Diskussion:Stalinsche Säuberungen

Ich denke, dass "Stalinsche Säuberungen" für die direkt unter Stalin durchgeführten Säuberungen der passendere Ausdruck ist, auch wenn in Google häufiger "stalinistisch" vorkommt. DENN:

1. Die Säuberungen haben mehr mit Stalin (> Adj.: Stalinsch) als mit dem Stalinismus (> Adj.: stalinistisch)zu tun.
2. Im Russischen heißen diese Säuberungen "stalinskie tschistki" (Stalinsch) und nicht "stalinistskie" (stalinistische) (was Punkt 1 belegt)
3. wenn man sich die Google-Belege genauer anschaut, sieht man, dass "Stalinistische Säuberungen" häufig Säuberungen bezeichnet, die den Stalinschen geähnelt haben, aber zu anderer Zeit an anderen Orten stattgefunden haben. --Hunne 15:25, 9. Dez 2002 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich selber im Sibirien-Artikel "stalinistisch" geschrieben habe. Und es tut mir leid, wenn ich Dich, lieber Kurt Jansson, damit auf eine falsche Fährte gelockt habe. Ich glaube trotzdem, dass Stalinsch besser ist. --Hunne

Worin siehst du den Unterschied zwischen stalinsch und stalinistisch? Wst

Ich denke "stalinistisch" bezieht sich auf eine Ideologie, die auf Stalin aufbaut. Die Stalinisten sind (etwa im Gegensatz zu den Trotzkisten) Leute, die sich mit ihren Positionen auf Stalin berufen, wobei ich jetzt auch nicht genau weiß, was die so vertreten. Werde mich aber gerne kundig machen. Stalinsch ist einfach das neutrale Adjektiv zu "Stalin" (sofern bei Stalin was neutral sein kann. D.h. stalinistische Säuberungen sind theoretisch heute auch noch möglich, Stalinsche aber nach Stalins Tod nicht mehr. Grüße --Hunne

Mir kam "stalinsche" seltsam vor, darum verschob ich die Seite, nachdem ich Google gecheckt hatte. Mehr Argumente hab ich nicht :-) Lässt sich ja problemlos zurückverschieben, nur zu ... (Hauptsache der Redirect ist da.) --Kurt Jansson 19:05, 9. Dez 2002 (CET)

"Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge, Terror- und Sabotageakte in der UdSSR deutlich ab."

Ich hätte nicht gedacht, dass es hier immer noch Leute gibt, die den Massenterror in der Sowjetunion heute noch rechtfertigen. Manchmal gruselt es einem, was für Idioten es gibt!

Moskauer Prozesse

Als Moskauer Prozesse werden 4 Moskauer Prozesse von 1935 bis 1938 bezeichnet, in denen 66 hohe Partei- und Staatsfunktionäre wegen terroristischer staatsfeindlicher Aktivitäten angeklagt wurden. 3 Prozesse waren öffentliche Verhandlungen und einer ein nichtöffentlicher Militärgerichtsprozess.

Erster unmittelbarer Anlaß dieser Prozesse war die Ermordung von Sergej Kirow im Dezember 1934, Mitglied des Politbüros der KPdSU, während seiner Aufdeckung von Sabotageakten und Umsturzversuchen. Diesem ersten Mord folgten weitere Morde an dem Kommunismis ergebenen Genossen, wie W.W. Kuibyschew (Politbüro-Mitglied), Menshinski (ZK-Mitglied, NKWD-Vorsitzender), Maxim Gorki (Schriftsteller und ein Freund Stalins) und Gorkis Sohn. Allein 1935 wurden über 100 Partei- und Staatsbeamte Opfer von Attentaten und Terroranschlägen, und über 1000 Sabotageaktionen wurden dokumentiert.

Zur Aufdeckung und Verhinderung dieser und anderer Verbrechen wurden Untersuchungen eingeleitet, die in die 4 Prozesse mündeten:

• 1. Prozess: vom 19. - 24. August 1936 gegen Kamenew, Sinowjew und 14 andere Funktionäre
• 2. Prozess: ab dem 23.01.1937 gegen Serebrjakow, Radek, Pjatakow, Sokolnikow und 13 andere Funktionäre
• 3. Prozess: vom 2. - 13. März 1938 gegen Rykow, Bucharin, Jagoda und 18 andere Funktionäre
• 4. Prozess: im Juli 1937 gegen den Offizier Tuchatschewski und 11 weitere Offiziere.

