Diskussion:Emergenz

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Jesper Juul benutzt den Begriff der Emergenz auch, um damit die grundlegenden Strukturen von Computerspielen zu beschreiben. siehe: hier Evtl. sollte man das noch einfliessen lassen?? --Mike@experimentelles.org 12:38, 12. Aug 2005 (CEST)

Der vorliegende Text ist eine abstrakte Definition, die dem Leser, der nicht die Gedankenwelt des Autors vor Augen hat, keinerlei Bezug zur Wirklichkeit bietet; Lösung: Klar nachvollziehbares Beispiel, am besten aus aus der gegenstänglichen Wirklichkeit. Wa

Zitat: Mit Emergenz bezeichnet man heute meist das Entstehen neuer Strukturen oder Eigenschaften aus der Interaktion der Elemente in einem komplexen System. Wer ist man? Wer hat den Begriff in aufgebracht? Ist damit einfach gemeint: das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile? --HHK 20:27, 30. Jul 2003 (CEST)

Im Grunde genommen passt "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", das besondere bei emergenten Eigenschaften ist jedoch auch, dass die emergente Eigenschaft wieder auf das einzelne Teil zurückwirkt (siehe neue Einleitung). "Nässe" ist nicht unbedingt ein besonders gutes Beispiel. DannyBusch 23:18, 12. Mär 2004 (CET)

......

Es fehlt ganz klar der Hinweis auf Systemtheorie und die passenden Autorn, Luhmann/Willke usw.

Chriszz 23:18, 18. Dez 2004 (CET)

Auch fehlt jeder Bezug zu Rupert Sheldrake, der ein Morphisches Feld auf Emergenz-Phänomene bezieht, es fehlt der Bezug auf die Epigenetik, deren Erscheinung emergente Phänomene enthält (dort fehlt der Bezug auf Emergenz ebenfalls) und auch kein Hinweis auf Goldener Schnitt. Irgendwie habe ich dazu aber keine Lust mehr, weil ich in dieser Diskussioin letztes Jahr in der Wikipedia den Mut dazu verloren habe... Bo ^{Kontemplation} 17:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bo, Rupert Sheldrake gehört hier meines Erachtens nicht her. Morphogenetische Felder sind eine Pseudowissenschaft und haben einen eigenen Artikel. Darüber hinaus würde ich das wegen der fehlenden wissenschaftlichen Basis nicht in weitere Artikel einbauen. Gruß --GS 20:15, 21. Aug 2005 (CEST)

Entsteht nicht aus dem Zusammenspiel/Prozess

An mehreren Stellen wird davon gesprochen, dass Emergenz ein Ergebnis des Zusammenspiels, des Prozesses bzw. der Interaktion von Teilen ist. Das behauptet aber nichts anderes als die Reduzierbarkeit der Emergenzphänomene auf eben diese Prozesse/Interaktionen. Mir fehlt hier die Betonung der Rolle des beobachtenden Subjekts, für das die emergenten Phänomene erst existieren können. (nikolausPedia)

Dann Sei mutig!--^°^

\star

15:48, 22. Dez 2004 (CET)

Heißt das nicht Synergie ?

Problematik der Definition

Intuitiv mag ja jedem klar sein was Emergenz ist, eine Definition die "nicht erklärbar" enthält ist aber äußerst unglücklich, auch wenn sie von so renommierten Wissenschaftlern wie Ernst Mayr verwendet wird, der übrigens in seinem Buch "Das ist Leben" drei verschiedene Definition anbietet, eine Davion von J. Jacob, der hier den Begriff des "Integrons" einführt.

Bei "nicht erklärbar" schwingt immer ein "noch" nicht erklärbar mit. So lassen sich bei einigen Systemen in der Chemie einige emergente Eigenschaften von Molekülverbänden recht gut aus den Eigenschaften der Moleküle ableiten.

