URV?
Habe den Inhalt dieser Seite gelöscht, da er wohl von [1] stammt (die mitlerweile überarbeitet wurde). Fand ich eh sehr zusammengewürfelt, auch wenn die Seite sicher als Anregung für unseren eigenen Beitrag dienen kann. --Kurt Jansson
Zufallskritik
Ich weiss zwar nicht welche Variante bei der Zufallskritik gemeint ist. Ich finde die aktuelle Version (schreibe das am 24.01.03 um ca. 15:30Uhr) allerdings sehr ausführlich und informativ. Einzig ist der Text etwas gestückelt. Man könnte ihn mal neu und an einem Stück schreiben. Die Literaturangaben hingegen finde ich gut!!! -- noamik 15:28, 24. Jan 2003 (CET)
Verbesserung
Als Anregung für die Verbesserung des Zufallstextes habe ich die Einleitung zu meiner Zufallsstoffsammlung hierher kopiert. Die Aussagen sind noch etwas unausgegoren, aber vielleicht nachdenkenswert. Benutzer:rho
Einleitung: Dieser Text ist rein zufällig entstanden.
Viel Energie wurde und wird in der Diskussion zum Thema Zufall damit vertan, daß auf der einen Seite der Zufall komplett geleugnet wird, auf der anderen Seite der Zufall die Ursache für alles sein soll.
Man muß statt dessen mit dem Zufall experimentieren. Dann merkt man sehr schnell, daß die Mischung aus zufälligen und gesetzmäßigen Ereignissen der Realität am besten gerecht wird.
Auch der reine Zufall zeigt Gesetzmäßigkeiten, nämlich zb das Gesetz der großen Zahl. Dieses Gesetz über den Zufall kann man heranziehen, um zu testen, ob echter Zufall vorliegt oder nicht.
Die Vorstellung vom Zufall tritt in Widerspruch mit dem Gedanken eines allmächtigen, allwissenden persönlichen Gottes, der alles voraussehen kann. Der Zufall würde demnach den hellseherischen Fähigkeiten Gottes widersprechen. Auch die Diskussion um den freien Willen der Menschen dreht sich öfter um das Thema Zufall.
Es hat sehr lange gedauert, bis man gemerkt hat, daß dem Zufall neben seiner Anwendung im Glücksspiel auch sehr nützliche Seiten abzugewinnen sind. Die Brauchbarkeit des Zufalls als Gerechtigkeitsfaktor oder als Testverfahren für schwierige Entscheidungen wurde in der philosophischen-theoretischen Diskussion lange nicht erkannt, obwohl er sicher im Alltagsleben öfter schon dazu benutzt wurde. Beispielsweise muß aus einer Gruppe von Menschen einer ausgewählt werden, um eine sehr gefährliche Aufgabe durchzuführen. Keiner will es machen. Es wird per Los entschieden, wer es machen muß.
(Vergleich zum Beispiel Charlie Chaplin: Der große Diktator: In einen Kuchen wird eine Geldmünze gebacken. Jeder aus der Gruppe erhält ein Stück Kuchen. Wer hat die Münze in seinem Stück?)
Es ist erstaunlich , daß es in der realen Welt sehr einfache Modelle gibt, die sehr gute Zufallszahlen und Zufallsreihen liefern, daß es in der Mathematik aber keinen elementaren und trivialen Zufallsprozeß gibt. Man muß mühsam Pseudozufallszahlen konstruieren, um mit dem Zufall arbeiten zu können. Platon würde sich über den Zufall doch ein bißchen ärgern, denn beim Zufall scheint die Realität dem mathematischen Ideal überlegen zu sein.
Gleichzeitig beherrscht der Zufall viele wichtige Prozeße in der Physik, Chemie und Biologie. Außerdem hat er sich als wichtiger Gerechtigkeitsfaktor im sozialen Zusammenleben erwiesen.
Deswegen ist ein möglichst gutes Verständnis des Begriffes Zufall sehr wichtig. Eine elementare Frage zum Thema lautet: Gibt es einen echten Zufall, oder bezeichnen wir etwas nur deshalb als zufällig, weil wir nicht über genügend Informationen für eine genaue Vorhersage verfügen ? Was ist echter Zufall und was ist unechter Zufall?
Wenn man die drei Basisbegriffe der heutigen Naturwissenschaften Materie, Energie und Information betrachtet, kann man fragen, wie der Begriff Information in weitere Subkategorien untergliedert werden kann.
Die erste und wichtigste Unterteilung der Information ist dann meines Erachtens die Unterscheidung zwischen Zufallsinformation und nicht zufälliger Information oder auch zwischen Zufallsstruktur und geordneter Struktur.