50 von den insgesamt 66 Angeklagten wurde gegen 50 Parteimitglieder die Todesstrafe verhängt und die übrigen 16 zu Gefängnisstrafen verurteilt.

Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge, Terror- und Sabotageakte in der UdSSR deutlich ab.

Die angeblich 66 Mio Opfer (Vermutlich aus dem sog. «Schwarzbuch des Kommunismus» werden von der seriösen Geschichtswissenschaft so nicht bestätigt. Ziel war, auf Biegen und Brechen mehr Opfer des Kommunismus als des Nazionalsozialismus zu finden um letzteren zu entlasten. So wurden bspw. sämtliche Toten des russischen Bürgerkrieges (1917-21) zu «Opfern des Kommunismus» - auch die von den Zaristen getöteten Kommunisten.

In der Britannica steht die Opferzahl ......... für den Gulag(engl.Wikipedia), also weniger als 66 Mill.

Zitat des DiskussionsBeitrags oben: "Diesem ersten Mord folgten weitere Morde an dem Kommunismis ergebenen Genossen, ... Maxim Gorki (Schriftsteller und ein Freund Stalins) und Gorkis Sohn."

Ist das erwiesen? Oder nur vermutet? Oder einfach freihändig zugeschrieben?

Im Wikipedia-Beitrag "Maxim Gorki" ist vermerkt, dass es nicht erwiesen sei, dass Gorki den stalinschen Morden zum Opfer gefallen ist (Tuberkulose).

Schade, dass dieser Artikel nicht viel ausführlicher ist! Zum Beispiel wären auch jene Morde, Deportationen und Umsiedlungen interessant, die nicht in die Zeit der Diktatur Stalins fielen. Und solche "stalinistische" Verbrechen, die anderen Diktatoren zugeschrieben werden.

Hartmut Riehm

Sorry! Das stammt von mir (Neuling). Ich war nicht angemeldet.

---

Aus Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski erst mal hier hin kopiert, vielleicht ist etwas im Artikel brauchbar: --elya 01:08, 13. Jan 2005 (CET) Die Anklagen gegen die Verhafteten lauteten zumeist auf Hochverrat, konspirative Tätigkeit, Trotzkismus, Spionage, Sabotage oder einfach Widerstand gegen den Aufbau des Sozialismus.

Im Falle Tuchatschewskis soll diesem auch angeblich die Niederlage der Roten Armee unter dessen Führung vor Warschau im August 1920 vorgeworfen worden sein, die schließlich zur Unterzeichnung des Diktatfriedes von Riga 1921 führte.

Die große Masse der Angeklagten wurde in kurzen Prozessen verurteilt und vielfach in Straflager geschickt. Die Parteiprominenz wurde ab 1936 in großen Schauprozessen abgeurteilt. Gegen die Hohen Militätfunktionäre, wie auch Tuchatschewski wurde jedoch meißt in geschlossenen Verfahren verhandelt.

Nur in wenigen Fällen ergingen keine Todesurteile. Durch die Große Tschistka wurde die Zahl der Parteimitglieder um fast die Hälfte reduziert; aus dem Zentralkomitee wurden im Zuge der Säuberung knapp 90 Prozent der Mitglieder entfernt und durch linientreue Stalin-Anhänger ersetzt.

Die Säuberungen begannen schon 1921, unter Wladimir I. Lenin und hatten ihren Höhepunkt in der s.g.großen Tschistka von 1935 bis 1939.

1921 beschloss das ZK die Überprüfung der Parteimitglieder um die Partei gleichzuschalten. Etwa 30 Prozent aller Mitglieder, vor allem s.g. "Kleinbürgerliche" wurden aus der Partei entfernt. 1929 begann die Überprüfung des Sowjetapparats. Etwa 200 000 Personen verloren ihre Position in Partei und Staat.

