Diskussion:Maskulinismus

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Artikelsperrung 22. Aug 2006

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19:30	auf 21:52, 19. Aug 2006 zurückgesetzt.

Versionsgeschichte vom 22. Aug 2006

Edit-War durch Barb in Häusliche Gewalt

Das übliche ... Anorak 13:51, 24. Apr 2006 (CEST)

Falsche Diskussionsseite. --Barb 18:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Liebe Barb! Mir fällt hier in der Wikipedia echt auf, wie du versuchst gezielt einige Artikel, welche im weiteren Sinn mit Feminismus zu tun haben, gezielt so zu verändern, dass es mit deiner Meinung übereinstimmt! Ich bitte dich dies zu unterlassen, weil das nicht der Sinn von Wikipedia ist. Viele Grüße! (nicht signierter Beitrag von 84.152.228.36 (Diskussion) --Barb 22:50, 26. Aug 2006 (CEST))

Du scheinst ja, wie einige andere hier auch, ein wahrer Experte zum Thema Feminismus zu sein. Und offenbar kannst du auch noch Gedanken lesen, wenn du weißt was ich denke ;). Im Ernst: Ich habe eine Wissenschaft namens Soziologie studiert, die sich - vereinfacht ausgedrückt - mit der Gesellschaft, einzuelnen Gruppen und ihren Funktionen beschäftigt. Einer meiner Schwerpunkte dabei war Gender. Diese wissenschaftliche Perspektive versuche ich in die betreffenden Artikel einzubringen, galube es oder nicht. Wer dann gleich eine "männerhassende Radikalfeministin", die den ganzen Tag nichts besseres zu tun hat als die "Emma" zu lesen vermutet sollte a) das erstmal belegen, und b) mal seine eigene Position überdenken, aus der er/sie schaut. Im Übrigen sehe ich keinen Grund fundierten und begründeten feministische Positionen - unabhängig davon, ob ich ich die jetzt vertrete oder nicht - die Legitimität abzusprechen. Das diese notgedrungen männerfeindlich und überzogen sein müssen ist wohl eher eine Interpretation der Feinde des Feminismus. --Barb 22:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Diesen Beitrag hab ich ja ganz übersehen, deshalb ein verspäterter Reply:

* Du benutzt Dein Studium als Argument Deiner scheinbaren Überlegenheit. Das ist aber unzulässig. Expertentum schützt nicht davor, dass der vorgebliche oder tatsächliche Experte großen Bockmist schreibt. Oder - wie es in Deinem Fall wohl eher zutrifft - größtenteils durchaus gutes Faktenwissen mit einer extrem einseitigen Stellungnahme in unzulässiger Weise verquickt. Diese spezielle Sorte von Bockmist können auch "Nicht-Experten" bemerken und entsprechend kritisieren. Und der vermeintliche Experte kann das nicht einfach durch Hinweis auf sein "Expertentum" abbürsten, sondern hat sich gefälligst mit der Kritik auseinanderzusetzen.

* Auf Unis wird viel unwissenschaftlicher Mist verzapft, gerade auch in sogenannten "Gesellschaftswissenschaften". Beispiel: Ein Bekannter, der BWL studiert hat, meinte neulich mal zu mir dass er auf der Uni gelernt habe, Gewerkschaften schadeten der Wirtschaft. Wenn das wirklich irgendwo Lehrinhalt ist, dann ist das ganz klar eine politische Stellungnahme, die klar einer bestimmten Interessengruppe zuordbar ist. Ergebnis von Forschung kann es nicht sein. Der erwähnte Ex-BWL-Student hat das aber als Fakteninformation wahrgenommen und geglaubt. Dasselbe kann auch in anderen Fächern passieren, gerade auch in der ideologiedurchtränkten Soziologie. Möglicherweise bist Du Opfer solcher Pseudo-Lehre, ohne es bisher bemerkt zu haben.