Da ist das Konzept der neuen Eigenschaften auf der Makroebene des Systems, die die Systemelemente auf der Mikroebene des Systems nicht aufweisen, etwas sympatischer. -Hati 17:10, 12. Okt 2005 (CEST)

Emergenz (von lat.: emergere, "auftauchen", "hervorkommen") bezeichnet das Entstehen neuer Strukturen oder Eigenschaften aus dem Zusammenwirken der Elemente in einem komplexen System. Als emergent werden Eigenschaften eines "Ganzen" bezeichnet, die sich aus den einzelnen "Teilen" nicht direkt herleiten lassen und nur aus dem Zusammenwirken der Teile, d.h. aus ihrem Prozess heraus, erklärbar sind. Eine besondere Bedeutung liegt beim Begriff Emergenz auch in der Rückwirkung der emergenten Eigenschaften auf die einzelnen Komponenten.

Damit sich mal was bewegt, gabe ich die obige Version durch eine kürzere ersetzt. Genauere Beschreibungen und Beispiele erfolgen dann im Hauptteil.

Begründung:

Emergenz ist eine Eigenschaft, kann also nicht als "Entstehung" definiert werden.
Emergenz muss nicht auf "komplexe Systeme" beschrenkt sein, sie ist auch bei einfachen möglich.
Die Prolematik der "ableitbarkeit" siehe oben.
Wie eine energente Eigenschaft auf die einzelnen Komponenten zurückwirken soll, ist mir (noch) nicht klar.

Begriff

Der Begriff "Emergenz" wird in einer Vielzahl meist nicht genau definierbarer Bedeutungen verwendet: oft nur als vages Synonym für "Auftauchen" und "Erscheinen", etwas spezifischer für so genannte Systemeigenschaften (d.h. Die neuen Eigenschaften von Systemzuständen welche nicht durch die beteiligten Systemelemente erklärt werden können - wie in den obigen Beispielen), in manchen Fällen aber auch im Rahmen so genannter "starker Emergenztheorien". Typische Annahmen solcher Theorien sind die Unvorhersagbarkeit emergenter Eigenschaften (das Wissen über die Bestandteile reicht nicht aus um gewisse Eigenschaften des Gesamtsystems vorherzusagen) sowie deren Irreduzibilität (eine emergente Eigenschaft lässt sich nicht aus den Eigenschaften der Systembestandteile ableiten). Dies steht im Widerspruch zum Reduktionismus, aber auch zum anderen Extrem, dem Holismus.

Eine umfassende Diskussion findet sich in Stephan (1999).

Der Abschnitt enthält viele verschiedene Aspekte. Ich habe versucht sie auseinanderzuklauben und in eigenen Kapiteln unterzubringen. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)

Systemtheorie

Ich habe den Abschnitt unangetastet gelassen. Wie aber schon oben erwähnt, müsste hier einiges eingearbeitert werde. Dass Emergenz nur bei komplexen bzw. nichtlinearen System auftritt ist zumindest eine problematische Einengung. Siehe dazu auch den Artikel Komplexes System, der Komplexität nicht vollständig definiert (so fehlt zB die Unterscheidung zwichen struktureller und dynamischer Komplexität). Dass Kommunikation ein soziales System erzeugt, hängt wohl mit dem Verständnis von Kommunikation zusammen. Nervenzellen kommunizieren auch miteinander, sind sie deshalb ein soziales System? Dass Atmung eine emergente Eigenschaft ist, die nicht aus der Summe ihrer Einzelkomoponenten erklärbar ist, müsste wohl näher erläutert werden. Die Biologie erklärt die Atmung eigentlich recht gut auf Grund der einzelnen Komponenten. lassen sich nicht ohne weiteres erklären ist doch zu allgemein gehalten, weicht vor allem die vorher formulierete Definition der Nichterklärbarkeit auf.

Vielleicht macht Bo doch noch mal mit und bringt die von ihm vorgeschlagenen Themenkomplexe hier ein?. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)

Neurologie

ein isoliertes Neuron hat keine Gedanken, bei einem Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) ist dies wissenschaftlich umstritten, aber eine Person mit einem Gehirn hat diese schon.