Die Ermordung Sergej M. Kirows am 1. Dezember 1934 nahm Stalin zum Anlass, die Große Tschistka durchzuführen. Alle Bereiche des Sowjetstaates dabei auch die Armee wurden von Gegnern Stalins gesäubert. In deren Verlauf wurde auch dem damaligen Marschall und stellvertretenden Verteidigungskommissar Michail N. Tuchatschewski der Prozeß gemacht.

---

"Die Zahl 66 Millionen auf 46 Millionen reduziert, damit die Opferzahl geringer als beim Nationalsozialismus ist." begründet Kl833x9 seine/ihre Änderung.

 Ehre, wem Ehre gebührt, liebe/r Kl833x9!!!

Und ich glaubte, mich an einem seriösen Vorhaben zu beteiligen...

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass dieser Artikel dringend von Spezialisten erweitert und ggf. korrigiert werden müsste!!! Oder soll der Mord an zig Millionen Menschen mit ein paar dürren Zeilen abgetan werden? --Hartmut Riehm 15:49, 5. Apr 2005 (CEST)

---

"Stalin ließ nicht nur seine politischen Gegner sondern auch ethnische Minderheiten in der Sowjetunion in Schauprozessen verurteilen."

Der Satz ist stilistisch ein wenig mangelhaft. Ehtnische Minderheiten kann man nicht wirklich in Schauprozessen verurteilen, da es sich dabei um etwas zu viele Personen handelt. Mir kommt vor, als wären da zwei getrennte Sachverhalte recht unglücklich in einem Satz vermischt worden. Gemeint ist wohl, dass Stalin ethnische Minderheiten, die ihm "gefährlich" erschienen, deportieren ließ, damit sie weniger Ärger machen. 62.46.180.120

Die Zahlenangabe ist doch unseriös. Warum muss man denn alle Opfer des Sowjetsystems zählen, wenn´s in dem Artikel nur um die Stalinschen Säuberungen geht, und die waren ja schlimm genug (und da scheinen mir noch eine ganze Menge Opfer des Zweiten Weltkriegs eingerechnet zu sein). Also entweder recherchiert ihr eine diskutable Opferzahl allein für den Stalinismus oder ändert ihr die sowieso bloß grob geschätzten "rund 46" in "mehrere" Millionen. --Phi 16:20, 5. Jun 2005 (CEST)

Da sich mehrere Leute mit einiger Beständigkeit der Seite angenommen haben, mag ich nicht dazwischen schreiben. Ich möchte aber doch ein paar Hinweise und Anregungen geben: 1. Mir scheint es merkwürdig, die Diskussion über die Opferzahlen hier im Zusammenhang mit den "Schauprozessen" zu führen. Der Wikipedia-Artikel "Schauprozesse" bleibt ziemlich abstrakt, würde vielleicht auch überfrachtet mit zuvielen Details über die Schauprozesse der Stalinzeit. Die Opferzahlen gehören wohl eher in den Zusammenhang GULag und hierher in diesen Artikel zu den "Säuberungen". Das zeigt auch die Diskussion über die Verfolgung ethnischer Minderheiten, die in der Tat nicht in den Zusammenhang "Schauprozesse" gehört, wo ganz sicher nicht ihr Schwerpunkt lag. Die Zahl der unmittelbar infolge von Urteilen in Schauprozessen Liquidierten ist im Verhältnis zur Gesamtopferzahl wohl gering. Es wird schwer sein, Vergleichen der Opferzahlen Hitler/Stalin ganz zu entgehen; aber solche Vergleiche müssen nicht in einem Wikipedia-Artikel angestellt werden. Völlig unumstrittene Zahlen werden wegen der Zurechnungsfragen nicht zu haben sein. Eine Formulierung wie "mehrere Zehnmillionen" kann nicht falsch sein ("mehrere Millionen", was dann auf Zahlen unter 10 Millionen hindeuten würde, wäre sicher unrichtig, weil offenkundig zu niedrig). 2. Die Unterscheidung stalinsch/stalinistisch ist gewiß sprachlich korrekt, entspricht allerdings nicht den Gepflogenheiten in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur (vgl. etwa das deuutsche Standardwerk Weber/Mählert (Hg.), Terror, Stalinistische Parteisäuberungen 1936-1953, Paderborn 1998). Sie könnte deshalb irreführen, wenn sie jemand von der Wikipedia-Lektüre in die Lektüre der historischen Literatur "mitnimmt". 3. Die Großen Moskauer Schauprozesse als Teil der "Säuberungen" , erst recht die außerhalb Moskaus geführten (wie Slansky, Rajk) kommen in diesem Artikel hier recht knapp weg oder erscheinen gar nicht. In der Diskussion werden immerhin vier genannt. Diese und die wichtigsten Nicht-Moskauer Prozesse könnten (sollten) durchaus in den Artikel übernommen werden, allerdings dann auch mit den "amtlichen" Bezeichnungen (also etwa der Pjatakow, Radek, Sokolnikow Prozeß als der in der "Strafsache des sowjetfeindlichen trotzkistischen Zentrums" etc) und ein paar weiteren präzisen Angaben. Die vom Volkskommissariat für Justizwesen der UdSSR auch in Deutsch herausgegebenen Prozessberichte sollten dann in den Literaturangaben erscheinen. 4. Handfest überrascht hat mich die Formulierung hier auf der Diskussionsseite "Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge, Terror- und Sabotageakte in der UdSSR deutlich ab." Diese Feststellung ist mir außerhalb zeitgenössischer sowjetischer Propagandaliteratur noch nie begegnet. Sollte jemand erwägen, sie in den Artikel zu übernehmen, halte ich eine Quellenangabe dazu für unbedingt geboten. Ulula 18:44, 18. Jun 2005 (CEST) --Ulula 23:21, 18. Jun 2005 (CEST)