* Niemand verlangt von Dir, "dem Feminismus die Legitimität abzusprechen". Ich wäre heftig dagegen und würde solche Edits rückgängig machen, denn das wäre POV. Du hast es aber auch zu unterlassen, für ihn Partei zu ergreifen, und andere Positionen abzuwerten, wie Du es gewohnheitsmäßig tust. Du hast nämlich überhaupt keine Stellungnahme für oder gegen irgendeine Ideologie abzugeben.

* Ob der Feminismus männerfeindlich ist oder nicht haben wir hier nicht zu entscheiden. Wir haben darzustellen dass es dieses Urteil gibt, und keine Stellungnahme dazu abzugeben. Weder direkt noch indirekt durch die Form der sprachlichen Darstellung.

Anorak 20:10, 24. Sep 2006 (CEST)

????--Barb 20:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Liebe Barb, ich möchte da auch noch einmal einhaken. Mir scheint ein zentraler Fehler in deinem Herangehen zu stecken: du sprichst in deinem Beitrag oben von fundierten und begründeten feministische Positionen. Ich bin nun wirklich der letzte, der dagegen wäre, solche hier darzustellen, aber mir scheint, dass du z.B. in der Diskussion um das Lemma 'Sexismus' der Maxime folgst Wenn es keine mit soziologischen Quellen belegbaren Gegenpositionen gibt, dann ist die feministische Position schon dadurch NPOV, dass sie die einzige ist. Das wäre aber natürlich Unfug, umsomehr als nicht-feministische Theoriearbeit dazu noch absolut in den Kinderschuhen steckt.

Es geht überhaupt nicht darum, die Legitimität feministischer Positionen anzuzweifeln, sondern darum, ihren Charakter als solche deutlich zu machen. Grüsse, --Nico b. 18:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Woran macht ihr eigentlich fest, was eine "feministische" Position ist? Ich habe hier an keiner Stelle explizit feministische Positionen beschrieben, sondern nur soziologische, die eben auch fundierten und begründeten feministische Positionen enthalten können, die anerkannt sind. Was verstehst du im Übrigen unter "nicht-feministischer" Theoriearbeit. Antifeministsiche? "Maskulistisch"? Feminismus-Kritisch? Ansonsten besteht dohc ein Großteil der wissenschaftlichen Arbeit (d.h. nicht explizit parteiisch feministisch) aus "nicht-feministischer" Forschung. --Barb 18:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Neutraler Standpunkt: Sep. 2006

Barb - Bitte beachte den neutralen Standpunkt!

Liebe Barb! Mir fällt seit einiger Zeit auf, dass du gezielt versuchst deine persönliche Sichtweiße der Dinge bei Artikeln einzubringen, welche Feminismus direkt oder im weiteren Sinne betreffen. Ich muss dir nicht erzählen, was bei Wikipedia NPOV bedeutet - das weißt du sicherlich selber. Wahrscheinlich wirst du auch behaupten, dass du den NPOV immer gerecht wirst (oder zumindest gerecht zu werden versuchst). In zahlreichen deiner Änderungen bemerke ich aber wie du (,oft auch auf subtile bzw. unterschwellige Art und Weiße,) versuchst ein sehr stark "meinungsmachendes" Bild der Dinge umzusetzen. Mir fehlt die Zeit mich hier persönlich intensiv einzubringen, aber ich finde deine Herangehensweiße für die Wikipedia sehr schade. Auf aufmerksame Autoren hoffend...
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 05:58, 23. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.152.205.87 • Beiträge) Nachtrag [i].

NPOV und Barb? ... Anyway, meine Hoffnung bezieht ausdrücklich Autorinnen ein, die sich der Problematik ernsthaft stellen. Persönlich bin ich der Überzeugung, dass auch der „Geschlechterkrieg“ (Google: Geschlechterkrieg) eine sehr unmenschliche Idee ist, wie jede Form von Angriffskrieg (oder Rassismus). -- ParaDox 11:57, 23. Sep 2006 (CEST)

Komischer Weise entspricht meine "persönlicher NPOV-Standpunkt" 95 % der hier angegeben Literatur, auch wenn das einigen nicht gefällt. Ganz eigenartig. Vielleicht auch mal Wikipedia: Quellen anschauen? --Barb 18:28, 23. Sep 2006 (CEST)

