Ich hab die Passage über den Antisemtismus jetzt umgeschrieben nachdem ich hier über längere Zeit keine Antwort erhielt. Ziel war auch es kürzer zu fassen, es ist etwas unverhältnismässig wenn sich die hälfte des Textes damit befasst ob er nun eine judenfeindliche Haltung hatte oder nicht nur um zu dem Schluss zukommen das das auf die Werke ja ohnehin keinen Einfluss gehabt haette.
Es tut mir leid das ich vergass mich vorher einzuloggen, auch vergass ich den Changelog-Eintrag korrekt zu formulieren. Bin noch etwas unerfahren.
-- morni Sat Jun 26 19:52 CEST 2004
In dem Text wird Marx eine "ausgeprägte Judenfeindlichkeit" vorgeworfen. Dieser Vorwurf ist alt und zahlreich widerlegt, jeder der "Zur Judenfrage" liest wird zustimmen das, neben einigen aus heutiger Sicht durchaus etwas zwielichtigen Phrasen Marx dort für die bedingungslose rechtliche Gleichstellung der Juden eintritt. Bauer, den Marx in "Zur Judenfrage" gerade deswegen kritisiert und angreift, hingegen tritt GEGEN die politische Emanzipation der Juden ein, Bauer ist darum in der Tat ein Antisemit. Man kann aus "Zur Judenfrage" durchaus Textstellen herrausreissen (wie hier geschehen) die dann stark antisemitisch anmuten, der springende punkt aber ist das Marx mit "dem Juden" nicht den gläubigen, praktizierenden oder abstammungsbedingten Juden meint sondern den negativ-charakter den die damalige bürgerliche Gesellschaft auf die Juden projezierte. Vorallem aber ist entscheidend das die in "zur Judenfrage" anklingende vulgaere Kapitalismuskritik von Marx spaeter als eben das erkannt wurde was sie ist: oberflaechlich und er diese in seinem Hauptwerk "das Kapital" widerlegt und sich somit korrigiert. Man muss bedenken das er 1843 als er "zur Judenfrage" verfasste gerade einmal 25 Jahre alt war. All diese Fakten sollten in dem Text erwaehnt werden, schlussendlich halt ich es fuer schlicht falsch jemanden, der (in der damaligen Zeit!) fuer die Gleichstellung der Juden eintritt als Antisemit oder Judenfeindlich zu bezeichnen. Die Masse der Gesellschaft hat naemlich den Juden damals eben dieses verwehrt!
Wer sich selber überzeugen will: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm, aber bitte komplett und aufmerksam lesen! Desweiteren lesenswert: http://www.kulturkritik.net/Quellen/antisemitismus.html und http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/45/18a.htm
-- morni Tue Jun 22 20:10 CEST 2004
Hallo, ich fange mal oben auf dieser Seite an, unten geht´s mit den Daten der Einträge zu sehr durcheinander. Unten auch zum Stichwort Kommunismus.
Ich habe mir den Begriff "Wissenschaftlicher Sozialismus" mal freigeschaufelt, der mit "Kommunismus" gleich gesetzt war. Dafür habe ich im Text KMarx "Kommunismus" eingeführt. Es geht also nichts verloren.
Unter Wissenschaftlichen Sozialismus - den ich als Begriff am wenigsten diskreditiert finde und deshalb für heutige Wertungen als geeignet ansehe - ist nun ein Text eingefügt, der eher den humanistischen Grundgedanken des Sozialismus M+E folgt, wie er in der "Deutschen Ideologie" formuliert wurde: primär der Zusammenhang von Arbeitsteilung und Entfremdung, die eher philosophische Gedankenkette der Frühschriften gegen die Ökonomie.
Besonders diskreditiert ist ja zu Recht der Begriff "Kommunismus" durch den Realen Sozialismus (Stalin hab ihn seelig). Ich möchte vorschlagen, diesen Begriff primär für die reale Entwicklung kommunistischen staatlichen Handelns vorzusehen, auch für historischen und dialektischen Materialismus, die ja eher Anpassungen fremder Welten an Marx und Engels sind als deren "dialektische Methode" als Wissenschaft zu entfalten. Da will ich mich aber auch nicht zu weit raushängen. Damit ich nicht falsch verstanden werde: ich will kein "Kommunistisches Schwarzbuch" vorbereiten, durchaus auch historische Leistungen würdigen.