Siehe auch http://www.madeasy.de/2/zufall.htm - (Stoffsammlung zum Thema Zufall ) --Benutzer:rho 08:09, 8. Mär 2003 (CET)
Siehe auch: http://de.wikibooks.org/wiki/Was_ist_eigentlich_Zufall
Weblinks
Das sind wohl ein paar Links zuviel ;-) --zeno 14:25, 16. Apr 2003 (CEST)
Statistik --> Stochastik?
Die Statistik versucht, zu einem gegebenen Zufallsexperiment die zugrundeliegende Wahrscheinlichkeitsverteilung zu ermitteln.
Sollte hier nicht stehen: "Die Stochastik versucht..."? --HenrikGebauer 01:04, 30. Aug 2003 (CEST)
Würfeln ist kein Zufall
Bei einem Würfelwurf handelt es sich m.E. nicht um einen Zufall, denn das Ergebnis hängt davon ab mit welcher Kraft ich den Würfel mit welcher Kante in welchem Winkel auf was für eine Oberfläche werfe und das sind so viele Faktoren, dass man sie praktisch nicht berechnen kann, sodass es uns wie ein Zufall erscheint. Aber in Wirklichkeit ist es ist kein Zufall, denn das Ergebnis wird von vielen einzelnen Faktoren genau bestimmt. Wenn man (absolut hypotetisch!) einen perfekten Würfel auf eine perfekte Oberfläche perfekt mittig ausgerichtet senkrecht auf die Spitze fallen ließen, müsste er (rein theoretisch!!) auf der Spitze stehen bleiben. Tut er es nicht, war irgendwas nicht perfekt (vermutlich die perfekte mittige Ausrichtung) und daher das Würfel-Ergebnis durch die (uns nicht bekannten) "Abweichungen von der Perfektion" bestimmt (determiniert). --Lorenzo 11:21, 9. Mär 2005 (CET)
- Wikipedia ist großartig. Gerade will ich zu einem langem Monolog ansetzen, da stelle ich fest, es gibt ihn schon, den Artikel Laplacescher Dämon. Gruß, Anton 21:39, 9. Mär 2005 (CET)
Nonsens! Die Wahrscheinlichkeit mit der ein Würfel eauf einer Seite landet ist berechenbar! die Wahrscheinlichkeit das der Würfel eine 1 anzeigt, liegt bei 1/6! P=eindeutiges ereignis/mögliche Ereignissse also bei unserm Fall 1/6 bei einer 2 beträgt di Wahrscheinlichkeit auch 1/6!
- Hallo 85.216.75.209, du gibt eine Antwort. Doch wie lautet die Frage? Anton
Zufallsglaube
- Ja echt supa: Der Laplacesche Dämon! Das klingt so behämmert dass man damit alles und jeden blocken kann. Allein schon aus publizistischen Gründen. Aber ich bin nicht so feige mein persönliches Ansehen höher zustellen als den gesellschaftlichen Fortschitt. (du darfst dich jez ärgern)
Ich bin 17., geh aufs Gymnasium und habe dementsprechend keine Ahnung; wie mir scheint hat das hier aber auch keiner: laut dem Laplacer-Dämon-Artikel ist die Nichtexistenz von Zufall bewiesen. Klasse. Und warum, bitte schön? Das würde mich mal interessieren.
Ich hab ma gehört: "Man kann nicht beweisen; dass es etwas nicht gibt; man kann nur beweisen; dass es etwas gibt."
Ich persönlich glaube nicht an Zufall. Und ich finde es eine Frechheit sondergleichen, dass in einer "freien" Enzyklopedie so Unlogisches so konsequent und unverständlich dargestellt wird.
Ich glaube an Determinismus. ... raaah es nervt mich grade ... Also Mal grundsätzlich:
- Wodurch soll ein Ergebnis denn bitte hervorgerufen werden, wenn nicht von seiner Ursache?
- Warum kann man mit Computern/rechnerisch nur sehr schlecht Zufallszahlen generieren, wenn nicht, weil es einfach unmöglich ist?
- Warum ist Pi wohl in sovielen Bereichen der Natur zu finden, wenn nicht, weil es eine natürliche Zahl ist? Die Aussage "Pi ist irreal." ist in meinen Augen der perfekte Ausdruck unserer patriachaischen kosenvativen Gesellschaft. - Wenn zufall existieren SOLLTE (mal rein theoretisch) dann könnte doch ALLES passieren.
Beispiel: Dass eine Münze auf die "Kante" (also die kleinste der drei Flächen) fällt ist laut meinem Mathelehrer mathematisch unmöglich; die "Wahrscheinlichkeiten" für die eine bzw. andere Seite stünden einhalb zu einhalb. Was wenn ich eine Münze auf die Kante werfe? (das kann dauern) Bricht damit die gesamte Mathematik zusammen? oder zumindest die Storchastik?
