ihn, sondern für den Korpsstudenten geschrieben ist)

Ähm, wer mit der Maus einen Klick ausführen kann, ist klar im Vorteil ;-). Der Ausdruck ist doch verlinkt und es gibt einen Wikipedia-Artikel zu diesem Codex. Wo ist Dein Problem?

Zitat: Kritik, wie sie von Korporierten gesehen wird, Polemiken

Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden.

Wurde ja schon ausprobiert, dann hat man gesagt unter Kritik soll auch nur Kritik stehen. Deswegen gibt es diese neuen Absätze. Sie sind somit nicht überflüssig. Wenn Du auf dieser Diskussionseite nur alle paar Tage einen Kommentar abgibst, dann wäre es schön, wenn Du erst einmal die Veränderungen per "Versionen"-Button nachvollziehst, bevor Du etwas schreibst.

Zitat:Dann der ganze Apparat der Listen und Verbandslisten etc., ist das für einen Artikel hier nicht mehr oder weniger überflüssig?

Nein, die Liste ist nicht überflüssig. Mir ist bisher keine Internetseite bekannt, die wirklich alle Dachverbände abdeckt. Außerdem dienen diese Listen auch zur Verlinkung von Wikipedia-Artikeln über diese Dachverbände und diese wiederum zur Verlinkung von Artikeln über einzelne Verbindungen. Natürlich kann man argumentieren, all dies wäre überflüssig. Ich denke aber, daß es genügend Leute gibt, die das anders sehen.

--ALE! 10:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind diese Listen eine hervorragende Möglichkeit, dieses komplexe kulturelle Phänomen "Studentenverbindung" für die Wikipedia zu erschließen. Und gerade für einen Außenstehenden ist hier Wikipedia meines Erachtens die einzige Möglichkeit im Internet (ganz zu schweigen von allen mir bekannten Printpublikationen), sich einen Eindruck von der Komplexität und der Vielfalt dieses Phänomens zu verschaffen. Weiter bin ich der Meinung, dass diese Wikipedia-Artikel (mit allen Listen) auch eine wertvolle Quelle für journalistsche Recherchen darstellen, wenn sich jemand mal einen Überblick verschaffen will, aber nur Interviewpartner aus einem Verband hat. Und allein schon die Tatsache, dass das Thema so groß und komplex ist, zeigt doch die Relevanz. Das sollten auch Verbindungskritiker einsehen, die hier ebenfalls eine wertvolle Informationsquelle erhalten (falls sie denn auf Tatsachen Wert legen). Leider wird von Insider-Autoren oft missachtet, wie wenig Kenntnisse Außenstehende vom Thema haben. Viele Artikel beginnen mit Detaildefinitionen, ohne den Begriff erstmal grundsätzlich zu erläutern. Aber da arbeiten einige Autoren dran, ich auch.--217.230.149.59 11:13, 2. Jul 2004 (CEST)

um mal pearls ausführungen und ale!s antworten darauf aufzugreifen:

auch wenn ale! meint "Nein, die Liste ist nicht überflüssig." - ich möchte mal festhalten, dass allein in den letzten tagen Pearl, Anarch und JD sich für eine löschung bzw. auslagerung ausgesprochen haben. der einzige, der die liste immer wieder verteidigt ist ale!.

auch "Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden" (Pearl) - "Wurde ja schon ausprobiert" (ALE!): nein, eben nicht. vorher wurden kurz und knapp 'vermeintliche' kritikpunkte angekratzt, um sie dann in einem dicken absatz aus der 'innensicht' zu plätten. nun ist eben 'kritik' zumindest mal nur noch kritik, aber danach folgt die - wie oft hab ich das alles schon geschrieben? - 'rechtfertigung' und das auch noch als ausführlichster punkt überhaupt!

außerdem: die heutige änderung von anarch im text hin zu 'bemängeln, dass ... Ideologien Rolle spielten' ist zwar konjunktiv, aber wirkt letztlich so, als ob das nur früher mal so war. ich persönlich ändere es nicht, sonst wird es sowieso wieder gedreht.

ich bitte weiterhin um beachtung meines hinweises bzgl. 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' im ersten post von mir unter 'Ansatz für einen NPOV-Artikel'

ach ja: ich bin natürlich weiterhin für den POV-eintrag. warum? siehe die diskussionen hier (die sich ja schließlich eben um die umstrittene neutralität drehen, was der pov-comment einzig und allein aussagt) und siehe meine klaren ausführungen weiter oben.--JD 13:30, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Zitat: "der einzige, der die liste immer wieder verteidigt ist ale!."

Nein, dies ist nicht richtig, mindestens die Benutzer 217.84.35.46, 217.230.135.232, 217.230.149.59, die hier auf dieser Seite schon mitdiskutiert haben, wären wohl gegen eine Löschung. Außerdem hat die ausführliche Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen schon 19 Edits in 2 Tagen. So irrelevant kann eine solche Liste nicht sein. Bitte bringt mal einen wirklich relevanten Grund, warum die Liste raus soll.

Zitat: "*ach ja: ich bin natürlich weiterhin für den POV-eintrag. warum? siehe die diskussionen hier (die sich ja schließlich eben um die umstrittene neutralität drehen, was der pov-comment einzig und allein aussagt)"

Ein POV-Eintrag wäre gerechtfertigt, wenn der Artikel nur eine Sichtweise brächte. Dies ist aber nicht der Fall, denn unter Kritik werden ja Kritikpunkte gebracht. Diese dürfen auch noch gerne ausgebaut werden. (Ich werde vielleicht den einen oder anderen Kritikpunkt selbst noch anbringen.) Wenn im Artikel überhaupt keine Kritik stünde, dann wäre ich auch für einen POV-Eintrag. In der aktuellen Form aber nicht.

