Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Judaistik

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Zentrale Diskussions-Seite des Bereichs Judaistik

Dies ist die zentrale Diskussions-Seite des Wikiprojektes und Portals Judaistik, bzw. jüdische Studien.

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Farben

Das Design ist noch nicht festgenagelt. Mein Ziel war es, mich wenigstens ansatzweise an die Farben des Negev anzulehnen. Ich bitte um weitere Vorschläge. --Vollbracht (Diskussion) 17:32, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ergänzend darf ich in diesem Zusammenhang auf Dagesch hinweisen. Hier gibt es zwei Boxen, von denen die zweite farblich eher an die israelischen Nationalfarben erinnert. --Vollbracht (Diskussion) 17:57, 26. Jun. 2022 (CEST)

Hebraistik: verschiedene Formen für qaton, qatan, etc.

Ich würde es begrüßen, wenn wir für die verschiedenen "kleinen" Tropen eine projektweit einheitliche Schreibweise finden könnten. Dazu gehört eine einheitliche Transkription des ק (qof) mit q. Insbesondere habe ich aber in unterschiedlicher Literatur (insbesondere auch sprachabhängig) mal qaton und mal qatan gefunden. Für Rewia qaton bin ich darauf eingegangen. Insbesondere für Pazer fehlt mir hierzu die Grundlage. Können wir hier קָטֹן, bzw. קָטוֺן (plene) an Stelle von קָטָן setzen? --Vollbracht (Diskussion) 17:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der Unterschied zwischen qaton und qatan ist, wenn ich so sagen darf, dialektaler Art. Die gleichberechtigte Verwendung beider Formen würde mir persönlich jedenfalls kein Bauchweh bereiten und könnte wohl am besten durch eine Weiterleitung geregelt werden. Was mir mehr Mühe macht, ist die Umschrift des Sajin als Z. In Wahrheit handelt es sich seit biblischen Zeiten bis zum heutigen Tag um ein stimmhaftes S wie in Esel, das Z entspricht hier der englischen Aussprache. Für Pazer würde ich dementsprechend eine Umschrift Pasér vorschlagen, um nicht an einen Patzer erinnert zu werden. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 12:07, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hast Du einen Beleg für פָּזֵר קָטֹן?

Das mit dem Sajin sollte als allgemeine Transkription samt Beleg in einem Artikel stehen. Trotzdem wird es wohl dabei bleiben, dass wir das schöne deutsche Wörtchen Pazer (mit langem a ;-)) weiterverwenden, weil es in der Grammatik von Gesenius so drin steht. Oder steht uns eine noch maßgeblichere Grammatik zur Verfügung? --Vollbracht (Diskussion) 12:32, 27. Jun. 2022 (CEST)

Im Gesenius gibt es einen weiteren Literaturhinweis, der für qaton/qatan, auch mit Blick auf 1 Sam 2,19 interessant ist: Hayim Tawil: Two Biblical and Akkadian Comparative Lexical Notes VIII. In: Journal of Semitic Studies 47/2 (2002), S. 209–214 (WP Library: Oxfords Academic). An der Diskussion um eine projektweit einheitliche Transkription des Hebräischen möchte ich mich nicht beteiligen, das hatten wir nämlich schon mal und das Ergebnis war, dass jede begründete Schreibweise akzeptiert werden sollte. --Ktiv (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2022 (CEST)

Solange Gesenius hier maßgebend ist, halt ich mich aus dem Portal raus. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:35, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich beziehe mich hier auf Wilhelm Gesenius: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Hrsg.: Herbert Donner. 18. Auflage. Springer, Berlin / Heidelberg 2013. Dort wird S. 1163 auf den Beitrag von Tawil im JSSt verwiesen. --Ktiv (Diskussion) 16:49, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mir den Beitrag durchgelesen, finde da jedoch kaum Antwort auf meine Frage, wann als Adjektiv qaton und wann qatan verwendet wird, bzw. ob wir die beliebig gegeneinander austauschen können. Der Pons scheint qaton als Adjektiv gar nicht zu kennen. --Vollbracht (Diskussion) 17:42, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das hört sich ja wüst an!

@Khatschaturjan: was schlägst Du für ein alternatives Wörterbuch vor. Ich arbeite hier oft mit Pons Kompaktwörterbuch Althebräisch von Matheus. Das arbeitet teilweise mit sehr anderen grammatischen Begriffen. --Vollbracht (Diskussion) 17:42, 27. Jun. 2022 (CEST)

Mein Langenscheidt-Handwörterbuch (nichts gegen Pons...) führt beide Formen gleichberechtigt nebeneinander auf, in folgender Reihenfolge bzw. Umschrift: katan, katon. Dann gibts noch eine Zusatzbemerkung: „Kamaz Katan“, Vokalzeichen für kurzes O. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:03, 27. Jun. 2022 (CEST)

Steht bei den Formen noch irgendwas dabei?