Frage: Warum passiert denn dann nicht ständig was physikalisch unmögliches (also gesetzmäßig nicht erklärbares)? Angenommen das Universum sei unendlich groß, so müsste doch auch unendlich viel materia da sein, die dann unendlich viele "zufällige" Ereignisse erzwingen würde.
Zum Dämon: 1. Irgendwie hängt ja alles mit allem zusammen. Und damit muss "das Alles" begrenzt sein, ansonsten könnte ma es ja nicht "überblicken" also es könnte keine direkte beziehung zwischen Ursache und Ergebnis geben, weil ja immer noch irgedeine "Variable" nicht mit berechnet wurde. Das (unser) Universum kann also nicht unendlich groß sein.
Ein Gedankenexperiment: 2. Wenn das so wär, (und das scheint mir bisher am logischsten), dann wäre es aber nach wie vor unmöglich "Alles" zuerfassen. In dem Moment, indem man versucht etwas zu dokumentieren sind die Daten ja schon veraltet. Und: Man selbst ist auch Teil des "Alles". bzw. das Medium, auf das man aufzeichet.
^ Hey, du scheinst sehr interessiert und offen zu sein, finde ich toll, gibts hier selten auf diese forschende Art! Achtung, arg philosophische voller Analogieschlüsse und wenig stichhaltige Reaktion meinerseits (bin auch erst 19), aber hier geht es echt um "Glaubensfragen":
- Wodurch soll ein Ergebnis denn bitte hervorgerufen werden, wenn nicht von seiner Ursache?
Nun für die Kausalkette mal ins Extrem weiter, entweder du landest bei einer Form von Gott oder dem Zufall. Diese beiden Begriffe, sind die einzigen die diese Kette brechen können. Der ideale Zufall ist in meinen Augen "frei" und kann so zufällig sein, dass er Ursache für sich selbst ist (ähnliche Wege gehen übrigens auch die Gottesbeweise unter Thomas von Aquin, die nur den wichtigsten Punkt vergessen). Glaubst du wirklich die Zeit hat nicht irgendeine Art von meinetwegem ständigem Anfang, bzw. einen kausalen Grund in deinem Sinne (denn ich sehe den Zufall sehr wohl als deterministische Beschreibungsvariante ausserhalb des durch unsere Warnehmung "definierten" Systems)? Kann sich ein System denn selbst durch weltliche Kausalzusammenhänge erzeugen, nicht durch den zeitlosen Zufall? Für mich steht fest: Entweder ein wollendes Etwas, oder der Zufall hat aus nichts etwas gemacht. Der Begriff "nichts" selbst schließt allerdings die Existenz eines Schaffers aus. In einem nichts, gibt es auch keine Zeit in der gehandelt werden kann. Gäbe es ein nichts, ohne Zeit, ohne alles, so würde man dieses niemals sehen können. Betrachteten wir es aber mit einer imaginären Zeit, so würde uns schnell langweilig werden. Wir könnten unendlich zusehen, ohne das etwas passiert,...fast! Würde man diesen unendlich langen Stillstand des nichts Filmen, so würde einem der Film im nachhinein wie ein Foto des nichts vorkommen, da ja nichts passiert. Dieser Film ließe sich also zusammenstauchen auf einen einzigen Frame. Das Spiel kann man unendlich lange weiterführen und augenscheinlich kann sich daran nichts ändern, weil ja nichts da ist, dass sich ändern könnte, auch keine Zeit. Im Nachhinein hielte man immer nur ein Foto in den Händen, dass genauso viel aussagt, wie das unendlich lange Video des nichts. Gerade in dieser Unendlichkeit steckt somit eine gewisse Endlichkeit. Einzig der Zufall würde daran was ändern. Was soll in dieser unendlichen Phase denn geschehen, ausser einem idealen Zufall, der einfach keinen Grund braucht? Er hat unendlich imaginäre Zeit zu geschehen und weil er ewig davon hat, geschieht er in meinen Augen zwar unendlich lange nicht, muss er aber auch nicht. Wir können den Vorgang ja ebenso unendlich oft fortführen, bis eben entgegen aller Logik und Regel der Zufall doch geschieht und eine Welt erst ermöglicht. Im Nachhinein mit realer Zeit betrachtet (die ja sofort mit der durch den Zufall bewirkten Veränderung eintritt), gab es das nichts "davor" nicht, denn zusammengestaucht würde die Beobachtung des nichts nun die Wirkung des Zufalls zeigen. Stell dir vor das nichts ist allgegenwärtig und wir bekommen nur die eigentlich unmöglichen Zufälle mit, so sie in die eben durch einen solchen Fall erzeugte Welt passen. Stell dir vor, unser Zeitgefühl ist eine Aneinanderreihung dieser Filme, also eine Sequenz aus nichts und ab und an mal einem Zufall, der für uns den nächsten Moment darstellt.