--ALE! 14:11, 2. Jul 2004 (CEST)

herrje!

langsam rege ich mich aber ein bissel auf.

"die benutzer 217.84.35.46, 217.230.135.232, 217.230.149.59" könnten zum einen allesamt ein und die selbe person sein. zum zweiten haben unangemeldete personen auch in offiziellen abstimmungen auf der wikipedia kein stimmrecht. zum dritten ist das sowieso nur eine vermutung deinerseits ("...wären _wohl_ gegen eine Löschung").

"So irrelevant kann eine solche Liste nicht sein. Bitte bringt mal einen wirklich relevanten Grund, warum die Liste raus soll." - aaaaaaaah! bringe du doch mal einen guten grund, warum die drin bleiben soll!? die positionen sind doch klar: ich denke, dass eine auflistung von dachverbänden nichts zur _klärung des begriffes_ 'studentenverbindungen' beiträgt. und einer verlinkung zur 'liste der verbindungen' widerspricht doch überhaupt niemand. außerdem werfe man einen blick auf das zitat von wikipedia selbst, das ich jetzt schon zweimal vorher zitiert habe (und keine lust habe, das nochmal anzuführen).

"Ein POV-Eintrag wäre gerechtfertigt, wenn der Artikel nur eine Sichtweise brächte" - das ist vielleicht deine interpretation des ganzen, entspricht aber nicht der wahrheit. der kommentar heißt doch klipp und klar "die neutralität des artikels ist umstritten" - da steht es doch wortwörtlich: neutralität ist umstritten. ist die neutralität umstritten? ja. wo ist das problem? --JD 15:12, 2. Jul 2004 (CEST)

ale! hat ja vierzig minuten nach drei änderungen von 217.83.139.230 (allesamt kurz und knapp begründet im quelltext) alles wieder rückgängig gemacht. zu lesen dazu ist folgendes: "revert, wg. Vandalismus. Bitte bei Kritik am Artikel sich zuerst an der Diskussion beteiligen und dann konstruktiv am Artikel arbeiten." also ähnlich wie bei meinem ersten pov-hinweis werden änderungen einfach gekillt, ohne sich mal wirklich weiter damit zu beschäftigen (nur zur erinnerung: mein kurzer hinweis wurde unter "trollerei" hier eingestellt).

aber was heißt da eigentlich "vandalismus", wenn dieser als grund angegeben wird? ich möchte hier mal wieder eine offizielle wikipedia-seite zitieren: "Außer im Fall von Vandalismus, wenn etwa der Inhalt einer Seite gelöscht wurde oder durch Unsinn ersetzt wurde, sollte man Wiederherstellungen vermeiden. Wenn du ohne Diskussion die Änderungen eines anderen Benutzers rückgängig machst, entsteht daraus sehr leicht ein Edit-War."

also: 1. es handelte sich nicht um vandalismus. 2. genau aufgrund der gefahr eines edit-wars habe ich mich bisher zurückgehalten. aber was ist die konsequenz? es wird immer wieder auf den gleichen punkten herumgeritten. kritik am angeblichen npov-standpunkt wurde zwar teilweise mitterweile angenommen, aber es ist weiterhin so, dass 'kritik' kurz und unter benutzung von konjunktiven abgehandelt wird, während die rechtfertigung aus der innensicht als objektive de-facto-wahrheit hingestellt wird, und schlussendlich nochmals unter 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' "begründet" wird ('mangelnde innensicht', 'unkenntnis der materie'). das ist und bleibt nicht der sinn eines enzyklopädie-eintrags. ich schrieb ja nun schon öfter, dass ich sogar für eine löschung der kritik und rechtfertigung wäre (siehe oben), aber da stehe ich wohl ziemlich alleine da.

und deshalb werde ich nun gleich mal versuchen, den artikel so zu strukturieren, wie er meines erachtens einen guten schritt in die richtige richtung machen würde (ohne die fraglose radikalität von 217.83.139.230). vielleicht kann man die eine oder andere entscheidung meinerseits ja auch mal wirklich durchdenken, ohne sie direkt zu revidieren. ich strenge mich an.--JD 01:55, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo liebe Leute! Kurz vorweg: Herzlichen Dank an Dich, PD, der Du eine konstruktive Bearbeitung des Artikels versucht hast. So würde ich mir das von allen wünschen. So, jetzt zu Deiner hier angeführten Kritik. (Da ich ja jetzt teilweise persönlich angegriffen werde.):

Zitat: ale! hat ja vierzig minuten nach drei änderungen von 217.83.139.230 (allesamt kurz und knapp begründet im quelltext) alles wieder rückgängig gemacht. zu lesen dazu ist folgendes: "revert, wg. Vandalismus. Bitte bei Kritik am Artikel sich zuerst an der Diskussion beteiligen und dann konstruktiv am Artikel arbeiten."