Es wird ja in wiki oft möglichst viel als potenzieller link ausgebildet. Ob das immer hilft?
Es ließe sich auch ein Portal vorstellen: "Sozialismus" mglw. Dann könnten einmal Lebensdaten wichtiger Leute relativ einheitlich verzeichnet werden, Poesiealben (noch bei Engels) braucht mensch vielleicht nicht so dringend. Und dann wichtige Begriffe, über die in einem Konzept grundlegend Einigung erzielt werden sollte. Über Marx Arbeit steht im Moment an vielen Stellen was.
Ein letztes: Die Judenfrage ist natürlich nicht schön, aber im 19. JH war Marx weniger Antisemit als viel mehr Anti-Religiös, hat ja Christen keineswegs geschont, polemisch niemanden. Aus heutiger Sicht ist das etwas anders, aber dann sollte das auch noch stärker als bisher formuliert aus dem Sozialismus-Konzept rausgehalten werden. Ein Artikel zu Aufhebung der Religion (Feuerbach wird - wenn ich richtig erinnere - in Anspruch genommen) ist ja völlig ok.
Soweit für jetzt, lieben Gruß lars 07:50, 17. Jun 2004 (CEST)
Die Diskussion zum Kommunismus zeigt das Problem mit der Ausgewogenheit - sie geht nicht. Hier geht es doch darum, auf verschiedene Positionen hinzuweisen. Es wird sicher mal ein Stichwort Kommunistisches Schwarzbuch geben. Aber die angedeutete Gleichsetzung mit "roter Holocaust" würde ich trotzdem nicht verwenden. Pol Pot hat etwas anderes gemacht als die Nazis, Stalin auch. Doch zur Struktur des Artikels.
Wäre es nicht sinnvoll, Karl Marx da erst mal rauszulassen und den Begriff zu erklären: etwa 1. Staatsform im 20. JH, Einheitspartei KP, Diktuatur, aber auch Volksmacht, Aufhebung des Hungers in China, Einfluss 2. Weltkrieg, Kalter Krieg... 2. Ursprung. Solche Bestrebungen gibt es doch schon in der frühen Kirche, wenn ich nicht irre. In der DDR wurde immer Münzer genannt (ich weiß darüber zu wenig)... 3. besondere Entwicklung K im 19. JH, Frühsozialisten, Utopische Soz., Wiss. Soz., Anarchisten... Und da kommt dann auch KM wieder vor.
Wo es unterschiedliche Auffassungen gibt, kommt ein link: z. B. xyz bezeichnet Massenmorde durch KP als roten Holocaust, andere nennen das ..., weil
Woher kommt der rote Holocaust? Ein Lexikon kann nicht die Aufgabe haben, problematische bzw. umstrittene Begriffe NEU einzuführen, oder?
Seid gegrüßt lars 08:46, 18. Jun 2004 (CEST)
...
"Marx stammte aus einer bedeutenden Rabbinerfamilie. Er war Sohn des Rechtsanwalts und später konvertierten Justizrats Heinrich Marx (Marx Levi bzw. Mardochai)."
Hier geht nicht hervor von was zu was der Justizrat konvertiert ist - vom jüdischen Glauben zum christlichen vermutlich? Zudem sind Zeitpunkt und Auswirkungen auf Karl Marx unklar.
--s' Mattheadle 13:51, 29. Feb 2004 (CET)
- Die Vermutung stimmt: H. Marx konvertierte 1817 zum protestantischen Christentum (Karl Marx mit den anderen Kindern 1824, die Mutter 1825), da er unter der preussischen Regierung sonst seine Praxis nicht hätte weiterführen können.
