Diskussion:Bismarck (Schiff, 1940)

HOOD es sollte auch genannt werden das die "HOOD" damals das größte und schlagkräftigste kriegsschiff der britischen flotte war.

"größtes": ja; "schlagkräftigstes": nein. Dieser Hinweis kommt vorzugsweise immer dann, wenn jemand aus was-für-Gründen-auch-immer die "Bismarck" als bestes und tollstes jemals gebautes Schlachtschiff preisen will. Ich finde das in diesem Zusammenhang eher fragwürdig und würde auf jeden Hinweis in der Richtung verzichten - täte dem Artikel jedenfalls keinen Abbruch. Bitte zukünftig neue Diskussionsbeiträge unten als eigenen Punkt einfügen - dient der Übersichtlichkeit. Danke. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Fetter TextWie können von einer Besatzung von 2092 Mann mehr als 2000 den Tod finden und dennoch 150 gerettet werden? Hatte sie auf Ihrer Fahrt doch mehr als 2092 Mann an Bord oder stimmen die anderen Zahlen nicht?

Also bei den 2092 Mann bin ich mir ziemlich sicher da ja als Anmerkung auch inkl. des Flottenstabes steht und der war beim Untergang an Bord. Ich glaube der Fehler liegt in der Formulierung 'mehr als'. Die Anzahl der Geretteten belief sich nach meinem Wissen auf 115 Mann. Aber ich prüf das mal nach. Zunächst Danke für den Hinweis.Timmy 21:49, 16. Sep 2004 (CEST)

2092 Mann als Besatzungsstärke ist richtig und gleichzeitig auch falsch - im Artikel werden Stab und Prisenkommandos in diese Zahl mit eingerechnet. Das ist nicht korrekt. 2092 Mann ist die Friedenssollstärke der Bismarck-Besatzung. Beim Unternehmen Rheinübung befand sich neben Lütjens 65köpfigem Stab noch Prisenkommandos (für die Überführung evtl. gekaperter Handelsschiffe in deutsche Häfen) sowie Luftwaffenpersonal (für die Koordination des Unternehmens mit Einsätzen der Luftwaffe, auch die Besatzungen der Bordflugzeuge gehörten der Luftwaffe, nicht der Marine an) an Bord. Insgesamt betrug die Kopfstärke der Besatzung beim Untergang 2.221 Mann. Habe die entsprechenden Korrekturen vorgenommen. Gruß Ogb 08:50, 26. Feb 2006 (CET)

Umbenennung in Bismarck (Schlachtschiff)

Da es viele Schiffe (auch Kriegsschiffe) mit Namen Bismarck gibt, versuche ich hier etwas Ordnung zu schaffen und benenne den Artikel demnächst in in Bismarck (Schlachtschiff) um. bitte nicht zurückverschieben. -Heidas (?) -10:01, 14. Nov 2004 (CET)

Selbstversenkung

Ist schon etwas länger her, aber da lief mal wieder ein Film im Fernsehen über die Bismarck und diesmal haben sie festgestellt (konnte man auch gut auf Viedeoaufnahmen erkennen), dass die Bismarck einen Torpedotreffer abbekommen hat, ob sie sich zusätzlich selbstversenkten, weil sie es nicht bemerkt haben ist unklar.

Ist das die seltsame britische Doku oder die von James Cameron ? Die britische ist zum Teil sehr seltsam in den Ergebnissen und größtenteils widerlegt. Auch die von James Cameron hat mindestens einen Torpedotreffer gezeigt der aber zu keinen weiteren inneren Beschädigungen hinter den Torpedoschotts zeigte. Siehe dazu auch Anmerkungen in der englischen Wikipedia. --Denniss 23:19, 14. Nov 2005 (CET)

Ich glaub die lief damals auf ZDF, aber ich weiß es nicht mehr. Auf jedenfall hab ich zuerst eine gesehen wo gesagt wurde das sie sich selbstversenkt hat und ich war total überrascht als aufeinmal doch der Torpedotreffer schuld gewesen sein sollte.

Die seltsame britische Doku die ich meine lief mal auf den dritten Programmen der ARD, die von James Cameron habe ich auf Premiere gesehen und die lief dann wohl noch bei Sat1 oder Pro7. --Denniss 23:20, 16. Nov 2005 (CET)

Die Bismarck bekam einen Torpedotreffer durch einen Flugzeugangriff ab (Volltreffer ins Ruder). Dadurch war es ihr nicht mehr möglich in den schützenden französischen Hafen einzulaufen und den Briten überhaupt erst möglich sie zu stellen. Das fehlt im Artikel. ichdertom

Die Bismark wurde unmittelbar vor dem Untergang von der Dorsetshire torpediert. Wieviel diese Treffer letztlich zum Untergang beitrugen wird sich nie klären lassen. Diese Treffer hier aber überhaupt nicht zu erwähnen ist mehr als tendenziös, zumal sie in der Liste der Treffer dann doch stehen, im Text aber dann abgeleugnet werden. Auch die Angabe, dass nur 4 Treffer die Hauptpanzerung durchschlugen ist so wie hier dargestellt irreführend. Die Bismark wurde in kurzer Zeit zum Wrak geschossen. mach 7o Mnuten schoss kein Geschütz mehr, das Schiff nahm im Heck Wasser und war dem Feind wehrlos ausgeliefert. Das zu sagen es gelang den Alliierten nicht die Bismarrk zu versenken, kann man nur noch ironisch auffassen.
Die Selbstversenkung hat hier nur das Unvermeidliche beschleunigt. Sie immer wieder so heruszustellen dient nur einer tumben "vom-Feind-unbezwungen"-Mythisierung. Es sollte hier heißen, dass mit dem Selbstversenkungsbefehl, Lütjens seinen Männern die Chance auf Rettung nahm.
Wenn man den hervorragenden Panzerschutz der Bismark schon herausstellt sollte genauso erwähnt werden, dass die Hauptwaffe dagegen völlig unzureichend geschützt war, so dass die Panzerung der Haupttürme sogar von der Mittelartillerie der Engländer durchschlagen wurde.

Sorry, muss mich hier korrigieren es war nicht die Mittelartillerie der Schlachtschiffe, sondern die 20,3 Geschütze der Kreuzer, welche die Panzerung der Haupttürme durchschlugen. Das ist immer noch ein gravierender Mangel. Es muss also heißen:

von den Geschützen der Kreuzer durchschlagen wurde. Die Formulierung das die Rettung der Besatzung wegen "angeblicher" Ubootgefahr abgebrochen wurde ist ebenfalls böswillig und verzerrend. Richtig muss es heißen, wegen "vermuteter" UBootgefahr.
(werwil 28,03.06)

Quelle dafür ? Wenn die Kreuzer auf 1-2 km herankommen mag es möglich sein, sonst eher nicht. Auf 20m kann man auch mit einem Heeresanklopfgerät einen T-34 knacken (wenn man richtig trifft). --Denniss 01:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Die Hauptwaffen hatten absolut gebräuchliche Panzerstärken, und zwar an den Seiten der Türme, an der Stirnseite sowieso, ebenfalls die Barbetten. AFAIK ist eine schwere Granate zwischen den Türmen Anton und Berta eingeschlagen und hat die außer Funktion gesetzt. Das ist aber nichts Ungewöhnliches und weist nicht auf mangelnde Panzerung hin.87.234.201.207 17:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Kritik

• Erstens fände ich es besser, die Geschichte nach oben zu ziehen und die technischen Daten ans Ende zu stellen. So wie es jetzt ist, muß man sich ewig an endlos langen Zahlenkolonnen entlangscrollen, die für die meisten Leser des Artikels vermutlich wenig interessant sein dürften. viiieeel besser jetzt! Danke Seebeer! Lord Flashheart wuff-wuff!
• Zweitens klafft eine Lücke zwischen "Hintergrund" und "Einsatz". Es fehlen Informationen zum Bau der Bismarck, oder ist das tolle, größte, stärkste Superduperschlachtschiff einfach so aus dem Nichts erschaffen worden? Bei Blohm&Voss sind in großem Stil Zwangsarbeiter beschäftigt worden; das muß auf jeden Fall noch mit rein. Gruß, --Lord Flashheart 17:42, 22. Nov 2005 (CET)
• Habe jetzt ausführlichere Infos zu Bau und Entstehungsgeschichte eingefügt. Konnte aber leider nichts über evtl. eingesetzte Zwangsarbeiter recherchieren. Ich weiß, daß vor allem in der zweiten Hälfte des Krieges Zwangsarbeiter (KZ-Häftlinge und Kriegsgefangene) v.a. zum Bau von U-Booten und U-Boot-Bunkern herangezogen wurden. Da die Bismarck ja schon im August 1940 so gut wie fertiggestellt wurde, ist es aber möglich, daß bei ihrem Bau noch keine Zwangsarbeiter beschäftigt waren (ich will nichts beschönigen, aber ich halte das für möglich!!!) Werde aber an der Sache dran bleiben. Gruß Ogb 20:01, 25. Feb 2006 (CET)

wer Ahnung vom Schiffbau hat, der weiß auch wie ein Schiff hergestellt wird. von der Idee, Planung, Bau usw. das wäre je lächerlich hier in Wikipedia über jedes bekannte Schiff grundlegene Einzelheiten über das Thema Schiffbau einzuarbeiten. Dieses ewige Gejammer mit Zwangs,-Gast-,Knast-,Häftlings-, oder ähnlichen Arbeitern nervt, weil weltweit im Krieg alles an Menschen herangeschafft wurde und auf Fabriken, Werften usw. schufften mußte, in jedem Land (leider). deshalb verschohnt uns mit Listen von Zwangsarbeiternkarteien und Herkunften und Essenrationen. Danke217.9.49.3 15:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Nein, tun wir nicht. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Ort des Untergangs

Nach Lektüre des Artikels ist der Ort des Untergangs ist für mich nicht richtig ersichtlich.--84.137.56.137 21:21, 2. Jan 2006 (CET)

• Hab mal die Koordinate des ungefähren Ortes angegeben. Darkone (¿!) 22:26, 2. Jan 2006 (CET)

Zustand des Schiffswracks

Hat nicht James Camerons Expedition Bildmaterial hervorgebracht, das den glattflächigen Abriß des schwächer gepanzerten Hecks dokumentiert? Dem auf Grund liegenden Wrack fehlen demnach die letzten 15 Meter.

Nach dem Aufprall auf dem Meeresgrund rutschte das Wrack noch mehrere 100 m einen Abhang hinunter, wobei eben dieses Teil abgeschert

worden sein soll. --84.148.43.128 16:42, 3. Jan 2006 (CET)

• Irgendwie scheint ihr nicht richtig hingeguckt zu haben, das Heck riss schon im Absinken ab und die Bismarck rutschte 1 km ab. Und was war die Frage hier eigentlich? Darkone (¿!) 17:34, 3. Jan 2006 (CET)

• Der Artikel spricht davon, daß das gesunkene Schiff relativ unbeschädigt dastehe, der Rumpf intakt bzw. - angeblich auch nach Camerons Darstellung - relativ unbeschädigt sei. Das ist so wohl nicht zutreffend, wenn ein Großteil des Hecks beim Absinken abbrach. Insoweit bedarf der Text einer Überarbeitung.--84.178.138.106 16:43, 5. Jan 2006 (CET)

Ein kleiner Teil vom Heck fehlt, der war nichtmal gepanzert, ist direkt hinter dem Panzerschott abgerissen. Von daher ist es korrekt das der Rumpf relativ unbeschädigt ist obwohl man es erwähnen könnte. --Denniss 17:23, 5. Jan 2006 (CET)

Der Rumpf der Bismarck ist im wesentlich intakt. Eine ähnliche Beschädigung hat die Prinz Eugen (Schiff) durch den Torpedotreffer eines britischen Uboots erlitten. Die Prinz Eugen war danach noch voll schwimmfähig, sie konnte auch nach anbringen von zwei Notrudern von Norwegen nach Kiel in die Werft überführt werden. Man kann also mit einiger Berechtigung bei der Bismarck von einem im wesentlichen unbeschädigtem Rumpf spechen. Ob sie damit noch durch den TÜV gekommen wäre ist eine andere Frage ;-).Timmy 15:22, 8. Jan 2006 (CET)