Ich sehe rein destruktive Bearbeitungen des Textes als Vandalismus, deswegen habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Meine Begründung folgt:

Hierzu muß man zusätzlich einmal festhalten, was dort in der letzten Bearbeitung von 217.83.139.230 im Text stand:

Absätze über Kritik, Polemiken sowie Argumentation gegen die Kritik ist Bewertung, eher voreingenommene Meinungsmache als Darlegung von Fakten und Tatsachen, Propaganda, deswegen gestrichen,

Was lese ich hier heraus: Der Meinung der Korporierten in der Wikipedia möchte man nicht Rechnung tragen und da einen die Meinung bzw. die Art und Weise, wie der Artikel geschrieben wird, nicht paßt, wird einfach alles gelöscht. Besser kein Text als ein POV-Text. Dies ist destruktiv, also Vandalismus Du, JD, hast das ja jetzt wesentlich besser gemacht, wobei ich Paddy unterstützen muß: Der POV-Eintrag ist doch nicht mehr unbedingt gerechtfertigt, wenn jetzt Kritiker der Verbindungszene endlich wirklich konstruktiv mitarbeiten. So können wir uns langsam an einen gemeinsamen, neutralen Standpunkt heranarbeiten. Hierzu sind unter Umständen auch noch Löschungen im Text notwendig. Aber bitte doch nicht den halben Artikel. Vor allem wenn am Schluß die Kritik fehlt. Dann kommt doch 2 Stunden später der nächste und bastelt wieder einen neuen Absatz mit Kritik, was ja auch vollkommen ok ist.

Zitat: aber es ist weiterhin so, dass 'kritik' kurz und unter benutzung von konjunktiven abgehandelt wird

Der Konjunktiv wird hier verwendet, weil es sich um eine neutrale Darstellung einer Meinung durch einen Dritten handelt: auch indirekte Rede genannt. Ist dies so schwer zu verstehen? Indirekte Rede wird eigentlich immer im Konjunktiv I geschrieben, es sei denn - und ich hasse diese Regelung, weil sie keinen Sinn macht und inkonsequent ist - es sei denn der Konjunktiv I ist gleich mit dem Präsens, dann wir der Konjunktiv II verwendet. Vgl. hierzu: Konjunktiv Fazit: Der Konjunktiv wird verwendet/sollte verwendet werden, weil es die deutsche Grammatik so wünscht.

--ALE! 09:53, 6. Jul 2004 (CEST)

auch wenn ich immer noch JD und nicht PD heiße (*g*):

wie ich ja auch schon schrieb, waren die änderungen von 217.83.139.230 durchaus radikal, aber meiner meinung nach nicht vandalismus, da letzterer nur sinnlose, destruktive löschungen bezeichnet. 217.83.139.230 hat einfach gnadenlos die ganzen streitpunkte, die es so hier in der diskussion schon gab und teilweise noch gibt, entfernt. das ist natürlich nicht das nonplusultra, ist aber doch weit von blinder zerstörungswut entfernt, wie ich finde. die komplette wiederherstellung des vorigen zustands nach wenigen minuten ohne weitere berücksichtigung der (wenn auch kurzen und dir nicht passenden) argumente kann auch nicht für immer der königsweg hier sein.
ich greife ja nicht den konjunktiv an sich an, sondern die bisherige/vorige kombination: kritik als konjunktiv, danach die 'richtigstellung' aufgrund der 'mangelnden innensicht' der kritiker. die kombination macht es, ansonsten ist natürlich konjunktiv für die indirekte rede passend, darüber brauchen wir nicht streiten.
abwarten, wie in den kommenden tagen und wochen mit dem artikel verfahren wird. ;-)

--JD 15:14, 6. Jul 2004 (CEST)

hello again!

ich finde dingos änderungen unter 'kritik' fast ausschließlich nicht gut.

warum wird 'geschlechtliche ausgrenzung' entfernt? den teil hatte ich sogar aus dem vorher weiteren punkt 'polemiken' großteils übernommen...!?
bei den 'seilschaften': finde nur ich den vergleich zu den gewerkschaften misslungen?
unter 'ideologien' findet sich nun wieder dieser käse mit den parteien. in der form, wie es vorher aussah, war doch wirklich alles drin schon! mit dem parteien-blabla wird der punkt 'kritik' nur wieder unnötig aufgebläht und nimmt wieder die ungewünschte färbung der 'innensicht' an.
den zusätzlichen satz mit der trinkpflicht finde ich ok.
'ewiggestriges gedankengut': dadurch konnten sich Studentenverbindungen auch oftmals nach längeren Perioden von Verboten, wie durch die Karlsbader Beschlüsse oder im "Dritten Reich" aus ihrer Tradition wiedergründen. - das möge mir bitte jemand erklären. auch hier denke ich, wäre ohne diesen zusatz alles klar und wunderbar.

bleibt mein fazit: ich würde gerne so gut wie alles wieder rückgängig machen. --JD 15:48, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich fand auch die letzte Version von JD ziemlich gut und ich bin kein "Kritiker"!--217.230.131.190 17:20, 8. Jul 2004 (CEST)