- Ich halte aber dagegen, jedes einzelne Datum in den Artikel aufzunehmen, da die Auswirkungen auf Marx vernachlässigbar sind: Meines Wissens hatte er schon als Schüler (nebenbei 1830-35 auf einem Jesuiten-, also katholischen Kolleg) kein besonderes Verhältnis zur Religion; seit seinem Studium trat er offen als ihr Gegner auf, ohne die Religionskritik zu einem zentralen Gegenstand seiner Schriften zu machen. Wir sollten also nur die wesentlichen Fakten knapp angeben, um die Konvertierung nicht überzubewerten. (Quelle: [1]) Walter P. 12:15, 7. Mär 2004 (CET)
Für den Artikel brauche ich die Übersetzung von
- Lieblingsmaxime: Nihil humani a me alieneum puto
- Lieblingsmotto: De omnibus dabitandum
-- sk 21:51, 16. Aug 2003 (CEST)
- de omnibus dabitandum heißt soviel wie Alles bezweifeln. Nihil humani... heißt in etwa Nichts menschliche ist mir fremd. Vielleicht fragst du aber doch lieber jemanden, der n Latinum hat und nicht nur Google ;)
Die Übersetzungen sind ok (nicht wörtlich, aber sinngemäß). Das Latein in dagegen nicht:
- De omnibus dubitandum
- Nihil humani a me alienum puto
- Danke! -- sk 22:32, 16. Aug 2003 (CEST)
Was ist ein Advokatanwalt? Könnte jemand noch etwas zur Familie (Kinder) schreiben und die (ökonomische?) Rolle von Engels beschreiben oder sind das eher nur Legenden -- Ahoi DMS
abgesehen davon, dass das vom inhalt ja noch sehr traurig ist: wie lautet das originalzitat mit den diametral entgegengesetzten interessen? kku 13:51, 16. Dez 2002 (CET)
- Das Zitat stammt aus der englischen Wikipedia. Ein Vergleich der dortigen Quelle [2] mit dem deutschen Original "Lohnarbeit und Kapital" (MEW 6, S. 415 am Seitenende) [3] ergibt aber, daß es das Zitat so nicht gibt; hier heißt es: "Wir sehen also, daß selbst, wenn wir innerhalb des Verhältnisses von Kapital und Lohnarbeit stehnbleiben, die Interessen des Kapitals und die Interessen der Lohnarbeit sich schnurstracks gegenüberstehn" (Hervorhebung von mir). Da die Bedeutung (im Sinne der englischen Übersetzung) aus dem einzelnen Satz nicht so einfach zu erfassen ist, eignet er sich wohl eher nicht als direktes Zitat. Walter P. 23:57, 7. Mär 2004 (CET)
Ohne Engels geht´s nun wirklich nicht, der hat den Entwurf zur ökonomie geliefert. lars 14:55, 22. Mär 2004 (CET)
Quelle der Zitate
- DUDEN Zitate und Aussprüche 1998; S.750
- DUDEN Zitate und Aussprüche 1998; S.747
--Thommess 14:55, 21. Jun 2004 (CEST)
- Oh, das nenn' ich aber mal eine wahrlich unkonventionelle Art Zitate zu liefern: Auf der Diskussionsseite, ohne Nachweis welche Zitate gemeint sind und dann auch noch aus dem Duden und nicht aus dem Werk von Marx. Meinst du, das geht vielleicht ein bisschen korrekter? (Der Zitatnachweis sollte gleich hinter dem zitierten Ausspruch stehen und aus Marx' Werk zitiert werden und nicht dem Duden). Achja, dieser Satz sollte auch korrigiert werden: ... dass die Interessen von Kapitalisten und Lohnarbeitern diametral (antagonistisch) entgegengesetzt.... Ein Fremdwort mit einem anderen zu erklären gilt gemeinhin als wenig erhellend ;-)) --Henriette 18:26, 21. Jun 2004 (CEST)
- Hallo Henriette, mir geht es nur darum, dass die Zitate keine leeren Wortfetzen sind, sondern tatsächlich existieren. Und das ist mit dem Duden bewiesen. Wenn du unbedingt so erpicht bist, auf welcher Seite die Zitate in Marx' Büchern stehen, dann stell doch die Seitenangaben herein. Ich habe durch die Zitate schonmal die Grundlage gelegt - wenn du meinst, das langt nicht, kannst du dies gern erweitern. Übrigens lass deine Wut an mir nicht bei Texten von unschuldigen Wikipedianern aus :) --Thommess 19:19, 21. Jun 2004 (CEST)