Kennst du das Anthropisches Prinzip?
- Warum kann man mit Computern/rechnerisch nur sehr schlecht Zufallszahlen generieren, wenn nicht, weil es einfach unmöglich ist?
Meine Erklärung wäre ganz einfach: Der ideale Zufall kann von uns letztlich nicht wargenommen oder erzeugt werden, weil er unseren deterministischen Naturgesetzen wiederspricht. Aber müssen diese denn "überall" herschen, auch ausserhalb unserer Warnehmung? Bist du dir sicher, dass in deinem Zimmer nicht unendlich viele rosa Meerschweinchen umherschwirren, ebenso wie unendlich viele Sonnen? Glaubst du deine den Naturgesetzen folgenden Augen würden diese Dinge sehen können, die keinen kausalen Grund haben, sich nicht im Rahmen dieser Naturgesetze halten? Meinst du deine auf dem hier herrschenden Regelwerk der Natur basierenden Sinne würden jemals auf Dinge stoßen, die ihre eigene Existenz verneinen würden? Ich behaupte unsere Warnehmung ist wie eine filternde Brille, die nur das durchscheinen lässt, dass ihre eigene Existenz erlaubt.
Weil wir alles, was wir nicht anders als mit Hilfe des echten Zufalls erklären können, weder warnehmen können noch erzeugen können, also auch keinen richtigen Zufall. Der ideale Zufall schließt sich in meinen Augen selbst aus, weil er ausserhalb des durch mich warnehmbaren Rahmens geschähe. Nur, weil er in meiner eigenen Welt, sowie in deiner eigenen Welt nicht existieren kann, heißt es doch noch lange nicht, dass es ihn ausserhalb nicht gibt.
- Warum ist Pi wohl in sovielen Bereichen der Natur zu finden, wenn nicht, weil es eine natürliche Zahl ist? Die Aussage "Pi ist irreal." ist in meinen Augen der perfekte Ausdruck unserer patriachaischen kosenvativen Gesellschaft.
Komisch, genau diesen Vorwurf hatte ich beim Lesen dieser Frage im Kopf :D Hast du dich nicht andersrum schon einmal gefragt, warum Pi überall so penetrant auftauchen sollte, wenn es eine natürliche Zahl wie jede andere ist? Zufall? :D
Für mich ist Fazit, dass man in den Nachkommastellen von Pi keine Regelmäßigkeit finden kann, wie etwa in der eulersche Zahl. Wir können sie zwar ohne Ende errechnen, nachwirkend, aber wir können keinerlei Art von Periodizität finden, anders als überall sonst. Wenn also die Kreisform in der Welt überall als "Optimum" auftaucht und dennoch nie komplett erreicht wird (jede Planetenbahn, jeder Zirkelkreis ist immer nur eine Annäherung), wenn die Nachkommastellen so große Rätsel aufgeben und nie auf einen Schlag errechnet werden können, liegt für mich nahe, die Zahl Pi nicht nur als das grundlegenste Naturgesetz zu betrachten, sondern auch als Zufall umgemünzt in unser Dezimalsystem. Interessant wäre das Experiment, die Zahl Pi als Basis eines Zahlensystems zu verwenden.
Ein Blick ists wert: Eulersche Identität Übrigens: In den Kreisfunktionen findest du laut meiner Formelsammlung alle mathematischen Grundkonstanten vereint, wenn auch teils versteckt: Wurzel2, Wurzel3, Pi, 1 (und damit über die eulersche Formel e), 0, unendlich (also undefiniert, wenn du zum Beispiel tan(Pi/2) errechnest) und sogar die Dipolarität der Welt mit -1 und der imaginären Einheit i. Der Kreis enthält also ebenso wie jede andere mathematische Erscheinung alle Informationen, um unser mathematisches Grundmodell zu beschreiben, jedoch am schönsten und komprimiertesten. Spötter sagen zur eul. Identität: Diese Formel sagt nur aus, dass man in die andere Richtung sieht, wenn man sich umdreht. Aber ist es nicht schön, dass endlich mal sicher zu wissen? :D Ist nicht genau dies eine, vielleicht die einzige für alle gleichermaßen geltende Wahrheit, die wir seit jeher suchen?
- Wenn zufall existieren SOLLTE (mal rein theoretisch) dann könnte doch ALLES passieren.