Weil der Teil der "geschlechtlichen Ausgrenzung" ein derartiger Käse ist, daß er wirklich nur in einen explizit so bezeichneten Abschnitt "Polemiken" gehört. Wenn sich der Frauengesangverein oder ein Frauenfitnescenter bildet, wird das gerechtfertigterweise als Raum gesehen, in dem Frauen unter sich sein wollen; wenn das gleiche mit einer Studentenverbindung passiert, ist es "geschlechtliche Ausgrenzung". Nicht wirklich NPOV.
Deine Meinung wurde registriert, ändert aber nichts an den Tatsachen. Wenn ich als Kaufmann eine neue Arbeit suche, höre ich mich beim DAG (heute ver.di)-Stammtisch um, weil dort Leute aus meinem Beruf sitzen, die am ehesten wissen, ob wo was frei ist. Als Akademiker oder Studienabschließer mache ich das auf dem Korporationsstammtisch, der Schwarzburgtagung oder auf Couleurbesuch aus genau den gleichen Gründen.
1938 wurden alle Verbindungen verboten, trotzdem haben sie sich nach dem Zweiten Weltkrieg wieder gründen können, weil die Archive noch existierten und durch die Farben und Symbole die Leute etwas hatten, das sie fortführen konnten. Traditionen sind identitätsstiftend; und das sieht man nicht nur an Korporationen. In Bonn gründet sich gerade eine Verbindung neu, die 1919 vertagt wurde und 1927 erloschen ist. Dieser Punkt ist vielleicht von außen nicht einfach zu sehen, aber in Korporationen sehr wichtig, deswegen gehört er hier wegen NPOV rein.

--Dingo 13:07, 12. Jul 2004 (CEST)

dingo, ich bitte dich.

der teil der geschlechtlichen ausgrenzung ist kein käse, sondern ein aufgekommener kritikpunkt. im von mir formulierten punkt ("...Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet, was den Vorwurf der allgemeinen "geschlechtlichen Ausgrenzung" nach sich zog. Auch hiergegen wehren sich Verbindungsmitglieder vehement: Studentenverbindungen seien – ebenso wie andere Vereine – Bünde von Gleichgesinnten, die aber zu Anderen nicht zwangsläufig ein schlechtes Verhältnis haben.") wird auch klar die position der korporierten deutlich. wenn du das löschst, weil du es für quatsch hältst, dann ist das deine sichtweise, womit wir wieder beim npov wären.
deine neuerlichen vergleiche hinken noch mehr. gesangsvereine oder frauen-fitnesscenter bilden sich ja aus anderen gründen, oder?
ein kaufmann geht nicht automatisch zu ver.di, um sich über arbeitsplätze zu informieren. und akademiker noch weniger zu irgendwelchen studentenverbindungstagungen. auch wenn du (und andere verbindungsleute) das so machen, ist das wieder mehr dein pov als sonstwas. warum ist eigentlich mein geschriebenes "eine meinung" und deines grundsätzlich die "tatsachen"?
den punkt mit der wiederbegründung finde ich alles andere als überzeugend. warum muss ich mich auf 'traditionen' von anno dazumal zurückberufen, um eine identität zu wahren? warum können sich (studenten)zusammenschlüsse nicht einfach neu begründen, sondern brauchen erst irgendwelche archive, um etwas fortführen zu können? hat für mich nix mit dem kritikpunkt des "ewiggestrigen gedankenguts" zu tun.

--JD 14:54, 12. Jul 2004 (CEST)

Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815

Hallo!

Da man hier mit hoher Wahrscheinlichkeit kundige Buxen trifft:

Es gibt noch keinen Artikel zu Urburschenschaft, in 1815 ist sie nicht erwähnt (enzyklopädische Relevanz ergibt sich automatisch durch die Fahne, die in Deutschland öfters mal weht), und zum Burschenschaftsdenkmal fehlt noch ein Photo. Kann jemand abhelfen?

--Dingo 13:31, 8. Jul 2004 (CEST)

Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen

Die Zahlen der häufigsten Studentenverbindungen stimmen überhaupt nicht. Da nicht jede Studentenverbindung in einem Dachverband ist, ist diese Zuordnung generell falsch. Aus einem Forum habe ich folgende Zahlen gefunden:

Corps: 164 Corporationen
Burschenschaften: über 175 Corporationen
Katholische: 100 Corporationen
Landsmannschaften: 66 Corporationen
Turnerschaften: 35 Corporationen

Das sind offensichtlich nur die Zahlen, der Verbindungen, die sich selbst registriert haben. Die wahre Zahl müsste demnach deutlich höher liegen.

Hat jemand genauere Zahlen? Ansonsten schlage ich vor die Zahlen, wegen der extremen Ungenauigkeit, wieder zu entfernen.

--Bacchus 15:32, 12. Jul 2004 (CEST)

Also bei den katholischen fehlen ja noch die KV und UV. Außerdem wäre christliche Studentenverbindungen besser. Dann kommen da noch mindestens SB und Wingolf dazu.

So und was macht man mit christlichen Buxen? Die gibt es im SB zu Hauf.

Die VdST fehlen vollkommen, genauso wie die Sängerschaften, die Akadem. Turnvereine, etc.

Hat jemand in der Literatur einmal eine solche Aufstellung gefunden? Interessant wäre es schon. Nur in der momentanen Form leider noch unbrauchbar.

--ALE! 15:48, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich würde mich am Civis Akademikus orientieren, und zur Dachverbandseinteilung an die 'Fuchsenstunde'.

"Christliche Burschenschafter" sehe ich nicht als Problem: Es gibt (fakultativ-schlagende) Burschenschafter in NDB und DB, und es gibt christliche Verbindungen, nichtschlagend auf Basis des Christianums - das sind dann sämtliche SB-Verbindungen, auch wenn sie sich "B!" vor den Namen schreiben.

Stimmt, da muß noch einiges dran geschraubt werden...