Das Heck ist nicht am achteren Panzerschott abgebrochen - das befand sich ein ganzes Stück weiter vorne. Die Bruchlinie scheint sich im Bereich der beiden Ruderschäfte zu befinden. Dies kann seine Ursache darin haben, dass dieser Bereich durch den Torpedotreffer bereits vorgeschwächt war. --Stupus mundi 15:11, 28. Mär 2006 (CEST)

Unsinnige Schlussfolgerungen

Die ganzen Schlussfolgerungen die aus dem Aussehen des Wraks gezogen werden sind in hohem Maße spekulativ. Z. B. ist es schon dreist zu behaupten die Torpedoschotts wurden untersucht. Die ziehen sich innnen auf fast der gesamten Länge durch die Struktur des Schiffes, da ist garantiert keiner hingekommen. Das ist also schlicht gelogen.
Vielleicht ist ja der außen liegende Torpedogürtel oder -wuls gemeint, dieser steckt aber zum Teil metertief im Sediment, also kann man auch nicht behaupten da wären keine Torpedotreffer, weil man das Unterschiff über weite Strecken überhaupt nicht begutachten kann. Im Übrigen hatten die Engländer auf ihren Schiffen m. W. Torpedos mit Magnetzündern, die man idealerweise UNTER dem Ziel zur Detonation brachte. Das könnte man in der Position des Wraks gar nicht nicht erkennen.
Wie fragwürdig die ganzen Aussagen hierzu sind, ergibt sich auch daraus, dass es neben dem Treffer im Ruder noch einen weiteren durch Flugzeugtorpedos gegeben hat und dann, selbst nach der Aufstellung in diesem Artikel, noch mindestens 3 weitere durch Schiffe. Laut den "Experten" (Wofür ist Ballard eigentlich Experte? Für Seekriegsführung und Waffenwirkung meines Wissens nicht) wurde aber nur ein Torpedoschaden gefunden. Das sagt ja wohl alles über die Qualität der Begutachtung aus.
Drei Viertel der gesicherten Treffer wurden nicht gefunden!!
Was soll man mit dieser Expertise eigentlich noch anfangen?? Vergessen vielleicht?!

Ich finde 90% der Aussagen zu diesem Komplex total überflüssig. Ich würde sagen da gehört ein Satz hin, dass es strittig ist, ob die Bismarck hauptsächlich durch die Sprengladungen der Bestzung versenkt wurde oder durch die Waffenwirkung des Feindes. Das die Briten für die Versenkung de Facto verantwortlich sind ist m. E. unbezweifelbar und sei es dadurch dass sie Lütjens zur Selbstversenkung trieben.

(werwil 28.03.06)

Robert Ballard kommt in seinem Buch Die Entdeckung der Bismarck zu der Einschätzung das die Selbstversenkungsversuche der Bismarckbesatzung maßgeblich zum Untergang beigetragen haben. Er bezieht sich dabei auf die zuvor von ihm entdeckte RMS Titanic. Diese ist zwar schiffbaulich zunächst mit Bismarck nicht vergleichbar, bietet jedoch durch die Art und Weise ihres Untergangs ein recht gutes Beispiel. Ballard beschreibt dort das die Bugpartie der Titanic, bis auf Schäden durch den Aufprall, weitest gehend unversehrt auf dem Meeresgrund liegt. Das beim Untergang abgebrochene und etwas später gesunkene Heckteil ist vollständig zerstört. Er führt das darauf zurück das im Heck zahlreiche Hohlräume noch mit Luft gefüllt waren die dem Wasserdruck in 3.700m nicht stand halten konnten und implodiert sind. Die Bugsektion welche bei der Kollision mit dem Eisberg aufgeschrammt wurde und über Stunden praktisch vollständig geflutet worden ist, konnte diesem Wasserdruck standhalten da das darin enthaltene Wasser inkompressibel ist. Ballard sagt letztlich auch nur das der Rumpf der Bismarck nicht implodiert ist. Der Rest sind Schlussfolgerungen die er zwar zuläßt aber selbst nicht äußert. Dazu möchte ich persönlich noch anmerken, das Bismarck während des Gefechts sicher mit alle Schotten dicht gefahren wurde. Was wasserdichte Abteilungen zu leisten vermögen zeigt sich am Beispiel der SMS Seydlitz nach der Skagerakschlacht. Sicher hätten die meines Wissens 2 Torpedos der Dorsetshire nicht ausgereicht Bismarck zu versenken, ohne dabei den Rumpf zu zerbrechen. Letzteres ist offensichtlich nicht der Fall. Das letztlich der englische Verband und nicht eine Partie Schiffe Versenken zwischen Lütjens und Lindemann die Ursache des Untergangs war ist sicher unstrittig.;-) Timmy 21:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Von der Titanic irgendwelche Rückschlüsse auf die Bismarck zu machen ist gelinde gesagt Schwierig. Die nicht gepanzerten Sektionen mögen sich bei einem Untergang ähnlich verlhalten haben, wären sie nicht durch das Gefecht hundertfach durchsiebt worden. Die Gepanzerten Sektionen würden dagegen keine Vergleichbaren deformationen erfahren wie bei der Titanic. Außerdem sind die Bodenventile schließlich geöffnet worden, also hat es wahrscheinlich keine wasserdichten Segmente mehr gegeben. Das die Bismarck ohne die Mapnahmen der Besatzung wahrscheinlich viel langsamer gesunken wäre ist glaube ich keine Frage. Dann hätte die Dorsetshire eben noch ein paar Torpedos losgemacht. Oder glaubt irgend jemand hier, die Bismarck hätte nach diesem Gefecht noch den Hauch einer Überlebenschance gehabt?
Das Irritierende ist, dass im Zusammenhang mit dem Untergang der Bismarck von deutscher Seite die Selbstversenkung immer wieder betont wird. Was soll damit ausgesagt werden??
Ich denke hier folgen wir immer noch den NS-Propabandaschemata. Der Erfolg der Briten sollte relativiert werden und die Niederlage soll zum heroisch, trotzigen Opergang umgedeutet werden. Und diese Konnotationen wirken offensichtlich bis heute nach.
Es ist unstrittig das es Maßnahmen zur Selbstversenkung gegeben hat, und es ist unstrittig dass es Gefechtsschäden gegeben hat. Hier aber von einer "Selbstversenkung" zu sprechen ist schwer irreführend. Tatsächlich hat Lütjens damit nicht mal die Enterung und in Besitznahme seines Schiffes verhindert, was sicher Propagandistisch ein großer Erfolg gewesen wäre. Die Briten haben solche Versuche gar nicht gemacht. Offensichtlich (Torpedoangriff derDorsetshire) wollten sie die kampfunfähige Bismarck versenken, was ohne inneres Zutun aber bestimmt wesentlich länger gedauert hätte. In diesem Zusammenhang sollte m. E. im Gegenteil darauf hingewiesen werden, dass mit dem völlig unnötigen Befehl zur Selbstversenkung, der Kommandant vielen Hundert seiner Männer die Chance auf ein Entkommen von dem sinkenden Schiff genommen hat. Dieser Befehl hat nichts heroisches, sondern ist zutiefst menschenverachtend und verantwortungslos gewesen. Diese Dimension der Betrachtung fehlt hier vollkommen. (WerWil)

So weit ich weiß, sind Lütjens und Lindemann gemeinsam ca. 1,5 Std. vor dem Untergang durch den Volltreffer in den vorderen Kommandostand getötet worden. Von der Einschlagstelle an der Backbordseite des Standes gibt es auch ein Foto in Ballard's Buch. Wenn die beiden zum Zeitpunkt als die Selbstversenkung befohlen wurde schon tot waren, wer gab dann den Befehl dazu? Nach Ausfall des vorderen Kommandostandes würde ja normalerweise vom achteren weitergeführt werden. Dort will aber niemand den Befehl gegeben haben. Es ist auch unklar ob man dort überhaupt wußte, dass die Schiffsführung ausgeschaltet war. Haben dann etwa Teile der Besatzung eigenmächtig gehandelt? Kaum vorstellbar - genauso wie die Annahme, dass noch Leute in Bilge runterklettern und Ventile aufdrehen, während der Rest schon über Bord springt. Könnte es nicht vielleicht doch so sein, wie oben schon dargestellt; Daß die ganze Mär von der Selbstversenkung von der NS-Propaganda erdacht wurde, um nicht zugeben zu müssen, dass die Briten den Verlust der Hood mehr als wettgemacht hatten? --Stupus mundi 16:45, 30. Mär 2006 (CEST)

Also 1,5 Stunden kann kaum sein, denn dann wären sie ja gleich zu Beginn des Gefechts weg gewesen. Ich weiß nur das ziemlich früh die Feuerleitung ausfiel und darum die Bismarck so wenig Gegentreffer setzen konnte. Ich hab noch nie eine Angabe dazu gefunden wann Lütjens um Leben kam. Soweit ich weiß hat der einzige Überlebende der Brückenbesatzung diese Verlassen als die Geschütze der Bismarck noch feuerten, also ca. eine halbe Stunde vor dem Untergang und da lebte Lütjens noch. Das ist jetzt allerdings aus dem Kopf.

(WerWil 30.03.06)

Auf die Uhrzeit will ich mich nicht festlegen. Kann auch sein, dases nur eine halbe Stunde vorher war. Aber, dass der Zeitzeuge der einzige Überlebende ist, liegt vielleicht wohl daran, dass er den Kommandostand schon verlassen (und dabei Lütjens lebend gesehen) hatte, als die Granate einschlug. Es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass Lütjens oder Lindemann zu dem Zeitpunkt als der Leitstand getroffen wurde nicht dort anwesend waren, weil das bedeuten würde, dass sie mitten im Gefecht nicht auf ihrem Posten waren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Kommandant oder Flottenchef irgendwo auf dem Schiff rumliefen, während der Ort, von dem aus sie die Dinge noch am ehesten hätten beeinflussen können, gerade weggeblasen wird. Kurzum: Man kann doch mit einiger Sicherheit sagen, dass die Beiden schon tot waren als die angebliche Selbstversenkung, von wem auch immer, befohlen worden sein soll. --Stupus mundi 23:15, 30. Mär 2006 (CEST)

Also ich weß nur von einem Treffer im Artillerieleitstand und docht hält sich üblicherweise nicht der Kommandant auf. Im weiteren Gefecht wurden ja so ziemlich die gesamten Aufbauten zersiebt von daher ist es gut möglich, dass auch die Kommandobrücke was abbekommen hat, aber explizit ausgesagt hab ich das noch nicht gefunden. Jemand anders vielleicht? und dann am Besten noch mit Zeitangabe?

--WerWil 14:27, 4. Apr 2006 (CEST)

@Stupus mundi: Es erscheint eher unwahrscheinlich, dass es eines längeren Gefechts mit schwersten Zerstörungen auf der B. bedarf, bis dem Oberkommandierenden endlich spontan der Einfall kommt, vielleicht doch zur Sicherheit die Selbsversenkung zu befehlen. Vielmehr dürfte Lütjens bereits vor dem "letzten Gefecht" klar gewesen sein, dass bei einem Treffen mit mehreren größeren Einheiten nur ein Wunder die Bismarck vor dem Untergang retten konnte, und da es undenkbar war, dass das Schiff in feindliche Hand fällt, werden frühzeitig (spätestens am Morgen des 27. Mai 1941 bei Gefechtsbeginn) geeignete Maßnahmen zur Selbstversenkung getroffen worden sein. Das aber natürlich ohne allzugroßes Trara, um die Moral der Mannschaft nicht unnötig zu untergraben, und mit geeigneter redundanter Absicherung der Befehlskette, damit auch beim Ausfall des Befehlshabers dessen vorab erteilte Befehle noch ausgeführt werden. Deine Argumentation, Lütjens Ausfall während des gefächts hätte eine Selbstversenkung unmöglich gemacht, ist definitiv nicht stichhaltig – was natürlich auch nicht mit Sicherheit ausschließt, dass die B. vielleicht doch (auch) durch Waffeneinwirkung versenkt wurde. -- RainerBi - ✉ - ± 18:10, 17. Apr 2006 (CEST)

Die ganze Frage ob Selbstversenkung oder nicht ist m. E. nur unter zwei Aspekten von Interesse.
1. Warum ist die Bismark so relativ schnell gesunken? und damit in engem Zusammenhang 2. Wer ist verantwortlich dafür, dass der Besatzung so wenig Zeit blieb sich zu retten.

