Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Archivübersicht der Wikipedia-Namenskonventionen

Nach Quartalen: 2002-III 2003-I • II • III • IV 2004-I • II • III • IV 2005-I • II • III • IV 2006-I • II • III • IV 2007-I • II • III • IV 2008-I • II • III • IV 2009-I • II • III • IV 2010-I • II • III • IV 2011-I • II • III • IV 2012-I • II • III • IV 2013-I • II • III • IV 2014-I • II • III • IV 2015-I • II • III • IV 2016-I • II • III • IV 2017-I • II • III • IV 2018-I • II • III • IV 2019-I • II • III • IV 2020-I • II • III • IV 2021-I • II • III • IV 2022-I • II • III • IV 2023-I • II • III • IV

Spezialarchive: Arabisch 2003 bis 2007 • 2008 bis 2012 • ab 2013 Chinesisch 2003 bis 2010 • ab 2011 Englisch Hawaiisch Hebräisch Indien Japanisch Koreanisch Kyrillisch 2004 und 2005 • 2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 bis 2014 • 2015 und 2016 • ab 2017 Neugriechisch Tibetisch 2006 bis 2008 • ab 2009 Abkürzungen Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger Kategorien Ortsnamen 2003 bis 2006 • 2007 und 2008 • 2009 bis 2012 • ab 2013 Schienenfahrzeuge Staaten 2005 • 2006 bis 2017 • ab 2018

bulgarisches кс: ks oder x / Александър Шаламанов = Aleksandar Schalamanow?

So korrekt (z. B. Olympische Winterspiele 1960/Teilnehmer (Bulgarien), und soeben von mir so im Nekrolog eingetragen), oder Alexandar (Bulgarische Fußballnationalmannschaft/Weltmeisterschaften und andere Seiten im Fußballbereich)? Siehe auch:

• ks: Michail Aleksandrow, Petar Aleksandrow, Aleksandar Balabanow, Aleksandar Belew etc.
• x: Alexandar Alexandrow (Boxer), Alexandar Alexandrow (Fußballspieler), Alexandar Alexandrow (Kosmonaut), Stojan Alexandrow etc.
  

Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 17:21, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wir haben darüber etwa 2017 mal diskutiert und haben uns auf tendenziell x geeinigt. Such mal im Archiv. Es war halt sehr uneinheitlich und dann sollte es entweder das eine oder das andere sein und dann haben wir uns relativ zufällig auf x geeinigt, aber es ist schwer da zu argumentieren und deswegen wurde da nicht viel verschoben und es ist immer noch uneinheitlich. --Kenny McFly (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Auf die Schnelle finde ich nur die zumindest zunächst auf das Ukrainische bezogene, aber evtl. übertragbare, sehr umfangreiche Diskussion Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/009#Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр", meintest Du die? Dass ich es bevorzugen würde, statt Transkription die ISO 9-Transliteration zu verwenden, sagte ich glaube ich schon gelegentlich :-) Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:48, 26. Okt. 2021 (CEST)

x statt ks für Bulgarisch? Eigentlich wollten wir vom x ganz wegkommen. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 26. Okt. 2021 (CEST)

Fänd ich auch gut. Einheitlich wäre halt schön (und dann auch Verschieben, damit die Frage nicht mehr aufkommt). Derzeit steht auf der Vorderseite unter "Lex Alexander", dass es "Alexandar" heißen sollte im Bulgarischen. Dann möge das wer auf "Aleksandar" ändern. --Kenny McFly (Diskussion) 18:42, 26. Okt. 2021 (CEST)

Da müsste man nochmal gründlich prüfen. Ich sehe z. B. gerade, dass es zwei BKLs gibt: Alexandrow (Familienname) und Aleksandrów. Das sollte man zumindest zusammenlegen und möglichst bei den Namen zumindest jeweils eine Weiterleitung anlegen, damit sie auch gefunden werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 26. Okt. 2021 (CEST)

контуженный сержант

Hallo, vielleicht kann mir j dea hier jemand helfen: Ich bin gerade dabei, den Artikel ru:Соболев, Александр Владимирович ins deutsche zu übersetzen. Er hat einen Roman geschrieben: «Ефим Сегал, контуженный сержант» . Das Wort контуженный konnte ich im Wörterbuch nicht finden ud auf Deutsch gibt es das Buch wohl nicht. Wie könnte man den Titel übersetzen? Danke --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich kannte das Wort ebenfalls selbst (noch) nicht, nach kurzer Recherche scheint es aber "gequetscht" oder "geschockt" zu bedeuten - der "geschockte Sergeant" könnte durchaus Sinn machen, aber vielleicht weiß es ja auch hier jemand besser :) --~DorianS~ 19:06, 6. Nov. 2021 (CET)

Das Deutsch-Russische Universalwörterbuch der Uni Leipzig erklärt, dass diese Partizipialform von контузить im Zusammenhang mit einem Menschen "Verletzter, Verschütteter, Kriegsversehrter" bedeutet. --Paramecium (Diskussion) 08:32, 7. Nov. 2021 (CET)

Danke! --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 7. Nov. 2021 (CET)

Vgl. auch контузия = Kontusion. "(Schwer) verletzt"? In diesem Sinne wird das Wort im Russischen auch umgangssprachlich genutzt, würde ich meinen. --AMGA (d) 20:54, 7. Nov. 2021 (CET)

Umgang mit nicht-russischen Spielern, die als sowjetische Fußballer unter russischem Namen bekannt wurden

Ich bin durch eine geänderte Verlinkung auf die Verschiebung des Artikels Oleh Blochin und die dazugehörige "Diskussion" (eher ein kurzer Monolog) Portal Diskussion:Fußball#Lemma Oleh Blochin + Umgang mit nicht-russischen Spielern, die als sowjetische Fußballer unter russischem Namen bekannt wurden gestoßen. Ich habe daraufhin die Verlinkungen, die sich auf die Zeit der unabhängigen Ukraine beziehen, zurückgesetzt und den Rest vorerst belassen. Solche Hintenrum-Diskussionen sind inakzeptabel, solche Dinge werden nicht in einem themenspezifischen Portal geklärt, sondern ausschließlich hier. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe keinen Grund um von Oleh abzuweichen. Das ist ja keiner, der nach dem Zerfall in der Versenkung verschwunden ist und bei dem mans quasi "schwer sagen kann", sondern der war ja später über Jahre auch ukrainischer Nationaltrainer. --~DorianS~ 21:47, 21. Nov. 2021 (CET)