Beispiel: Dass eine Münze auf die "Kante" (also die kleinste der drei Flächen) fällt ist laut meinem Mathelehrer mathematisch unmöglich; die "Wahrscheinlichkeiten" für die eine bzw. andere Seite stünden einhalb zu einhalb. Was wenn ich eine Münze auf die Kante werfe? (das kann dauern) Bricht damit die gesamte Mathematik zusammen? oder zumindest die Storchastik?
Dein Mathelehrer erzählt leider Unwahrheiten, eben aus den von dir genannten Gründen. Er spricht vermutlich von einer "idealen Münze" deren Kantendicke gegen 0 geht, also unendlich klein ist. Klar, dass dann die Warscheinlichkeit für den genannten Fall auch gegen 0 geht, also unendlich klein ist. Praktisch gesehen ist es dann also "unmöglich", theoretisch nicht.
Übrigens: ich muss erlich gestehen, dass ich sowohl schon mitbekommen habe, wie eine Münze auf der Kante stehen geblieben ist, nach dem sie wild durch die Luft gewirbelt ist, als auch beobachten konnte, wie eine Zigarette nach dem unkontrollierten Wegschnipsen unten auf dem Filter stehen geblieben ist. Nichts ist unmöglich, nur weil die Warscheinlichkeit sehr gering ist. Die Ausnahme macht die Regel!!!
Zu dem "alles passieren": Meiner Ansicht nach passiert durchaus alles erdenkliche und unerdenkliche (die unendlich rosa Meerschweinchen oben), wir können aber nur das erdenkliche davon fassen, begreifen, sehen, fühlen, warnehmen, davon bewirkt werden usw... Alles und nichts, immer und überall!
Gib mir ein wildes Gekritzel mit von mir aus verschiedensten Farben und ich mache daraus nur durch Hervorhebung ein Bild mit Inhalt. Ich mache das echt! (j.nagele@casibus.de ,hehe die Domain ist nicht "zufällig") Vielleicht schaffe ich sogar eine Brille zu bauen, die nur bestimmte Farbtöne durchlässt, die ein Bild ergeben (gut, das wird schon schwer :)). Nun sei das Gekritzel ein dimensionsloses Wirrwarr an Zufällen und die Hervorhebung unsere Naturgesetze, die auch durch solch einen Zufall entstanden sind.
Frage: Warum passiert denn dann nicht ständig was physikalisch unmögliches (also gesetzmäßig nicht erklärbares)? Angenommen das Universum sei unendlich groß, so müsste doch auch unendlich viel materia da sein, die dann unendlich viele "zufällige" Ereignisse erzwingen würde.
Selbe Antwort wie eben, aber das mit dem so angenommenen Universum ist echt spannend: Ich denke, du hast recht mit den unendlich vielen "zufälligen" Ereignissen, aber gut ist, dass du es in "" gesetzt hast. Denn all diese Zufälle würden vordergründig (in unserem Relevanzbereich) durchaus deterministisch erklärbar sein. Sie fallen also in den Bereich der "denkbaren Zufälle". Erzwungen wird "nichts", ausser "alles" durch die Unendlichkeit :)
Zum Dämon:
1. Irgendwie hängt ja alles mit allem zusammen. Und damit muss "das Alles" begrenzt sein, ansonsten könnte ma es ja nicht "überblicken" also es könnte keine direkte beziehung zwischen Ursache und Ergebnis geben, weil ja immer noch irgedeine "Variable" nicht mit berechnet wurde. Das (unser) Universum kann also nicht unendlich groß sein.
Meinst du denn etwa, wir könnten jemals Überblicken????? Ich für meinen Teil hoffe zu wissen, dass ich nichts weiss. Wir können vereinfachen und Tendenzen errechnen. Ich persönlich habe bei keinem jemals in meiner Anwesenheit durchgeführtem Experiment einen wirklichen Überblick behaupten können. Niemals war das Ergebnis so, wie meine Formelsammlung mir vorgibt. Das sind nur ideelle Kausalzusammenhänge. Ich wundere mich gerade, denn ich dachte das wäre generell anerkannt, dass wir eben nie alle Variablen mit einberechnen können. Wozu vernachlässigst du denn die Reibung in deinem Physikunterricht? Der Begriff der Unschärferelation würde sich nach deinen Vorstellungen in Luft auflösen. Zudem kann es trotzdem eine direkte Beziehung zwischen Ursache und Wirkung geben, nur werden wir die kaum komplett erschließen können, höchstens feststellen. Wenn man schon meint die Welt simulieren zu können, muss man dann doch ganz am "Anfang" beginnen: Dem Nichts :) Und dann lässt man es laufen...
