Diskussion:Das Schwarzbuch des Kommunismus/Archiv

Kann mal jemand sagen, Wo IM Schwarzbuch der Begriff Roter Holocaust steht, bitte? lars 23:07, 10. Aug 2004 (CEST)

Ja: nirgends. "Epikur" und Co ist es gelungen hier ihre eigene "Kommunismustheorie" hier darzustellen, und sie gehen hier mit Quellen nicht anders um, als auch bei ihren anderen Wikipediabeiträgen. 212.238.215.149 00:47, 30. Jan 2005 (CET)

China - Großgrundbesitzer

Unterm Abschnitt China heißt es, der Bodenreform fielen 7 Millionen Großgrundbesitzer zum Opfer, die durch Komissare ersetzt wurden. Wurden die Großgrundbesitzer getötet oder enteignet?? Gewichtiger Unterschied, finde ich, im Satz wird aber nicht klar was gemeint ist.--griesgram 23:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Getötet - auch aus Wut. --Epikur 15:44, 8. Nov 2004 (CET)

DDR

Ich hab mir mal erlaubt, folgenden Satz hierhin zu kopieren:

Wer sich auffällig oder zur jeweils geltenden offiziellen Version der sozialistischen und kommunistischen Lehre nicht konform verhielt, wurde entweder physisch mit Gefängnis oder Folter bestraft, oder ihm wurde der Zugang zu einer höheren Schule oder Universität verwehrt.

Das bitte ich doch ein bißchen zu spezifizieren. Besonders das mit der Folter ist irreführend, klingt so, als war es in der DDR gang und gäbe bei "abweichenden Verhalten" zur Strafe in den Folterkeller geführt zu werden.

schau hier! Konkret genug? --Epikur 00:11, 8. Nov 2004 (CET)

eigentlich nein. Du findest dort lediglich entsprechende Gästebucheinträge und einen Buchhinweis. Auch die allgemeine google-Befragung bringt in den unendlichen Weiten des Web nur die bloße Behauptung bzw. Hinweise auf schlecht empfundene Haftbedingungen und psychischen Druck. Natürlich kann man das auch als Folter bezeichnen, geht aber in dieser Pauschalität zu weit. Zumal nun im Text ausdrücklich steht "physisch mit ... Folter bestraft". Mir ist kein belegter Fall bekannt, erst recht nicht, daß es "Folter" als Strafe flächendeckend gab. Das sollte raus oder spezifiziert werden! - Peter

Ich hab den Satz wieder gelöscht. Der ist absolut schwammig. Soll das den kafkaesken Charakter der DDR unterstreichen oder was? Wer sich "auffällig" oder nicht konform verhielt, wurde gefoltert oder durfte nicht auf die Uni? Was soll das heißen? Nur Erwachsene wurden gefoltert, die andrn durften nicht auf die Uni?. Und für welche Auffäligkeit solls Folter gegeben haben? Flüsterwitze? Parolenschmieren? ausgefallene Kleidung? Trotzki cool finden? Stalin nach 56 immer noch cool finden?

Ich habe mir den Satz noch einmal in Ruhe und Gesamtzusammenhang angesehen. Also, sachlich stimmt das mit der "physischen Folter" nicht und es konnten keine Belege gebracht werden. Auch die absolute Aussage, daß der Zugang zu höherer Bildung versagt gewesen sei, kollidiert mit der Wirklichkeit, da von der DDR-Opposition nicht wenige einen Doktortitel hatten (vgl. u.a. Pfarrerstochter Merkel). Der Satz könnte nunmehr lauten: "Wer sich auffällig oder zur jeweils geltenden offiziellen Version der sozialistischen und kommunistischen Lehre nicht konform verhielt, dem wurden Schwierigkeiten beim Zugang zu einer höheren Schule oder Universität bereitet."

ABER geht der - offenbar von Epikur einkopierte - Satz nicht am Thema "Schwarzbuch des Kommunismus" vorbei? Sollte im Artikel nicht nur das stehen, was auch im Buch behauptet wird, ggf. als "unwahr" bzw. "strittig" gekennzeichnet? Stammt der umstrittene Satz aus dem Buch, oder war es eine persönliche Meinung von Epikur?