+1 Das fasst es perfekt zusammen. - Squasher (Diskussion) 21:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Er ist als sowjetischer Spieler unter dem russischen Namen bekannt geworden und ist dann sozusagen nach dem Zerfall der Sowjetunion von der Wikipedia umbenannt worden. Hätte Wikipedia 1991 schon existiert, wären also alle Spieler sofort verschoben worden? Und warum Monolog? @Wahrerwattwurm, Steigi1900: haben sich auch geäußert und mir beide zugestimmt. Es gab keine Gegenrede. Die hätte man äußern können, tut es aber erst jetzt. Wir brauchen unbedingt eine Sonderregel für nicht-russische Personen, die zur Zeit der Sowjetunion im deutschsprachigen Raum ausschließlich/überwiegend unter der russischen Bezeichnung bekannt geworden sind. Gerade bei Belarussen unterscheiden sich die Namen teils drastisch. Der legendäre Sergei Aleinikow heißt hier plötzlich Sjarhej Alejnikau. Das kann es echt nicht sein. Zumal Belarus das Russische als gleichberechtigte Amtssprache hat. Wenn Belarussen, die selbst nach 1991 geboren wurden, überwiegend unter der russischen Bezeichnung bekannt sind, muss es möglich sein, diese so zu lemmatisieren. Russisch dominiert in Belarus sogar. Also muss es einem Belarussen auch zugestanden werden, wenn er unter dem russischen Namen benannt werden will. In Deutschland sagt nahezu jeder Alexander Lukaschenko, hier heißt er aber Aljaksandr Lukaschenka. Dass bei Blochin und Lukaschenko im Laufe der Jahre immer wieder diese Diskussion aufgeflammt ist, zeigt doch, dass die jetzige Regel völlig unbefriedigend ist und am wahren Leben vorbei geht. --HSV1887 (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Solche Diskussionen werden hier geführt. Wir haben einheitliche Transkriptionsregeln fürs Kyrillische, egal ob es um Fußballspieler oder Dörfer geht. Und gerade um autonome Entscheidungen auf irgendwelchen Themenportalen zu vermeiden, haben wir zentral die NKK. Insofern ist es schon ziemlich daneben, auf die ausbleibenden Reaktionen zu verweisen. Ja, in der Sowjetunion dominierte Russisch, aber Ukrainisch und Weißrussisch gab es eben auch, und zwar als lokale Amtssprachen. Es ist schon reichlich absurd, für einen ukrainischen Trainer, der die meiste Zeit seines Lebens auf dem Gebiet der heutigen Ukraine verbracht hat, den russischen Namen zu verwenden. Und dabei beziehe ich mich auf die von mir zurückgesetzten Verlinkungen mit Bezug auf die unabhängige Ukraine. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 21. Nov. 2021 (CET)

(BK) Blochin ist eindeutig ukrainisch zu transkribieren, WP:NKK ist da deutlich, selbst der von dir zitierte Passus bzgl. sowjetischen Sportlern. Und es ist ein absoluter Witz zu behaupten, Gegenrede käme ja erst jetzt. Wenn das im Hinterzimmer des Fußballportals diskutiert wird, wo Leute, die sich mit WP:NKK auskennen, nicht reinschauen, gibts natürlich keine Gegenrede. Wir brauchen mitnichten „unbedingt eine Sonderregel“, es wäre stattdessen einfacher das bestehende Regelwerk schlicht respektieren und anwenden. Alejnikau spielte z.B. noch für die belarussiche Nationalmannschaft. Umseitig heißt es doch klar „Während bei Personen, die nach der Auflösung der Sowjetunion weiter in Erscheinung traten, eine Einordnung unter der richtigen Transkription ihres Names in der Sprache ihres Nachfolgestaates – eventuell unter Nennung der russifizierten Variante im Einleitungssatz – erfolgen sollte“. Damit ist Sjarhej Alejnikau korrekt. - Squasher (Diskussion) 22:15, 21. Nov. 2021 (CET)

Das lässt sich aber auch auslegen, z. B. 100 Spiele für die Sowjetunion vs. ein Spiel für Belarus und Karriereende 1992 führt dann automatisch zur belarussischen Transkription? Das ist auch absurd. Erneut die Frage: Hätte Wikipedia 1991 schon existiert, hätte man dann alle Personenartikel sofort verschoben? --HSV1887 (Diskussion) 22:30, 21. Nov. 2021 (CET)

Es gibt keine belarussische Transkription, ebensowenig wie eine russische oder eine ukrainische. In der Regel unterscheiden sich die Sprachvarianten der Namen im Original, und dann ist die jeweils zutreffende Transkription anzuwenden (zumindest bei Ortsnamen gibt es vereinzelt tatsächlich den Fall, dass die kyrillische Schreibweise identisch ist, aber für unterschiedliche Laute steht und dann auch unterschiedlich zu transkribieren ist - aber eben eine seltene Ausnahme). Daran sollte man immer denken, denn 1991 sind weder neue Sprachen noch neue Transkriptionsregeln vom Himmel gefallen, die gab es vorher schon, es wurde nur mehr oder weniger die Dominanz des Russischen beendet. Insofern ist ein Gefeilsche bezüglich 1992 nicht angebracht. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich finde es auch lustig, dass wir für einen Belarussen, der zwei Amtssprachen hat und bei dem das Russische noch immer vorherrschend ist, entscheiden, wie er gefälligst zu heißen hat. Das finde ich anmaßend. --HSV1887 (Diskussion) 22:41, 21. Nov. 2021 (CET)

Ein Belarusse hat zwei Amtssprachen? Wie soll das denn gehen? Belarus hat zwei Amtssprachen, aber die Angaben zur ethnischen Verteilung und zur Muttersprache, erst recht wenn man es regional auseinanderpflücken will, sind ziemlich widersprüchlich. "Die sprechen eh alle Russisch" ist jedenfalls nur ein Klischee, gern werden dabei auch Muttersprache und Sprachkenntnis vermengt, durchaus auch absichtlich. Die Unmöglichkeit einer regionalen Differenzierung mangels schlüssiger Daten hat offensichtlich (eine Diskussion dazu ist mir nicht bekannt) dazu geführt, immer den belarussischen Namen zu verwenden. In der ex-SU wird bei mehreren Amtssprachen die Sprache der Titularnation verwendet. Das ist eine konsequente Lösung, bei der jeder weiß, woran er ist. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Und wenn man es doch weiß? Bzw. jemand ganz überwiegend unter dem russischen Namen auftritt? Warum das nicht zugestehen? --HSV1887 (Diskussion) 13:55, 22. Nov. 2021 (CET)

Beispiel hierfür: Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch --77.87.224.99 14:25, 22. Nov. 2021 (CET)

Es ist mal wieder wunderschön, wie ihr von einer Frage zur nächsten hüpft, ohne irgendwas argumentativ zu erledigen. Angefangen hat es mit einem ukrainischen Fußballer, jetzt sind wir bei einer weißrussischen Schriftstellerin. Großartig. Da zu Oleh Blochin nichts mehr kommt, halten wir also fest, dass die Verschiebung (die übrigens unmittelbar nach Ablauf einer diesbezüglichen Auflage erfolgte, wie ich inzwischen erfahren habe) falsch war. Sie wurde inzwischen zurückgesetzt (nicht von mir), die wichtigsten Verlinkungen wurden ebenfalls zurückgesetzt, also ist das erst mal abgehakt. Bei weißrussischen Fußballern muss ich mich sehr über die Ignoranz hinsichtlich der Differenzierung nach Nationalität bzw. Muttersprache wundern. Nichts weißt du. Wie jemand international bezeichnet wird, besagt gar nichts. Vor allem hat es nichts mit der Muttersprache desjenigen zu tun. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 22. Nov. 2021 (CET)

Bei unseren Belarussischen Freunden wäre ich mir nicht so sicher, Russisch ist in Belarus die Mehrheitssprache (Das ewige Mysterium Belarus': Wie kann eine Mehrheit für eine belarussische Unabhängigkeit sein und gleichzeitig eine Mehrheit für eine Verschmelzung mit Russland und es geht noch besser: bei nahezu allen Umfragen fühlt sich eine Mehrheit als Russe (selbst wenn explizit nach российский gefragt wird) und gleichzeitig eine Mehrheit als Weißrusse). sуrcrо.ПЕДИЯ 14:29, 25. Nov. 2021 (CET)

Bei Blochin ist meine persönliche Meinung, daß hier ausnahmsweise die Bekanntheitsregel gelten sollte, d.h. Oleg Blochin. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:36, 23. Nov. 2021 (CET)