Zusammenhang zu Kriegsbeginn?

Ich hatte mal in der Publikation eines Historikers gelesen, dass die Säuberung innerhalb der militärischen Elite auch für die sowjetischen Misserfolge zu Beginn des 2. WK eine Rolle gespielt hat. Weiß jemand, wo das aufgeführt ist, es wäre ansonsten eine Nennung durchaus Wert. --Polarlys 16:20, 30. Okt 2005 (CET)

Eine genaue Belegstelle weiß ich nicht aus dem Kopf, aber es ist wohl offenkundig. Eigentlich in so gut wie jeder Darstellung des deutsch-sowjetischen Krieges müsste der Zusammenhang vorkommen. --Phi 16:42, 30. Okt 2005 (CET)

Opferzahlen

ganz ehrlich, 66 millionen opfer waer zu der zeit die haelfte der bevoelkerung. wenn man die 20 millionen verluste im zweiten weltkrieg mitzaehlt waer die sowjetunion kurz nach dem krieg so ziemlich leer gewesen. --Dunkelfalke 18:50, 19. Feb 2006 (CET)

Wenn Du g e n a u lesen würdest, dann würdest Du erkennen, daß sich die genannte Zahl 62 Mill. auf die g e s a m t e Zeit der Sowjetunion bezieht. Man kann also nicht einfach "subtrahieren" von einer feststehenden Bevölkerungszahl zu einem bestimmten Zeitpunkt. Abgesehen davon war es tatsächlich so, daß es zu einem ungeheuren und auch bemerkbaren Aderlaß der russischen Ober- und Mittelschicht kam, insbesondere auch in der Führungsschicht der Armee, eben nicht nur durch Kriegseinwirkungen, sondern durch Vernichtungsaktionen des eigenen Regimes. --Init 19:53, 19. Feb 2006 (CET

selbst dann kommt man nie auf die zahl. wenn zu den schlimmsten zwei jahren des terrors etwas ueber eine million umkam (und von der million die haelfte auf das konto des hungers kommt) haette man waehrend der gesamten existenz der udssr bevor gorbie an die macht kam (also von 1917 bis 1985) jedes jahr soviel hinrichten muessen um 62 millionen zu schaffen. meine guete, ich hab echt manchmal das gefuehl, dass die meisten glauben, stalin haette die udssr von 1850 bis 1991 regiert. dabei gibt es die udssr erst seit 1917 und stalin war von 1922 bis 1953 generalsekretaer. Dunkelfalke 19:18, 21. Feb 2006 (CET)

Nein, da liegst Du völlig falsch - leider. --Init 20:12, 21. Feb 2006 (CET)