Beides sind aber meiner Meinung nach keine wesentlichen Fragen, die einen breiten Raum im Artikel rechtfertigten. Der Mythos Bismark ist eindeutig ein NS-Propagandaprodukt und dass er auf deutscher Seite bis heute herumspukt ist wirklich traurig. Dem Andenken der Opfer dient diese Hirnverneblung jedenfalls nicht. (Aus einer mündlichen Erzählung erinnere ich sogar das angeblich ein deutsches UBoot noch während des Gefechtes neben der Bismark auftauchte und das Kriegstagebuch übernahm. Das hört sich sehr unwahrscheinlich an, wurde aber mit hohem Wahrheitsanspruch vertreten)
Ob da die Hood gerächt wurde, deutsche Technik triumphierte o. ä. ist doch völlig irrelevant.

--WerWil 20:48, 17. Apr 2006 (CEST)

Mal zusammenfassend: es sprechen wesentlich mehr Hinweise für eine Selbstversenkung als dagegen, ist auch eher so anerkannt. Der Hinweis darauf ist zudem völlig berechtigt, hat sich damit doch gezeigt, dass das Konzept der Bismarck in weiten Teilen einfach sehr gut war. Vor allem in angelsächsischer Literatur findet sich der Hinweis, letztendlich sei die Bismarck nur eine aufgeblasene Bayern gewesen, immer wieder und wäre ja moderneren Konzepten wie der Floßpanzerung, Aufstellen der Artillerie in Drillingstürmen usw. unterlegen. Das ist wohl augenscheinlich nicht der Fall. Es geht darum, ein Stück herausragenden Schiffsbaus hervorzuheben. Das hat mit Nazi-Propagandatum nichts zu tun, sondern ist einfach mal ein Fakt.

Dass das Schiff sicherlich nicht perfekt war, sei völlig unbestritten und dass es sicherlich nicht das tollste/beste/kampfstärkste Schiff war, ganz sicher auch nicht. Ich halte es aber für völlig falsch, aus falsch verstandener political correctness Fakten abzuschwächen. 87.234.201.207 11:57, 4. Okt 2006 (CEST) (Martin Schnelle)

Das hat nichts mit political correctness zu tun und auch nicht mit Fakten abschwächen, sondern mit der Bedeutung die man Fakten beimisst. Wenn man hier ableitungen zur Konstruktionsqualitat machen will, dann kann man das machen. So wie es jetzt im Artikel steht werden die Fakten genannt. Als das hier weiter oben geschrieben wurde, war der Schwerpunkt der Darstellung noch ein anderer. Wenn ich nur hervorhebe, dass die Bismarck sich selbst versenkt hat, ohne zu sagen wofür diese Aussage wichtig ist, dann beziehe ich das doch auf das Ergebnis des Gefechtes. Dann kommt am Ende dabei so ein emotionalisierter Unsinn heraus, dass die Bismarck ja eigentlich gar nicht von den Engländern versenkt wurde und damit eigentlich auch gar nicht von den Engländern besiegt wurde und damit auch Deutschland - repäsentiert durch die Bismarck - nicht und überhaupt sind "wir" ja trotzdem viel besser, weil die englische Hood ja gleich Puff gemacht hat... Das ist absurd und war die Propagandastrategie der Nazis. Wenn die Selbstversenkung über das hier ausgesagte hinaus Thema sein soll, dann bitte auch mit sachlichen Schlussfolgerungen.--WerWil 12:22, 4. Okt 2006 (CEST)

Naja, im Artikel steht es so, als ob die Torpedos der Dorsetshire das Schiff versenkt hätten, und zufälligerweise wurden zum ähnlichen Zeitpunkt die Bodenventile geöffnet und gesprengt. Es ist wohl doch eher so, dass das Schiff sich selbst versenkt hat. Wäre das nicht passiert, hätte es vermutlich noch ewig und drei Tage gedauert, bis das Schiff gesunken wäre. Außerdem steht da, dass das wäre Schiff ein treibendes Wrack gewesen wäre, was nicht stimmt, denn die Maschinen liefen noch, sie trieb also nicht. Das ändere ich jetzt mal. 87.234.201.207 17:18, 4. Okt 2006 (CEST) (Martin Schnelle)

Dem kann ich zustimmen. Was tatsächlich welchen Anteil am Untergang der Bismarck geliefert hat ist m. E. heute nicht mehr nachvollziebar, darum finde ich ist die feststellung, der Maßnahmen ausreichend, vielleicht noch mit der Anmerkung, dass nur durch die Maßnahmen der Selbstversekung der Schnelle Untergang erklärlich ist?--WerWil 17:43, 4. Okt 2006 (CEST)

Zahl der abgefeuerten Granaten

In der Cameron-Doku wird gesagt, daß 2830 Granaten auf die Bismarck abgefuert wurden. 700 davon waren 35- und 40cm-Geschosse. Der Rest 20cm-Geschosse. Im Artikel steht aber lediglich, daß 700 Granaten abgefeuert wurden. Was ist richtig? Salomonschatzberg 22:10, 8. Jan 2006 (CET)

Hab ich einfach mal ergänzt. (werwil 28.03.06)

Ich nehme an, dabei handelt es sich um alle abgefeuerten Granaten, also inklusive der Mittelartillerie. 87.234.201.207 17:15, 2. Okt 2006 (CEST) Martin Schnelle

Allgemeines

Habe die Formulierung "einzig fertiggestelltes Schwesterschiff" im Absatz Geschichte abgeändert. Die Formulierung deutet in meinen Augen an, daß neben der Tirpitz noch weitere Schwesterschiffe der Bismarck geplant waren. Dies ist jedoch nicht der Fall. Habe außerdem den Dienstgrad von Günther Lütjens korrigiert. Lütjens war am 1. September 1940 zum Admiral befördert worden. --84.150.229.225 14:15, 24. Feb 2006 (CET)

Von diesem Entwurf gab es nur 2 Schiffe, nähmlich Schiff F (Bismarck) und G (Tirpitz). weiter geplante Schiffe ab H waren keine Schwesterschiffe sondern weiterentwickelte größere Schiffe die man auch nicht im weitesten als Schwesterschiffe bezeichnen kann.217.9.49.3 15:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Warum müssen wir erfahren, dass auf der Brücke der Prince of Wales der Signalmeister ums Leben kam?
Das der Komandant tot war ist ja noch erwähnenswert, aber wenn wir den Signalmeister schon erwähnen, sollten wir auch die Rudergaänger, Funkgasten, Wachoffiziere usw. nicht vergesssen und wenn wir schon dabei sind könnten wir sie auch alle Namentlich erwähnen.

Nein jetzt ganz im Ernst, was soll das?

(werwil 29.03.06)

Lies das mal richtig durch und nicht quer! Kommandant und Obersignalmeister waren die Überlebenden; der Rest war tot! Das ist deshalb relevant, weil ohne Brückenpersonal auch von einem Notsteuerstand aus das Schiff nicht vernünftig im Gefecht geführt werden konnte. --Stupus mundi 03:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Der Satz ist leicht missverständlich, denn das ausser, kann unter Umständen auch eine hinzfügung ausdrücken (... ausser mir kamen noch drei weitere Personen mit ...), obwohl ich zugebe, dass es so wie du es sagst sinnvoller ist. Sonst wäre die gesonderte Erwähnung des Signalmeisters ja ziemlich auffällig. Ich versuche das mal deutlicher zu mache.

(WerWil 29.03.06)

Mythos der Bismarck

• Da die Bismarck wie kaum ein anderes Kriegsschiff mit Legenden behaftet ist, fand ich es sinnvoll, darüber eine Zusammenfassung in den Artikel einzubauen. Gruß Ogb 20:01, 25. Feb 2006 (CET)

Hätte jemand etwas dagegen die Aussagen die die Panzerung und dergleichen betreffen vom "Mythos" zur "Rheinübung" zu verlegen? Zum Mythos trug dies m. E. nichts bei, weil es ja erst am Wrack - also heute - entdeckt wurde. Oder ist das "Phänomen" der nicht durchdringenden Granaten schon damals ein Thema gewesen??--WerWil 17:42, 24. Apr 2006 (CEST)

• Hmm, genau so hab ich mir aber den Sinn des Abschnittes Mythos gedacht. Ich wollte in diesem Abschnitt versuchen, die in der Propaganda angeführten "besonderen Fähigkeiten" der Bismarck durch technische bzw. situationsbedingte Fakten zu entkräften (also z.B. die Unterlegenheit der Hood, oder eben die Tatsache, daß die Bismarck nicht etwa gegen den Beschuß der Briten "immun" gewesen war, sondern logisch erklärbare Tatsachen dabei eine Rolle gespielt haben). Ich bin allerdings natürlich vorbelastet, schließlich habe ich den Absatz Mythos eingefügt... Stelle die Sache also weiter zur Diskussion! Gruß Ogb 19:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Gefechtsschäden

Im Text heißt es zum einen das Rucer war auf 15° blockiert. Ich habe 10° gefunden.
Außerdem wird ausgesagt: "...Auch mußte man mit langsamer wirtschaftlicher Marschfahrt von 20 Knoten vorlieb nehmen. ..."

Dazu habe ich gefunden dass durch die Schäden im forschiff und im Heck nicht mehr möglich war. Was stimmt hier??

--WerWil 14:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Die Angabe 15° ist in allen zuverlässigen Werken übereinstimmend als korrekt angegeben. Möglich, daß gerade in älteren Veröffentlichungen andere Angaben zu finden sind. Zum Thema Ruderlage ist übrigens anzumerken, daß die Bismarck über einen allgemein sichtbaren Ruderlageanzeiger verfügte, der an einem Kasten am Großmast angebracht war. Eine schwenkbare Nadel zeigte dort den Winkel der Ruderblätter zur Schiffsmitte an. Möglich, daß Angaben von Überleben auf dem Eindruck dieser Anzeige basierten und dabei geringfügig voneinander abwichen. Den Eintrag zur Marschgeschwindigkeit von 20 Knoten habe ich abgeändert, er ist unzutreffend. Zwar wurde nach dem Gefecht mit der "Hood" von einigen Offizieren eine derart drastische Reduzierung der Geschwindigkeit vorgeschlagen, Lütjens hatte dies aber strikt abgelehnt. Außerdem war die Aussage des betreffenden Abssatzes nicht zutreffend: die Bismarck wäre ohne den fatalen Treffer in die Ruderanlage den Briten mit sehr großer Wahrscheinlichkeit tatsächlich entkommen. Die Marschgeschwindigkeit betrug nach verschiedenen Angaben etwa 27 bis 29 Knoten, also wesentlich mehr als die erwähnten 20 Knoten. 29 Knoten wird auch als Maximalgeschwindigkeit nach den Schäden des Gefechts in der Dänemarkstraße angegeben. Übrigens, was genau meinst Du mit "Schäden im Heck"? Die Bismarck erlitt am 24. Mai drei Treffer, einen unbedeutenden auf der Back, dann den fatalen Vorschiffs-Durchschuß, der zum Verlust von Treibstoff und Wassereinbrüchen führte und einen weiteren seitlichen, der etwa mittschiffs die Backbordseite traf und ein E-Werk ausfallen ließ. Das Heck wurde bei diesem Gefecht nicht beschädigt. Gruß Ogb 09:19, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Kasten am Großmast war ein Krängungsanzeiger. Deshalb hatte er auch an allen 4 Seiten Zeiger, die schwerkraftgesteuert die Trimmlage anzeigten. --Stupus mundi 10:17, 21. Apr 2006 (CEST)

Ist richtig, es gab auch eine Krängungsanzeige an dem Kasten, aber an der Backbord- und Steuerbordseite war auch besagte Anzeige zur Ruderlage angebracht (wenn Du´s mir nicht glaubst, schau mal in dem ausgezeichneten Buch: "Schlachtschiff Bismarck - Eine technikgeschichtliche Dokumentation" von Siegfried Breyer und Gerhard Koop (Bechtermünz Verlag, Augsburg 1996) nach). Dort auf Seite 84, um ganz genau zu sein... Der Sinn dieser Anzeige liegt darin, daß bei einem eventuell möglichen Ausfall der Brücke und der Ruderhydraulik eine direkte Steuerung des Ruders über ein Notsteuer direkt über den Blättern notwendig werden könnte. Die Kursanweisungen hätten dann anhand der Ruderlageanzeige an diesem Kasten über Befehlsketten gegeben werden können. Gruß Ogb 10:48, 21. Apr 2006 (CEST)