Das Beispiel ist sehr problematisch. Es ist trivial dass Neuronen keine Gedanken haben. Sie sind aber hoch komplex, jedes Neuron ist zB lernfähig. - Wie steht es mit Nichtpersonen, wie Primaten oder "niedrigeren" Tieren, die haben ja ein Gehirn, und bei Menschenaffen sind "Gedanken" nachgewiesen. Ameisen haben auch ein Gehirn, wie stehts da mit Gedanken? Oder ist doch Bewusstsein gemeint? das ganze krankt an der unglücklichen (falschen) Definition, dass Bestandteile nicht Eigenschaften des Ganzen haben können, was zumindest bei fraktalen Systemen nicht der Fall ist. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)

Temperatur

Temperatur im physikalisch definierten Sinne bezeichnet die in einem Freiheitsgrad eines Moleküls enthaltene(gespeicherte) Energie. Insofern ist es durchaus sinnvoll, von der Temperatur eines einzelnen Teilchens zu sprechen. In einem idealen Gas gilt beispielsweise für ein Teilchen 1/2*m*v^2=3/2*k(Boltzmann)*T.

Erkenntnistheoretische Betrachtungsweise

Derzeit steht:
"Emergenz ist Erkenntnis, die durch das Gegenteil von Reduktion, also durch einen holistischen Ansatz,gewonnen wird."

Ich meine, Emergenz ist keine Erkenntnis sondern eher Unkenntnis, denn die Definition besagt:
"Emergenz bezeichnet in Philosophie und Psychologie das Phänomen,
dass sich bestimmte Eigenschaften eines Ganzen n i c h t aus seinen Teilen e r k l ä r e n lassen."
Daher schlage ich vor, wie folgt umzuformulieen: "Erst durch eine gesamtheiltliche Betrachtung - also durch einen holistischen Ansatz - können Phänomene erklärt werden, was durch die ledigliche Betrachung des oder der Subsysteme nicht möglich ist."
Von einem "Gegenteil der Reduktion" würde ich hier nicht reden, denn dieses ist bei dem o.a. Beispiel nicht gegeben und gilt somit nicht generell. tzeh 09:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Satz klingt wirklich verdreht, auch Erkenntnis tatsächlichauch als Emergenz, allerdings unseres Gehirns, aufgefasst werden könnte. - Die Grundidee war wohl, Holismus und Reduktionismus als zwei gegensätzliche Wege zur Erkenntnis darszustellen. - wie wärs mit folgender leichten Abwandlung:

"Erst durch eine gesamtheiltliche Betrachtung, also durch einen holistischen Ansatz können Phänomene erklärt werden, was durch Reduktion des Systems auf seine Subsystem nicht möglich ist." --Hati 16:02, 5. Sep 2006 (CEST)

Systemtheoretischer Unfug

Nach meiner ganz persönlichen Auffassung ist der Emergenzbegriff ziemlicher Unfug (lasse mich aber gerne eines besseren belehren). Denn die Tatsache, daß Dinge nicht "erklärbar" sind weist doch eher auf einen Mangel an Verständnis des Beobachtenden hin.

So ist es doch eigentlich selbstverständlich, daß ein Auto erst fahren kann, wenn ich die Teile zusammenschraube. Könnte man es im Sinne eines Niklas Luhmann so sehen, daß es einen Unterschied macht, ob ich das Auto mit oder ohne Bauplan zusammenschraube? Mit Bauplan ist es Physik, ohne Bauplan emergiert die Fahrbereitschaft plötzlich? Vielleicht könnte man damit auch Bill Gates aus der Patsche helfen, wenn in einer neuen Windows-Version so allerhand ungewolltes "emergiert" (kommt daher auch der Begriff Emergency? ;-))

Oder Wie steht es mit der Emergenz von Bedeutung. Bei einem Text entsteht ja die Bedeutung nur, wenn ich die richtigen Worte zusammenfüge. Die Worte für sich enthalten diese Bedeutung ja nicht. Aber muß man das tatsächlich als Emergenz bezeichnen?