Before I talk, I should read a book, heißt es in einem Lied der B-52's: Statt also hier eigene Rechnungen (IMHO recht zweifelhafter Natur) zu präsentieren, stünde es dem geschätzten Benutzer:Dunkelfalke gut an, seinerseits Literaturangaben zu präsentieren - die Zahlen im Artikel stammen aus Büchern, deren Autoren genannt werden. Kann ja sein, dass sie falsch oder kritikwürdig sind: Dann sollten wir das aus anderen Büchern zitieren, deren Verfasser es womöglich besser wissen. Das würde auch zur Versachlichung der Debatte beitragen, findet jedenfalls --Phi 20:29, 21. Feb 2006 (CET)

bitteschoen wenn man schon den gesunden menschenverstand nicht benutzen will ;-) Dunkelfalke 22:02, 21. Feb 2006 (CET)

Lieber Dunkelfalke, hast du dir mal das hier angesehen? Ich finde, wir sollten uns hier schon an die Spielregeln halten. Gruß, --Phi 11:11, 22. Feb 2006 (CET)

jetzt wirst du aber unsachlich. anstatt sich mit den informationen in dem link auseinanderzusetzen beschwerst du dich ueber die form (mal abgesehen davon, dass das kein artikel sondern nur eine diskussion dazu ist). du wolltest meine quellen haben, hier hast du sie. es ist ein angesehener historiker und er arbeitet nicht mit zahlen die aus bestimmten koerperregionen gezogen sind sondern anhand der archive des innenministeriums und des nkvd. da die udssr sehr buerokratisch war und alles, was passierte, akribisch auf papier festgehalten wurde, sind diese zahlen nun mal die genausten. da hast du fakten, was du weiter damit machst ist deine sache, aber eine weitere diskussion zu diesem thema eruebrigt sich nun. wenn du kein russisch verstehst, nun, da kann ich dir nicht weiterhelfen. es gibt diesen artikel auch in spanisch, kostet aber geld (zeitung la vanguardia, artikel "el verdadero terror de stalin" von rafael poch, 03.06.2001). Dunkelfalke 18:09, 22. Feb 2006 (CET)

Es gibt ganz gewiß keinen Anspruch darauf, mit einem Diskussionsbeitrag gehört und womöglich gar inhaltlich berücksichtigt zu werden. So begnüge ich mich mit der freundlichen Bitte an die Beteiligten, doch vielleicht hinsichtlich der Opferzahlen den Hinweis auf Anne Applebaum wahrzunehmen. Sie genießt in der Fachliteratur hohe Anerkennung. Allerdings würde das zur Folge haben, daß man nicht einfach mit einer einzigen Zahl operieren kann.- Und es könnte ja sogar sein, daß sich jemand noch einmal meine Hinweise in dieser Diskussion aus dem vergangenen Juni anschaut; sie sind (leider) zum Teil immer noch aktuell. Den Beteiligten viel Freude bei der Wikipedia-Arbeit, auch wenn man sich die manchmal selbst machen muß.--Ulula 13:08, 22. Feb 2006 (CET)

Ich empfehle das recht objektiv geschriebene Buch des Professors der Bremer Universität Gunnar Heinsohn "Lexikon der Völkermorde" (rororo), das recht anschaulich darstellt wie die einzelnen Forscher zu ihren Ergebnissen kommen und auch natürlich konkrete Zahlen nennt. --Init 14:35, 22. Feb 2006 (CET)

Lieber Dunkelfalke, nein, ich kann kein Russisch und Spanisch nur insofern, als es nah am Lateinischen ist (das hast du ja sicher schon auf meiner Benutzerseite nachgesehen). Unsere Spielregeln sehen nun mal vor, zum Beleg von Behauptungen deutschsprachigen Quellen den Vorzug zu geben, weil es in der Wikipedia eben nicht um Wahrheit geht, sondern um nachprüfbares Wissen. Darauf zu beharren finde ich nicht unsachlich, sondern schlechterdings notwendig, sonst könnte man mit einer z.B. turkmenischen Belegstelle behaupten, was er will. Für den Artikel relevant können also nur die nachprüfbaren Literaturangaben sein, und das sind die von mit, von Ulula und von Init angegebenen. Trotzdem schönen Abend noch wünscht--Phi 21:46, 22. Feb 2006 (CET)

geht nicht um wahrheit? na, diese einstellung kann ins auge gehen. Dunkelfalke 14:48, 24. Feb 2006 (CET)