Keine der Bedingungen, die umseitig unter „Deutsche Transkriptionsregeln anwenden“ stehen, treffen bei Blochin zu, insofern greift keine wie auch immer geartete Bekanntheitsregel. - Squasher (Diskussion) 09:33, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich schließe mich in allen Punkten MBxd1 und Squasher an. --Kenny McFly (Diskussion) 10:24, 23. Nov. 2021 (CET)

+1 sуrcrо.ПЕДИЯ 14:29, 25. Nov. 2021 (CET)

Phobos-Grunt oder Fobos-Grunt

Weil der Artikel grade wieder auf meiner Beo aufpoppte, will ich das hier nochmal zur Diskussion stellen. Wurde im August verschoben, interessant auch die ZF. raumfahrer.net verwendet konsequent die Transkription. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:11, 5. Dez. 2021 (CET)

Natürlich sollte hier transkribiert und nicht übersetzt werden. "Fobos-Grunt" ist richtig. MBxd1 (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2021 (CET)

Jain. Wie so oft gilt: Man schreibt es so, wie es in der Fach(!)-Literatur üblich ist, bei Personen: Wie sie sich selber schreiben und bei Gegenständen: Wie sein Erbauer ihn (z.B. in nicht kyrillischsprachigen Artikeln) schreibt oder wie der Gegenstand in offiziellen Tabellen/Registern usw. geführt wird. --RokerHRO (Diskussion) 09:12, 6. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, raumfahrer.net. Wird als Nachweis im Artikel verwwendet. Der übereifrige Kollege hatte auch gleich die Weblinktitel mit hyperkorrigiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:34, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Behauptung, es gelte bei Personen die Schreibweise, „wie sie sich selber schreiben“ ist in dieser Form vollkommen falsch. Was u.a. umseitige Regelseite auch vollumfänglich erklärt... - Squasher (Diskussion) 11:04, 6. Dez. 2021 (CET)

Man könnte der Argumentation mit der Rückübersetzung auf die Umschrift des griechischen Namens akzeptieren, wenn es z. B. ein Gemeinschaftsprojekt mit den USA gewesen wäre und das Teil dort so geschrieben worden wäre. Ansonsten bleibt es bei der Transkription. Dass die anders lauten kann als der in Deutschland übliche Name des Mondes, ist in solchen unvermeidbar, aber problemlos. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 6. Dez. 2021 (CET)

FYI: Fobos... das zieht offenbar gerade Kreise... --AMGA (d) 11:33, 6. Dez. 2021 (CET)

@Amga: Und alle Anderen: Sehe das genau so wie Benutzer:OlafTheScientist (siehe Diskussion:Fobos). Der Link hier zeigt eindeutig, wie man im deutschsprachigen Raum „Фобос“ schreibt… war nur dann übrigens auch unsicher (mein russisch ist nur auf basic Niveau) und habe das Wort mal in unterschiedliche Übersetzer (Google, Apple) eingesetzt - da kommt niemals „Fobos“ raus, immer „Phobos“. Eindeutiger Fall - ansonsten hätte ich die Seite auch nicht einfach so verschoben (auch wenn ich zugegeben nur die Bitte auf Wikipedia:Verschiebungswünsche gesehen habe, keine Diskussion auf WD:NKK). Ich habe die Seite erst nach eindeutigem Faktencheck verschoben - und ich fand keinen Anhaltspunkt für die Schreibweise „Fobos“. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:28, 7. Dez. 2021 (CET)

Es ist aber kein deutscher Name. Die Transkription des russischen Namens führt zu "Fobos", alles andere sind Übersetzungen und nicht Umschriften. Eigennamen sollen aber nicht übersetzt werden. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 7. Dez. 2021 (CET)

…Naja. Woher ziehst du die Behauptung, Eigennamen sollen nicht übersetzt werden? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:40, 7. Dez. 2021 (CET)

*im Falle, wenn sie übersetzbar sind. Offensichtlich ist das hier übersetzbar und wird eher „Phobos“ geschrieben. Dummes Beispiel: Warum heißt der Artikel Englisch und nicht „English“? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:43, 7. Dez. 2021 (CET)

O.K. - mein Fehler! Ich habe Transkription hier falsch angewendet. Die Transkription findet von der englischen Schreibweise Phobos in die russische Schreibweise statt. Und das muss dann halt bei der Rückübersetzung - Russisch -> Deutsch - beachtet werden. So hatte ich das gemeint. Ich bin nun mal Ingenieur und kein Sprachwissenschaftler! Sorry! :-) --OlafTheScientist (Diskussion) 20:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Es gibt in diesem Fall keine Transkription von Englisch nach Russisch. Und es wird auch nicht rückübersetzt von Russisch nach Deutsch (okay, das ist stark vereinfachend, aber ein Beispiel dafür wäre Alexander. Ingenieur mit Sprachinteresse.) -- Glückauf! Markscheider Disk 21:04, 7. Dez. 2021 (CET)

Richtig, so mein ich das auch. Hier findet keine direkte Transkription statt. Es geht einfach um den deutschen Titel - und der heißt Phobos. Darf ich jetzt wieder verschieben, meldet sich ja offenbar keiner mehr? Xd Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Nö. Wo ist der Bezug zu Deutschland? Wo kommt der "deutsche" Name her? Doch, hier ist zu transkribieren, aber das hat nichts mit Englisch zu tun. Transkription ist "Fobos", "Phobos" ist Übersetzung, und die soll nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 14. Dez. 2021 (CET)

Der deutsche Name kommt daher, weil das hier die deutschsprachige Wikipedia ist. Der Eigenname ist übersetzbar und es gibt einen festen deutschen Namen für dieses Artikelthema. Dann wird der doch auch verwendet? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Ne, sry, mir fehlt jetzt noch n bisschen ne Antwort, eine eventuelle Gegenargumentation. Wenn ich falsch liege, lasse ich mich ja auch gerne belehren! Also, @Amga: @Markscheider:(Ich fürchte ich hab deine letzte Wortmeldung hier nicht ganz kapiert)@MBxd1:(wie gesagt, woher ziehst du die Behauptung, Eigennamen sollen nicht übersetzt werden, soweit sie übersetzbar sind?)@Squasher: was meint ihr? Sonst endet die Diskussion ja nie, wenn man einfach nicht mehr schreibt. ;) Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:38, 14. Dez. 2021 (CET)

Mittlerweile weiß ich nicht mehr wirklich warum wir hier überhaupt diskutieren. Hat sich mal wer die Belege bei Phobos (Raumsonde) angesehen? Da steht ja überall „Phobos“. Wir beziehen also unsere Infos von Seiten, die die Sonden nur als „Phobos“ bezeichnen, nennen aber den Artikel „Fobos“… fällt dieses Absurdum gerade nur mir auf? ;) Vielleicht muss noch wer einen Beleg für das Artikellemma suchen… ich mach nur Witze. ;) Das wird nämlich schwierig, da eine wirklich seriöse Quelle zu finden, die die Sonden „Fobos“ nennen, die allermeisten schreiben „Phobos“. Außer wir steigen um auf Selbstreferenzen. Xd Tschuldigung, das bisschen Sarkasmus musste jetzt sein, ich hoffe ihr versteht mich! Schönen Abend euch noch! ;D Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 21:00, 14. Dez. 2021 (CET)