- Wieso sollte ich wütend auf dich sein? Du hast mir doch gar keinen Grund geliefert. Sind wir uns überhaupt schon mal in der WP begegnet? Ich wüßte nicht... Was die Zitate angeht: Es gibt insgesamt vier unbelegte Zitate in dem Artikel, du gibst zwei Belege aus dem Duden an. Darf ich mir zwei aussuchen oder spendierst du wenigstens die Information, welche zwei von den vier im Duden belegt sind? Außerdem dürfte der Zitate-Duden doch wohl mit der Sprache herausrücken, aus welchem der Marx'schen Werke die Zitate stammen? Ich bin übrigens nicht "erpicht" auf den Nachweis, sondern es geht mir 1. darum, daß Zitate korrekt nachgewiesen werden (in dem Fall bin ich nun mal pingelig) und 2. darf ich sehr wohl darauf hinweisen, daß es Mängel in dem Artikel gibt, ohne daß ich verpflichtet wäre, sie zu beseitigen! Achja: Besäße ich das Marx'sche Oeuvre und/oder den Zitate-Duden würde ich glatt nachsehen, leider, leider gehören sie nicht zu meinen Besitztümern. Da muß wohl jemand anders 'ran :-)) --Henriette 20:16, 21. Jun 2004 (CEST)
- Warum sprichst du von 4 Zitaten, ich habe nur die zwei unter "Zitate" reingestellt, die auch im Duden drin sind. Übrigens steht im Duden nichts, woher die Zitate stammen, die haben die nur abgedruckt. Sei froh, dass wir überhaupt zwei Zitate haben, ist doch besser als überhaupt keins. Und wenn noch nicht mal der Duden Wert darauf legt, wo die Zitate erstmals veröffentlicht wurden, müssen wir die Ursprungsquellen ja nicht erzwingen. Irgendwann wir jemand kommen und dies ergänzen. Übrigens war das mit der "Wut" eher ein bisschen ironisch gemeint, bitte nimms nicht persönlich. Wenn wir uns hier noch nicht kennengelernt haben ist es jetzt wohl höchste Zeit geworden :) auf gute Zusammenarbeit --Thommess 20:42, 21. Jun 2004 (CEST)
- Naja, falls in drei Jahren immer noch keiner die Zitate korrekt nachgewiesen hat, könnte es schon ziemlich schwierig und vor allem lästig sein, die History des Artikels und der Diskussion zu durchsuchen, um dann herauszufinden, daß Thommess die betreffenden Zitate eingestellt hat. Aber ich glaube an das Gute im Menschen und die Sorgfalt der Wikipedianer, so daß es bestimmt nicht mehr lange dauert und eine wohlmeinende Seele hat alles korrekt nachgewiesen :-))) Und zum Duden: Die schreiben nicht, woher sie es haben???? Da kann man mal sehen, was für ein Schrott der Duden ist! Das sollte uns doch Ansporn sein, es besser zu machen, oder? ;-) Ebenfalls auf gute Zusammenarbeit. Bis demnächst in diesem Theater :-) --Henriette 21:35, 21. Jun 2004 (CEST)
Liebe Dame und Herr War das ein K(r)ampf! Als thommess die Seiten angab, konnte ich verstehen, dass ich das erste Zitat nicht gefunden hatte, die Duden Heinis hatten diesen Text in den zweiten Teil gesteckt, der Teil ohne Angabe. Doch hinten kann man die Quellen sehen: Karl Marx, Friedrich Engels. Ausgewählte Werke in 6 Bänden. Alles klar? Es gibt Tage da möchte man den Duden auffressen. Die Hälfte ist gelöst, die andere sehen wir später. Ich wünsche allseits eine geruhsame Nacht. Morgen in Augsburg. --Cornischong 22:00, 21. Jun 2004 (CEST)
Kategorie Ökonom oder Wirtschaftswissenschaftler?
Persönlich würde ich ja sagen, Marx war Ökonom, den das war die damals gängige Bezeichnung. Heute wirt aber eher die Bezeichnung Wirtschaftswissenschaftler verwendet, auch hier, so dass Marx in dieser Kathegorie relativ alleine im Wikipedia steht. Also, entweder die Kathegorie Ökonom auflösen und die Ökonomen nach Wirtschaftswissenschaftler umziehen oder am Mandel, Kondratieff, etc. auch nach Öknom umziehen. -- Proesi 15:13, 4. Jul 2004 (CEST)
- der Mann ist Philosoph. lars
- Und ich dachte immer, Marx ist tod? -- Proesi 10:42, 5. Jul 2004 (CEST)
- Ich behaupte, er war Philosoph und Ökonom. Aber darauf kommt es hier vielleicht nicht so sehr an (kann man eigentlich einen Artikel auch zwei Kategorien zuordnen?) - wichtig ist, was in diesem Artikel berücksichtigt werden sollte. Ich sehe vier Schwerpunkte seines Denkens und Wirkens:
- die ökonomische Theorie (Gebrauchs- und Tauschwert, Kapital, Mehrwert etc.)