"Wahrheit" ist in der Tat immer subjektiv auszulegen. Jeder versteht etwas anderes darunter. Deshalb stimmt es schon, es geht um "Wissen". Und auch dieses "Wissen" unterliegt ständig Änderungen durch Forschen und Mehr-in-Erfahrung-bringen. --Init 15:58, 24. Feb 2006 (CET)

Genauere Opferangaben, nächster Versuch

Weiter oben hat Hartmut Riehm geschrieben "Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass dieser Artikel dringend von Spezialisten erweitert und ggf. korrigiert werden müsste!!! Oder soll der Mord an zig Millionen Menschen mit ein paar dürren Zeilen abgetan werden?" Jedoch ist die Diskussion hier wirklich eingeschlafen und ich rechne auch damit, dass es sich in der nächsten Zeit nicht ändert. Was haltet ihr davon, wenn wir uns einfach den Ergebnissen einer viel weiter fortgeschrittenen Diskussion bedienen, also Absätze aus der englischen Wikipedia übernehmen. Ich werde damit höchstwahrscheinlich in ein paar Tagen anfangen falls keine Proteste kommen.--Träumer 15:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Fände ich sehr gut, wenn du das übernehmen würdest. danke im Voraus, --Phi 18:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Aber immer schön an NPOV denken usw. --Init 21:43, 28. Jul 2006 (CEST)

Hmpf Danke Phi, wo lernt man denn gutes Formulieren, ich schaff das nie....Eine Frage zu deinen Änderungen: Sollte man wirklich den Textfluss durch Aufzählungspunkte unterbrechen und wenn ja sollte man es dann nicht auch zwei Absätze davor mit den Daten aus den Archiven machen? --Träumer 22:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Init, die Erklärung von Rummel scheint logisch gehört aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht unter die Überschrift "Anzahl der Opfer", kannst du die Erklärung bitte irgendwo anders hinverschieben. --Träumer 14:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Träumer, danke für dein Kompliment. Auf die Aufzählungspunkte beharre ich gar nicht, die schienen sich mir nur grade anzubieten, können aber auch draußen bleiben. Mfg, --Phi 15:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Ihr hönnt anscheinend nicht den eigentlichen Grund für die Säuberungen begreifen. Stalin sollte im 17. Parteitag der KPdSU durch Sergei Kirow abgesetzt werden. Mit 300 Stimmen gegen Stalin und nur 3 Stimmen gegen Kirow wäre Stalin durch den Parteitag der KPdSU abgesetzt worden, doch Stalin ließ sämtliche Gegenstimmen bis auf 3 vernichten, sodass Kirow und er die selbe Stimmanzahl hatten. Von diese Tatsache Ausgehend muss man jetzt die ganzen Säuberungsaktionen betrachten, denn der eigentliche Anlass war diese geheime Wahl in der Stalin abgesetzt werden sollte, was Stalin als einen Verrat an seiner Person empfand. Kirow, der als Leningrader Parteichef einen großen Einfluss hatte und zudem ein großes Ansehen innerhalb der Partei und in der Bevölkerung besaß, sah Stalin nun als einen ernstzunehmenden Gegner. Auch die Parteiprominenz, die ihn verraten hatte stand fast vollständig in seinem Visier. So ließ er erst Kirow beseitigen und anschließend eine angebliche Verschwörung aufdecken. Diese Verschwörungstheorien nahm er zum Anlass für die grausamen Säuberungen. Er versuchte dabei natürlich auch aufzuzeigen, dass die Verschwörer an Kirows Tod beteiligt waren,w as vollkommen abstrus ist, denn Kirow war nur für Stalin eine Gefahr, genauso die Parteiprominenz. Mit einem großen Rundumschlag ließ er jeden der ihm nun ein Dorn im Auge war, sei er nun beteiligt gewesen an der Abwahl Stalins oder nur ein potentieller Gegner, erschießen. Dies war der Anfang der Säuberungen.