Ein Gedankenexperiment: 2. Wenn das so wär, (und das scheint mir bisher am logischsten), dann wäre es aber nach wie vor unmöglich "Alles" zuerfassen. In dem Moment, indem man versucht etwas zu dokumentieren sind die Daten ja schon veraltet. Und: Man selbst ist auch Teil des "Alles". bzw. das Medium, auf das man aufzeichet.
Mit diesem Gedanken wiederlegst du nun aber feinstenst deinen ersten Punkt. Siehst du die Zeit und deine Existenz innerhalb dieses "alles" nicht als offene Grenze?
Ich finde der "Glaube", dass der echte Zufall existiert, stellt sich mir nicht nur logisch dar, sondern überträgt auch das fundamentale Konzept der Evulution auf die ganze Welt. Micht macht es happy, zu meinen ich sei letztenendes zufällig entstanden, ohne meine deterministischen Grundsätze verlieren zu müssen. Das macht frei und zeigt einem, dass man alles selbst in der Hand hat und endlich weiss ich, warum mir ein willendes Wesen als Schöpfer seid jeher unangenehm war.
Kann mir eigentlich jemand sagen, warum Warscheinlichkeitsaussagen letztens nicht determiniert sind? Grüße, [[Benutzer::JoJ0]], 9. September 2005
Ich bin auch der Meinung das es keinen Zufall gibt. Nehmen wir z.B. ein Experiment: man wirft einen Würfel das die Chancen für jede Augenzahl bei 1/6 liegt wissen wir ja. Man kann dieses Experiment ziemlich gut berechnen da die Variablen nicht sehr Vielfältig sind. Sicher spielt auch der Aufprallwinkel und die Kraft beim Wurf eine Rolle, aber bei einem Zufallsexperiment geht man davon aus dass man alle Variablen kennt (somit ist es eigentlich kein Zufallsexperiment mehr sondern eine Wahrscheinlichkeitsberechnung). Ein anderes Experiment: Ich muss niesen und zur gleichen Zeit fällt in Frankreich ein Baum um. Die meisten werden sagen dies sei Zufall ist es aber nicht. Im Universum herschen immer gleich bleibende Gesetze, die alles bestimmen und beeinflussen was existiert. Mit diesen könnte man jeden "Zufall" berechnen. Das Problem ist nur das der Mensch noch nicht das ganze Universum verstanden hat. Und da es unendlich ist wird dies auch nie passieren. Also werden aufgrund des Unverständnisses der Menschen auch weiterhin alle außergewöhnlichen Ereignisse als Zufall abgetan. Ein guter Ansatz für die Berechnung von "Zufällen" ist allerdings das "Gesetz der 23" ;) --Gabbafnord 26.09.06
Welt als Zufall
Hallo 212.114.235.233,
Deinen Satz:
Dies hat wichtige Konsequenzen, denn für die vielen Parameter der realten Welt (Naturkonstanten, Naturgesetze usw.) gibt es überabzählbar unendlich viele Möglichkeiten, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass damals durch den Urknall (oder welches anderes Ereignis unsere Welt geschaffen hat) genau die bekannte reale Welt entstand, gleich Null ist.
habe ich wieder herausgenommen. Es ist ein schönes Beispiel für das Geburtstagsproblem, nur mit einer größeren Zahlenbasis. Die Wahrscheinlichkeit, dass es morgen genau 25,715948°C warm wird (entsprechende Meßmethoden vorausgesetzt), geht gegen Null. Dies gilt für alle Temperaturen. Dennoch wird morgen eine Temperatur gemessen werden können.
Anton
stochastisches Rauschen
Ich kenne mich damit leider unzureichend aus, aber sollte man hier nicht auf die aktuellen Erkenntnisse (und die häufen sich scheinbar rasant) diesbezüglich einmal eingehen? Wenn jemand also mehr Ahnung hat, bitte ergänzen. Gemeint sind damit Phänomene, wie etwa die bessere Nachrichtenübermittlung, wenn man die jeweiligen Information auf eine sich zufällig verhaltende Trägerwelle aufmoduliert oder irgendwie so ähnlich. Ebenso können visuell warnehmende Tiere besser sehen, sofern z.B. das Licht nach zufälligem Muster (aber ausreichend schnell) an und aus geht.
Ereignisfolgen
Aus dem Artikel hierher: Zufall kann verstanden werden als Schnittpunkt zweier Ereignisfolgen.Anton 22:05, 22. Nov 2005 (CET)
Grundproblem des Begriffs Zufall
Satz hierher verschoben:
Ein Grundproblem des Begriffs Zufall ist, dass er von der mit Absicht verhinderten Berechenbarkeit des Glücksspiels ausgeht. Deshalb lässt er sich nicht ohne Weiteres auf Ereignisse übertragen, deren Berechenbarkeit nicht willentlich verhindert wurde. Aber es gibt eine Tradition, den Zufall als Naturereignis zu sehen und fasziniert zu fragen, was er denn sei.