Keine Ahnung, hab das Buch nicht gelesen. Ich hab aber den Eindruck, der Artikel hat sich ziemlich von einer Beschreibung des Buchs entfernt, sondern behandelt ganz allgemein Gräueltaten des Kommunismus. Es ist nie von irgendwelchen Autoren die Rede, (das Schwarzbuch hatte doch mehrere oder?) nie.. "x vertritt in dem Kapitel die These, daß..", sondern " in China (Russland; Kambodscha, Deutschland) haben die Kommunisten 200 (2000. 2 Mil.) Menschen getötet, (gefoltert, vertrieben,..)--griesgram 16:58, 2. Dez 2004 (CET)

Also wird hier ein _eigenes_ "Schwarzbuch des Kommunismus" geschrieben, was sich auf das o.g. Buch, eigenes Erleben sowie Hörensagen (China etc.) beruht!? Unabhängig davon, ob das mit dem Grundgedanken von Wikipedia vereinbar wäre, sollte der Artikel zumindest diesbezüglich gekennzeichnet werden. --Peter

Link auf Holocausto Comunista - Bilder der Opfer des Kommunismus

Ich habe den Link Holocausto Comunista - Bilder der Opfer des Kommunismus umbenannt. Vielleicht nicht ganz glücklich. Vorschläge sind willkommen. Ich finde man sollte einen kurzen Hinweis, über die Seite geben. Sie ist wirklich nichts für schwache Nerven. --Chrislb 11:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Link entfernt. Als "Holocaust" wird der Mord der Nazis an den europäischen Juden bezeichnet. Alles andere grenzt an Geschichtsfälschung. -- 790 14:59, 23. Aug 2005 (CEST)

"Geschichtsfälschung" ist wenn man Tatsachen verschleiert, indem man Hinweise auf wahre Ereignisse löscht, weil sie einem nicht in den politischen Kram passen... --Init 17:05, 17. Feb 2006 (CET)

Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren

Ich habe heute eine Einschätzung zum wissenschaftlichen Wert des Buches eingefügt. Die von mir genannten Abschnitte im Schwarzbuch Kommunismus sind meiner Meinung nach praktisch wertlos. Da ich das Buch nicht vollständig gelesen habe, habe ich mich jedoch einer endgültigen auf das Gesamtwerk bezogenen Aussage enthalten. Wer von euch hat andere Abschnitte des Buches durchgearbeitet und kann ein verbindliches Statement dazu abgeben? (gern mit Hinweisen auf Textstellen)--Gurgelgonzo 12:24, 2. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschitt ist zu entfernen, weil eine eigene Einschätzung und Interpretation des Autoren. Der ganze Abschnitt stellt einen Verstoß gegen Wikipedia:Theoriefindung dar. Das zeigt nicht nur der verfaßte Abschnitt, wo nur die Primärquelle als Quelle angegeben ist, sondern auch die Aussagen in der obigen Stellungnahme ("Ich habe heute eine Einschätzung zum wissenschaftlichen Wert des Buches eingefügt."; "sind meiner Meinung nach praktisch wertlos"). Es ist schlimm, daß solche persönlichen Interpretation über so lange Zeit in einem Artikel stehen bleiben können und durch Seitensperrung geschützt sind. -- W.R. 17:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Mit einer einer zweiminütigen Google-Recherche bzw. durch einfaches *LESEN* des Artikels hätte man feststellen können, dass das SdK sehr wohl umstritten ist (siehe auch hier, hier, hier, hier, hier und hier).

Zur wissenschaftlichen Arbeitsweise: Das SdK enthält Beiträge von mindestens 8 verschiedenen Autoren. Neben sehr gut belegten Abschnitten wie Teil 1 (Terror in der SU) von Nicolas Werth sind Andere wie die von mir erwähnten zu Kuba und Nikaragua enthalten welche erhebliche Mängel bzgl. der Quellenlage und Vorgehensweise enthalten. Es gibt allgemein anerkannte Prinzipien der wissenschaftlichen Vorgehensweise beim Verfassung historischer Werke. Die Feststellung, dass diese von einigen Autoren des Buches nicht eingehalten wurden ist keine Theorie sondern ein Fakt von dem sich jeder durch einfaches *LESEN* überzeugen kann. Warum sollte man dies dem Leser des Artikels vorenthalten?--Gurgelgonzo 19:28, 1. Okt 2006 (CEST)

weblinks und wuellen absatz plätze tauschen

sollten nicht eingentlich die quellenangaben vor den weblinks stehen?--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Nee, die Quellenangaben stehen eigentlich immer am Ende des Artikels (wie auch in den meisten Büchern).--Gurgelgonzo 19:28, 1. Okt 2006 (CEST)

umstritten?