- die Geschichtsphilosophie (Dialektik angewandt auf historische Prozesse)
- die Politik (Organisation der Arbeiterbewegung, Revolution, Sozialismus)
- die Philosophie (Materialismus contra Idealismus).
Das wäre auch ein erster Gliederungsvorschlag für den Artikel, soweit er sich auf Marx' Denken bezieht - hinzu käme dann die Biographie und die Veröffentlichungen. --Wolfgang Pohl 11:54, 14. Aug 2004 (CEST)
Zur ökonomischen Theorie
Meiner Ansicht nach muss der Text zur Ökonomie neu geschrieben werden, dieser Text wird Marx nicht gerecht. Da wird "Wert" (von Marx immer im Sinne "Tauschwert" gebraucht) und Gebrauchswert durcheinandergeworfen: "In dieser Sichtweise muss berücksichtigt werden, dass eine Geldanhäufung nicht zugleich eine Wertanhäufung bedeutet. Der Wert eines Guts leitet sich aus seiner Gebrauchsmöglichkeit und seiner Seltenheit ab." Laut Marx leitet sich der Wert einer Sache ausschließlich von der zu ihrer Herstellung notwendigen Arbeit ab. Das Papiergeld der 20er Jahre war im übrigen ein anderes als die Gold- und Silberwährungen zu Marx' Zeiten. Und kann es Sinn eines Wikipedia-Artikels über Marx sein, sich auf die Seite Böhm-Bawerks zu schlagen (Behauptung "zentraler Denkfehler")? Lassen sich die Dividenden der Microsoft-Aktionäre wirklich mit zeitweiligen Konsumverzicht erklären? Im Sinne der Neutralität wäre hier doch besser, Marx' Theorie vollständig zu erklären und dann meinetwegen Böhm-Bawerk wiederzugeben. --Wolfgang Pohl 02:09, 14. Aug 2004 (CEST)
- Ich denke, in den Artikel muss noch viel rein. Böhm-Bawerk ist da nur ein Teil. Aber auch von Marx' Ideen fehlt noch viel. Siehe auch die Diskussion unten. Menschen die Aktien kaufen gehen ein erhebliches Risiko ein. Im Übrigen kann dieses Risiko jeder eingehen. Wobei das nun echt ein Extrembeispiel ist. Es geht doch wohl eher um das unternehmerische Risiko beim Weg in die Selbständigkeit. Marx geht überspitzt gesagt davon aus, dass der Chef sich zurücklehnt und die Arbeiter schuften. So ist es ja mal auch nicht. Gerade Spitzenverdiener haben manchmal einen 14-Stunden-Tag. Stern !? 23:46, 19. Aug 2004 (CEST)
Da lachen ja die Hühner
"Erst Eugen von Böhm-Bawerk entdeckte Marx' zentralen Denkfehler. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit, sondern auch zeitweiligen Konsumverzicht zur Anhäufung notwenigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so Zinsen, ohne die niemand zu sparen bereit wäre. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen."
