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Luha

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Regensburg

Hallo Luha,
Welche Informationen sollten denn im Abschnitt "Nationalsozialismus" konkret noch rein, damit der Regensburg-Artikel exzellent wird? Ein quantitativer Ausbau dürfte ja wohl nicht mehr in Betracht kommen, da sonst die Gewichtung im Abschnitt Geschichte nicht mehr stimmen würde (12 Jahre NS-Zeit ggü. 2000 Jahre Stadtgeschichte; noch dazu war Regensburg nicht gerade ein "Zentrum der Bewegung").--[ [Benutzer:Dr. Meierhofer|Dr. Meierhofer]] 21:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Dr. Meierhofer

Beim quantitativen Ausbau stimme ich Dir nicht zu. Da es keinen eigenen Geschichtsartikel zu Regensburg gibt, halte ich die Darstellung der Geschichte eh für recht knapp. Das ist aber hier nicht Thema. Hier geht es um Regensburg im Nationalsozialismus. Schau mal nach Münster oder Lübeck, wo ich u.a. ähnliche Diskussionen geführt habe und eine äußerst positive Rückmeldung hatte. Da Regensburg nicht meine Heimatregion ist, habe ich keine Literatur. Googlen gibt aber genug Ansatzpunkte. Hier nur relativ flüchtig gesammeltes Material:

Ich habe das Ganze auch auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert. Gruß --Lutz Hartmann 01:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Also vielmehr kann ich im Münster-Artikel auch nicht entdecken: Halt ein bißchen was zum Holocaust, zum Widerstand, zum Bombardement. Und bei Lübeck kommen halt besondere Umstände hinzu (Groß-Hamburg-Gesetz; extrem starke Kriegszerstörung). Dass es Literatur zur Regensburger NS-Zeit gibt, ist mir auch klar. Was aber soll konkret an Informationen Deinen Ansicht nach noch in den Artikel, ohne dass sich unangemessen die Gewichtung verschiebt?--Dr. Meierhofer 19:00, 12. Sep 2006 (CEST)
Hallo Dr. Meierhofer
  • Das mit der Gewichtung ist für mich ein Heiliger St. Florians-Argument.
  • Themen sind z.B. Wahlergebnisse, Machtergreifung, Zwangsarbeiter, Bezirksklinikum, Gürtner, Widerstand, Ringbunker
  • Ich hoffe, Dir ist aufgefallen, dass die Stadt Münster einen eigenen Artikel hat mit einem ausführlichen Kapitel zur NS-Zeit.
Gruß --Lutz Hartmann 09:53, 13. Sep 2006 (CEST)

WP:RVK#Kritischer_Rationalismus

Hallo Luha, schaust Du ab und zu mal dort vorbei? --Rtc 18:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Demarkationsproblem

Hallo Luha, ich habe Poppers "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" leider noch nicht zur Hand. Die Bestellung läuft, zieht sich aber hin. Auf der Diskussionsseite zu Falsifizierbarkeit zitierst Du von Popper folgendes:

* Ich komme nun zu meinem sogenannten "Abgrenzungskriterium", dem Kriterium für den empirisch-wissenschaftlichen Charakter von Theorien (Satzsystemen) (Grundprobleme, XXVI - Einleitung 1978)

  • Oder es wurde das Ziel der Abgenzung völlig mißverstanden und es wurde angenommen, das ich die "gegenwärtig anerkannten" Theorien der empirischen Wissenschaften charakterisieren wollte; während es meine Absicht war, alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren "und falschen" empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie. (ebd. XXVII)
  • [Das Abgrenzungskriterium] ist natürlich nicht empirisch widerlegbar, denn es ist ja keine empirisch-wissenschaftliche Hypothese, sondern eine philosophische These: eine These der Metawissenschaft. ebd.