Alles englische Belege. Perfekt geeignet, um eine Namensverwendung im Deutschen nachzuweisen. Warum verwendet ihr eigentlich keine russischen Quellen? Wäre doch eigentlich naheliegend. MBxd1 (Diskussion) 21:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich seh es genau so, wie @WissenBleibtMacht, schließlich habe ich ja die Umbenennung beantragt. Und das aus gutem Grund: ich habe selber am DLR (während meiner Zeit 2009-2014) mit den russischen Kollegen zusammengearbeitet. Mein Chef und Abteilungsleiter Prof. Jürgen Oberst ist Experte für den Marsmond Phobos. Auf den Konferenzen, wo ich selbst dabei war, wurde der russische Name "Фобос-Грунт" ins Englische "Phobos-Grunt" übersetzt. Der Eigenname wurde also übersetzt. Warum soll das auf Deutsch anders sein? Das ist doch überhaupt nicht logisch!? --OlafTheScientist (Diskussion) 21:45, 14. Dez. 2021 (CET)

Und warum wird dann "Grunt" nicht übersetzt. Ja ja, alles völlig logisch. Man könnte ja auch mal auf die Idee kommen, dass es ein russischer Eigenname ist und kein englischer. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 14. Dez. 2021 (CET)

Jetzt wird es aber schnippisch! "Phobos" ist ein Eigenname! "Грунт" ist einfach nur "Grund" bzw. "Boden", also KEIN Eigenname! Was ist daran nicht zu verstehen? --OlafTheScientist (Diskussion) 22:45, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Eigenname ist "Фобос", nicht "Phobos", eigentlich eher "Фобос-Грунт". Warum jetzt die eine Hälfte des Eigennamens übersetzt werden soll und die andere nicht, erklärst du nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich habe langsam echt Zweifel ob du wirklich Sprachkenntnisse im Russischen hast, oder Ahnung von Transkription hast. „Фобос-Грунт“ übersetzt heißt „Phobos-Boden“. Das ist aber leider ein völlig anderer Sinn, als (wie du sicherlich bemerkt hast) das Artikellemma beschreibt. Wenn ein Wort übersetzt werden kann, also es ein existentes deutsches Wort gibt, muss man nicht transkribieren, natürlich kann man dann, oder eher soll man dann, das deutsche Wort verwenden. Ist doch logisch irgendwo. Aber natürlich muss diese Übersetzung auch Sinn ergeben und richtig sein. Bei „Фобос-Грунт“ sprechen die Russen mit „Grunt“ (transkribiert) von einem Eigennamen, nicht von einem Boden. Also macht die Übersetzung „Boden“ gar keinen Sinn. „Фобос“ jedoch ist übersetzbar —> somit machen wir ein „Phobos“ draus. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Eigenname & "übersetzbar"? So wie Gemini (vom Eigennamen des Sternbilds) -> Zwillinge oder Mercury (vom Eigennamen aus der griechischen Mythologie) -> Merkur? Nicht dein Ernst. Oder macht den Unterschied, dass Russisch "unbekannter" ist als Englisch? --AMGA (d) 00:03, 15. Dez. 2021 (CET)

Naja mit Bekannthait hat das Ganze ja jetzt wohl nix zu tun. ;) Deine Beispiele treffen das Theme übrigens ganz gut - ist das gleiche Prinzip. Ein Teil ist übersetzbar (Programm) und ergibt nach der Übersetzung noch Sinn, der andere Teil wäre zwar auch übersetzbar, ändert aber durchaus den Sinn. Das ist das Prinzip. Betrachtet „Фобос-Грунт“ wie zwei Wörter, nicht wie ein Wort mit Bindestrich. Dann wird das Ganze vielleicht klarer. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 07:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Man kann, bzw. soll solche Namen übersetzen - solange der Sinn exakt gleich bleibt. Die Raumsonden „Фобос“ haben hier in Deutschland einen übersetzten eigenen Namen bekommen - also müssen wir nicht transkribieren, sondern können (sollen) das Wort unserer Sprache verwenden. Transkribieren ist doch dafür da, ein Wort was nicht in unserer Sprache existiert, für unsere Sprache verständlich zu machen. Aber das Wort existier in unserer Sprache, also müssen wir transkribieren! Gemini und Mercury sind zwar auch übersetzbar - dabei wurde aber nicht genau dieses Programm übersetzt, sondern ein anderes Wort, was nicht dem Programm entspricht. Somit wäre es völliger Quatsch die deutschen Wörter „Zwillinge“ und „Merkur“ zu nehmen, da sie nicht dieses Programm übersetzen, sondern ein älteres Wort. Das muss also transkribiert werden, oder eher einfach beim Eigennamen genannt werden. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 07:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, wird man unverschämt? Wer will denn hier jenseits aller Regeln frei übersetzen statt transkribieren? Und du unterstellst mir mangelnde Kenntnisse der Transkriptionsregeln? Noch dreister gehts ja wohl nicht mehr. „Фобос-Грунт“ ist ein russischer Eigenname und zu transkribieren. Ein etabliertes Exonym dafür gibt es nicht, selbst "Phobos" für sich allein existiert mit HK 18 nach Leipziger Wortschatz im allgemeinen Sprachgebrauch nicht, und da ist bereits alles drin, was Phobos heißt. Sprachgebrauch im nichtkyrillischschriftlichen Auslands wird jenseits des formalen Regelwerks dann akzeptiert, wenn ein Objekt mit kyrillischriftlichem Namen realen Bezug dazu hat, z. B. sowjetische Fahrzeuge, die in RGW-Staaten geliefert wurden. Literatur reicht dafür nicht. Ansonsten gibt es in den Regeln die Übersetzung ausgewählter Vornamen, und das wars dann. Nichts davon trifft auf Fobos-Grunt zu. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Dez. 2021 (CET)

@MBxd1: Also erst mal Entschuldigung, du fühlst dich offensichtlich durch meinen Kommentar persönlich angegriffen - selbstverständlich war das nicht meine Absicht, tut mir Leid! Ich gebe zu, ich war gestern müde und erschöpft und hab mich da eindeutig falsch ausgedrückt - das kann man ja nur beleidigend auffassen. Tut mir wirklich Leid! :( Auf den Rest antworte ich später, ich möchte mich nochmal dazu noch al kurz näher informieren. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2021 (CET)

@WissenBleibtMacht & OlafTheScientist: eure Argumentation ist völlig inkonsequent. Ihr vermengt Begriffe wie Transkription und Übersetzung. Bitte zunächst einmal Transkription (Schreibung) lesen, ehe anderen Benutzern Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird. @WissenBleibtMacht: ich habe den Artikel vorerst von meiner Beo entfernt, weil ich mir das nicht antun will, aber als ich das letzte Mal dort war, schrieb, wie ich auch hier schon geäußert hatte, raumfahrer.net 'Fobos-Grunt'. Das passt nicht zu Deiner Aussage, dass alle Belege 'Phobos' schreiben würden, es sei denn, jemand hat inzwischen die Belege geändert, umd diese missliebige Tatsache aus dem Weg zu räumen. Wie MBxd1 schreibt, ist es unlogisch, einen Teil des russischen Eigenamens zu "übersetzen" und den anderen nicht. Dafür aber bei amerikanischen Programmen auf dem Eigennamen zu bestehen, macht es noch schlimmer. Es gibt, wie gesagt, eine Ausnahme von der Regel: das ist die Lex Alexander (umseitig nchzulesen), und die soll auch eine Ausnahme bleiben. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat irgendwo die Beleg geändert. Und die „Fobus (Grunt)“ Referenz ist ja tatsächlich die Einzige mit „Fobus“. Der ganze Rest (und das ist nicht nur Englisch) ist „Phobos“. Think about it… Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 08:17, 15. Dez. 2021 (CET)