Grund: Ich verstehe das Grundproblem nicht. Wie kann man die Berechnung des Zufalls willentlich verhindern? Was für eine Tradition ist gemeint? Anton 21:16, 15. Jul 2006 (CEST)
Zufall ist verhinderte Berechenbarkeit. Mit dem Würfel soll verhindert werden, dass ich schon vorher weiß, was ich würfle. Sonst könnte man ihn nicht zum Glücksspiel einsetzen. (Da muss man schon nachdenken, was?) Wer den Würfel erfunden hat, wollte die Berechenbarkeit des einzelnen Wurfs so gut wie möglich verhindern. Wenn es "Zufall in der Natur" gibt, dann wollte auch hier jemand die Berechenbarkeit von Einzelereignissen verhindern. Das ist eine ziemlich gewagte Spekulation, aber sie ist allgegenwärtig (vgl. Albert Einsteins spöttisches Diktum "Gott würfelt nicht"). Interessant dazu ist George Spencer-Browns Buch Wahrscheinlichkeit und Wissenschaft, 1996. --Summ 22:20, 15. Jul 2006 (CEST)
- Und die Berechenbarkeit, die verhindert ein unintelligenter Designer ... oder was? Und der, der den Würfel erfunden hat, der konnte die einzelnen Würfe berechnen? Dann ist die Erfindung des Würfels allerdings echt ne stramme Leistung ... aber der Einstein, der hat das gar nicht spöttisch gemeint, glaub ich. Als der das gesagt hat, wenn er es denn überhaupt gesagt hat, war dem nicht wirklich nach Späßkens zumute ... Jahn 22:37, 15. Jul 2006 (CEST)
Ja, der Erfinder des Würfels hat sogar seine eigenen Würfe unberechenbar gemacht. Respekt also! Der Einstein hat das immer wieder gesagt, das war so ein geflügeltes Wort von ihm. Und der hat schon Humor gehabt… --Summ 22:42, 15. Jul 2006 (CEST)
- Das kann schon sein, daß der Humor gehabt hat. Das kann ich nicht so beurteilen. Ich hab aber mal irgendwo gelesen, daß er s mit der Quantentheorie nicht so gehabt hat ... Jahn 23:12, 15. Jul 2006 (CEST)
Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in der Quantenphysik ist eben ein sehr unbeholfenes Modell, das meinte er wohl. Schon weil es die Vorstellung des Würfels beibehält, der sich ganz im Rahmen der klassischen Mechanik bewegt. --Summ 13:07, 16. Jul 2006 (CEST)
- Möglicherweise meinte er das wohl. Kann sein. Der soll ja viel gemeint haben, der Einstein. Unter anderem soll er mal sowas gesagt haben wie „Zufall ist das, was wir nicht berechnen können“. Naja, dem seine "Sozialkompetenz" soll ja auch umstritten sein. Also, ich meine, ich hab mal gelesen, daß er mit seinen Kindern nicht allzu viel am Hut hatte. Sonst hätte er sowas nämlich nicht gesagt, glaub ich ... Jahn 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)
... but time and chance happeneth to them all.
Betrifft DANK. Artikel und Diskussion versetzen mich in die Nächte zurück, wo wir alle 16 waren und bis in die frühen Morgenstunden über den Sinn des Lebens diskutierten. O sweet bird of youth! Mein tief empfundener Dank an alle Mitarbeiter vom Artikel und alle Teilnehmer an der Diskussion.--BZ 10:09, 17. Jul 2006 (CEST)
Betrifft DEFINITION. Besonders gut am Artikel ist, dass er einem erklärt, was Zufall eigentlich ist: Ein Ereignis, wo nicht notwendig oder nicht beabsichtigt ist. Was notwendig ist, weiss man ja, und was beabsichtigt ist, sowieso. Jetzt muss man das also nur umkehren und schon versteht man genau, was Zufall ist. Schade, dass in der WP nicht alle Begriffe so klar definiert sind.--BZ 19:49, 17. Jul 2006 (CEST)
Betrifft BERICHTIGUNG. Da hat mir grad ein Theologiestudent angeläutet, wo ich kenne. Der kann Griechisch und hat mir erklärt, dass der Spruch, wo ich als Titel genommen habe, gar nichts mit Zufall zu tun hat und schon gar nichts mit Chance. Das seien scheints nur falsche Übersetzungen. Im Original heisse es so etwas wie "einem Schlag begegnen". Das zeigt wieder einmal, dass man beim Erwähnen von Zitaten nicht vorsichtig genug sein kann.--BZ 10:37, 18. Jul 2006 (CEST)
Definition
In Johann Nestroys Posse Lumpazivagabundus (1833) kommt ein Gewinnlos als göttliche Gnade vom Himmel, und das fand man damals sehr lustig.