Diese Beispiele sollen nur klar machen, daß der Begriff durchaus problematisch ist, ich habe manchmal das Gefühl, er wird als Platzhalter dort verwendet, wo man nicht in der Lage ist, Zusammenhänge zu erklären. Nichts desto trotz wird der Begriff von einer gewissen Gruppe von Systemtheoretikern an zentraler Stelle verwendet. Ich finde daher den Artikel zum Thema sehr gut. Denn gerade solche Begriffe müssen einfach auch gut erklärt werden, ob man die Theorie richtig findet oder nicht. Im Artikel ist sicher auch kein Platz für eine tiefergehende Kritik, er sollte schon so bleiben, ich werde nur den Herrn Luhmann noch in die Literatur zufügen, nicht weil ich seine Theorie besonders gut finde, sondern weil er einfach schon zu bekannt ist. Benutzer:Homosapiens, 16:32, 23. Sep 2006

... Zumindest wird mit dem Begrif ziemlicher Unfug getrieben (ich wags kaum hinzuschreiben:) siehe Kreationismus. Er sollte aber trotzdem oder gerade deswegen hier in seinen Facetten beschrieben werden mit Nennung derjenigen, die die Emergenz-Theorie vertreten (haben). Es wäre schön, wenn es auch eine wissenschaftliche Quelle zur Kritik an dem Emergenz-Prinzip gäbe. Die sollte hier sofort rein. -Hati 18:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Terry Pratchett beschreibt in "Die Wissenschaft der Scheibenwelt" (Science of Diskworld) ein Beispiel elektronischer Evolution, welches zu Ergebnissen führte, die weder Antritt des Versuches vorhergesagt werden konnten, noch nach dem Abschluss des Versuchs erklärt werden können. Die Idee des gottgleichen Verständnisses die die Wir-sind-im-Moment-noch-zu-Blöd-Theorie vorschlägt, ist vermutlich genauso unhaltbar, wie die Emergenz-ist-gänzlich-unplanbar-These.

Adrian Thomson: Elektrotechniker; startete 1993 einen Versuch zu 'elektronischer Evolution'. Die grundlegende Technik, bekannt als 'genetische Algorithmen' wird in der Computerwissenschaft vielfach angewandt. Ein Algorithmus is ein spezielles Programm oder Rezept yur Lösung eines gegebenen Problems. Eine Methode, Algorithmen für wirklich schwierige Probleme zu finden, ist, sie miteinander zu 'kreuzen' und die natürliche Auslese einzusetzen. Mit 'kreuzen' meinen wir, Teile eines Algorithmus mit Teilen eines anderen zu vermischen. Biologen nennen das 'Rekombination' und jeder geschlechtliche Organismus - wie unsereins - rekombiniert die Chromosomen seiner Eltern auf diese Weise. Solch eine Technik - oder ihr Ergebnis - wird als genetischer Algorithmus bezeichnet.

Wenn die Methode funktioniert, funktioniert sie blendend; der größte Nachteil liegt darin, daß man nicht immer vernünftig erklären kann, wie der entstandene Algorithmus das fertigbringt.

Thompson fragte sich, was wohl geschähe, wenn man die Methode genetischer Algorithmen auf einen elektronischen Schaltkreis anwenden würde. Man legt eine Aufgabe fest, kreuzt zufällig Schaltkreise, die sie erfüllen könnten oder auch nicht, behält diejenigen, die bessere Ergebnisse als die anderen bringen, und wiederhotl das über so viele Generationen wie nötig.

Die meisten Elektroingenieure kommen beim Nachdenken über solch ein Vorhaben rasch darauf, daß es albern ist, wirkliche Schaltkreise zu verwenden. Statt dessen kann man die Schaltkreise in einem Computer zu simulieren (da man genau weiß, wie sich ein Schaltkreis verhält) und die ganze Sache als Simulation schneller und billiger durchführen. Thompson mi-traute jedoch dieser Argumentation: vielleicht 'wu-ten' wirkliche Schaltkreise etwas, was in der Simulation verloren ginge.