Das Buch habe ich auch. In der Legende zu der Zeichnung auf Seite 84 steht zwar Ruderlageanzeiger, aber auch diese Autoren können sich mal irren. In dem Buch "Schlachtschiff Bismarck" ISBN 3-7909-0171-7 ist auf Seite 16 eine Nahaufnahme des Kastens. In der Bildunterschrift steht klipp und klar, dass die Zeiger die Lage des Schiffes zur Horizontebene anzeigen sollten. Die Zeiger sind an ihren oberen Enden befestigt, so dass sie frei hängen. Ferner zeigt der Vordere etwas Anderes an als der an Backbord, was als Ruderlage wohl widersprüchlich wäre. --Stupus mundi 17:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Ok, danke für Deine Mühe mit dem Nachschauen. Ich habe die Sache mit dem Ruderlageanzeiger (und die Erklärung für seine Verwendung) zwar in mehreren Büchern und auch im Internet gefunden, aber wenn in Deinem Buch (das ich leider nicht besitze) eine Detailaufnahme vorhanden ist, hast Du natürlich bessere Möglichkeiten, das zu überprüfen. Will dann auch gar nicht länger darauf herumreiten. Solltest Du zufällig irgendwo im Internet eine Detailaufnahme dieses Kastens kennen, wär es super, wenn Du mir den Link auf meine Benutzerseite legen könntest. Hast jetzt richtig mein Interesse geweckt... Gruß Ogb 19:16, 21. Apr 2006 (CEST)

Jetzt steht auf einmal 12° Ruderlage im Text. Was ist damit????--WerWil 09:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen - in allen zuverlässigen Veröffentlichungen findet sich 15° als korrekte Angabe. Allerdings denke ich, es ist müßig, mit diesen sich doch nur geringfügig unterscheidenden Werten jetzt ein Hin-und-Her-Spielchen zu veranstalten...;-) Man darf nicht vergessen: derartige Angaben sind uns nur von Überlebenden bekannt, und daß da einfach aufgrund des Chaos in den letzten Stunden der Bismarck verschiedene Angaben gemacht werden, ist nur allzu verständlich. Solange nicht jemand plötzlich von 30° oder 60° redet, sollte man das einfach so belassen, denke ich. Gruß Ogb 09:32, 19. Mai 2006 (CEST)

Zitat

Dieses Zitat erscheint mir etwas seltsam. Ist das eine schlechte Übersetzung oder hat Tovey fehlerhaftes Deutsch gesprochen?

"In seinem späteren Abschlussbericht über die Rheinübung schrieb Tovey: „Bismarck hat gegen eine riesige Übermacht einen äußerst tapferen Kampf geführt, würdig der vergangenen Tage der Kaiserlich Deutschen Marine, sie ist mit wehender Flagge untergegangen.“

Also rein Formal wüsste es am Ende heißen: "..., würdig der vergangenen Tage der Kaiserlichen Deutschen Marine. Sie ist mit wehender Flagge untergegangen." Da das ja aber ein Zitat sein soll wage ich nicht das einfach zu ändern.

Ich denke, der genaue Wortlaut des Zitates ist nicht ganz so wichtig, es geht wohl mehr um die im Krieg unübliche Anerkennung der Leistung des Gegners. In dem Doku-Roman "Versenkt die Bismarck!" von Ludovic Kennedy heißt das Zitat folgendermaßen: "Sie [die Bismarck] lieferte einen ritterlichen Kampf gegen eine erdrückende Übermacht, einen Kampf, würdig der besten Traditionen der alten Kaiserlichen Marine. Es ist mir ein wahres Anliegen, diesen Männern zu ihrem heldenhaften Kampf gegen eine erdrückende Übermacht meine höchste Anerkennung auszusprechen." Diesen Funkspruch sendete Tovey am 27. Mai kurz nach dem Untergang der Bismarck an die Admiralität, die die Antwort sendete: "So sehr auch wir einen heldenhaften Kampf bewundern, ist es aus politischen Gründen erforderlich, daß die von Ihnen geäußerten Gefühle in keiner Form an die Öffentlichkeit dringen." Übrigens ist Kaiserlich Deutsche Marine keineswegs grammatikalisch falsch, es ist nur eine etwas altertümliche Form. Es gibt ja auch z.B. den Ausdruck Königlich Bayerische Post. Wenn Du aber durchaus willst, kannst Du das Zitat ruhig in der Schreibweise ändern, wie Du siehst, gibt es ja mehrere Übersetzungen im Deutschen dafür. Gruß Ogb 08:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht altertümlich, sondern "kaiserlich"/"königlich" bezieht sich auf das Adjektiv "deutsch"/"bayerisch", nicht auf das Substantiv "Marine"/"Post". Veraltet sind nur die Monarchen, nicht die Grammatik. Gruß Peter

Die Grammatik ist nicht altertümlich, da hast Du völlig recht. Allerdings ist die Verwendung von Adverbien, um Adjektive zu präzisieren, im modernen Sprachgebrauch nicht mehr besonders verbreitet. Das habe ich damit gemeint. Wollte ich nur kurz angemerkt haben, schließlich ist das hier ja eine Bismarck-Diskussionsseite und keine zum Verfall der deutschen Sprache;-) Gruß Ogb 12:09, 19. Mai 2006 (CEST)

Geschwindigkeit der Bismarck

Die Angabe von 20 Knoten Geschwindigkeit auf dem Weg nach Frankreich ist eine rein spekulative Angabe (ich weiß nicht, woher diese Zahl immer wieder auftaucht). Dazu Folgendes:

• die Höchstgeschwindigkeit der Bismarck nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße betrug 29 Knoten
• ein Wert von 20 Knoten als einzige Angabe ist unsinnig, da die Bismarck vom 24. bis 26. Mai (dem Zeitpunkt des Torpedotreffers) ständig ihre Geschwindigkeit änderte (sie lief z.B. nach der Trennung von Prinz Eugen mehrere Stunden mit Höchstgeschwindigkeit), auch später wurden noch begrenzte Ausweichmanöver durchgeführt, bei denen die Geschwindigkeit heraufgesetzt wurde.
• Wenn schon ein genauer Wert genannt werden soll, dann bitte nicht 20 Knoten, das ist definitiv zu wenig. Ein Wert um 22 bis 24 Knoten trifft den Durchschnitt wohl eher.
• Es gibt keine übereinstimmenden Angaben über die Tagesleistungen der Bismarck auf der Flucht. Deutsche und britische Angaben weichen teilweise erheblich voneinander ab, und da das Kriegstagebuch der "Bismarck" verloren ging, kann das auch nie exakt bestimmt werden.

Bitte dies bei eventuellen erneuten Änderungen zum Thema Geschwindigkeit berücksichtigen. Danke! Gruß Ogb 17:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Die 20 Knoten finden sich in dem Buch von Burkard v. Müllenheim-Rechberg. Er führt aus, daß die Bismarck unbeschädigt 31 Knoten laufen konnte, die Beschädigungen am Rumpf nach dem Island-Gefecht jedoch nur noch 28 Knoten erlaubten. Durch den gefechtsbedingten Ausfall eines Kraftwerks war die Höchstgeschwindigkeit auch maschinenmäßig auf 28 Knoten reduziert.

Diese Geschwindigkeit konnte jedoch nicht gefahren werden, weil das zu viel Brennstoff verbraucht hätte, von dem nach der unvollständigen Betankung und nach dem Abschneiden einiger vorderer Bunkerzellen nicht mehr genügend verfügbar war. Somit mußte St. Nazaire direkt und mit mäßiger Fahrt angesteuert werden. Dies erleichterte den Briten das Auffinden des Schiffes sehr, allerdings wäre die Bismarck ohne den Torpedotreffer von der Ark Royal ohne Zweifel nach Frankreich entkommen.

Gruß Peter

Die Bismarck hat zu keiner Zeit jemals 30kn oder mehr erreicht, bei den Probefahrten wurden 28,374kn erreicht. (bei 75%) Die 31kn sind schlichtweg falsch/beschönigt/erlogen. Der reibungsintensivere spätere Unterwasseranstrich reduzierte das noch einmal. Entnommen aus Protokoll einer Meilenfahrt vom 29.10.40. (Info vom Autor Josef Kaiser)

Versenkung der Hood

Sagt mal wir haben hier ja auch einige bemerkungen zum Thema "Die Hood war eigentlich veraltet...". Das findet man auch in allen möglichen Büchern so. Dabei wird allenthalben betont der Vertikalschutz sei nie nachgerüstet worden und darum ... Nun hab ich mal die Angaben zum Panzerschutz verglichen und tatsächlich hatte die Bismark einen besseren vertikalschutz, aber im Vergleich zu anderen Schiffen - auch Schlachtschiffen - war die Hood gar nicht so offensichtlich unzureichend geschützt.

Könnte es sein, dass wir hier auch einer Propagandfährte folgen, diesmal einer der Briten? Die die Versenkung der Hood "kleinreden" will? Wäre es vielleicht angemessen den Teil dazu einfach raus zu nehmen? Die Aussage das es ein Schlachtkreuzer war sollte einem Interessierten Leser doch genug sagen. Wir würden ja auch nicht darüber schwadronieren, dass der Schutz eines Kreuzers eben unzureichten war usw.! --WerWil 21:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Kiellegung der Hood erfolgte während des 1.Weltkriegs noch vor der Seeschlacht am Skagerak. Bis dahin waren sämtliche britischen Schlachtkreuzer unzureichend gepanzert, ihre hohe Geschwindigkeit sollte sie schützen. Nachdem während der Skagerakschlacht 3(?) britische Schlachtkreuzer durch Artillerietreffer verloren gegangen sind, hat man sich entschlossen die bereits im Bau befindliche Hood mit verstärkter Panzerung zu versehen. Da das Schiff bereits in Auftrag gegeben bzw. die Konstruktion abgeschlossen war, konnte die Panzerung nicht mehr optimal gestaltet werden. Während ihrer Dienstzeit wurde die Hood zwar mehrfach modernisiert an ihre Grundkonzeption wurde jedoch nichts entscheident verändert. Lediglich die Höchstgeschwindigkeit wurde durch das zusätzliche Gewicht der Umbauten herab gesetzt. Tatsache ist das es sich beim Gefecht in der Dänemarkstraße um ein zusammentreffen unterschiedlicher Schiffsgenerationen handelt. Auf der einen Seite das neueste deutsche Schlachtschiff auf der anderen Seite ein britischer Schlachtkreuzer der konzeptionell an die Schlachtkreuzer des 1. Weltkriegs anknüpft. Man sollte die Aussage auf jeden Fall im Artikel behalten, zumal die eigentliche Leistung auf deutscher Seite darin bestand das Ziel mit wenigen Salven zu erfassen wovon dann die sechste Salve die todbringende war. Dies hat mit dem Alter des Gegners in diesem Fall gar nichts zu tun. Auch in der mir bekannten deutschen Literatur wird der mangelhafte Panzerschutz der Hood erwähnt. Es gibt allerdings tatsächlich Aussagen von britischer Seite die einen Volltreffer durch Bismarck nicht als Ursache anerkennen, hier wird vielmehr behauptet das es zur Selbstentzündung von Cordit gekommen ist was in der Vergangenheit zum Untergang einiger britischer Schiffe, z.T. auch ohne Feindeinwirkung, geführt hat. Timmy 22:29, 7. Mai 2006 (CEST)

Meines Erachtens nach scheinen die Briten den Verlust der Hood tatsächlich kleinzureden. Wenn die Hood wirklich durch die Entzündung von kordit verloren ging, dann wahrscheinlich als Auswirkung eines Feuers, das die deutschen Granaten verursachten. Siehe hierzu auch Skagerrakschlacht. RandMcNally 01:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Rheinübung

Im Artikel über die Rheinübung stehen einigie Details nicht oder anders (z. b. Versenkung der Hood mit der 5. Salve nach 6 Minuten). Vieleicht könnte einer der Spezialisten hierfür einen Abgleich herbeiführen?!--WerWil 10:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Bilder

Also ich fand die Frontalansicht zu beginn des Artikels beeindruckender. Gab es sachliche Gründe dafür das Bild auszutauschen?--WerWil 20:30, 28. Mai 2006 (CEST)