Aber seien wir doch konstruktiv bei allem Spott.
Bei Würfelspiel oder Roulette sollen die Absicht absichtlich und die Notwendigkeit notwendig verhindert werden. Diese Rückkopplungen sind der Anlass für Verwirrung und Faszination. Beim Würfel ebenso wie beim Zufallszahlengenerator im Computer sollen streng determinierte Ereignisse so zusammenwirken, dass weder Wirkursachen erkennbar noch Finalursachen möglich sind.
Eine positive Definition des Zufalls wäre: verhinderte Berechenbarkeit. Zufall ist ein Sollen, kein Sein. Und diese Vorstellung wird auf Ereignisse übertragen, hinter denen keine solche Absicht steht. Das ist das Abergläubische daran. --Summ 14:40, 19. Jul 2006 (CEST)
- Betrifft SOLLEN. Scheint mir aber doch eher ein Sein. Aber vielleicht ist das anders, wenn man den Reißnagel als Generator benutzt, wie im Artikel angegeben.--BZ 11:32, 20. Jul 2006 (CEST)
- Betrifft POSITIV. Also das vom Nestroy finde ich dann etwa auch heute noch lustig. Ebenso, übrigens, Deine Definition. Erinnert mich irgendwie am Gröfaz seinem "Man weiss ja nicht woher die kommen werden, diese militärischen Idioten". Aber Du kannst Dich trösten: Es gibt auch sonst keine positive Definition von Zufall. Zufall ist ein grundlegender Begriff, und grundlegende Begriffe lassen sich höchstens negativ einkreisen, aber keinesfalls positiv definieren.--BZ 10:30, 21. Jul 2006 (CEST)
Lehrreiches
Betrifft SCHWEINCHEN. Also am meisten habe ich hier vom Abschnitt mit den Schweinchen profitiert. Das wollte ich ja schon immer wissen: Wie verteilt der Zufall 11 Münzen auf 10 Schweinchen. Und jetzt hats mir der Artikel erklärt: So verteilt der Zufall:...
Ich als Laie habe natürlich gemeint, wenn ein Schweinchen alle Münzen bekommt, dann wäre DAS zB ein Zufall. Aber nein, das ist eben nicht so, sondern ein Zufall ist, wenn das wahrscheinlichste Resultat herauskommt. Ja das ist natürlich schon ganz was anderes, wenn einem etwas erklärt wird von Fachleuten, wo ihre Gedanken klar ordnen und dann in präziser Sprache im Artikel einbringen können.--BZ 10:02, 25. Jul 2006 (CEST)
Das meint ja auch Spencer-Brown (vgl. oben), wenn er erwähnt, dass Reihen von automatischen Zufallszahlen-Generatoren korrigiert werden, wenn vorübergehende Regelmäßigkeiten auftreten. Dem Zufall muss man eben nachhelfen, damit die Psychologen und Statistiker ihn brauchen können… --Summ 10:30, 25. Jul 2006 (CEST)
Betrifft NACHHELFEN. Genau, Summ. Kann man auch corriger la fortune nennen. Und das tun ja die Wissenschaftler, wo Du erwähnst. Immer wieder einmal. Die Resultate stehen auch meistens im Internet. Schau Dir einmal die Zahlen vom Milgram Experiment an. Und lies die Protokolle. Eine Kurzfassung davon: Stanley Milgram, The Perils of Obedience, 1974, Harper's Magazine.--BZ 10:25, 26. Jul 2006 (CEST)
Danke für die Tipps. Ja, es hat keinen Sinn, von real existierendem Zufall zu sprechen. Oder von beobachterunabhängigem. Aber das wird in diesem Artikel ja behauptet. --Summ 19:31, 17. Aug 2006 (CEST)
Filme zum Zufall
Da ich mich nicht mit der Ergänzung und Überarbeitung von Wikipedia-Artikeln auskenne, mir die Sache aber doch am Herzen liegt, wollte ich nur einmal darauf verweisen, dass es zum Teil sehr gute Filme zum Thema Zufall gibt, die doch zumindest, wie bei Wikipedia öfters üblich, ihre Erwähnung am Ende des Artikels finden könnten. Z.B.: - Match Point (W. Allen) - A Clockwork Orange (S. Kubrick) - Der Zufall möglicherweise ( K. Kieślowski) - u.a.
Mit Grüßen und Dank für die Aufmerksamkeit.