Und Zefix, das ist doch kein kompletter Eigenname! Die Sonden wurden nach dem Marsmond benannt - der Marsmond hat die Schreibweise „Phobos“! Sogar der deutschsprachige Artikel hier sagt das. Und die Sonden wurden nach dem Marsmond benannt, das ist kein komplett neuer Eigenname. Da ist gar nix neu oder eigen! Hier muss man einfach nicht transkribieren. Wie kommt ihr alle auf Eigenname, ehrlich ich raffs nicht, kann hier wer russisch, hat hier wer über die Herkunft des Namens recherchiert…?? Das ist kein Eigenname, also keine Transkription. Punkt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 08:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Um anzuhängen, warum ich so auf meiner Meinung beharre: Ich kann russisch (beinahe fließend) und habe einen russischen Freund, der leider kein deutsch spricht, den ich gestern Abend extra nochmal um Rat gefragt habe. (Ich mach keine halben Sachen) Er hat sich informiert und kann mir zumindest bestätigen, dass „Фобос“ kein Eigenname einer Sonde ist, sondern 1:1 einfach der besagte Marsmond, der die Namensherkunft darstellt. „Фобос“ ist somit sicher kein Eigenname der Sonde selber und wird daher auf keinen Fall transkribiert! Generell müsste es einleuchtend sein, dass es kein Eigenname ist - das sieht man doch, wenn man die russischen Schreibweisen für den Marsmond und für die Sonde ansieht, die 1a identisch sind. Die Namensherkunft ist klar. Ein Widerspruch dessen ergibt eigentlich keinen Sinn mehr. Die einzig richtige Schreibweise des Lemmas ist „Phobos“. Nochmal: Punkt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2021 (CET)

@Markscheider:Ich bitte um eine Antwort. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 08:44, 15. Dez. 2021 (CET)

Du hast meine Beispiele oben mit Gemini und Mercury offenbar nicht richtig verstanden/"gewürdigt". Du schreibst hier: "1:1 einfach der besagte Marsmond, der die Namensherkunft darstellt" - "der Marsmond hat die Schreibweise „Phobos“". So what? Mercury ist "1:1 einfach die besagte mythologische Gestalt, die die Namensherkunft darstellt" (was übrigens offenbar nicht in unserem Artikel steht, aber im englischen), "die Gestalt hat (auf Deutsch) die Schreibweise „Merkur“". Trotzdem heißt unser Artikel nicht "Merkur-Programm", und es gibt auch nicht "Merkur 1", 2, 3... <OT> Re Russisch: ich war "aus Gründen" 5 Jahre auf einer russischsprachigen Schule & habe 5 weitere Jahre in Moskau studiert & habe eine russische *Ehefrau* (pah, Freund): "meiner ist länger" ;-) --AMGA (d) 10:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Okay, an der Stelle bin ich raus. Ich hatte nur 7 Jahre Russisch plus ein paar Jahre Fachrussisch plus einmal SU, aber ich habe Russisch seit den frühen 90ern nicht mehr ersthaft gebraucht, so daß meine Kenntnisse immer mehr verfallen. Rather Short --Glückauf! Markscheider Disk 10:34, 15. Dez. 2021 (CET)

PS Dass Fobos auch zum Phobos flog, und Gemini nicht zum Sternbild Zwillinge, ist mir schon klar, aber die Logik deiner Argumentation trotzdem nicht. Luna 1 flog ja auch zum Mond und heißt nicht "Mond 1" (Luna = normales Wort für "(Erd-)Mond" im Russischen, nicht bzw. nur nachrangig die mythologische Gestalt, im Gegensatz zum Deutschen). --AMGA (d) 10:40, 15. Dez. 2021 (CET)

@Amga: Ok, mit 10 Jahren Russischschule und Studium hast du eindeutig den Längeren, Glückwunsch. ;) Ich verstehe jetzt auch, was du meinst - das habe ich vorhin tatsächlich nicht ganz gerafft. Bei Luna 1 muss ich feststellen, dass es einen zweiten Namen gibt (Lunik 1). Dadurch wird ja nochmal quasi spezifiziert, um was es sich handelt, es wird klargestellt, dass es sich um einen Eigennamen handelt - nicht wie bei Phobos, wo es eine eindeutige Namensherkunft gibt. Ich bleibe bei meiner Meinung - sehe jedoch auch deine Meinung. Ich wäre für eine Abstimmung, wer für welche Form (Fobos oder Phobos) ist. Aber ich weiß nicht wie das Wiki-Formal abläuft. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 12:07, 15. Dez. 2021 (CET)

(Einzug zurückgesetzt)

Ich befürchte, wir reden alle aneinander vorbei. Zunächst mal: ich bin kein Sprachwissenschaftler sondern Ingenieur. Falls ich hier Begriffe wie Übersetzung, Transkription oder so durcheinander bekommen habe, liegt das nur daran, dass ich mich da nicht so gut auskenne. Gleiches gilt für den Begriff Eigenname.

1. Mein Verständnis ist, dass der Marsmond "Phobos" auf russisch "Фобос" geschrieben wird. Überall dort, wo auf Deutsch von diesem Marsmond gesprochen wird, muss dann die deutsche Schreibweise verwendet werden. Der andere Teil "Грунт" stellt eine russische Bezeichnung/Name einer Mission zu diesen Mond dar, und zwar, dass man dort landen wollte, deswegen "Фобос-Грунт".
2. Darüber hinaus soll Wikipedia die Realität beschreiben und keine eigene erfinden. Deswegen ist der Vergleich mit anderen Missionen (Luna) oder Namen, wie Alexander, irrelevant. Es geht doch einzig und allein darum, diese eine russische Mission zu beschreiben. Und mein Sprachgefühl sagt mir "Fobos" ist falsch. Ja ich weiß, Gefühle und Wissen sind zwei verschiedene Dinge. Deswegen habe ich als Beleg die englische Übersetzung "Phobos-Grunt" genannt, weil sie mit der deutschen Schreibweise identisch ist (s. https://www.britannica.com/topic/Phobos-Grunt). Ein weiterer Beleg ist die Anzahl der Treffer bei google: "Phobos-Grunt" ergibt 399000 Treffer und "Fobos-Grunt" ergibt nur 158000 Treffer, und man wird noch gefragt, ob man "Phobos-Grunt" meint? Die englischsprachige Wiki macht übrigens den gleichen Fehler, und nennt das Lemma "Fobos-Grunt" anstatt "Phobos-Grunt". Auch wenn man sich die Trefferliste anschaut, sind die von bekannten Zeitungen (Spiegel, FAZ, Süddeutsche) verwendete Schreibweise "Phobos-Grunt", wohingegen "Fobos-Grunt" meist nur als zweite Schreibweise auftaucht. Das sind zusätzliche Indizien, die für die Schreibweise "Phobos-Grunt" sprechen. --OlafTheScientist (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2021 (CET)

+1. Zudem möchte ich ergänzen, dass ein erheblicher Teil der jetzigen Googletreffer für „Fobos (Grunt)“ durch Wikipedia und seine zahlreichen Kopien kommt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 18:17, 16. Dez. 2021 (CET)

Okay: Ich habe keine Ahnung, verstehe den Unterschied zwischen gefühlt und gewusst, will aber meine gefühlte Meinung durchsetzen. Du brauchst mehr Worte dafür, aber das ist dein Argumentationsstrang: Meine Antwort: Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber verlange auch nicht, dass meine gefühlte Wahrheit den Sprachwissenschaftlichen Gepflogenheiten der Teanskription vorgehen soll. sуrcrо.ПЕДИЯ 11:47, 17. Dez. 2021 (CET)