Das hast Du bereits am 16. Jun 2006 gepostet, ich finde es aber erst jetzt. Kannst Du vielleicht, wenn Zeit und Interesse vorhanden sind, die Verwendung des Begriffs Pseudowissenschaft in der Philologen-Ecke auf der Diskussionsseite beschreiben? Wenn nicht, dann tue ich das irgendwann, wenn ich das Buch mal haben sollte... Gruß --GS 16:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Gerne, wenn Du mir sagst, Was die "Philologen-Ecke" ist. Ich komme an das Buch aber erst am Wochenende. Gruß --Lutz Hartmann 17:26, 18. Sep 2006 (CEST)
Naja, die Disk ist ja gerade eh philologisch in Beschlag genommen ;-) Aber ich meine Diskussion:Pseudowissenschaft#Popper und der Begriff Pseudowissenschaft. Da habe ich versucht, einen Überblick über die Geschichte des Begriffs im Denken und im Schrifttum von Popper zu starten. Der Impuls kam jA mal von Dir und ich habe ihn aufgegriffen. Danke und Gruß --GS 19:51, 18. Sep 2006 (CEST)
Wie Du siehst, habe ich aus dem Vorwort zitiert, das ja wesentlich neuer ist als die "Grundprobleme". Ich werde nachschauen, bin aber nicht optimistisch, dass ich was Ergiebiges finde. Die Historie bei Popper ist, denke ich, schon ganz ordentlich im Artikel dargestellt. Ich würde eher dafür plädieren, dem Vorschlag von Barnos zu folgen, und die sprachliche Seite noch zu optimieren. Gruß --Lutz Hartmann 09:52, 19. Sep 2006 (CEST)
Das Popper den Begriff dort im Vorwort erwähnt, ist durchaus beachtlich. In Vor- und Nachworten von der Logik tut er es ja nicht. Und es gibt ja die These in der Literatur, der "verschollene" zweite Band habe die Frage klarer behandelt, von was genau denn Wissenschaft nun abzugrenzen sei. Daher interessiert es mich sehr, was Popper im Vorwort schreibt. Dass der Begriff im Text auftaucht, vermute ich auch nicht, da der erste Band ja das Induktionsproblem behandelt. Da ich jetzt mal angefangen habe, dieser Information nachzugehen, werde ich es auch zu Ende bringen. Was siehst Du denn für sprachliche Probleme? Gruß --GS 19:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo GS, wie versprochen habe ich gesucht. Neben dem Zitat oben habe ich nur noch wenig gefunden:

  • In der Einleitung: Es gibt also, wie gesagt, unendlich viele Planetenbewegungen, die von Newtons Theorie ausgeschlossen werden. Aber es gibt kein mögliches menschliches Verhalten, das von einer der psychoanalytischen Theorien (Freud, Adler, Jung) ausgeschlossen wird.
Hier liegt ein wichtiger Gegensatz vor, der, wie zu erwarten war, von vielen geleugnet wird. (Einleitung XXVIII)
  • Im Text zur Induktion: Die Hauptaufgabe des Abgrenzungsproblems ist die Grenzziehung der empirischen Wissenschaften gegen alle rationalistischen Spekulationen aus reiner Vernunft. (Grundprobleme, 329; Anm.: an anderer Stelle sagt Popper in einer Fußnote aus 1978, dass sein ursprünglicher Gebrauch von rationalistisch besser mit metaphysisch übersetzt wird.)
  • Im Text zum Abgrenzungskriterium: Welche Sätze sind wissenschaftliche Erkenntnisse? oder: Wodurch sind gewisse Sätze als 'wissenschaftlich' charakterisiert? oder: Durch welches Kriterium läßt sich Wissenschaft gegen außerwissenschaftliche Gebiete abgrenzen? (Grundprobleme, 347)

Mir scheint dass sich Popper ursprünglich nur mit der Unterscheidung wissenschaftlich : nicht-wissenschaftlich befasst hat. Für eine Beschäftigung mit der Frage von Pseudowissenschaft gibt es nur in der Einleitung (aus dem Jahr 1978) einen Hinweis. Was den Text des Artikels angeht, muss ich zurückziehen. Ich hatte den viel schlechter in Erinnerung. Die Überarbeitung hat ihm sehr gut getan. Wenn Du willst, kannst du das hier gerne auch zum Artikel kopieren. Gruß --Lutz Hartmann 22:51, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, vielen Dank. Ja, das sollte zu gegebener Zeit angemessen eingearbeitet werden. Gruß --GS 23:59, 23. Sep 2006 (CEST)