Im Kern ist der Grund m.E. ganz simpel: Weil der ganz überwiegende Teil der Literatur, der sich mit vom Feminismus berührten/besetzten Themen befasst, sowieso von Feministinnen stammt, und der (klägliche?) Rest ist meistens von Leuten, die sich nicht trauen dem Vorwurf „frauenfeindlich“ ausgesetzt zu sein, der unweigerlich/automatisch als Reaktion/Reflex erfolgt auf praktisch alles was nicht ausschließlich freundlich ist, egal wie berechtigt die Kritik sein mag. Schuld dafür gebe ich nicht dem Feminismus, sondern „dem ganzen Rest“, der hauptsächlich aus Ignoranz, Feigheit, Bequemlichkeit, Opportunismus (auch Ratlosigkeit) usw. einfach so tut, als ob es nicht so wäre, und somit geschieht wenig, dass diesen „Teufelskreis“ zu unterbrechen versucht. Wie in der deutschsprachigen Wikipedia im Kontext dieses „Zeitgeistes“ so etwas wie wissenschaftliche und neutrale Artikel zu entsprechenden Themen entstehen sollen, ist mindestens eine „haarsträubende“ Herausforderung, aber möglicherweise schlicht vergeblich. Wahrscheinlich ist es genauso wie mit der ökologischen Entwicklung: Obwohl es für alle frei denkenden Menschen mit meist offenen „Augen“, die auch Zugang zu freien Medien haben, klar ist oder klar sein könnte, wird (zu) wenig getan, bis es entweder „zu spät“ ist, und/oder der Leidensdruck unerträglich geworden ist. Das unvermeidliche ist schon da, und das unvermeidliche wird noch kommen, und die Ursachen liegen praktisch immer viel tiefer als bei den „Schuldigen“. -- ParaDox 22:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Amen. Außerdem ist Barb dafür bekannt, alle Quellen zu diffamieren, die nicht feministische Ideologie transportieren. Sich dann auf das erwartungsgemäße Ergebnis der eigenen Säuberungen zu stützen ist ja wohl ein kleiner Zirkelschluss.

Weiterhin ist zu beachten, dass aus der Anzahl der Quellen zu einem Thema nichts darüber gefolgert werden kann, welcher Standpunkt "Recht" habe. wikipedia hat verschiedene Standpunkte in gleicher Form und in gleichem Umfang zu beleuchten. In einem Nebensatz kann gerne erwähnt werden, dass zur Zeit die Mehrzahl der Quellen mehr dem einen oder anderen Standpunkt zuneigt. Daraus kann man ableiten, welcher Zeitgeist zur Zeit weht, und das ist durchaus auch eine interessante und wichtige Information. Man kann daraus jedoch nicht folgern, dass der "Mehrheits"-Standpunkt richtiger sei als Minderheiten-Positionen. wikipedia hat sich deshalb nicht einen der Standpunkte zu eigen zu machen, egal wie sehr einzelne Autoren das auch wünschen und persönlich davon überzeugt sein mögen, selbst dann nicht wenn sie diesen einen Standpunt in irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Studiengängen als den einzig Wahren eingetrichtert bekommen haben mögen und ihn seitdem voll verinnerlicht haben. Anorak 09:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Grundsätze des neutralen Standpunkts: Nr. 7

Auszug WP:NPOV – Grundsätze des neutralen Standpunkts:

Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).
Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.
Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.
Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Alles klar, oder? -- ParaDox 12:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Nr. 7 erscheint mir im Moment als erster hervorhebenswert, auch weil zum Teil besonders unklar: In über 3 Jahren Diskussion zu NPOV (Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt) konnte ich nichts finden, dass das in Nr. 7 vorkommende „beträchtlichen Teilen der Bevölkerung“ behandelt hat, geschweige geklärt. Die Fünf-Prozent-Hürde liefert m.E. einen ersten Anhaltspunkt (ohne dass ich z.Zt. den geringsten Anlass sehe, mich darauf festnageln zu lassen), bei dem absolut zweifelsfrei und „deutsch“ von „beträchtlich“ ausgegangen werden kann. -- ParaDox 18:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten uns überlegen, wie wir es schaffen, die betreffenden Artikel NPOV tauglich zu machen, ohne einen unübersichtlichen Editwar als vorzeitiges Ergebnis zu haben.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:56, 25. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.152.248.184 • Beiträge) Nachtrag [i].