Wenn wir uns doch bitte mehr darauf konzentrieren würden, was gesagt wird und nicht wie etwas gesagt wird? Mir wäre eine Gegenargumentation deutlich lieber, als eine Analyse meiner Worte. Ich weiß übrigens nicht, wann ich gesagt haben soll „Ich hab keine Ahnung“. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 13:34, 17. Dez. 2021 (CET)

ich bin kein Sprachwissenschaftler sondern Ingenieur. Falls ich hier Begriffe wie Übersetzung, Transkription oder so durcheinander bekommen habe, liegt das nur daran, dass ich mich da nicht so gut auskenne. Gleiches gilt für den Begriff Eigenname. entspricht keine Ahnung, was Umsetzung Namen aus nichtlateinischen Schriften angeht. sуrcrо.ПЕДИЯ 14:02, 17. Dez. 2021 (CET)

Das hat Benutzer:OlafTheScientist geschrieben, nicht ich. Xd Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:15, 17. Dez. 2021 (CET)

Und nochmal: Hintergründe der Diskutierenden sind doch vollkommen egal! Es geht um das was gesagt wurde, die Argumente… nicht wer das sagt und welchen Background er/sie hat. Mannomann. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2021 (CET)

Nur leider hast Du keine Argumente, wie Syrcro dargelegt hat. Nichts, außer dass es dir nicht gefällt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:25, 17. Dez. 2021 (CET)

???Hat eigentlich irgendwer meine Beiträge gelesen??? (Ausgenommen OlafTheScientist) Ist ja echt zum Verzweifeln. :( Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Um nochmal eine Zusammenfassung zu haben (die war echt aufwendig!). Bitte alle nochmal aufmerksam durchlesen. Lasst und jetzt mal auf einen grünen Zweig kommen! ;) Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2021 (CET)

Für Phobos:

* Der Name leitet sich vom gleichnamigen Marsmond ab. —> „Phobos“ (Benutzer:OlafTheScientist)

* Kein „Ph“ auf russisch —> alle Wörter, die international mit „Ph“ geschrieben werden, werden in die kyrillische Schreibweise für F umgewandelt —> „Ф“ (Benutzer:OlafTheScientist)

* „Фобос“ wird laut https://www.bernd-leitenberger.de/phobos.shtml „Phobos“ geschrieben (Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Übersetzer liefern bei „Фобос“ ausschließlich „Phobos“, niemals „Fobos“ (Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Eigennamen können, soweit sie übersetzbar sind, sehr wohl übersetzt werden (Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Transkription (Schreibung) von englischer Schreibweise (vom Marsmond) nach Russisch —> muss bei deutscher Rückübersetzung beachtet werden (Benutzer:OlafTheScientist)

* „Auf den Konferenzen, wo ich selbst dabei war, wurde der russische Name "Фобос-Грунт" ins Englische "Phobos-Grunt" übersetzt.“ —> Übersetzung Eigennamens ins Englische, warum sollte das ins Deutsche anders sein? (Benutzer:OlafTheScientist)

* „Фобос-Грунт“ übersetzt = „Phobos-Boden“ —> ist aber ein anderer Sinn, als das Artikellemma sonst hätte. „Грунт“ ist bei den Russen unübersetzbarer Eigenname, „Фобос“ jedoch beschreibt einfach den Marsmond Phobos —> kein Eigenname. —> Ein Teil des Wortes (eigentlich sind es auch zwei Wörter) wird übersetzt, weil es kein Eigenname ist, anderer Teil transkribiert —> „Phobos Grunt“ (WissenBleibtMacht)

* Luna 1 hat zweiten Namen, „Lunik 1“. Dadurch wird nochmals spezifiziert, dass es sich um einen Eigennamen handelt, nicht nur um den Mond.(Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Anzahl Treffer bei Google: „Phobos-Grunt“: 399.000 Treffer, „Fobos-Grunt“: 158.000 Treffer (von denen nochmal viele durch WP und Kopien kommen) (Benutzer:OlafTheScientist + Benutzer:WissenBleibtMacht)

Für Fobos:

* raumfahrer.net verwendet konsequent die Transkription. (Benutzer:Markscheider)

* Eigennamen sollen nicht übersetzt werden. „Phobos“ ist Übersetzung, „Fobos“ ist richtig, wegen Transkription (Benutzer:MBxd1)

* Keine Transkription von russisch nach Englisch findet statt, somit auch keine Rückübersetzung —> Transkription von russisch nach deutsch (Benutzer:Markscheider)

* Wo kommt der „deutsche“ Name „Phobos“ her? Kein Bezug zu Deutschland —> keine deutsche Schreibweise (Benutzer:MBxd1)

* Warum keine Übersetzung von „Grunt“, wenn „Phobos“ übersetzt werden soll? (Benutzer:MBxd1)

* Gemini-Programm, Mercury-Programm —> „Zwillinge-Programm“; „Merkur-Programm“? Wegen Teilübersetzung? (Benutzer:Amga)

* „Sprachgebrauch im nichtkyrillischschriftlichen Auslands wird jenseits des formalen Regelwerks dann akzeptiert, wenn ein Objekt mit kyrillischriftlichem Namen realen Bezug dazu hat, z. B. sowjetische Fahrzeuge, die in RGW-Staaten geliefert wurden. Literatur reicht dafür nicht. Ansonsten gibt es in den Regeln die Übersetzung ausgewählter Vornamen, und das wars dann. Nichts davon trifft auf Fobos-Grunt zu.“ (Benutzer:MBxd1)

* Luna 1 (übersetzt wäre „Mond“) flog auch zum Mond, heißt jedoch auch nicht „Mond“ (Benutzer:Amga)[Unneutrale Anmerkung meinerseits: Du begründest deine Argumente gerade mit einer Selbstreferenz, also Wikipedia… Naja.]

(nochmals)

Damit mal ein Überblick entsteht. Beide Seiten haben triftige Argumente, wie ich finde. Die Seite „Phobos“ hat zwar ein wenig mehr, aber das tut nichts zur Sache - nur weil es mehr Argumente gibt, müssen sie nicht zutreffend sein. Ich bin immer noch auf „Phobos“ Seite. Aber wenn irgendwann das Argument kommen sollte, dass mich überzeugt lasse ich mich auch überzeugen - ich bin nicht immer noch der Phobos-Meinung, weil ich nicht zugeben kann, dass ich falsch lag, das geht so ein bisschen aus euren letzten „Argumenten“ hervor, sondern weil ich einfach der Überzeugung bin, dass „Phobos“ richtig ist. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2021 (CET)

Danke @WissenBleibtMacht für deine Mühe! Ich bin auch langsam verzweifelt, weil hier so diskutiert wird, wie auf Twitter! Anstatt sachlich zu bleiben, wird man persönlich angegriffen. Für sowas habe ich kein Verständnis! Ich dachte Wikipedia hätte mehr Niveau. Und falls ich falsch liege, darf man mir das natürlich sagen. Ich bin offen für Kritik, solange sie sachlich vorgetragen wird.