Kritischer Rationalismus

Hallo Luha, Du hast noch nichts dazu gesagt, wie Du eigentlich meinen Vorschlag [1] findest? Zu Deiner Begründung von metaphysischem Forschungsprogramm und Neoliberalismus unter [2]: Ich finde das über etwas zu viele Ecken hergeleitet. Versteh mich nicht falsch, aber es fehlt mir da einfach an dem unmittelbaren Bezug. "A ist hat eine heuristische Funktion" und "Man kann B als rationale Heuristik charakterisieren" bedeutet für mich noch nicht "B ist ein A" (A=Metaphysisches Forschungsprogramm, B=Methodenlehre). Das mit dem Neoliberalismus empfinde ich als noch weiteren Sprung (gleich zwei Bücher + Biographie, es sollte aber eine einzige Quelle im unmittelbaren Zusammenhang sein, damit es keine Theoriefindung wird). Aber wie gesagt, bestehst Du auf Neoliberalismus statt Laissez-Faire-Liberalismus und auf metaphysischem Forschungsprogramm statt metaphyischer Theorie? (Siehe zu letzterem auch hjns Beitrag unter Benutzer Diskussion:Hjn#Kritischer Rationalismus, der in meinen Augen im Wesentlichen meine Sicht bestätigt.) PS: Was meinst Du mit "positiver Anspruch"? PPS: Ich habe Avantix revertiert. --Rtc 01:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Mein Problem scheint auch zu sein, dass nicht wirklich gelesen wird, was ich schreibe. Ich habe drei Aufsätze genannt, die sich explizit mit der Gegenüberstellung von Popper und dem Neoloberalisten Hayek befassen. Ich werde diese nicht abschreiben, damit jemand das von mir Gesagte nachvollziehen kann. Darüber hinaus habe ich Popper zitiert mit einer Aussage, die eine wesentlich andere als neoliberale Auffassung zeigt. Beim Albert-Abschnitt habe ich zu zeigen versucht, dass dieser Gedanken äußert, die der Bezeichnung "metaphysiches Forschungsprogramm" entsprechen. Aber hier muss man ja den verwendeten Begriff zitieren können, wenn man nicht der Theoriefindung geziehen werden will. Mir geht es um inhaltliche Aussagen, und das habe ich auf der Seite von hjn dargelegt. Avantix ist offensichtlich nicht helle genug, die zwei Ebenen von Metaphysik unterscheiden zu können. --Lutz Hartmann 19:05, 20. Sep 2006 (CEST)
Was der Grund ist für Avantix Verhalten, kann man nicht sagen, aber Du hast recht, dass das, was raus kommt, nicht konstruktiv ist. Zu dem anderen verstehe ich schon Deine Sicht, aber ich bin der Meinung, man sollte da konservativ sein. "Metaphysisches Forschungsprogramm" wird nun mal eher im Sinne von Lakatos verstanden. Wenn Du den Begriff nun unkommentiert in einem ganz anderen Sinn verwendest und es auch keine dirrekte und eindeutige Verwendung des Begriffs gibt, dann ist Verwirrung vorprogrammiert. Ich denke daher, dass man auf ihn verzichten sollte. Wie findest Du denn meine aktuelle Version? ([3]) Könntest Du mit der auch leben? (Laissez-Faire- statt Neoliberalismus; metaphysische Theorie+Methodenlehre statt metaphysisches Forschungsprogramm) --Rtc 20:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Hi Luha, ob es Sinn macht mit jemandem zu diskutieren oder an Wikiartikeln zu arbeiten sind zwei ganz verschiedene Dinge. Vielleicht vermisst du etwas mehr Unterstützung, dann hoffe ich etwas dazu beitragen zu können. Deine Artikelarbeit, deine Kompetenz und dein Diskussionsstil sind vorbildlich! Jetzt geniese erstmal den schönen Spätsommertag. lg -- Thomas M. 08:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Treffen Philosophie

Einen schönen Sonntag-Nachmittag! Du erhältst diese Nachricht, da Du Dich auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eingetragen hast. Jeden letzten Mittwoch im Monat trifft sich traditionell das Philosophie im Irc (Anleitung dazu auf der genannten Seite). Es ist nett, wenn Du Dein Kommen oder Nichtkommen unter dort einträgst, so daß die anderen wissen, mit wem sie alles dort sprechen werden.

Wie es im Projekt nach dem Ausscheiden der es zuletzt Tragenden weitergeht, wird sicherlich Grundfrage bleiben. Ich selbst denke an selber Stelle noch immer nach, ob es nicht nützlich wäre, größere Redaktionen Diskussionsplattformen zu beleben. Hast Du weitere Themenwünsche, so trage sie doch unterhalb der Teilnehmerliste ein.

Liebe Grüße, --Olaf Simons 16:24, 24. Sep 2006 (CEST)

Redaktionsaufgabe Artikelschutz

Hallo Luha,

als Diskussionsanregung für das Philosophie-Projekttreffen am 27.9.06 habe ich aus gegebenem Anlass Überlegungen angestellt, wie für Artikel im fortgeschrittenen Reifestadium eine neue Form der Qualitätssicherung aussehen könnte. In Teilbereichen hat die WP mE das experimentelle Stadium hinter sich gelassen und sich zu einem seriösen Informationsangebot entwickelt. Im Bereich Philosophie ist das nicht nur vereinzelt der Fall.