Mit den Bildrechten bei Bild:German Battleship Bismarck bow view.jpg ist das etwas seltsam. Einerseits ist es (angeblich) von der U.S. Naval Historical Society freigegeben und wurde lt. Disclaimer von einem US-Regierungsmitarbeiter in Ausübung seines Dienstes aufgenommen. Andererseits stammt das Bild aus der Erprobungsphase und ist höchstwahrscheinlich entweder von einem Beauftragten von Blohm & Voß oder Kriegsmarine aufgenommen worden. Wie die USNHS zu den Bildrechten kam ist mir unklar. Unabhängig davon konnte ich das Bild, das mein Voreditor beigesteuert hat, am Anfang des Kapitels Rheinübung einbauen, wo es genau hinpasst. Wenn Du in der Infobox lieber die Bugansicht hast, sollte für das jetzige Bild ein anderes schönes Plätzchen gefunden werden. Es stammt auch aus der Einfahrzeit 1940. --)\!/( 22:45, 28. Mai 2006 (CEST)

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Ich ordne das nun mal hier ein. Da Zweifel an den Lizenzen der Bilder angemerkt wurden, würde ich vorschlagen die Bilder nicht einfach aufgrund von Vermutungen hier rauszuhauen. Nachdem ich bei einigen Bildern mal die Beschreibungen und Lizenzangaben bzw. die fehlenden Lizenzangaben gesehen habe fürcht ich auch, dass zumindest einiger der Bilder hier illegal sind, die Lizenzen der Bilder sollten dann aber auf jeden Fall im Commons für alle geklärt werden. Leider ist mein Englisch nicht gut.--WerWil 18:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie wollen wir es nun weiterhin halten? Alle Originalbilder die hier mal drin waren sind nun rausgenommen worden und zum Teil auch vom Commons gelöscht worden. Z. B. das Bild der Arado ist aber nach wie vor im Artikel zu deisem Typ enthalten. Auch sind noch eine ganze Anzahl Bilder der Bismark im Commonsarchiv. Das ganze löschverfahren ist ja ziemlich nervig, zumindest wenn man nicht so toll englisch schreibt, darum weiß ich nun auch nicht ob erst für alle deutschen 2. WK Bilder die Löschmühle druchgedreht werden soll, oder ob wir andere Bilder der Bismarck raussuchen sollen.--WerWil 17:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Unter anderem sind diese Bilder nach wie vor im Commons und irgendwie sehe ich nicht recht ein, dass alle die benutzen dürfen nur wir nicht:

Datei:German Battleship Bismarck May 1941 from PE 1.jpg

Datei:German Battleship Bismarck Stern View.jpg

Datei:German Battleship Bismarck May 1941 from PE 2.jpg

Datei:German Battleship Bismarck bow view.jpg

Wenn man sich im commons gegen die Löschung entschieden hat finde ich sind wir nicht diejenigen die da alle anderen übertrumpfen müssen.

Kurs nach dem Rudertreffer

Dem Artikel ist zu entnehmen, die Bismarck hätte nach dem Rudertreffer durch Gegensteuerung mit den Schrauben eine maximale Vorwärtsgeschwindigkeit von nur noch 7 Knoten gehabt, wobei dies impliziert, sie sei weiterhin auf Kurs St. Nazaire, d.h. Süd-Ost, gewesen (es wird jedenfalls nichts Gegenteiliges behauptet). Nach Müllenheim-Rechberg zwang der Wind das manöverierunfähige Schiff jedoch auf Nordwestkurs, da es nicht in der Lage war, dauerhaft vom Wind abzufallen. Anstatt mit 7 Knoten vor dem Feind vergeblich davonzukriechen, fuhr die Bismarck sogar noch auf die Verfolger zu.

Sollte dies nicht erwähnt werden? Oder entspricht es nicht den Tatsachen? Welchen Kurs fuhr Bismarck nach dem Rudertreffer?

Reichskriegsflagge

Wo kommt eigentlich plötzlich die RKF her? Hat da jemand die Formatvorlage geändert?. Ich finde sie dort störend, trägt auch m. E. nichts zum Artikel bei--WerWil 23:20, 15. Jun 2006 (CEST)

Panzerung

Warum wurden die Werte zur Panzerung rausgenommen? Stimmte was damit nicht?--WerWil 12:15, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Bismarck-Klasse hatte keinen schräg im Schiffskörper eingebauten Gürtelpanzer, wie er zur gleichen Zeit im Ausland entwickelt wurde (z.B. South-Dakota-Klasse). Der Gürtel saß konventionell außen am Schiff (auch äußerlich sichtbar!). Die schrägen Panzerlagen, die man in Schnittzeichnungen sieht, sind die Böschungen des Panzerdecks. Aber die gab es schon zu Ende des 19. Jahrhunderts! --)\!/( 13:12, 3. Jul 2006 (CEST)

-Der Gürtelpanzer der Bismarck war, anders als bei konventionellen Schiffen, nahtlos in die Bordwand eingefügt, (durch das schweißbare "Wh"-Material möglich), lediglich an der Oberseite enstand ein Absatz zum sich darüber anschließenden dünneren Zitadellpanzer, ich vermute, weil dies Material und Gewicht sparte, ohne hydrodynamische Nachteile mit sich zu bringen.

Anzahl Flugzeuge

Das mit den sechs Flugzeugen ist einfach unausrottbar. Irgendein Landserheft-Ghostwriter hat das mal in die Welt gesetzt. Für mehr als vier Flugzeuge war an Bord einfach kein Platz. Zumal ja auch die Kennungen der vier eingeschifften Maschinen bekannt sind. Es befanden sich zwar (zwei) Austauschmotoren an Bord, aber keine zerlegten Reservemaschinen, wie gerne kolportiert wird. --)\!/( 21:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Literatur

Tatsächlich kenne ich das heute eingefügte Buch nicht. Ich möchte aber Zweifel anmelden ob hier ein Buch vonC. S. Forester angebracht ist. Er steht eigentlich nicht für historisch korrekte Berichte, sondern eher für spannende aber sehr freie Adaptionen - bis Erfindungen. Wer das Buch kennt soll bitte was dazu sagen.--WerWil 19:44, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das Buch gelesen, das ist nichts anders als ein Groschenroman, ähnlich wie Will Bertholds "Getreu bis in den Tod". Voller sachlicher Fehler. Und noch nicht mal spannend. 87.234.201.207 17:30, 2. Okt 2006 (CEST) (Martin Schnelle)

Aus dem Review - Juni 2006

Bismarck (Schlachtschiff)

Was fehlt jetzt noch bis Lesenswert? --Snorky 18:02, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Tabelle etwas verbessern (Rahmen einbauen, etwas anders gestalten und ich würde eine andere Farbe - bgcolor="#B0C4DE" - z.B. Prinz Eugen nehmen) Tschüss --Roderich 18:40, 14. Jun 2006 (CEST)

Eventuelle filmische Umsetzungen (z.B. "Die letzte Fahrt der Bismarck") könnte man noch einbringen. Gruß --SEM 17:27, 15. Jun 2006 (CEST)

So viele Verfilmungen habe ich nicht gefunden, diese aber mal eingebaut --Snorky 18:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Wäre es vielleicht besser, wenn man zu den beiden Filmen jeweils noch einen Satz schreiben und das ganze dann mit "Kunst" in einen Absatz packen könnte? Dann hätte man nicht zwei so kurze Abschnitte. --SEM 18:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Unter welcher Überschrift? --Snorky 19:03, 15. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht einfach "Kunst"- da gehören Filme in einem gewissen Sinn doch auch dazu. Beim Atlanta-Feldzug wurde es auch so ähnlich gehandhabt. --SEM 20:00, 15. Jun 2006 (CEST)

Was mich noch stört:

• Tabelle ist in vielen dingen unpräzise, insgesamt oft unkritische Datensammelei (wofür sind Turm- und Rohrgewicht nun wichtig? Mit Verschluss, was soll das dem Nichtartilleristen sagen? Zudem vom Aufbau her völlig unübersichtlich, besonders hinsichtlich der Bewaffung ist die Struktur sehr verwirrend.
  • Kriegsflagge (Waffennarren erfreut's, Nicht-Flaggen-Kennern beschert sie die Erkenntnis, dass das Schiff wohl zur Nazizeit existierte, was aber auch anders darstellbar ist
  • Unterschied zwischen "Verdrängungsangabe: tatsächlich" und "Wasserverdrängung" erscheint mir zumindest erklärungsbedürftig //Angaben an en angepasst --Snorky
  • Tiefgang: bei welchem Beladungszustand? //erl. --Snorky
  • Maschinenanlage: unsinnige Angabe "12 Kessel in 3 Gruppen", Angaben zur Turbinenbauweise etc. wäre wohl angebrachter
  • Anzahl der Wellen: unsinnige Angaben, Anzahl der Schrauben dürfte wohl eher interessieren, die Anzahl der Wellen ergibt sich. //erl. --Snorky
  • Was sind Wellenpferde ? <SCNR>
  • Höchstgeschwindigkeit: unsinnige Angabe "über 3 Schrauben (Ø 4,70 m)" //erl. --Snorky
  • Marschgeschwindigkeit: unerläuterter Begriff
  • Panzerung: allesamt unerläuterte Begriffe, sinnlose Datensammelei. Was soll ein Nichtkriegsschifkenner mit den Daten anfangen? //erl. --Snorky
  • Turmgewicht: Man muss nicht allzu genau hinsehen, um zu bemerken, dass es mindestens 2 Turmbauweisen für die 38 cm Geschütze (hoch, niedrig) gab- und die wogen bis auf die Tonne genau dasselbe, das erscheint mir unwahrscheinlich. Der Zahlenwert erscheint mir zudem fragwürdig (Google findet auch andere Angaben). Bei den kilogenauen Angaben zum FLAK-Turmgewicht bin ich geneigt zu fragen "lackiert oder unlackiert?".
  • Geschossgewicht: Wirft beim Nichtartilleristen doch mehr Fragen auf als es beantwortet.--Snorky
  • spezielle Granaten für Küstenbeschuss: Was mag es damit auf sich haben? Was ist das besondere am Küstenbeschuss?
  • Reichweitenangaben sind erläuterungsbedürftig
  • Durchschlagsleistung (Panzergranate/APC): Erläuterungsbedürftige Angabe "0 m: 742 mm" (wie andere auch)
  • Rohrlebensdauer: Für welche Munition, ich kenne auch Angaben bis 250 Schuss
  • Die Feuerrate bei den 37mm FLAK erscheint mir unglaubwürdig.
  • Was ist ein Chefboot?

Nur mal kurz drübergelesen, was mag ein Fachmann noch alles finden? -- RainerBi - ✉ - ± 05:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Wo sollen denn die erläuterungsbedürftigen Dinge erklärt werden? Die Tabelle hat jedenfalls nicht genug Platz dafür und Artikel bei Verlinkungen gibt es auch nicht. -Snorky 13:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Die Tabelle könntest Du vielleicht aufteilen. Bei der Länge ist es schwierig sich da durchzukämpfen. Interessant wäre noch die Schlachtbilanz und den Verbleib in die Tabelle aufzunehmen.--Michael Hüttermann 18:28, 16. Jun 2006 (CEST)

• Man erfährt nichts über das Schiff, abgesehen von Zahlenkolonnen mit techn. Daten und Dingen wie Mündungsgeschwindigkeiten und Munitionssorten. Wie war das Schiff aufgebaut? Wie war die Besatzung untergebracht? Wie waren die einzelnen Bereiche angeordnet. Was hat es mit diesen Torpedoschotts auf sich? Wie groß war der Operationsradoius bzw. die Reichweite.... Hadhuey 20:21, 16. Jun 2006 (CEST)
• Ich finde Die Tabelle so schon nicht mal schlecht, was es mit den Chefboot und andere Erläuterungen aus dem Bereich auf sich hat, nun dafür muss es dann andere Artikel geben. An alle Beteillichten, weiter so. Tschüß --Roderich 20:58, 16. Jun 2006 (CEST)

Bildrechte wer glaubt denn ernsthaft, dass Gunnery Officer Paul S. Schmalenbach ein Angesteller der US Navy ist, wie es hier steht. Die Bilder sind alle von deutschen gemacht. Dass sie im Naval Archive liegen, heißt nicht automatisch PD... Dass das Gemälde deshalb PD sein soll (gemalt von Claus Bergen) ist schlicht lächerlich. Ansonsten finde ich die Tabelle schlicht zu lang, ist das wirklich nötig? Im Teil Bewaffung scheint außerdem die Struktur defekt zu sein --schlendrian •λ• 17:19, 21. Jun 2006 (CEST) PS: Zum Inhalt später mehr, wenn ich den Artikel ausführlich gelesen habe --schlendrian •λ• 17:20, 21. Jun 2006 (CEST)