• Frage: Woher kommt der deutsche Name Phobos?
• Antwort: Er wird von der IAU festgelegt (das gilt für alle Namen im Weltall). Dort (https://planetarynames.wr.usgs.gov/Page/Planets) steht: "The names of the moons of Mars and the English translations of the names were specifically proposed by their discoverer, Asaph Hall, and as such, they have been accepted and retained under the current IAU nomenclature." Darunter befindet sich ein Tabelle, wo Mars I (Phobos) und Mars II (Deimos) steht, es handelt sich dabei um die englische Übersetzung der griechischen Namen für die beiden Söhne vom Kriegsgott Mars (bzw. Ares) aus der griechischen Mythologie (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Phobos_(Mond)) - genauer gesagt aus den gesammelten Schriften von Homer's Ilias (s. Phobos (Mythologie)). Hier wird - ganz selbstverständlich - der Name aus dem altgriechischen "Φόβος" ins Deutsche übersetzt als "Phobos". Deswegen verstehe ich diese ganze Diskussion nicht. Der Ursprung des Wortes ist hiermit ganz klar belegt und ebenso die deutsche Schreibweise "Phobos" für den Marsmond. q.e.d. --OlafTheScientist (Diskussion) 14:15, 20. Dez. 2021 (CET)

Leider am Thema vorbei argumentiert, denn es geht hier nicht um den Marsmond, sondern um eine russische Raumsonde. Die ist zwar unstreitig z.T. nach dem Mond benannt, aber eben auf russisch. In dem Moment ist das ein russischen Eigenname, der nur vom Mond abgeleitet ist, aber sonst nichts damit zu tun hat. Eigennamen können entweder übersetzt werden ("Phobos-Boden") oder aber transkribiert ("Fobos-Grunt"). Man kann aber nicht den einen Teil des Namens übersetzen und den anderen transkribieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:49, 20. Dez. 2021 (CET)

So isses, und das scheint der grundsätzliche Fehler in den Überlegungen zu sein. "Фобос-Грунт" ist als Ganzes ein Eigenname, den man nur entweder transkribieren (oder transliterieren, macht hier keinen Unterschied) kann oder in sehr gut begründeten Ausnahmefällen übersetzen. Aber auseinanderpflücken kann man ihn nicht, das wäre nicht korrekt. Daher ist Überzeugungsarbeit wie der Mond Phobos auf deutsch heißt, ziemloch witzlos. MBxd1 (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2021 (CET)

Die Frage der Herkunft ist doch von einem der Befürworter der Schreibweise "Fobos" aufgestellt worden, und ich habe versucht sie zu beantworten. Aber egal! Offenbar ist mein Denkfehler, dass die russische Mission einen Namen hat, der zwar an dem Marsmond angelehnt ist, aber ein eigenes abstraktes Ding darstellt. Insofern verstehe ich eure Argumentation ja auch. Es bleibt dennoch die Frage offen, warum es von Fachleuten (Prof. Jürgen Oberst) trotzdem - eurer Meinung nach falsch - gemacht wird und sowohl auf Englisch, als auch auf Deutsch als "Phobos-Grunt" geschrieben wird. Und das wird - wie die google-Trefferliste zeigt - auch von namenhaften Zeitungen so gemacht, wie auch von der Enzyklopädie Britannica. Das zu ignorieren, finde ich auch komisch (um nicht zu sagen witzlos). --OlafTheScientist (Diskussion) 01:25, 21. Dez. 2021 (CET)

Laß doch bitte mal die englische Sprache raus. Die haben eigene Regeln, die für das Deutsche nicht gelten. Die Britannica ist englisch, warum sollten die deutsch schreiben? Und wieder wird raumfahrer.net ingoriert, obwohl das im Artikel als Nachweis(e) verwendet wird. --Glückauf! Markscheider Disk 07:24, 21. Dez. 2021 (CET)

O.K., ich bin fast überzeugt. Nur noch zwei Einwände:

1. Auf der deutschen Internetseite https://www.bernd-leitenberger.de/phobos-grunt.shtml wird die Schreibweise "Phobos Grunt" bzw. "Phobos-Grunt" genannt (mit oder ohne Bindestrich aber mit "Ph"). Ebenso werden bei den vorherigen russischen Missionen Phobos 1+2 beide Schreibweisen "Phobos" und "Fobos" genannt und argumentiert, dass die Schreibweise "Phobos" gängiger ist.
2. Auf der Seite raumfahrer.net findet man (beim Suchbegriff Phobos-Grunt) reichlich Treffer mit genau dieser Schreibweise. Dies widerspricht ja der Aussage, dass dort durchgängig nur die Schreibweise "Fobos-Grunt" verwendet wird. Ebenso in deren Forum, wo Artikel vorher diskutiert werden. Beispiel 1 in der "Antwort #5 am: 22. Mai 2007, 13:29:10", wo nur "Phobos-Grunt" verwendet wurde. In Beispiel 2 dem Thread "Phobos-Grunt auf Zenit-2M" wird mal "Phobos-Grunt" und mal "Fobos-Grunt" benutzt. So eindeutig, wie behauptet, ist die Lage also wohl doch nicht. --OlafTheScientist (Diskussion) 20:42, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich kann hier nichts finden, wo den deutschen Namen des Phobos jemand in Frage gestellt hätte. Nur schlägt das in keiner Weise auf Fobos-Grunt durch, weil das ein eigener Eigenname ist. Und so darf dann durchaus im Artikel stehen dass Fobos-Grunt für eine Phobos-Mission bestimmt war. Ebenso wie im Artikel Toljatti steht, dass die Stadt nach Palmiro Togliatti benannt wurde, oder Telmanowe nach Ernst Thälmann. Was die Beispiele zeigen: Einerseits, dass Diskrepanzen im Namen von Objekt und Namensgeber kein Einzelfall sind. Andererseits, dass man es sehr leicht mit einer Entscheidung hat, wenn man sich inhaltlich beschränken kann. Wer über Fobos-Grunt schreibt, muss sich nicht um Konsistenz kümmern. Wir schon. Und da z. B. "Thälmannowe" (oder doch "Thälmanowe", wer weiß das schon) untragbar wäre, hat man in einem thematisch umfassenderen Umfeld eben nicht die gleiche Freiheit. MBxd1 (Diskussion) 09:35, 21. Dez. 2021 (CET)

@Markscheider: Gut, ich verstehe was ihr meint und stimme euch tatsächlich zu. Meine Sichtweise war nicht gänzlich zu Ende gedacht und ihr habt vollkommen Recht, wenn ihr betont, dass Фобос-Грунт als ein Wort gesehen werden sollte, nicht als mehrere. Aber, großes Aber, direkt an Markscheider: Die Art zu diskutieren gefällt mir gar nicht. Das hier geht gar nicht. Die Diskussion ist beendet wenn man sich einig ist. Ich schreibe meinen Beitrag, dass ihr Recht habt, erst jetzt. Du setzt meinen Beitrag hier zurück, bevor diese Diskussion hier beendet ist. Du setzt also schon zurück, obwohl die Diskussion definitiv nicht beendet ist. Keine schöne Art. :( Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 11:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Was soll jetzt das derailing? Der link war ungesichtet und ist mir deshalb bei den ungesichteten Versionen aufgefallen; er zeigte auf eine Weiterleitung, während die vorherige Version richtig auf Fobos verlinkte. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:59, 21. Dez. 2021 (CET)

Derailing… das musste ich auch erstmal googlen - sicher dass du mit diesem Begriff nicht ein wenig übertreibst? Xd Naja ok, mit dem ungesichtet hast du Recht, daran hab ich nicht gedacht ist ok. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 12:21, 21. Dez. 2021 (CET)

(2022)