Zugleich aber wird das WP-Angebot insgesamt sehr viel intensiver genutzt, als es dem unfertigen Entwicklungsstadium vieler Artikel angemessen ist. Es besteht also eine Informationslücke hinsichtlich der Qualitätsunterschiede des WP-Angebots, die auch durch die „lesenswert“- und „exzellent“-Auszeichnungen allenfalls partiell – und teilweise wenig überzeugend – überdeckt wird. Diesem Manko nach Möglichkeit abzuhelfen, scheint mit dringend an der Zeit.

Den geeigneten Organisationsrahmen dafür – ich versuche nur zu spezifizieren, was bereits in der Diskussion ist – könnten Fachredaktionen bilden, mit deren Hilfe die Spreu vom Weizen geschieden wird. Ihr Instrument wäre ein noch zu entwerfender Qualitätsbaustein, etwa mit dem Logo: „redaktionell betreuter Artikel – Änderungsvorschläge sind auf der Diskussionsseite anzuzeigen!“


Verfahren zur Festlegung redaktionell betreuter Artikel:

  • Erstellung einer facultasbezogenen Vorschlagsliste für redaktionell betreute Artikel, in die ein Benutzer/Redaktionsmitglied einen aus seiner Sicht schutzwürdigen Artikel eintragen kann (gültig nur mit Benutzer-Signatur)
  • Sobald dem Vorschlag insgesamt drei Redaktionsmitglieder (nach gründlicher Prüfung des Artikels!) ihre Signaturen hinzugesetzt haben, bekommt der Artikel den vorgeschlagenen Status (und behält ihn, wenn nicht wichtige Bedenken dagegen ins Feld geführt werden).
  • Redaktionsmitglied kann werden, wer mit einer qualifizierten Stimmenzahl (ab drei Stimmen?) von den vorhandenen Redaktionsmitgliedern hinzugewählt wird. In der Philosophie, die wegen ihres in der Praxis bereits bewährten Projekts Pilotfunktion übernehmen könnte, sollte die Kernformation aus Projektmitgliedern bestehen, die bereits mindestens ein Jahr dabei sind.


Eingeschränkte Möglichkeiten der Veränderung redaktionell betreuter Artikel:

  • Änderungen ohne Diskussionsvorlauf und gegen die Redaktionslinie werden als Vandalismus behandelt und revertiert;
  • erster Ansprechparter ist das mit Benutzer-Kennung im Betreuengsbaustein firmierende Mitglied der Redaktion und nach diesem weitere Redaktionsmitglieder;
  • als evtl. Berufungs- bzw. Schlichtungsinstanz fungiert ein 3-köpfiger Redaktionsausschuss, der im Zweifel weitere Stimmen hinzuziehen kann und Admin-Unterstützung in Anspruch nehmen kann.


Sinn des Verfahrens:

  • Artikel im fortgeschrittenen Reifestadium genießen angemessenen Schutz;
  • im Außenverhältnis unterstreicht die WP ihre starken Seiten und unterstützt damit die Orientierung ihrer Nutzer;
  • Arbeitskapazität qualifizierter Mitarbeiter wird für die Bearbeitung und Verbesserung weiterer Artikel geschont;
  • Experten, die das tägliche Wikipedia-Chaos scheuen, dürfen für ihren WP-Einsatz auf deutlich verbesserte Nachhaltigkeit rechnen.