--Dingo 137.193.11.27 22:24, 6. Aug 2004 (CEST)

Wenn es um Verbindungsformen geht, sollte weder an den Dachverbänden noch an der Selbstbezeichnung geklebt werden - DB und NDB können wohl trotz aller Differenzen gemeinsam gezählt werden, die Gemeinsamkeiten überwiegen ganz klar; umgekehrt sollten Burschenschaften aus Schwarzburgbund o.ä. mE nicht in der Tabelle unter "Burschenschaften" hinzuaddiert werden, da deren Auftreten und Selbstverständnis doch erheblich von (N)DB-Bündern abweicht. Ähnlich bei CV und KV: Evtl. getrennt unter "Farbentragende kath. Verb." und "Nicht farbentragende kath. Verb." - nur weil beide katholisch und Studentenverbindung sind, bilden sie keine gemeinsame, halbwegs homogene Gruppe. Mit einer solchen Aufteilung nach vergleichbaren, ungefähr abgrenzbaren Formen stimmen die Zahlen im Artikel ungefähr, müßten aber um weitere Typen ergänzt werden; Vorschlag: Keine Gruppen von <30 Verbindungen, sonst wird die Liste wieder so lang wie die der Dachverbände... --Anarch 23:07, 12. Jul 2004 (CEST)

Du hast schon recht, nur will diese Passage die Häufigkeit diverser Verbindungsformen aufzeigen und nicht die Mitgliedsbünde diverser Dachverbände. Dies geht nämlich bereits aus der Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen hervor und gehört auch nur dorthin.

Genau das habe ich doch geschrieben!? --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Beim genauen Vergleich wird dann bereits schon deutlich, das die DB und NDB zusammen bereits 143 Mitgliedscorporationen haben. Der Rest, der nicht dachverbandsorganisierten Burschenschaften bleibt unberücksichtigt. Analog verhält es sich zu den restl. Verbindungsarten.

--Bacchus 10:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Dann ändere "Burschenschaften DB/NDB" in 143 und füge eine neue Verbindungsform in die Tabelle ein, wenn sie für eine Zählung homogen genug ist. --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Es ist Illusion, wenn man meint, man könne hier genaue Zahlen nennen. Selbst wenn man alle Dachverbände (sinnvoll!) unter einen Oberbegriff bringen könnte, gibt es daneben immer noch zahlreiche Einzelverbindungen, die mal irgendwo ausgetreten sind, oder nie irgendwo Mitglied waren. Mal ganz abgesehen von den vielen Kleinstverbänden. Ein Blick in die Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen sollte geeignet sein, alle Hoffnungen zu zerstreuen.--217.84.38.2 09:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Eben. Da die Passage, auf die ich mich beziehe nur die größten Dachverbände mit ihren Mitgliedern aufzählt, gehört es dort nicht hin. Das ist bereits aus der Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen ersichtlich. Und das es „Illusion“ ist, genaue Zahlen nennen zu können, sollte es hier auch nicht geschehen.

Falsche Zahlen haben einfach keinen Wert, noch dazu, wenn man weiß, dass sie falsch sind!!!!!!

--Bacchus 10:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Falsche Zahlen berichtigen und ggf. den Zusatz "ungefähr" einsetzen. Ganz einfach. --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Ich war mal so frei und hab die "Sängerschaften et al." beigefügt. Immerhin kommen Weimarer CC und SV derzeit zusammen auf 44 aktive Bünde. DerGoettinger 23:37, 20. Jl 2004 (CEST)

Ich habe CV und KV wieder getrennt - die Unterschiede (Farbentragend ja/nein, Selbstbezeichnung als "Verbindung" / "Verein" usw) sind mE wesentlicher als die Gemeinsamkeit "römisch-katholischer Glaube". Außerdem habe ich die Hütte wieder entfernt: Es geht um die häufigsten Formen, nicht um Verbindungen, die ein Handbuch herausgegeben haben. Acht von >1000 ist nicht häufig. --Anarch 10:59, 22. Aug 2004 (CEST)

Kritik, Teil 2

1. Demgegenüber steht die Tatsache, dass seit den 80er Jahren einzelne Verbindungen dazu übergingen, auch Frauen aufzunehmen. Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet.

Ein anderer Aspekt ist, dass seit den 80er Jahren einzelne Verbindungen dazu übergingen, auch Frauen aufzunehmen. Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet. Trotzdem ist der weibliche Anteil in Verbindungen sehr gering.

"Demgegenüber" klingt zu responsiv und ist meiner Meinung nach nicht NPOV, da hier der Kritik zu wenig Spielraum eingräumt wird. Gleichberechtigung für beide Aspekte ist demnach nicht gewährt. Dies wurde durch den zusätzlichen Satz ausgewogener. gegendarstellungen bitte in diesem Fall nur mit "harten" Zahlen

2. Weiterhin stellen die durch das Bundesgeschwisterliche Du miteinander verbundenen Mitglieder der couleurstudentischen Szene heraus, dass sie einem hohen Gleichheitsideal verhaftet sind.

Das "hohen" streichen. Relative Bewertung, nicht NPOV.

3. Viele Verbindungen lehnen jedoch den Begriff der "Studentischen Ehre" per Grundsatzprogramm ab und führen anstatt dem häufig verwendeten Dreiklang „Ehre, Freiheit, Vaterland“ den Passus „Gott, Freiheit, Vaterland“.

"Viele" durch "bestimmte" ersetzen, da nicht nachgewiesen, dass dies auch der Fall ist. Bitte Zahlen vorlegen. Fraglich ist auch, ob dies in der Praxis(!) auch so gehandhabt wird...