Böhm-Bawerk entdeckt sicher nicht einen "zentralen Denkfehler", sondern bringt einen Einwand gegen die Theorie von Marx aus seiner theoretischen Sichtweise (wie es viele andere aus ihrere theoretischen Position auch getan haben). Nun können gegen letztere sicher auch Einwände erhoben werden. Mir ist nicht ganz klar, warum B-Bs Einwand so erwähnenswert ist. Vielleicht sollte man das in den Artikel von B-B verschienen. dibe 00:03, 17. Aug 2004 (CEST)
- Ich denke schon, dass der Einwand relevant ist, immerhin ist der Marxismus gescheitert. Bedeutende Ökonomen waren bemüht Erklärungsansätze zu finden, Böhm-Bawerk war einer von ihnen. Stern !? 12:45, 19. Aug 2004 (CEST)
>Böhm-Bawerk war einer von ihnen. Genau, und das rechtfertigt nicht diese herausgehobene und Partei ergreifende Berücksichtigung BBs. Die Aussage, der Marxismus sei gescheitert, ist im übrigen gewagt: Gescheitert sind Staaten, die sich ideologisch auf den Marxismus berufen haben. Sie sind vor allem deshalb gescheitert, weil sie nicht die gleiche Wachstumsdynamik wie der Kapitalismus aufwiesen. Und ob nicht das ungehemmte, Natur und Mensch nicht achtende Wachstum des Kapitalismus auf lange Sicht das wahre Scheitern bewirkt - ist noch nicht ausgemacht. Das ist aber für die wikipedia alles nicht relevant - Neutralität ist das Stichwort. --Wolfgang Pohl 14:58, 19. Aug 2004 (CEST)
- Die Leier vom Perfekten-System-welches-man-nur-nicht-verwirklichen-kann habe ich in meinen ca. 2.5 Jahrzehnten im real existierenden Sozialismus genügend gehört. Gescheitert ist gescheitert - eine Tatsache, im Unterschied zu Ihren obigen Prophezeiungen. (BTW: Die Natur hat man im Sozialismus erst recht nicht beachtet) AN (Yopohari) 15:05, 19. Aug 2004 (CEST)
Hab ich geleiert? Der Marxismus ist weder perfekt noch ein System, er ist eine ökonomische Theorie - als Analyse des Kapitalismus sehr erkenntnisfördernd, in der Geschichtsphilosophie m. E. sehr fragwürdig. Dass sich Lenin und Stalin auf ihn beriefen, ist historisch verständlich, durch die Realität ihrer Gesellschaften aber nicht gedeckt; so sehe ich das. Dass die "sozialistischen" Länder mit der Natur ebenso übel umgegangen sind wie die kapitalistischen, ist ein Argument gegen erstere, aber nicht für letzteren. - Will sagen: Unterstelle mir nicht Positionen, die ich nicht habe. --Wolfgang Pohl 17:22, 19. Aug 2004 (CEST)
>Ich denke schon, dass der Einwand relevant ist,... In einen Lexikonartikel gehört nicht, was man "schon glaubt". Die Marxwiderlegung ist ein eigenes literarische Genre, das ganze Bibliotheksregale füllt. Ich verstehe nicht, warum da ein Autor rausgenommen wird. Wenn, dann sollte man einen eigenen Unterabschnitt "Kritik an der Marxschen Theorie" aufmachen und da die wichtigsten Kritiker und ihre Einwände aufführen (der wichtigste wäre meiner Meinung Karl Popper). So ist das ganze doch ziemlich verzerrt dargestellt.
- Man kann Marx eigentlich keinen Fehler machen. Die ökonomische Theorie zu Marx' Zeiten war einfach noch nicht entwickelt genug. Damals musste man Fehler machen. Vieles Wissen was uns heute in der Ökonomie zu Verfügung steht, entstand erst im Lauf des 20. Jahrhunderts. Ich halte einen marxismuskritischen Abschnitt sogar für erforderlich. Marx ist immer wieder Anlass ideologischer Diskussionen. Sicher ist der Marxismus an sich gescheitert. Dabei wird aber vergessen, dass Marx durchaus ein Vordenker war. Immerhin haben sich über Jahrzehnte politische Systeme auf ihn berufen. Sicher hat er auch gewisse Leistungen für die Ökonomie hervorgebracht, die auch heute noch zur Lehrmeinung gehören. Ich denke aber auch, dass viele sich auf ihn berufen, ohne sich mit moderner Wirtschaftstheorie befasst zu haben, vielleicht nicht einmal mit Marx selbst. Mein "ich denke schon" bezieht sich nicht darauf, dass ich "glaube", Marxismus sei gescheitert. Davon bin ich sogar überzeugt. Mir ging es einzig um die Relevanz für diesen Artikel. Und da denke ich, dass es reingehört. Vielleicht auch in einem eigenen Absatz. Und in den gehört auch Popper. Stern !? 23:41, 19. Aug 2004 (CEST)