GuterSoldat fügt die POV-Aussage "umstritten" wieder ein mit der Bemerkung: "Revert Provokationsedit, niemand wird doch wohl bestreiten das es umstritten ist, vorallem wegen den wirren Zahlen". Die Begündung "wegen den wirren Zahlen" zeigt die POV-Orientierung, denn hier handelt es sich um eine persönliche Einschätzung des Benutzers, die dem Grundsatz Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:NPOV widerspricht. Ob die Zahlen "wirr" sind, muß anhand der Kritik in der Sekundärliteratur belegt werden. -- W.R. 18:31, 1. Okt 2006 (CEST)

Umstrittenheit ist Tatsache

http://www.utopie1.de/C/Courtois/index.htm

"Seit seinem Erscheinen im Mai 1998 steht das »Schwarzbuch des Kommunismus« ganz vorne auf den Bestsellerlisten. Kaum ein Buch ist in den letzten Jahren so begrüßt, aber auch so bekämpft worden, bis hin zu Demonstrationen und Gegenpublikationen. Insbesondere der Vergleich mit den Untaten des Nationalsozialismus, den Stephane Courtois in seiner berühmten Einleitung angestellt hat, sorgt weiterhin für Diskussionsstoff." Bitte höre mit dem Unsinn auf, Weiße Rose.--GuterSoldat 18:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Das Wort "umstritten" kommt auf dieser Seite nicht vor. Die Quelle taugt also als Beleg für "umstritten" nicht. Was anderes wäre, wenn z.B. erwähnt würde, daß "das Buch laut Verlagswerbung für Diskussionsstoff sorgt". -- W.R. 19:09, 1. Okt 2006 (CEST)

Bitte werde nicht spitzfindig. "Kaum ein Buch ist in den letzten Jahren so begrüßt, aber auch so bekämpft worden" = umstritten.--GuterSoldat 19:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Mit dem Begriff "unstritten" ziehst Du eine Schlußfolgerung, die also solche schon problematisch ist. Statt dessen müßte Zustimmung und Ablehnung im einzelnen geschildert werden. Das Buch aber als "umstritten" darszustellen, ist nicht nur Tatsachenbeschreibung, sondern enthält auch ein starkes Element der Bewertung, die das Buch abwertet. -- W.R. 19:45, 1. Okt 2006 (CEST)

http://search.msn.de/results.aspx?q=Schwarzbuch+des+Kommunismus+%2B+%22umstritten%22&FORM=MSNH&CP=65001. http://www.google.de/search?hl=de&q=Schwarzbuch+des+Kommunismus+%2B+%22umstritten%22&btnG=Google-Suche&meta=--GuterSoldat 19:53, 1. Okt 2006 (CEST)

Du hast hier nur danach gesucht, wo sowohl "unstritten" und "Schwarzbuch des Kommunismus" vorkommt. Bei allen Treffern auf der ersten Seite sehe ich kein Ergebnis mit "umstrittenes Schwarzbuch des Kommunismus". Unstritten kommt nur im Zusammenhnag mit einzelnen unstrittenen Zahlen oder Thesen vor. Das ist aber etwas anderes, als das ganze Buch als "unstritten" zu bezeichnen. Wenn man dagegen nach "unstrittenes Schwarzbuch des Kommunismus" sucht, gibt es einen einzigen Treffer! Der dadurch zu findenede Autor Matthias Küntzel ist nun ein Autor, der am rand des politischen Spektrum zu verorten ist.

http://search.msn.de/results.aspx?q=%22umstrittenes+Schwarzbuch+des+Kommunismus%22&mkt=de-DE&form=QBRE&go.x=13&go.y=7&go=Search

-- W.R. 20:04, 1. Okt 2006 (CEST)

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0420/lokales/0051/index.html Kuckst du mal da.

"Wenig Streit um ein umstrittenes Buch Gerhard Zwerenz stellte das "Schwarzbuch des Kommunismus" vor"

"..kritisch mit dem umstrittenen Werk auseinander."