4. Die Mehrheit der Korporierten lehnt dagegen radikale Tendenzen ab, womit dieser Vorwurf keinesfalls generell gelten kann und darf, und verweisen auf das breite Spektrum von Studentenverbindungen. Aus der Tatsache, daß es neben Die Grünen oder der FDP im ähnlich breit gefächerten deutschen Parteienspektrum auch Parteien wie die NPD gibt, müßte man ansonsten eine generelle Kritik an allen Parteien ableiten.

"womit dieser Vorwurf keinesfalls generell gelten kann und darf" streichen, denn dieser Satz gilt allgemein. Folglich ist das Hinzunehmen eine klar positive Wertung für Studentenverbindungen. Der zweite Satz gilt genauso allgemein und tut somit auch nichts zu Sache. --> Streichen.

5. Alkohol wird z.B. auf Kneipen als selbstverständlich erachtet. Insbesondere Füxe könnten sich dem traditionell zügellosen Missbrauch nicht entziehen. Progressivere Studentenverbindungen lassen heutzutage aber durchaus alkoholfreie Getränke zu. Eine Trinkpflicht widerspricht auch dem Mäßigkeitsprinzip vieler Verbindungen.

Selbstverständlich und bei vielen (vor allem schlagenden Verbindungen) in großen Mengen konsumiert! Progressiv im Sinne von "weniger Alkohol" möchte ich bitte klar benannt haben --> ist nicht die Mehrheit, folglich auch "wenige". Der "Mäßigungsgrundsatz" ist spätestens dann außer Gefecht gesetzt, wenn alle schon betrunken sind. Hat folgich wenig mit der Realität zu tun.

6. eventuell ebenfalls "veraltete", Identität wahren und pflegen; Ok, das war etwas übertrieben ;-)

Btw: "jahrhuntere lange Traditionen" ist Schwachsinn, wenn sich unter dem Kapitel Geschichte der folgende Satz befindet "Mit der Zunahme der Studentenzahl Ende des 19. Jahrhunderts wurden immer mehr Studentenverbindungen gegründet" Folglich kann sich gar keine jahrhunderte lange Tradition herangebildet haben. Höchstens ein Jahrhundert, wobei "jahrhunderte lang" impliziert, dass viele SV schon seit 500 bis 600 Jahren existieren und seit dem die Traditionen wahren.

ALE!: Nur ein paar persönliche Meinungen zu den Punkten:

ALE!: ad 1.: da bin ich relativ leidenschaftslos

ALE!: ad 2.: ob jetzt hohe NPOV oder POV ist, ist doch ziemliche Haarspalterei.

Hirschi: Nö, ist ne klare Wertung --> raus damit.

ALE!: ad 3.: Zitat: "Viele" durch "bestimmte" ersetzen, da nicht nachgewiesen, dass dies auch der Fall ist. Bitte Zahlen vorlegen. Fraglich ist auch, ob dies in der Praxis(!) auch so gehandhabt wird.... Also was das "bitte Zahlen vorlegen" angeht, könnte ich das gleich sagen. Wenn man mal anschaut, wieviele Verbindungen nicht die Ehre explizit (z.B. im Wahlspruch oder ähnlichem) hochhalten (mindestens alle CV, KV, UV, SB und Wingolf-Verbindungen, eigentlich alle nicht-schlagenden Verbindungen), dann ist es eigentlich nicht haltbar viele durch bestimmte zu ersetzen. Es gibt mehr Dachverbände, die nicht-schlagende Verbindungen vereinigen als Dachverbände mit schlagenden Verbindungen.

Hirschi: Tendiere da eher zu "einige". Wie gesagt: In der Praxis verhält es sich da doch etwas anders. Implizit ist es Bestandteil der meisten Verbindunge. Durch den Fuchsenstatus und den Vorgang der Aufnahme impliziert man, dass die Aufnahme etwas mit "Ehre" zu tun hat

ALE!: So ein Quatsch! Weder die Aufnahme noch der Fuchsenstatus hat was mit Ehre zu tun.

Hirschi: Zitat aus dem Artikel "[zum Fuchsenstatus](...) verändertem Rechte-/Pflichte-Status." Das bedeutet doch kurzerhand mit reduzierten Rechten und Pflichten. Eine Aufnahme ist nur möglich, wenn man sich in dieser "Bewährungsphase" ordentlich verhält. Also ist es doch eine Ehre aufgenommen zu werden für denjenigen, der sich da "bewirbt". Diejenigen, die darüber entscheiden, selektieren somit ihre Bewerber. Teil der Entscheidung ist natürlich auch die Ehre. (Bsp (in verstaubtem Deutsch): Hat er sich gegenüber "uns" ehrenwert Verhalten? gegenüber unseren Aufassungen?)

ALE!: Das ist so nicht richtig. Der Fuchsenstatus ist dafür da, daß sich die Verbindung den Fux anschaut UND der Fux sich die Verbindung anschaut. Beide Seiten können den Fuchsenstatus jederzeit beenden. Letztendlich wird jede Verbindung natürlich nur die Füxe als Burschen aufnehmen, die zu ihr passen. Das liegt am Lebensbundprinzip; man soll es ja schließlich jahrzehntelang miteinander aushalten können. Die meisten sind länger in der Verbindung als verheiratet ;-) Das hat aber nicht mit einer besonderen Ehre aufgenommen zu werden zu tun. Du vedrehst da einige Dinge. Durch Deine bisherigen Argumente werden Deine Aussagen nicht automatisch richtiger, im Gegenteil.