Ergäbe sich daraus für Dich eine Verbesserung der unbefriedigenden aktuellen Rahmenbedingungen? Gruß --Barnos -- 22:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Hallo Barnos, wenn ich mal reinquaken darf: Diese Vorschläge verstoßen schwerwiegend gegen die Grundsätze der Wikipedia und sind deshalb absolut unakzeptabel. Mit Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Versionen existiert bereits die Planung zu einer offiziellen Lösung des Problems, die grundsatzkompatibel ist. Ich fordere zudem völlig konträr zu Deinem Vorschlag, dass "Experten" und "qualifizierte Mitarbeiter" von der Arbeit an Artikeln weitestgehend ausgeschlossen werden sollten (bzw. sich freiwillig zurückhalten sollten), weil es eben genau den falschen Eindruck davon vermittelt, was Wikipedia eigentlich ist. Sie sollten stattdessen beratende Funktionen erfüllen und Artikelautoren für Fragen zur Verfügung stehen. --Rtc 05:05, 28. Sep 2006 (CEST)
Hallo Rtc, Si Tacuisses. Erst denken, dann Gackern. Wikipedia kann einen anerkannten Status als Enzyklopädie nur mit der Artikelarbeit von "Experten" und "qualifizierten Mitarbeiter" gewinnen. --Lutz Hartmann 09:28, 28. Sep 2006 (CEST)
Weder ist es überhaupt Ziel der Wikipedia, "einen anerkannten Status als Enzyklopädie" zu erreichen, noch ist "Artikelarbeit von 'Experten' und 'qualifizierten Mitarbeiter'" diesem Ziel dienlich. Im Gegenteil, eine derartige Untergrabung der bestehenden Grundsätze durch Autoritätsdenken hat bereits bei der Nupedia zum kläglichen Scheitern geführt. Wikipedia hat die Neutralität als zentralen Wert, und dieser führt nicht unbedingt zu Artikeln, wie sie sich ein "Experte" vorstellen würde, in seiner "wissenschaftlichen" Sichtweise (seiner Vorstellung von meist einer Enzyklopädie aus dem "wissenschaftlichen" Standpunkt). Jeder, der ernsthaft versucht, eine neutrale Enzyklopädie zu schreiben (statt eigene Interessen zu vertreten) und relevante (statt eigene) Standpunkte zu beschreiben, ist bei Wikipedia willkommen. Es gibt Leute mit und ohne Qualifikation und Expertentum, die dieses Kriterium erfüllen, ebenso wie es solche gibt, die dieses Kriterium nicht erfüllen. Qualifikation und Expertentum sind also nicht ausschlaggebend. --Rtc 18:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Barnos, Dein Beitrag passt hervorragend zu den Diskussionen Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Versionen. Zum einen wird hier eine Lösung vorgeschlagen für das "Wer". Eine Redaktionslösung ist aus meiner Sicht erheblich besser als die Auswahl von Einzelpersonen. Das gleiche gilt für die Frage, welche Artikel denn als "schützenswert" eingestuft werden. Auch hier ist die Kompetenz einer Redaktion normalerweise höher einzustufen als ein Einzelner. Weiterhin ist auch an die Lösung von Konflikten gedacht. Worüber man vielleicht noch genauer sprechen sollte, ist die Auswahl und Abwahl von Redakteuren, um Willkür von vornherein zu begrenzen. Insgesamt halte ich im Gegensatz zu Olaf das von Dir vorgeschlagene System für ziemlich offen und damit WP-konform. Ich würde es in jedem Fall mittragen und schlage vor, zu überlegen, ob man es nicht in die o.a. Diskussionen einbringen sollte. Gruß --Lutz Hartmann 09:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, es freut mich, im Wesentlichen Deine Zustimmung gefunden zu haben. Dein Hinweis auf laufende Diskussionen, die ich nicht kannte, hat mir in mancher Hinsicht den Blick für die Problematik geschärft und doch auch den aus eigener Anschauung entwickelten Ansatz bestätigt. Da die Dinge offenbar im Fluss sind und die Fließrichtung vielleicht noch sinnvoll modifizierbar ist, werde ich das Modell an weiterer geeigneter Stelle zur Kenntnis bringen. Sicher finden wir Gelegenheit, den diesbezüglichen Gedankenaustausch bei Gelegenheit fortzusetzen. Beste Grüße und Wünsche für die hier wohl immer nötige Gelassenheit -- Barnos -- 15:16, 28. Sep 2006 (CEST)
Ich habe mir die Diskussionen Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Versionen noch einmal genauer angeschaut. Dort geht es vorwiegend nicht um den Schutz einigermaßen ordentlicher Artikel, sondern um so eine Art Zertifizierung. Ich halte Deinen (nun:unseren :-) Ansatz für den wichtigeren. Ob das aber so bei P. Birken und seinen Mitstreitern ankommt erscheint mir fraglich. --Lutz Hartmann 15:45, 28. Sep 2006 (CEST)
Einen Schutz "einigermaßen ordentlicher Artikel" wird es nicht geben. Die Zertifizierung ist der momentan praktikabelste Vorschlag, der noch mit den Grundsätzen vereinbar ist. Deine Sicht ist nicht damit vereinbar und ich kann sie nur aufs schärfste verurteilen. --Rtc 18:25, 28. Sep 2006 (CEST)
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