Oder ist die Berliner Zeitung etwa "am rand des politischen Spektrum zu verorten"- Wohl weniger. --GuterSoldat 21:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Nach erneuter Sperrung

Warum nicht einfügen "das kontrovers diskutierte Buch" statt "umstritten". "Kontrovers diskutiert" sagt aus, daß es nicht einheitlich von allen begrüßt wird und seine Inhalte nicht von allen gutgeheißen werden. Der Begriff "Umstritten" ist dagegen negativ konnotiert und sagt nicht nur aus, daß um die Thesen des Buches "gestritten" wird, sondern daß es wohl eher nicht so empfehlenswert sei. Wer ehrlich ist, wird diese Bedeutung des Wortes einräumen müssen. Daher in der Einleitung nicht NPOV.

Außerdem ist enttäuschend, daß der Absatz "Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren", der auf keinerlei Sekundärquelle beruht, sondern eine Eigen-Einschätzung des Benutzers Gurgelgonzo ist, also Theoriefindung reinsten Wassers darstellt, wiederum durch Sperrung geschützt wurde. Da kann man nur noch lachen. So kann das wohl echt nicht bleiben. --Init 21:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Da können wir uns bei Weisse Rose "bedanken".--GuterSoldat 21:34, 1. Okt 2006 (CEST)

1.) Zum "edit war" gehören immer mindestens 2.

2.) Der Denkanstoß, das negativ besetzte "umstritten" durch "kontrovers diskutiert" zu ersetzen, steht jetzt im Raum. Was spricht dagegen, wenn es wirklich nur darum geht auszudrücken, daß das Buch unterschiedlich aufgenommen und nicht von allen positiv gesehen wird? Oder steckt doch etwa die Absicht dahinter, es durch das Wort "umstritten" mutwillig in der Einleitung abzuwerten? Wäre dann POV. [1] weist darauf hin, daß "umstritten" auch Synonym für "fragwürdig", "zweifelhaft", "dubios" ist. Also in der Einleitung POV in Reinkultur.

3.) Seit wann ist es statthaft, eigene Meinung oder eigene Pseudo-"Forschung" in Artikel zu übernehmen (Gurgelgonzos nicht durch Sekundärliteratur belegter Absatz "Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren" ? --Init 21:49, 1. Okt 2006 (CEST)

zu 1.)Dann kuck mal in der History des Artikels wer zunächst nachgegeben hat. Weisse Rose war das nicht.

zu 2.)Wer POV in den Artikel drücken will sieht man ja. "umstritten" war die Ausgangslage, stand vorher im Artikel.

zu 3.)Betrifft mich nicht, und hatte mit dem Editwar nichts zu tun.--GuterSoldat 21:54, 1. Okt 2006 (CEST)

zu 1.) Sandkastenspiele möchte ich nicht machen hier

zu 2.) Wenn vorher POV drinstand, dann kann das auch so bleiben, heißt das?

zu 3.) Hier geht es jetzt um die Gestaltung des Artikels, edit war war vorhin. Oder soll das ne Dauer-Sperrung werden hier?

--Init 22:00, 1. Okt 2006 (CEST)

zu 1.)Sandkastenspiele sind hier in der WP typisch. Tu nicht so als hättest du mit politischen Sandkasten-Editwwars nichts zu tun.

zu 2.)Du kannst ja dazu schreiben das das Wort "umstritten" umstritten und negativ konnotiert ist - ist aber dann dein POV, genauso wie der der Berliner Zeitung, oder?

zu 3.)Der Artikel ist gesperrt, keine Gestaltung möglich, höchstens die Diskussion darum.--GuterSoldat 22:05, 1. Okt 2006 (CEST)

1.) Es geht jetzt um die Zukunft des Artikels und nicht um kindliches "Der hat aber angefangen" oder "der hat aber nicht aufgehört anzufangen" o.ä.

2.) [2] weist darauf hin, daß "umstritten" auch Synonym für "fragwürdig", "zweifelhaft", "dubios" ist. Also in der Einleitung POV in Reinkultur.

3.)Eben, zur Diskussion ist diese Seite ja da. --Init 22:11, 1. Okt 2006 (CEST)

1)Um die Zukunft des Artikels? Echt. Dann stell doch mal einen Entsperrantrag. Mal sehen wie erfolgreich du bist.

2)Ist aber belegt, siehe u.a. Berliner Zeitung. Alles belegte darf zugeordnet (darüber können wir diskutieren) in den Artikel. Das ist sonst doch immer dein Motto.

3)Wenn es nach mir ginge wäre die letzte Version von Weisse Rose Stand der Dinge. Du kannst ja mal um Entsperrung bitten. Wird wohl nichts.--GuterSoldat 22:19, 1. Okt 2006 (CEST)