Schmalenberg war übrigens tatsächlich Deutscher Marinesoldat und hat die Bismarck offensichtlich überlebt, denn bei amazon & co gibt es Bücher über die Prinz Eugen von ihm. Ich habe außerdem den Uploader einiger der Bilder, darkone, gebeten, hier vorbeizuschauen --schlendrian •λ• 10:35, 22. Jun 2006 (CEST)

So, dann mal mein Senf zum Inhalt: Die Geschichte ist gefällt mir ganz gut und deckt sich 1:1 mit dem, was ich in Ludovig Kennedys Versenkt die Bismarck! gelesen habe. Trotzdem würde ich dem Artikle so kein Bapperl verpasen wollen, da sämtliche technische Informationen in dieser ellenlangen Tabelle verwurstet wurden. Ohne zu viel Eigenlob verbreiten zu wollen: Ich würde lieber meine Lösung vorziehen, wie ich sie zum Beispiel bei USS Samuel B. Roberts (FFG-58) gewählt habe. Über die Technik gibt es einen kurzen überblick, die komplette Beschreibung erfolgt im Hauptartikel zu Klasse, hier also Oliver-Hazard-Perry-Klasse, denn dort gehört der großteil der Technik hin. Du könntest also einen Hauptartikel Bismarck-Klasse schreiben (siehe en:) in den du (anders als in en:) überwiegend die technik der beiden Schiffe beschreibst, und in den Artikeln zu den einheiten größtenteils die Geschichte. --schlendrian •λ• 10:31, 22. Jun 2006 (CEST)

Habe jetzt die Tabelle drastisch gekürzt. Die Informationen über die Panzerung und Bewaffnung können dann ja bei Bismarck-Klasse stehen, bzw. man fügt hier einen kleinen Abschnitt mit Fließtext ein --Snorky 13:00, 22. Jun 2006 (CEST)

gefällt mir so sehr viel besser --schlendrian •λ• 15:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Tabellenkürzung war IMO weitgehend willkürlich. Die Tabelle sollte zumindest die Daten enthalten, die auch bei vergleichbaren Schiffsartikeln (z.B. Schlachtschiff Scharnhorst) vorhanden sind. Bitte das fehlende wieder einsetzen. --)\!/( 11:57, 24. Jun 2006 (CEST)

Da ist m.E. auch zu viel drin. Man muss ja nicht gleich die ganzen Daten in den Orkus schicken (hatte hier bei der Bismarck vor, die Daten wieder bei Bismarck-Klasse einzufügen), aber wenn man sich die lesenswerten und exzellenten Artikel von schlendrian ansieht, merkt man, dass auch eine knappe Infobox für die Schiffe ausreicht--Snorky 13:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Also ich finde so geht das mit der Infobox überhaupt nicht. Ein Kriegschiff wo unter den technischen Daten NICHTS über Bewaffnung und Panzerung steht? Das ist doch wohl ein Scherz.
Unter Antrieb sollte m. E. die Antriebsart stehen. Der Antrieb der Bismark war ja schließlich kein "Kesselantrieb", sondern es waren drei Hochdruckkolbendampfmaschinen mit 12 Kesseln in drei Gruppen und was man sonst noch so dazu sagen könnte (das weiß ich nun nicht: Wieviele Zyliner? Mehrfachexpansion?)
Und die Angabe drei Wellen, drei Schrauben ist schon ein wenig lustig. Da sollte man sich schon für eins entscheiden. Ich hab noch nie gehört, dass bei einem Schiff nicht die gleiche Anzahl Wellen und Schrauben vorhanden war :) --WerWil 09:58, 6. Jul 2006 (CEST)

Turbinenantrieb! Könnte ich ja einbauen (und vieles mehr). Macht aber keinen Sinn, wenn das wieder rausgeätzt wird. Deshalb die Konsequenz: Warten bis Artikel Bismarck-Klasse steht und dort weiter machen. Dann kann hier die sogenannte Infobox gleich ganz raus. Auf jeden Fall ist dieser Artikel in diesem Zustand noch nicht lesenswert. --)\!/( 17:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Kolbendampf war dann eher ein Krieg früher ;).
Ich kann deine Zurückhaltung angesichts der massiven Kritik verstehen. Ich vertrete da aber eine andere Ansicht. Ich hab mir die als vorbildlich genannten Artikel angesehen und zumindest in Punkto Infobox find ich das nicht toll. In beiden Boxen (Schiff und Klasse) steht fast das gleiche (=Redunranz) und in beiden fehlt das Wesentliche. Ich muss mich hier noch mal wiederholen. Wenn ich das richtig verstehe, dann sollte eine Infobox doch die wesentlichen Daten präsentieren! Oder hab ich da was missverstanden?

Das sind Kriegsschiffe und das Kennzeichnende an Kriegsschiffen sind Waffen und Panzerung!

Wenn schon eine Infobox, dann gehören zumindest die Grunddaten auch in Bezug auf Panzerung und Bewaffnung da hinein.

Ob es Sinn macht eine Schiffsklasse zu beschreiben, die nur aus zwei Schiffen besteht, die sich auch noch wesentlich unterscheiden Stelle ich auch mal zur Diskussion. In dem Schiffsklasse-Artikel müssten dann ja praktisch alle technischen Daten von Tirpitz und Bismarck gegenübergestellt werden. Aus den Schiffsartikeln kann man sie aber auch nicht heruasnehmen, sonst würde ich als Leser mich schon ein wenig verladen fühlen, wenn ich im Artikel Bismarck dauernd den Verweis finde die wesentlichen Angaben solle ich wo anders nachsehen.

Ich schlage vor hier auch das was die "Klasse" angeht mit reinzupacken und auf den Klassenartikel zu verzichten. Bei anderen Schiffsklassen, vor allem wenn die Daten der einzelnen Schiffe nicht so ausführlich vorliegen, sehe ich auch einen Sinn in einer zentralen Datensammlung für alle Schiffe. Hier wo es letztlich darauf hinausläuft die Schiffe wirklich in ihren Details zu beschreiben würden wir massenhafte Redundanzen erzeugen.

Das Argument sinnlose Datensammelei finde ich in einer Ezyklopädie ein wenig verwunderlich. Hier werden ja keine zusammenhanglosen Zahlenlisten abgebildet, sondern es gibt einen guten erklärenden Text dazu und wenn Fachbegriffe drin sind die nicht erklärt werden, dann macht man einen Link draus.

Da lest euch mal ein paar Artikel aus der Biologie oder Mathematik durch, da könntet ihr oft den ganzen Artikel als unerläuterten für Laien unsinnigen "Begriff" kennzeichnen. Manchen Kritikpunkt finde ich hier auch an den Haaren herbei gezogen. Was bitteschön soll z. B. an einer Angabe zum Geschossgewicht einen miliätrischen Laien verwirren? Und wenn man nicht weiß was es mit Küstenbeschuss auf sich hat, dann ist die Angabe zu der unterschiedlichen Munition doch dadurch nicht für jeden Überflüssig. U.S.W.

Wikipedia sollte in den wesentlichen Aussagen zwar für jeden verständlich sein, aber auch dem Fachmann noch etwas geben. Ich möchte hier nachlesen können welche Unterschiede es in der Panzerung der Türme gab ...

Darum fordere ich ein Revert!

(Nur noch ein jpaar Worte zu den Bildrechten. soviel ich das verstehe sind die von der US-Regierung veröffentlichten Bilder per US-Gesetz PD. Wenn die USA also Bildmaterial, dass als "Kriegsbeute" in ihren Besitz gelangt ist freigibt, dann ist es egal ob der Fotorgaf ein Amerikaner war. Ob das hier so war weiß ich natürlich nicht. Das Bild von Bergen ist sicher nicht PD, aber es befand sich im Besitz oder eigentlich Eigentum der USA und wenn die eine Reproduktion davon zu dieser Zeit PD gemacht haben, dann ... muss ich es noch ausführen?) --WerWil 21:26, 6. Jul 2006 (CEST)

Für einen einfachen revert ist es jetzt wohl zu spät, da in der Zwischenzeit an anderen Stellen im Artikel edits gemacht wurden, die dadurch verloren gehen würden. Man müßte die Tabelle wieder neu aufbauen. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mir die Arbeit machen soll, nur weil einige Leute einfach irgendwas rauslöschen nur damit die Infobox schön kurz wird. Die Artikel über "Sammy B" und seine "Perrys" sind, wie es mir scheint, Übersetzungen aus der englischen Wiki. Sie haben das typische einheitliche Aussehen jener Artikel über US-Kriegsschiffe, die von der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit des Department of Defence (Pentagon) regelmäßig in die englische Wiki eingeschleust werden, um für die US-Streitkräfte Propaganda zu machen. Der Aufbau der Artikel, die vor allem darauf abzielen, die Großartigkeit der Überlegenheit der USA zum Ausdruck zu bringen, legt diesen Schluß nahe. Sowas ins Deutsche zu übersetzen mag noch o.k. sein, aber vorbildlich ist es sicher nicht. --)\!/( 16:38, 7. Jul 2006 (CEST)

So ich hab die Daten zurückgeholt (denke das hättest du auch gekonnt ;)).

Da ich die Kritik insofern nachvollziehen konnte, dass die Tabelle sehr lang ist und darum herausragende Informationen zwischen Spezialinfos etwas untergehen, hab ich die Details zu Munition und Geschützen hinten dran gehängt. Ich hoffe das findet deine Zustimmung auch wenn sich dadurch eine kleine Redundanz bei der Angabe der Geschützzahl ergab. Das kann man vielleihct auch noch geschickter formulieren.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir die aus der Infobox rausnehmen und vielleicht in einer unauffälligeren Tabelle verarbeiten? Oder können wir die Infobox ganz in Teile teilen? Vielleicht die zweite farbig anders hintelegen? (Mir ist das nicht gelungen, da überlappten sich die Tabellen plötzlich)

Die Daten sollten aber unbedingt erhalten bleiben. Jetzt müssen aber noch ein paar bereinigungen stattfinden. * Chefboot * HE u. ä. sollten nun verlinkt oder erklärt werden.--WerWil 18:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Tabellen

Wie wäre es mit dieser Differenzierung in der Darstellung der Tabellen? Ich kriege nur die neue Tabelle aus mir unerfindlichen Gründen nicht schmaler. eigentlich sollte sie so breit sein wie die Infobox und die Tabelle zu den Flugzeugen. Kennt sich damit jemand aus?--WerWil 20:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Allerdings haben wir nun ein paar Abweichungen zwischen Tabelle und Text.--WerWil 14:18, 8. Jul 2006 (CEST)

Also auf schlachtschiff.com werden insgesamt '17 Beiboote für die Bismarck gelistet. Wir haben hier auch noch unterschiedliche Angaben. Das Gewicht wird dort auch erheblich anders angegeben.--WerWil 18:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Bei zweifelhaften Verdrängungsangaben sollte geprüft werden, ob die Quelle engl. Long-Tons fälschlich als Tonnen angegeben hat oder umgekehrt. Dazu mit dem Faktor 1,016 multiplizieren und dividieren. --)\!/( 07:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Koordinaten

In meiner Darstellung des Artikels stehen oben über und in der Tabelle die Untergangskoordinaten noch mal drin. Weiß jenamd wie man das wegbekommt?--WerWil 17:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (erfolglos)

Die Bismarck, benannt nach dem früheren deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck, war zu ihrer Zeit eines der größten und kampfstärksten Schlachtschiffe der Welt und stand unter dem Kommando von Kapitän zur See Ernst Lindemann. Sie gehörte mit ihrem Schwesterschiff Tirpitz der Bismarck-Klasse an. (nicht signierter Beitrag von Snorky (Diskussion | Beiträge) --schlendrian •λ• 17:36, 5. Jul 2006 (CEST))