„Dank“ Barbismus sind Edit-Wars meiner Erfahrung nach (und nach einigen Blicken in alte Diskussionen und Versionsgeschichten) ohne neue Ideen kaum zu vermeiden. Aber auch diese Art von kontra-NPOV Argumentation (und Aktion vom 14. Aug 2006) zu verschlafen wird nicht helfen, außer Mensch ist mit einer oberflächlichen Zusammenfassung anstelle von einem Artikel zufrieden. Wie NPOV in der deutschsprachigen Wikipedia neigt gehandhabt zu werden, lässt wenig kurz- bis mittelfristige Hoffnung bei mir aufkommen. Gefragt sind m.E. „Autorinnen“ und „Autoren“, die ganz gelassen dran bleiben, und sich nicht ablenken, irritieren oder entmutigen lassen. Wer es eilig hat und/oder sich leicht aufregt sollte es m.E. lieber sein lassen, denn das schadet eher nur.

-- ParaDox 07:09, 25. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir folgenden „Artikel“-Abschnitt Gesellschaftliche Relevanz in seiner Gesamtheit so ansehe (in dem das m.E. „lustige“ Wort „Femininismus“ steht), dann frage ich mich, wozu ich mich hier überhaupt engagiere, denn der Abschnitt besagt m.E. nur, dass Männerthemen und -Anliegen (gesellschaftlich) irrelevant seien. Gepaart mit dem Verschlafen/Dulden der oben genannten „Aktion vom 14. Aug 2006“, liegt mir im Moment der Gedanke nahe: wenn (fast) alle Männer es offenbar so wollen (m.E. durch „Kopf in den Sand stecken“), dann sehe ich keinen ausreichenden Grund dafür, mich an dieser Stelle abzumühen für die ausgewogene Darstellung ihrer Anliegen, Argumente, usw., und gebe dem Artikel (unter Vorbehalt) mit einem lachenden und einem weinenden Auge Recht, in dem er effektiv irrelevant sagt:

== Gesellschaftliche Relevanz ==

Dem Maskulismus fehlt bisher jede Form der gesellschaftlichen Akzeptanz als eigenständiger Gegenbewegung zum Femininismus. Bisher ist er daher eine auf populäre Veröffentlichungen und das Internet beschränkte Bewegung.

-- ParaDox 19:17, 25. Sep 2006 (CEST)

Löschung von Information (2)

Hierher verschoben von ([1]): Diskussion:Maskulismus/Archiv2#Löschung von Information
(Vom Ende des Abschnitts nach „Barb 20:11, 23. Aug 2006“)

Ach Barb, ich durschaue auch langsam deine Spielchen! Das ist frustrierend!
"Liebe Barb! Mir fällt seit einiger Zeit auf, dass du gezielt versuchst deine persönliche Sichtweiße der Dinge bei Artikeln einzubringen, welche Feminismus direkt oder im weiteren Sinne betreffen. Ich muss dir nicht erzählen, was bei Wikipedia NPOV bedeutet - das weißt du sicherlich selber. Wahrscheinlich wirst du auch behaupten, dass du den NPOV immer gerecht wirst (oder zumindest gerecht zu werden versuchst). In zahlreichen deiner Änderungen bemerke ich aber wie du (,oft auch auf subtile bzw. unterschwellige Art und Weiße,) versuchst ein sehr stark "meinungsmachendes" Bild der Dinge umzusetzen. Mir fehlt die Zeit mich hier persönlich intensiv einzubringen, aber ich finde deine Herangehensweiße für die Wikipedia sehr schade. Auf aufmerksame Autoren hoffend..." --CapainFuture 19:38, 25. Sep 2006 (CEST)