ALE!: ad 4: keine Anmerkung

ALE!: ad 5: Alle Studenten, ob in einer Verbindung oder nicht trinken gerne viel und oft. Also den Alkoholkonsum explizit den Verbindungen vorzuwerfen ist sowieso übertrieben. Dann muß ich jeden Sportverein, jeden Gesangsverein und jeden Schützenverein, etc. verurteilen.

Hirschi: Falsch, in Studentenverbindunge wird prozentual häufiger und mehr getrunken als von durschnittlichen Studenten. Alkohol in großen Mengen ist ein Kritikpunkt, auch bei Sport- und Schützenvereinen!

ALE!: Was zu beweisen wäre. Belege!

Hirschi: jeden Beleg aus der "normalen" Welt, würdest du wahrscheinlich anzweifeln. Also nehmen wir doch den Artikel: "Alte Strukturen, Rituale und Gepflogenheiten werden in vielen Verbindungen kaum der Aktualität angepasst", "[Alkohol wird] auf Kneipen als selbstverständlich erachtet". So, nun bringe du mir mal den Beleg, das es mindestens genauso viele Studenten (welche nicht in Verbindungen sind) gibt, die Alkohol auf einer regelmäßig stattfindenden Veranstaltung trinken. Geht man nämlich dann von einer normalen Verteilung des starken Alkoholkonsums aus, spricht einiges für dieses Argument. Zumal die meisten Leute in SVs sich auch bei "normalen" Partys betrinken.

Ich kann ALE!s Diskussionsverhalten nicht beurteilen, aber ich interessiere mich durchaus für Belege aus der "normalen Welt" (gibt es auch eine anormale?); also bring mal welche. Wieso kommst Du darauf, daß "[Alkohol wird] auf Kneipen als selbstverständlich erachtet" einen Nachweis dafür darstelle, in SVen werde prozentual häufiger und mehr getrunken als von durschnittlichen Studenten? Findet jeden Tag eine Kneipe statt? Kann niemand weniger Bier als zum Vollsuff trinken (oder ist Dir dieses Konzept gänzlich neu)? Bislang habe ich von Dir - in diesem gesamten Artikel - einen Haufen Behauptungen, aber keinen einzigen Nachweis gesehen. --Anarch 10:58, 15. Jul 2004 (CEST)

Zitat: Der "Mäßigungsgrundsatz" ist spätestens dann außer Gefecht gesetzt, wenn alle schon betrunken sind. Das Mäßigkeitsprinzip sollte zur Folge haben, daß es soweit nicht kommt. Wenn jemand betrunken negativ auffällt, dann muß er beim nächsten Convent dafür gerade stehen. Auf jeden Fall ist Dein Kommentar unangebracht und mich würden Deine Belege interessieren.

Hirschi: Auch falsch: Wenn der Großteil betrunken ist spielt es keine Rolle mehr, ob nun einer mehr oder weniger betrunken ist. Einzige Ausnahme, man bei einer "offiziellen" Veranstanltung besoffen. Aber das war hier nicht der Aspekt.

ALE!: ad 6: Btw: "jahrhuntere lange Traditionen" ist Schwachsinn. Ähm, wieso? Die Verbindungen im Allgemeinen, wie wir sie heute kennen, gibt es seit 200 Jahren. Das Corps Onoldia, die älteste Studentenverbindung "neueren" Typs gibt es seit 1798, die Burschenschaften seit 1815, die älteste nicht-schlagende Verbindung seit 1836. Ich denke da kann man von jahrhundertelanger Tradition sprechen. Wenn man jetzt auch noch die Vorgänger der aktuellen Studentenverbindungen heranzieht, dann sind mehrere hundert Jahre sowieso kein Problem.

Hirschi: Falsch, jahrhundertelang impliziert auch hier immer 4 oder mehr Jahrhunderte. Folglich würde ich zu "sehr alten" Traditionen tendieren.

ALE!: Jahrhunderte ist die Mehrzahl von Jahrhundert. Also Jh. > 1.

Hirschi: Bitte das Argument oben nochmal lesen! Könnten wir uns auf "sehr alte" verständigen? Wenn nicht, auf was dann?

Auf "jahrhundertealte", ganz einfach. Wie kommst Du auf "immer 4 oder mehr Jahrhunderte"? --Anarch 10:58, 15. Jul 2004 (CEST)

--ALE! 10:44, 13. Jul 2004 (CEST)

__ Hirschi 21:31, 13. Jul 2004 (CEST)

Mich würde einmal interessieren, wo Du Dein Halbwissen hernimmst. Deine Argumente sind eine Anhäufung von Vorurteilen mehr nicht. Bringe einmal Belege. --ALE! 00:26, 14. Jul 2004 (CEST)

Sachlich bleiben... und die Kritik bitte auf den Artikel beziehen. Nicht auf die Personen... Desweiteren bringst du kaum konkrete konstruktive Alternativvorschläge. Danke. Ganz davon abgesehen, hast du zu den meisten Punkten kaum stichhaltige Gegenpositionen darstellen können.