•  Kontra wegen Bildrechten. Wie schon im Review angemerkt, sind wohl sämtliche Bilder nicht PD und müssten daher - leider - entfernt werden :-( --schlendrian •λ• 17:46, 5. Jul 2006 (CEST)
• contra dito --Carroy 17:54, 5. Jul 2006 (CEST)
• pro sehr gut geschrieben, informativ, zum thema bilder: rechte klären oder eben alle rausnehmen und dann eben lesenswert!
•  Pro sollten die Bilder entfernt werden, wäre es zwar schade, aber der Artikel ist dennoch lesenswert--Stephan 05:17, 6. Jul 2006 (CEST)
•  Pro es fehlt zwar meiner Ansicht nach noch der letzte Feinschliff (zum Antrieb könnte bestimmt noch einiges geschrieben werden) aber ich will dennoch erstmal „pro“ stimmen. Das was noch ausgebaut werden sollte ist ja schnell gemacht, und wenn er erst einmal „Lesenswert“ ist gucken ja eh einige User drüber und verbessern oder ergänzen das was noch en bisschen dürftig ist. --CCR5delta32 08:20, 7. Jul 2006 (CEST)
• contra Bildrechte. Soweit ich das überblicke stimmt keine einzige Lizenz - "This image is a work of a sailor or employee of the U.S. Navy", das ich nicht lache.--Wiggum 14:24, 11. Jul 2006 (CEST)
• Laien- Pro, aber mit einer Anmerkung: Weit oben sollte stehen, dass das Schiff nur zwei Monate nach der ersten Fahrt versenkt wurde. Oder habe ich da was missverstanden? --CKA 14:39, 11. Jul 2006 (CEST)
• contra - wegen der Bildrechte. Die Bilder stammen zwar von einer U.S. Navy- Seite (hier). Das Bild von der Prinz Eugen aus ist beschriftet mit: Copied from the report of officers of Prinz Eugen, with identification by her Gunnery Officer, Paul S. Schmalenbach, 1970. Ich nehme nicht an, dass auf diesem Schiff ein Angehöriger der U.S.Navy war, wie durch die PD-Lizenz suggeriert wird. Griensteidl 22:22, 11. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra: Um die Bilder verwenden zu dürfen, muss eine Genehmigung vorhanden sein. --Hufi 12:26, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Die Zweifel an den Bilderlizenzen machen den Artikel ja nicht schlechter. Außerdem beruht dies m. E. auf einem Missverständnis. Wenn die Bilder als Teil offizieller deutscher Dokumente nach dem 2. WK in US. Besitz gelangt sind, dann werden diese von deutschen gemachten Bilder nun als US-Regierungseigentum zu PD. Da dies normalerweis eben auf Arbeiten von Regierungsangestellten zutrifft, gibt es für diesen speziellen Fall hier einfach keinen Textbaustein. Bzw. wenn dort angegeben ist, dass die PD-Lizenz aufgrund von Regierungsveröffentlichung vorliegt dann wird automatisch dieser falsche Textbaustein generiert (oder funktioniert das anders?). --WerWil 22:29, 12. Jul 2006 (CEST)

jetzt sind die Bilder draußen, der Artikel aber trotzdem nicht lesenswert. Toll, ich dachte für einen lesenswerten Artikel sind Bilder nicht zwingend notwendig, wenn es Probleme mit ihnen gibt. --Snorky 22:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Nee seit dem hat hier nur keiner mehr was dazu gesagt. Ich wäre dafür nun konsequenter weise auch das letzte wirklich nicht aussagekräftige Bild auch noch rauszunehmen und dann sag ich:

Lesenswert!--WerWil 23:32, 30. Jul 2006 (CEST)

Soll das heißen, dass hier die Lesenswert-Abstimmung weiter geht oder muss ich den Artikel jetzt nochmal auf wp:kla listen? --Snorky 12:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Kaliber der Hauptwaffen

Warum wurde meine Korrektur der Kaliber zurückgenommen? Kalibergrößen wurden nun einmal in Zoll angegeben, also hatte die Bismarck 38,1 cm Geschütze und nicht 38 cm Geschütze!

Gruß,Kutenholzer

Deutsches Schiff, nix mit Zoll, sondern in cm. Kaliber hier 38 cm und nicht 38,1 cm. --Denniss 12:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Genauso ist es. "Seit dem das Deutsche Reich besteht und sich jede Schraube rechts rum dreht" wird in Deutschland in Meter bzw. Zentimeter gemessen und gerechnet! Das gilt auch für Geschütze. Nur bei Schiffen/Geschützen, deren Herkunftsländer zum Zeitpunkt des Baus das Metrische System noch nicht verwendeten, sind die Kaliber (und auch die anderen Maße) in Zoll, Fuss usw. gemessen oder berechnet. --)\!/( 08:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Bild der Bismark im Artikel

Moin Moin das Foto vom Modell der Bismark ist Pottenschlecht, wenn die Frage der Bilder, schon solch einen Wirbel macht sollte man auch auf dieses Foto verzichten. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 15:09, 20. Jul 2006 (CEST)

Geschütze der Bismarck

Leider wird hier weiterhin der Irrtum verbreitet, die Bismarck hätte 38-cm Geschütze gehabt.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Geschütze vom Kaliber 15-Zoll waren, also 38,1-cm. In der Marine herrschte in dieser Richtung NICHT das metrische System vor, sondern die traditionelle Zoll-Angabe. So führte die Hipper-Klasse 8-Zoll (20,3-cm), die Scharnhorst-Klasse 11-Zoll (27,9-cm) und die H-Klasse 16-Zoll (40,6-cm) Geschütze.

Da während des 19. Jahrhunderts viele Kriegsschiffe noch in England gebaut wurden, wurde das Zoll-System von der Royal Navy übernommen. Dies Maßangabe wurde von allen bedeutenden Marinen beibalten, auch - um auf die Schraube zu verweisen - von der Kaiserlichen Marine!

Gruß,

Kutenholzer

Wenn hier jemand einen Irrtum verbreitet, dann bist Du das! Deine Argumentation ist so seltsam und abwegig, dass ich es ablehne weiter darüber zu diskutieren. Ich möchte Dich nur bitten, sowas nicht in die Artikel reinzuschreiben, da Du unkritische Leser sonst damit in die Irre führst. --)\!/( 09:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, dass Marinegschichte seit mehr als 20 Jahren eines meiner Hobbys ist! Meine Argumentation ist ist nicht abwegig, sondern logisch, leider gehst Du nicht darauf ein! Die "Rundungsfehler" bei den Kalibergrößen sind übrigens weit verbreitet und werden gerne übenommen. Ich werde heute abend noch einmal meinen "Beyer" herausholen und nachlesen, aber ich glaube nicht, dass ich auf ein anderes Ergebniss kommen werde.

Wie sind denn deine Marinekenntnisse?.

Im Zweifel kann ich ja mal bei einem mir bekannten Marinehistoriker - Schwerpunkt Bismarck - nachfragen, was er dazu meint.

Gruß,

Kutenholzer

Moin Moin ich muß den Benutzer Kutenholzer recht geben, es ist so wie er schreibt, die Deutsche Marine, angefangen bei der Kurbrandischen - bishin zur heutigen deutschen Marine, hat sich schon immer an die Traditionen der englischen wie französischen Flotte angelehnt. Angefangen bei der Technik (englische Kriegsschiffe / Waffen und Ausbildung waren zu dieser Zeit das beste was auf den Markt war), Uniform, Tradionspflege innerhalb der deutschen Marine, bishin zur Übernahme englischer Begriffe für seemännische Tätigkeiten. Mit freundlichm Tschüss Seebeer 10:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich muss auch feststellen, dass eines meiner Bücher das Kaliber auch mit 381 mm und 152 mm angibt.--WerWil 20:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Bei den einzigen anderen deutschen fertiggestellten (bzw. projektierten) Kriegsschiffe mit diesem Kaliber, nämlich den vier Schlachtschiffen Baden, Bayern, Württemberg und Sachsen aus dem Ersten Weltkrieg, wird das Kaliber je nach Quelle entweder mit 38 oder 38,1 cm angegeben. Da deren Geschütze die Grundlage für die später auf Bismarck und Tirpitz installierten Waffen darstellten, ist es nicht unwahrscheinlich, daß auch diese moderneren tatsächlich 38,1-cm-Kaliber besaßen (mit Ausnahme einer größeren Rohrlänge, verbessertem Verschluß und kleineren unwesentlichen Änderungen waren die Geschütze gleich). Letztendlich Klarheit könnte wohl nur eine Rückfrage bei der Firma Krupp geben, die beide Geschützgenerationen entworfen und gebaut hat. Dem Argument britischer Traditionen als Grundlage bei der deutschen Marine stimme ich in dem Zusammenhang zu, obwohl ich persönlich bei der Bismarck-Klasse noch nie von etwas anderem als 38 cm gelesen oder gehört habe (Hallo WerWil, mich würde brennend interessieren, in welchem Deiner Bücher Du das gelesen hast). Bin ja gespannt, wie das hier weitergeht! Gruß Ogb 21:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Angabe findet sich in einem Bildband "Kriegsschiffe 1939 - 1945". Einer Lizensausgabe der Amber Books Ltd. (vermutlich englisch). Übrigens würde ich die zölligen Kaliber nicht als Folge einer orientierung an der britischen Marine festmachen, sondern daran, dass im Waffenbau allgemein lange Zeit das englische Zoll Standart war. Das hat auch nicht wirklich was mit englischer Überlegenheit zu tun, schließlich werden auch Wasser- und Heizungsrohre bis heute in Zoll vermessen, obwohl mir dort keine englische Technologieführerschaft bekannt ist. Ich denke das sind einfach alte Gewohnheiten.--WerWil 21:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Das mit der Firma Krupp ist eine gute Idee. Mit etwas Glück habt Ihr einen kompetenten Ansprechpartner, der sich mit historischen Krupp-Geschützen auskennt. Der wird Euch dann auch erklären, warum es (auch für eine Firma wie Krupp) unsinnig gewesen wäre, in einem Land, das das metrische System verwendet Werkzeugmaschinen (Drehbänke, Fräsmaschinen) anzuschaffen, die in Zoll arbeiten, nur damit die Marine ihre zölligen Geschütze bekommt (wenn sie denn welche gewollt hätte), während der ganze Rest der Produktion auf metrisch arbeitenden Maschinen hergestellt wird. Auf britische/amerikanische Quellen dürft Ihr Euch schon gar nicht verlassen. Die haben nämlich für Ihre angelsächsischen Leser die metrischen Kaliber (auch Frankreich usw.) auf Zoll umgerechnet (und dabei auf Brüche gerundet!) und in der deutschen Fassung wird vom lizenznehmenden Verlag wieder zurück umgerechnet. Zwar millimetergenau aber oft falsch, weil die vorherige Rundung nicht beachtet wurde. Es handelt sich also um klassische Sekundärquellen. In deutschsprachigen Büchern die Kaliber britischer/amerikanischer Schiffe in Zentimetern anzugeben ist im Grunde auch falsch, da die metrische Angabe nur ein Vergleich mit dem tatsächlichen Zollmaß ist. --)\!/( 08:00, 22. Jul 2006 (CEST)

@Kutenholzer

Du haust hier ja ganz schön auf den Putz. Deine Frage nach meinen "Marinekenntnissen" ist überheblich. Ob man richtig informiert ist oder nicht (und dann fehlinterpretiertes Halbwissen weitergibt) ist keine Frage, wie lange man schon selbsternannter Marinehistoriker ist, sondern ob man über intensiv recherchierte, mit Vergleichsquellen verifizierbare, sachlich argumentierte Quellen verfügt. Das scheint bei Dir nicht der Fall zu sein. Mich würde echt mal interessieren, wo Du sowas her hast. Wie wäre es mit einer Liste der Bücher u.ä., wo das drinsteht. --)\!/( 08:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Also ich denke argumentativ kommen wir ohne bessere Quellen hier nicht weiter. Das in vielen Bereichen auch auf dem Kontinet und besonders im Waffenbau zöllige Maße verwendet wurden ist glaube ich offensichtlich (man schaue sich nur die ganzen "krummen" Kaliber an). Dass es dafür aber keine praktische Notwendigkeit gab ist aber genau so offensichtlich. (Fräsen, Drehbänken usw. ist es vollkommen egal, ob du damit 38 oder 38,002 oder 38,1 cm ausdrehst, was anderes ist es mit Gewinden, aber darum geht es hier wohl kaum weil die deutschen Geschütze ja keine geschraubten Verschlüsse hatten, wie die Engländer und Amerikaner). Das mit den Rundungsfehlern kann ich aber gut nachvollziehen. Nachdenklich stimmt mich hierbei, dass Jane's das Kaliber mit genau 38 angibt. Jane's als englische Quelle wäre zum einen prädestiniert für so einen Rundungseffekt und zum anderen sind sie eigentlich für große Exaktheit bekannt, wenn die also noch nicht mal was von einem zölligen Maß wissen wollen, dann tendiere ich hier auch eher zu den 38 cm. Aber das "tendieren" ist natürlich gar kein Argument.--WerWil 10:23, 22. Jul 2006 (CEST)

@Stupus_Mundi, meine Angaben finden sich z.B. in einem der Standardwerke der Schlachtschiffliteratur wieder, Siegfried Breyer - Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. Dort wird die Kaliberstärke auf der Geschützseite sowohl in cm als auch in Zoll angegeben. Da die Zollangaben (bis auf die Mackensen-Klasse mit 13,75 Zoll) immer Rund ist (Sh-Klasse 11-Zoll, Bm-Klasse 15-Zoll, H-Klasse 16-Zoll) und Ab- bzw. Aufrunden zwecks vereinfachung von der Presse und in "einfachen" Büchern gerne verwendet werden, wundern mich Angaben wie 28-cm, 38-cm, 40-cm und 46-cm (Yamato, korrekt 45,7-cm / 18 Zoll) nicht im geringsten. Ich erwarte z.Zt. noch ein Antwort aus dem Schifffahrtsmuseum Bremerhaven, mal sehen, was die sagen. Übrigens, womit untermauerst Du denn deine These von den cm? Hast du dazu Quellen?