Soso, extra für diesen Beitrag angemeldet [2]. Mehr Kommentar braucht es da wohl nicht. -- Barb 19:06, 26. Sep 2006 (CEST)

@Barb: Doch doch, braucht es schon, denn wenn die Phantasie schon so suggestiv angeregt wird (wobei wie sehr häufig inhaltlich total ausgewichen wurde), dann habe ich mich neuerdings schon mal auch gefragt, ob der eine oder andere „deiner“ vielen Edit-Wars vielleicht nicht viel mehr als eine geschickte Inszenierung war. -- ParaDox 19:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich hab vorher nur unter IP gearbeitet und dachte mir jetzt, ich sollte mir auch ein Konto anlegen. --CapainFuture 06:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Anyway, mag sein, dass es sich um 16:26 am 3. Okt 2006 tatsächlich um „toter link“ gehandelt hat, aber 3.5 Stunden später (19:52) war dies definitiv nicht so, und deshalb erwähne ich das hier unter der Überschrift „#Löschung von Information (2)“, denn es mag auch sein, dass hier wieder mal Barbismus im spiel war. Hier der „tote link“ -- ParaDox 20:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Autsch. Der Link funtioniert auch um 20:19 auf meinem Rechner nicht...Schade eigentlich - ich hätte ihn nämlich dringen als Belgeg gebrauchen können. Hörst du jetzt endlich mal auf mit deinen parnoiden persönlichen Angriffen? --Barb 20:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Was nicht ist, kann nicht aufhören zu sein. Zum Begriff Barbismus mag die Begegnung mit dir mich vielleicht „inspiriert“ haben, aber über deine Wenigkeit ist er schon längst hinausgewachsen. -- ParaDox 20:41, 3. Okt 2006 (CEST)

Wie lange noch ?

Wie lange soll diese Seite eigentlich noch gesperrt bleiben? Ich sehe ja ein, dass Männer und Frauen zum Thema Maskulismus unterschiedliche Ansichten haben. Aber es muss doch möglich sein, beide Ansichten hier darzustellen. Einen neutralen Standpunkt wird man ohnehin kaum finden. Allein die Aussage, dass der Maskulismus bisher keinerlei gesellschaftliche Relevanz hat, ist mehr Wunschdenken als Realität und gehört daher als Meinung feministischer Vertreter gekennzeichnet oder völlig entfernt. --Der Terraner 14:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Es geht hier weder um eine feministische noch "maskulistische" Darstellung, sondern eine enzyklopädische. Dazu sollten möglichst allgemein anerkannte Quellen zitiert sein. Für die Aussage, der Maskulismus sei inzwischen gesellschaftlich relevant gilt das auch.--Barb 15:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Wahrscheinlich liegt es an der Vorstellung, was denn eine gesellschaftliche Relevanz des Maskulismus sein soll. Es geht doch nicht darum, dass jedem bewusst oder bekannt ist, dass damit eine Bewegung gemeint ist. Viel wichtiger ist doch, dass immer mehr Themen und Forderungen des Maskulismus gesellschaftliche Relevanz bekommen. Auch beim Femilismus waren es zunächst nur die Ziele, wie das Wahlrecht für Frauen, welche diskutiert wurde. Beim Maskulismus sind das die Probleme von Jungen in der Schule, die Männerdiskriminierung durch die Wehrpflicht, die Benachteiligung von Männern bei der Rente, Vaterschaftstests, Boysdays usw. Männerthemen sind heute also von sehr großer Relevanz. Man könnte entsprechend formulieren, dass nicht der Maskulismus als eigenständige Bewegung, wohl aber viele seiner Ziele und Forderungen von immer stärker werdender gesellschaftlicher Relevanz sind.Auch Sätze wie "In Bezug auf die Zielsetzung des Maskulismus wird eine fehlende Absetzung von reaktionären und frauenfeindlichen Mitgliedern bzw. deren Positionen kritisiert." sind schon etwas komisch. Schließlich zeichnen sich auch viele Feministen durch einen schon fast krankhaften Männerhaß aus. --Der Terraner 10:25, 4. Okt 2006 (CEST)