Hirschi 21:52, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich beziehe meine Kritik ja auf den Artikel, so wie Du ihn zum Teil umgeschrieben hast und hatte ihn ja auch begründet geändert. Was man von Dir anfangs nicht behaupten konnte. Außerdem ist an den Kritikpunkten natürlich zum Teil etwas Wahres dran. ABER: reine Verallgemeinerungen wie Du sie im Artikel angebracht hast, sind einfach so nicht haltbar. Da wäre einige Belege schon nicht schlecht. (Komm jetzt aber nicht mit irgendeinem Burschi-Reader der Antifa.) Alternativvrschläge hatte ich nicht nur gebracht, sondern auch in den Artikel eingearbeitet. --ALE! 23:24, 14. Jul 2004 (CEST)

"Mich würde einmal interessieren, wo Du Dein Halbwissen hernimmst." Das nennst du also Kritik im Artikel. Danke, das war das Ende der Diskussion. Sollen sich andere damit rumärgern, meine Zeit muss ich damit nicht verschwenden. Hirschi

Auf Deutsch heißt das: "Ich habe zwar 'ne Menge Behauptungen aber leider, leider keinen einzigen Beleg. Bevor ich das aber zugebe, fühle ich mich lieber plötzlich von einem Posting beleidigt, das ich schon vor zwei Tagen beantwortet habe! (Trommelwirbel, Dramatischer Abgang, Vorhang, Ende des Akts)" Thank you, come again... --Anarch 22:01, 16. Jul 2004 (CEST)

Studentenverbindungen in anderen Ländern

langsam aber sicher verkommt auch dieser teil zu einer sinnlosen aneinanderreihung von nichtinformativen abschnitten, wie es zuvor die liste der verbindungen war...

am 18.07. hatte ich das ja schonmal rückgängig gemacht inklusive begründungen. nun wurden die komplett planlosen überschriften ohne inhalt halt durch sachen wie "In Tschechien gibt es katholische Verbindungen" ergänzt. haha, toll. werden jetzt alle länder dieser welt angeführt mit grandiosen infos dieser art? dürften ja nur so um die 300 dann sein, richtig? sieht auch gut oben in der gliederung aus.

auch finde ich es zum kotzen, dass man sich einfach nicht an die alphabetische ordnung halten will. oder ist das zu kompliziert für manch stumpfen und anonymen mitschreiber? mir persönlich ist es jedenfalls zu blöd, jetzt wieder hinterher aufzuräumen.

ich bin auch hier für eine komplettauslagerung, wenn das in dieser form beibehalten weren soll, z.b. als "übersicht nichtdeutscher verbindungen". --JD 15:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Über die Art und Weise, wie man Studentenverbindungen in den nicht-deutschsprachigen Ländern behandelt, kann man sich sicherlich streiten. Eine Auslagerung könnte eventuell sinnvoll sein. Andererseits bin ich gegen ein totale Zergliederung des Artikels. Die Studentenverbindungen in Chile, im Baltikum, teilweise auch in Polen, Tschechien und anderen Mittel- und Osteuropäischen Staaten haben sicherlich eine gemeinsame Geschichte mit den Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich und teilweise mit den Studentenverbindungen in der Schweiz und sollten im Hauptartikel verbleiben. Diese machen auch textmengenmäßig den größten Teil aus, sodass eine Auslagerung des Restes eigentlich kaum einen Sinn macht. Warten wir einmal ab, was die weitere Diskussion bringt.

Über die Art und Weise Deine Kritik kund zu tun, solltest Du aber auf jeden Fall nochmals nachdenken.

--ALE! 16:05, 22. Jul 2004 (CEST)

meine nicht ganz politisch korrekte art der kritikäußerung dürfte sich rein auf den dritten kleinen absatz von mir beziehen. und genau so empfand und empfinde ich aber leider. wenn änderungen mit begründung und nettem hinweis ("bitte auf alphabetische ordnung achten") nicht mal ansatzweise akzeptiert werden und vom gleichen anonymen schreiber einfach wieder rückgängig gemacht werden, dann ist das unverschämt in meiner sicht.

--JD 19:33, 22. Jul 2004 (CEST)

Weblinks

Zitat von dem Link: "Die Internet-Community tradition-mit-zukunft.de richtet sich ausschließlich an Verbindungsstudenten". Weblinks sollten bei Wikipedia allerdings nur mit Bedacht eingesetzt werden und nur dann, wenn sie dem normalen Leser weiterhelfen. Das sehe ich bei diesem Link nicht gegeben. Mwka 13:07, 20. Aug 2004 (CEST)

Hallo Mwka!

Ich gebe Dir da fast uneingeschränkt Recht. Ich hätte aber zwei Argumente, die man einmal andenken sollte:

Tramizu bietet eine (für jeden zugängliche) Verbindungssuche nach Bandfarben: [1]
Für Insider ist der Link sehr interessant und ich denke es lesen und schreiben auch sehr viele Insider in der Wikipedia mit

Letztendlich ist es mir aber Wurscht, ob der Tramizu-Link drin bleibt oder nicht. --ALE! 13:28, 20. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe die Verbindungssuche nach Bandfarben hier und auf Couleur als Weblink hinzugefügt. Selbst wenn hier noch so viele Insider mitschreiben, so sollte Wikipedia doch den Anspruch behalten, (nur) allgemein interessante Infos zu liefern. Mwka 13:36, 20. Aug 2004 (CEST)

Häufigste Arten

Wenn es nur 8 akademisch-technische Verbindungen gibt, ist das nicht gerade eine der häufigsten Arten von Studentenverbindungen.--Rabe! 17:21, 21. Aug 2004 (CEST)