Gruß,

Kutenholzer

Meine These untermauere ich mit: Siegfried Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970! Aus dem Umstand, dass Breyer, um ausländischen Lesern, denen das Zollsystem vertrauter ist, entgegen zu kommen, die metrischen Kaliber auch in (tlw. gerundeten) Zoll angibt (deshalb auch in Klammern!), die von dir vorgebrachten Schlüsse zu ziehen ist eine wirklich krasse Fehlinterpretation. Ist dir gar nicht aufgefallen, das er im deutschen Kapitel explizit 38,0 cm schreibt (sogar extra ein Komma mit 'ner Null hinter!!!) und bei Großbritannien 38,1 cm (15 Zoll auf den Millimeter umgerechnet)? --)\!/( 08:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann war die deutsche Marine in ihrer Geschützplanung aber sehr unbeständig! Warum wurden dann für die Sh-Klasse 28-cm und die Bs-Klasse 38-cm Geschütze konstruiert und für die Hipper-Klasse 20,3-cm (also 8 Zoll) und für die H-Klasse 40,6-cm (also 16 Zoll)? Entweder habe ich Zentimeter und Zoll! Insofern tendiere ich weiter zu Rundungsfehlern. Ich habe inzwischen mehrere Mails an Personen und Institutionen versendet und hoffe auf baldige Antwort. Außerdem werde ich heute noch einmal nachlesen, wo Breyer das schreibt (kann ja höchstens im Vorwort sein!) Gruß, Kutenholzer

• Seite 277 im Breyer und die 20,3 der Hipper-Klasse sind wohl im Washington-Abkommen begründet, woran sich auch mal die Deutschen hielten (zumindest beim weniger versteckbaren Kaliber ;)). In der Planung der Kreuzer wurden aber auch Überlegungen für 19 cm Geschütze angestellt. Man entschied sich dann aber doch für das Höchstkaliber, welches erlaubt war, da der Gewichtsunterschied relativ gering war (unter 100 t). Von daher kann ich Stupus nur zustimmen. Die Geschütze der Yamato werden auch mit 46,0 angegeben (in Klammern die ungenauen 18" ~ 45,72 cm. Es waren eher 18,1") Gruß Darkone (¿!) 14:01, 25. Jul 2006 (CEST)
• PS: bei der geplanten Super-Yamato Klasse und deren 50,8 cm Geschützen gibt Breyer 18,1" an (eigentlich sinds 20"). Naja wäre nicht der erste Fehler in dem Werk. Bleibt nunmal nicht aus bei der Fülle an Daten. Darkone (¿!) 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin ein recht Intressanter Weblink was die Geschütze mit Angaben in Inch http://www.battleships-cruisers.co.uk/bismarck1.htm Seebeer 18:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Eher eine grausame Seite denn wirklich was ausgewogenes. --Denniss 18:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was Seebeer an der Seite findet, die er immer und überall wo es nur geht in die Schiffsartikel packt. Für Schiffsgeschütze kann ich btw. diese Seite empfehlen, ziemlich genaue Angaben (auch mit umgerechneten Zoll jaha). Können wir das Thema beenden? Denke schon. Gruß Darkone (¿!) 22:12, 25. Jul 2006 (CEST)

Ist schon interessant, dass beide Positionen mit der gleichen Quelle belegt werden. Wenn die Angaben dort aber gelegentlich fehlerhaft sind ... dann ist die Berufung auf einen Wert und die Infragestellung eines Anderen ziemlich willkürlich. Da kann eigentlich nur noch eine Andere unabhängige Quelle helfen. so ist der Breyer für beide Seiten nutzlos.--WerWil 01:18, 26. Jul 2006 (CEST)

• Öhm, wen 'muss' man hier denn noch Überzeugen, die Tendenz ist doch klar. Nenn uns lieber das Buch wo 38,1 und 15,2 cm drin stehen. Darkone (¿!) 08:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin nach imperialen inch von 1932 sind 15 inch = 380,999 mm ~ 38,1 cm. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 11:42, 26. Jul 2006 (CEST)

• Ja, ich glaub das weiß hier jeder ;). Ändert ja nix an den 38,0 cm ;). Darkone (¿!) 11:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Kritik

Naja doll ist der Artikel nicht, das erste Foto von diesem Modell ist ja ein Witz der Dunkelheit oder was? raus damit.

Nicht erwähnt wurde, das "Bismarck" mit einem hilflosen "naßem" Nordseebug (wie auch Scharnhorst und Gneisenau besaßen) ausgestattet war und so vom Stapel lief. Erst in der Endausrüstung erhielt es einen "Atlantikbug", solch einen erhielt die "Tirpitz" bereits schon vor dem Stapellauf. Außerdem datiert der erste Entwurf für die "Panzerschiffe" F und G weit vor dem Jahre 1933. usw. usw. Abstimmung : Nicht lesenswert : ja

Wie wäre es mit dem Bild aus der en.wikipedia zum Schlachtschiff Tirpitz, ein Witz, da es sich hier tatsächlich um die Bismarck beim Auslaufen zu den Probefahrten handelt.

Datei:Battleship Tirpitz 1941.jpg

--217.9.49.3 15:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Angabe das Bild stamme von einem US-Militär-Fotografen und sei US-gov-PD ist derartig unglaubwürdig, daß das Bild nicht verwendbar ist. -- Tobnu 15:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Was, US Militär 1940 schon an der Elbe, gibs doch nich, naja hat er wohl irgendwo einem Deutschen 1945 geklaut. Trotzdem die These, es ist die Bismarck und nicht die Tirpitz. 217.9.49.3 15:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn die Lizenz nicht stimmt, dann meckert hier doch nicht rum, sondern stellt einen Löschantrag im Commons!--WerWil 20:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin warum sollte es nicht der amer. Militärattaché mit einem Fotograf gewesen sein ?. Zum Zeitpunkt der Aufnahmen befand sie das Dritte Reich nicht mit der USA im Krieg. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 10:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Messen

Die Aufteilung der Messen kann wie jetze dargestellt eigentlich nicht stimmen. Vpr allem gibt es keine Portepee Offiziere sondern Portepee Unteroffiziere. Und dann müsste die Einteilung in Mannschaften, Unteroffiziere (evtl. noch mit und ohne Protepee - also Maate und Bootsleute) und Offiziere erfolgen. Wobei es natürlich möglich ist, dass auf dem angesprochenen Batteriedekc keine Offz-Messe war.--WerWil 21:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Zum Stand der Dinge

Das Ganze ist jetzt nur noch ein hin und her mit dem Artikel, lesenswert wurde abgelehnt aufgrund der Bilder (was eigentlich kein Grund sein sollte), dann wurden sie entfernt, wieder teilweise eingebaut etc. Solange es die Bilder auf Commons gibt, dürfen wir sie auch verwenden. Wenn die freie Verwendung bezweifelt wird, sollte auf Commons ein Löschantrag gestellt werden (ist so auch geschehen), aber wenn man sich dort für das Behalten einiger Bilder entschieden hat, sollte man sie in diesem Artikel konsequenterweise auch nutzen dürfen.

Mit der Tabelle finde ich das immer noch nicht so gelungen (einiges ist jetzt doppelt, wie die Anzahl der Beiboote (steht nochmal im Text)). Deshalb würde ich vorschlagen, erst einmal den Artikel Bismarck-Klasse mit all den Daten, die bei Bismarck und Tirpitz gleich waren, anzulegen und hier die Tabelle noch einmal zu kürzen (Bewaffnung hat jetzt ja auch seinen eigenen Abschnitt) mit einem Link zu Bismarck-Klasse. (hat sich bei Schlendrians Artikeln ebenfalls bewährt)

Wenn das alles geschehen ist, würde ich gerne den Artikel noch einmal zu Lesenswert vorschlagen. Gruß --Snorky 14:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Aber nicht wieder willkürlich irgendwas aus der Tabelle raushacken, nur damit sie kürzer wird (so wie beim letzten Mal). --)\!/( 23:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mal in nächster Zeit etwas am Artikel rumbauen etc., aber Daten werden definitiv nicht verloren gehen --Snorky 15:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Sind die bilder nun doch auf dem Commons gelöscht worden?--WerWil 19:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, nur geblockt für de:wp, es wird noch (wieder?) diskutiert --Snorky 12:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• 84.141.15.149  setzt Lösch-Marker Speedy für Image:German_Battleship_Bismarck_May_1941_from_PE_1.jpg

delete;

-- DuesenBot 00:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Präfix

Ich habe auch mal in anderen Artikeln geschaut. Es scheint sehr zufällig zu sein, ob in den Artikeln die Präfixe der britischen (HMS) und us-Schiffe (USS) vor die Namen gestellt werden. Gibte es dazu eine "Konvention" hier in de.wiki?--WerWil 18:20, 4. Okt 2006 (CEST)

• Eigentlich nicht, jedenfalls ist mir nichts bekannt. Es gibt nur überall Diskussionen drum ;). Jeder machts wie ers mag ... Darkone (¿!) 19:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Generell genügt es, bei der erstmaligen Nennung eines Schiffes den evtl. Präfix zu nennen (Da sich an dieser Stelle sowieso der dazugehörige wikilink befindet und das Lemma mit Präfix ist, ist das naheliegend). Bei erneuter Nennung im Text sollte IMO der Präfix entfallen. Man bekundet sonst seine Zweifel am Verstand des Lesers, wenn man ihn mit dem Präfix immer wieder explizit auf die Nationalität des Schiffes hinweist. Leider gibt es hier einige wenige Autoren, die grundsätzlich immer den Präfix verwenden und davon nicht abzubringen sind. Da einer von ihnen sogar Versuche, seine übermäßige Präfix-Verwendung zu reduzieren, grundsätzlich mit unbegründeten Reverts zunichte macht, werden die Schiffsartikel wohl auf Dauer in dieser Beziehung ein uneinheitliches Bild abgeben. Eine Konvention bezüglich der Präfixe gibt es jedenfalls nicht, und sie wird unter den genannten Umständen auch nicht zu Stande kommen. --)\!/( 07:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Seltsamer Test

Schon bei den Probefahrten in der Ostsee hatte sich gezeigt, dass bei dieser Ruderlage das Schiff durch Gegensteuerung mit den Schrauben nicht auf Kurs zu halten war.

Dieser Satz sagt aus, dass man auf der Probefahrt ausprobiert hat bei einem auf 12° stehenden Ruder mit den Maschinen gegen zu steuern. Wenn das wirklich so war, dann müsste man an Hellseherei gleuben. Wer kommt denn auf die Idee genau 12° anzunehmen?--WerWil 17:07, 5. Okt 2006 (CEST)

• Stimmt die 12° wird man wohl nicht ausprobiert haben. Es geht mehr um das Steuern nur mit den Maschinen äh Schrauben ansich. Man erkannte eben bei der Probefahrt schon, dass es unmöglich ist auf Dauer. Die 12° des Ruders werden da nicht vorteilhaft gewirkt haben ;). Darkone (¿!) 17:45, 5. Okt 2006 (CEST)