Ich habe mir die Mühe gemacht und diese ellenlange Diskussion durchgelesen. Wir haben eine sehr einfache Regel für Begriffe aus Sprachen, die mit dem lateinischen Alphabet geschrieben werden: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, diese Regel auch auf andere Alphabete (hier das griechische) auszuweiten. 80.71.142.166 02:57, 19. Jan. 2022 (CET)

Du schlägst also Fovos Grunt vor. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:43, 19. Jan. 2022 (CET)

??? 80.71.142.166 10:31, 19. Jan. 2022 (CET)

Das griechische β wird heutzutage (im Neugrieschischen) wie das deutsche w ausgesprochen und darum mit v transkribiert. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch#Einzelbuchstaben --RokerHRO (Diskussion) 00:58, 23. Jan. 2022 (CET)

Ilia Gruev/Gruew

Nachdem ich über die PD:F darauf aufmerksam gemacht wurde, bitte ich mal ein paar Experten, sich an dieser Diskussion zu beteiligen :) --~DorianS~ 14:27, 5. Dez. 2021 (CET)

Irina Chelushkina

Das gewählte Lemma ist offensichtlich nicht NKK-konform, aber wäre angesichts der Biographie eher die ukrainische oder eher die serbische Form angebracht? (Die jeweils andere sollte dann natürlich als Weiterleitung angelegt werden.)--2003:D0:C721:F7C0:60DD:FBF:DB1A:69F3 15:41, 11. Dez. 2021 (CET)

Das Lemma passt, da sie mittlerweile für Serbien aktiv ist. Insofern kann das m.E. auch so bleiben (und ist damit auch NKK-konform). - Squasher (Diskussion) 20:06, 11. Dez. 2021 (CET)

Da sie seit langem für Serbien spielt, wäre die serbische Namensform sinnvoll, das wäre Irina Čeluškina (Nachweis). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:09, 11. Dez. 2021 (CET)

P.S. Zur Erläuterung: Das Lemma Irina Chelushkina ist englisch und damit auf jeden Fall falsch. Der Name in der Einleitung Iryna Serhijiwna Tscheluschkina ist ukrainisch. Das wäre dann korrekt, wenn man sagt, sie war vor 1998 auf ihrem Karrierehöhepunkt und danach nur noch unterhalb der Relevanzschwelle aktiv (oder überhaupt nicht aktiv wie Bobby Fischer als zuletzt isländischer Staatsbürger, der deshalb nicht isländisch als Bobby Hansgerhardtsson lemmatisiert wird); das scheint mir aber nicht der Fall zu sein, so dass die serbische Schreibung korrekt sein dürfte. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:18, 12. Dez. 2021 (CET)

Tschornobyl/Tschernobyl

Bitte um Erklärungen unter Diskussion:Tschornobyl#Lemma. --HSV1887 (Diskussion) 11:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Weranika Zepkala und Waleryj Zepkala

Müssten die nicht Zapkala heißen? --77.87.224.97 15:14, 17. Dez. 2021 (CET)

Der hat es wohl geschafft, das 'Э' anstelle des 'А' in seine belarussischsprachigen Papiere zu bekommen ([1]). sуrcrо.ПЕДИЯ 15:25, 17. Dez. 2021 (CET)

Sergei/Sergej

In der Tagesschau wird immer Sergej geschrieben, z. B. beim russischen Außenminister Sergei Wiktorowitsch Lawrow. Warum wird dort -j verwendet, hier aber -ei? Ich finde -j auch sinnvoller in der Aussprache. Bei Alexej das gleiche (Alexei Anatoljewitsch Nawalny). Man spricht am Ende ja kein Ei wie bei Eins. Woher kommen diese Unterschiede? In der Tabelle heißt es, dass й nach einem Vokal mit j umschriftet wird, am Wortende aber mit i. Also beißen sich dort zwei Regeln. Wieso bekommt letztere den Vorzug? --HSV1887 (Diskussion) 13:41, 2. Jan. 2022 (CET)

Dejà vu (September 2004)... und das bezieht sich offenbar auf mindestens Juli 2004. (Fand das auch immer eher suboptimal, aber ist nun einmal so. Die Idee ist Aussprache "e-i", ohne Pause natürlich.) --AMGA (d) 16:17, 2. Jan. 2022 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, dass й nach Vokalen mit j umschriftet werden würde? Die Regel gilt auch für andere Stellen im Wort, zB Михайлович wird auch zu Michailowitsch. --~DorianS~ 20:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Habe mich da vertan. VOR ist richtig. Es gibt doch auch eine "Lex Alexander", dass man кс als x umschriften soll. Wie kommen die Tagesschau-Redakteure, die sicherlich Experten für sowas unter sich haben werden, denn auf Sergej und Alexej? --HSV1887 (Diskussion) 21:55, 2. Jan. 2022 (CET)

/ei/ wird im Deutschen nunmal wie [ai] ausgesprochen, Und die genannten russischen Namen werden eben nicht wie [ai] ausgesprochen, sondern eher wie das /ay/ im englischen "gay". Für diesen Laut gibt es kein Pendant im Deutschen, aber mit der Schreibweise /ej/ sprechen es offenbar mehr Deutsche korrekt aus (oder näher an der korrekten Aussprache) als mit /ei/.

Ich hätte jedenfalls kein Problem damit, Vokal + й immer als Vokal + j zu transkribieren, wobei das Problem mit der falschen Aussrpache eigentlich nur bei -ей akut ist, wohingegen -ой und -уй unkritisch sind, und -ый bzw -ий wird im Deutschen dann eh wie [i] ausgesprochen, da ist es egal, ob man es als /ij/ /yj/ oder nur als /i/ oder /y/ transkribiert. --RokerHRO (Diskussion) 17:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Michail Ponomarew

Die korrekte Transkription hier wäre Michail Ponomarjow (+ Patronym), die aufgrund des Deutschlandsbezugs übliche Schreibweise Mikhail/Michail Ponomarev. Was ist hier zu nehmen? Michail Ponomarew ist halt falsch. --~DorianS~ 15:28, 17. Jan. 2022 (CET)

Toljatti

Die russische Stadt Toljatti ist nach Palmiro Togliatti benannt. Wir haben folgende Regel: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Demnach müssten wir den Namen der Stadt Togliatti schreiben. Stimmt's oder habe ich Recht? 80.71.142.166 02:44, 19. Jan. 2022 (CET)

Weder noch. Das ist eine Stadt und keine Person: Wir übersetzen keine Stadtnamen, sondern verwenden als Hauptregel nur Exonyme, wenn diese besonders häufig in der Verwendung sind und Toljatti wird traditionell so geschrieben. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:40, 19. Jan. 2022 (CET)

Das Argument verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Transkribieren heißt ja nicht, dass wir so schreiben, wie es traditionell getan wird, sondern entsprechend unseren umseitigen Regeln. Sonst müssten wir Pjotr Tschaikowski auch "tradtionell" wieder Peter Tschaikowsky schreiben, wie er oft auf CD-Covers erscheint. 80.71.142.166 10:29, 19. Jan. 2022 (CET)

Es gibt gute Argumente für "Toljatti" und gute Argumente für "Togliatti". Es ist sinnlos, da jetzt ständig hin und her zu verschieben und im Grunde ziemlich unwichtig: Weiterleitungen existieren und Suche funktioniert; im Artikel ist idealerweise erklärt, wieso es zu diesen unterschiedlichen Schreibweisen kommt. (Pah, Toljatti. Die wahren Knackpunkte sind so Namen wie Possjolok imeni Karla Libknechta... aber kannste glauben, dass darüber schon nachgedacht wurde.) --AMGA (d) 10:54, 19. Jan. 2022 (CET)