Ist das Kamaz Katan mit dem Kamez chatuf, also dem Kamez unter einer unbetonten geschlossenen Silbe steht, identisch? (So wird es in der Grammatik von Matheus genannt.) --Vollbracht (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ja und nein. Für die Aussprache spielt es keine Rolle, es handelt sich in beiden Fällen um ein kurzes O („nicht ganz so offen wie in offen“). Die Darstellung ist etwas anders: Chataf Kamaz (wie er bei Langenscheidt genannt wird) enthält rechts neben dem eigentlichen Vokalzeichen noch ein Schwa, zur Darstellung der Kürze. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hab's gefunden: nein und nein! Kamez chatuf unterscheidet sich von chatef-Lauten. Die chatef-Laute werden mit Schwa compositum gebildet, also Schwa + Patach, Kamez oder Segol. Das ist, was Du beschrieben hast. Kamez chatuf ist kein Schwa compositum, sondern bloß ein Kamez unter einer geschlossenen unbetonten Silbe. --Vollbracht (Diskussion) 22:00, 27. Jun. 2022 (CEST)

Noch mal zum Kern der Frage: Steht im Langenscheidt irgendwas darüber, wann qatan und wann qaton verwendet werden sollte? --Vollbracht (Diskussion) 22:03, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nein, nur einige Redewendungen mit "katan". Beispiel: "katan-moach": geistig beschränkt. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe derzeit nur die 17. Auflage vom Gesenius. Dort steht קָטֹן sei "d. and. Ff. v. קָטָן I". Wofür steht Ff. hier?

Im Gegenzug steht da, קָטָן (v. קטן) sei "i. p. gl. f קְטַנָּה", also vom Verb "klein sein" / "klein machen" abgeleitet "in pausa gleichlautend feminin qetanna"?

Also, was heißt das jetzt für uns? --Vollbracht (Diskussion) 02:46, 28. Jun. 2022 (CEST)

Für mich jedenfalls nichts. In verbaler Form erscheint katonti „ich bin zu klein“ zum Beispiel in der Parascha Wajischlach, Gen 32,11 . --Khatschaturjan (Diskussion) 08:12, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das Portal Judaistik/Hebraistik/Altes Testament sollte vielleicht klären, warum Gesenius (18. Aufl.) nicht genutzt werden soll und die Uralt-Version, die Frants Buhl 1915 herausgegeben hat, vorzuziehen ist. Bzw. warum auf Gesenius überhaupt verzichtet werden soll. Ich versteh das nicht so ganz. --Ktiv (Diskussion) 08:27, 28. Jun. 2022 (CEST)

Was ist Thema des Portals Judaistik?

Das Portal möchte Alttestamentliche Exegese, Hebraistik und Judaistik zusammenfassen und nennt sich Judaistik. Talmud, Rabbinisches Judentum, jüdische Mystik usw. sollen aber überhaupt nicht Thema des Portals sein, vielmehr wird der zeitliche Rahmen von der Kupfersteinzeit (!!) bis zum Fall von Masada gesteckt. Das heißt, Judaistik wird ganz anders definiert als dies üblich ist. Für das Spektrum an Themen, mit denen sich die Judaistik befasst, verweise ich auf: Andreas Lehnardt: Judaistik im Wandel. De Gruyter 2017 (WP Library). Genauso merkwürdig ist es, der Hebraistik den Fall von Masada als Enddatum zu setzen. Was ist denn mit dem Mischna-Hebräischen oder den hebräischen Texten aus den Fluchthöhlen der Bar-Kochba-Zeit? Das sind nur Beispiele.

Die Tabelle auf der Portalseite erschließt sich mir nicht. Der deutsche WP-Artikel Jaqobher lässt einen ratlos, inwiefern ein ägyptischer Kleinkönig der Hyksos-Zeit Thema der Bibelwissenschaften, Hebraistik, Judaistik sein könnte. Aber in der enWP wird man unter der Überschrift: Popular speculation fündig...

Persönlich bedaure ich, dass sich im Portal Bibel seit Jahren nichts mehr tut. Aber die Neuanlage überzeugt mich leider nicht.--Ktiv (Diskussion) 13:17, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ich werde mich hier nicht als oberste Instanz aufspielen, wenn es um diese Fragen geht.

Wenn Hebraistik üblicherweise als Grundlage für Judaistik angesehen wird und das Mischna-Hebräische hierfür wichtig ist, sollte das mit dem dafür relevanten Zeitrahmen dort mit hinein gefasst werden. Ich fänd' es nur unglücklich, das Zeitgeschehen seit der Schoah hier mit 'rein zu nehmen. Magst Du hier eine bessere Formulierung vorschlagen?

Die Tabelle soll mehr auf Lücken hinweisen, als eine Liste bekannter Informationen liefern. Auch die Nennung von Hatschepsut in Verbindung mit dem Schilfmeer schlägt in diese Kerbe. Lange habe ich nicht daran gearbeitet. Fühl Dich frei, Beispiele zu bringen, die besser geeignet sind, neugierig zu machen auf das, was besser geht.

Fragen zur Masora sind nur bedingt Fragen zur Bibel. Dein Hinweis auf die Mischna zeigt das auf. Dieses Portal wäre hingegen andererseits auch nur bedingt der richtige Ort, um über Darstellungen christologischer Ausdeutungen des alten Testamentes zu diskutieren. Deshalb gibt es beide Portale. Und ich hoffe sehr, dass ich auf künftige Diskussionsbeiträge im Portal zur Bibel auch später mal noch Reaktionen erhalte. --Vollbracht (Diskussion) 17:22, 27. Jun. 2022 (CEST)