--Was der Rummel da abgesondert hat, entbehrt jeder seriösen Grundlage. Nach seiner Berechhnung müßte es dann in den Statistiken einen deutlichen Bevölkerungsschwund gegeben haben. Es wäre ganz gut, wenn jemand hingeht und die Bevölkerungsentwicklung der Sowjetunion in der Zeit von 1917-1953 statistisch präsentiert, damit endlich die elenden bloßen Spekulationen aufhören. Zum andern gebe ich zu bedenken, daß ein gar zu großer Aderlaß an der Bevölkerung schlecht mit der Tatsache übereinstimmt, daß Stalin bei den Massen recht beliebt war. --HorstTitus 11:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Wir sollen hier aber keine Theoriefindung machen, Horst.--Init 12:01, 8. Okt 2006 (CEST)

… und überhaupt darauf achten, einen angemessenen Stil zu pflegen und hier nicht primär eigene Meinungen zu verbreiten. --Polarlys 12:41, 8. Okt 2006 (CEST)

--eigene Meinungen wären z.B. überhöhte Opferzahlen!! Ohne Beweise einfach mal die Zahlen nach oben geschraubt. --HorstTitus 19:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Lieber HorstTitus, ich stimme dir zu das Teile dieses Artikels eigene Meinungen zu sein scheinen. Dein Post wirkt auf uns jedoch leider auch nicht anders als eine persönliche Meinung. Bezüglich Neutralität wäre es deshalb besser wenn man nicht schreibt wie es ist/war, sondern was jemand denkt wie es ist/war. Ersteres ist schon allein wegen der Vielzahl an Meinungen/Nachforschungen meistens falsch, zweiteres sollte immer wahr sein. Da nun aber eine Meinung selten den Nagel auf den Kopf trifft, stehen hier mehrere/sollten hier mehrere stehen. Wenn du weitere teilweise/größtenteils Anerkannte Autoren kennst, die sich dazu geäußert haben, dann kannst du das mit Verweis auf diese Autoren hinzufügen. Es ist nach meiner Meinung in dieser Enzyklopädie bei Meinungsverschiedenheiten erfolgsversprechender eine weitere Meinung mit Quelle hinzuzufügen, als zu versuchen den Inhalt des Artikels um 180° zu drehen. Denn in dieser Enzyklopädie hat jeder Mitspracherecht, so dass die Artikel auf eine Diktatur der Durchschnittsmeinung hinauslaufen. Das hat natürlich auch Vorteile aber man wird selten gegen eine Masse ankommen. Mit freundlichen Grüßen --Träumer 15:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Erklärungsversuche

Gibt es irgendwo einen zentralen Artikel über die von marxistisch-leninistischen Regimen verübten Massaker (Kambodscha, VR China, etc.)? Da gab's ja durchaus noch mehr, und soweit ich weiß ist Rummels These hier nicht spezifisch auf den stalinistischen Terror ausgerichtet. Insoweit meine ich, daß, wiewohl aus reputabler Quelle, die These etwas fehl am Platz ist. --Asthma 13:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht findest du hier was: Kategorie:Massaker. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nö, da is nix. Vielleicht gibt es auch einfach noch keinen Artikel dazu. Ich gebe aber auch zu, daß solche Übersichtsartikel heikel sind, weil man dafür wirklich viel Literatur gelesen haben muß, um es einigermaßen NPOV hinzukriegen. Momentan verstecken sich solche Raffungen in der Darstellung einzelner POVs (Artikel zu Schwarzbuch des Kommunismus, Schwarzbuch des Kapitalismus, Kriminalgeschichte des Christentums, etc.) --Asthma 14:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du Zeit hast kannst du dich mal in der englischen Wikipedia umschauen. Die sind da für gewöhnlich viel weiter. Du solltest da fündig werden.--Träumer 15:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Große Säuberung

Bietet wenig Mehrwert gegenüber diesem Artikel. Sollte man nicht das bißchen, was da steht, hier noch einarbeiten und dann eine Weiterleitung bauen? --Asthma 14:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Pro :-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:44, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Pro --Träumer 15:48, 11. Okt. 2006 (CEST)