Er legte eine Aufgabe fest: zwischen zwei Eingabe-Signalen von unterschiedlicher Frequenz zu unterscheiden, 1 Kilohertz und 10 Kilohertz - also zwischen Signalen mit 1000 bzw. 10000 Schwingungen pro Sekunde. Man kann sie sich als Klang vorstellen: ein tiefer und ein hoher Ton. Der Schaltkreis sollte den Ton als Eingabe als Eingabe-Signal (Input) aufnehmen, ihn auf eine Weise verarbeiten, die von seiner jeweiligen Struktur bestimmt würde, und ein Ausgabe Signal (Output) erzeugen. Bei dem hohen Ton sollte der Schaltkreis konstant null Volt ausgeben - also überhaupt keinen Output - und für den tiefen Ton konstant 5 Volt. (Eigentlich waren diese Eigenschaften anfangs nicht festgelegt, zwei beliebige unterschiedliche Ausgabesignale hätten genügt. Aber am Ende ergaben sich null bzw. fünf Volt.)

Es würde ewig dauern, Tausende von Versuchsschaltkreisen von Hand zu bauen, also verwendete Thompson ein 'field programmable gate array'. Das ist ein Mikrochip, der eine Anzahl von Gattern enthält, sehr kleinen logischen Zellen - von mäßig intelligenten Schaltern sozusagen -, deren Verbindungen verändert werden können, indem man neue Anweisungen in den Konfigurationsspeicher des Chips lädt.

Diese Anweisungen sind analog zum DNS-Code eines Organismus und können gekreuzt werden. Und das tat Thompson. Er begann mit einem Array von einhundert logischen Zellen und verwendete einen Computer, um eine Population von fünfzig Anweisungscodes zufällig zu erzeugen. Der Computer ludt jede Anordnung in das Array, gab die beiden Töne ein, betrachtete die Ausgabesignale und versuchte eine Eigenschaft zu finden, die für die Entwicklung eines anständigen Schaltkreises nützlich sein könnte. Zunächst war das alles, was nicht absolut zufällig aussah. Der 'tüchtigste' Schaltkreis der ersten Generation erzeugte einen konstanten Output von fünf Volt, gleichgültig welcher Ton eingegeben wurde. Die am wenigsten tüchtigen Anweisungscodes wurden dann ausgemerzt (gelöscht), die tüchtigsten wurden gezüchtet (kopiert und rekombiniert), und der Vorgang wurde wiederholt.

Das interessanteste an dem Experiment sind nicht die Einzelheiten, sondern die Art, wie das System auf eine Lösung kam - und die bemerkenswerte Art dieser Lösung. In der 220. Generation erzeugte der tüchtigste Schaltkreis Outputs, die den Inputs ziemlich ähnlich waren, zwei Wellenformen unterschiedlicher Frequenz. Derselbe Effekt würe auch ganz ohne Schaltkreis zu erzeugen gewesen, nur mit einem blanken Draht! Die gewünschten konstanten Ausgabesignale waren noch nicht abzusehen.

In der 650. Generation war der Output für den tiefen Ton konstant, doch der hohe Ton erzeugte noch immer ein wechselndes Ausgabesignal. Es dauerte bis Generation 2800, ehe der Schaltkreis annähernd konstante und unterschiedliche Signale für die beiden Töne erzeugte, und erst in Generation 4100 wurden gelegentliche Schwankungen geglättet, worauf kaum noch weitere Evolution stattfand.

Das seltsamste an der schließlich gefundenen Lösung war ihre Struktur. Kein menschlicher Ingenieur wäre jemals darauf gekommen. Überhaupt wäre kein menschlicher Ingenieur imstande gewesen, eine Lösung mit nur 100 logischen Zellen zu finden. Die Lösung eines menschlichen Ingenieurs wäre jedoch verständlich gewesen - wir könnten eine überzeugende 'Geschichte' erzählen, warum sie funktioniert. Zum Beispiel würde eine 'Uhr' dazu gehören - ein Schaltkreis, der mit konstanter Geschwindigkeit tickt. Damit wäre ein Maßstab gegeben, an dem man die anderen Frequenzen messen könnte. Aber mit 100 logischen Zellen kann man keine Uhr herstellen. Die evolutionäre Lösung kümmerte sich nicht um die Uhr. Statt dessen führte sie die Eingangssingale durch eine komplizierte Folge von Schleifen. Diese erzeugten vermutlich zeitverschobene und auch auf andere Weise bearbeitete Versionen des Signals, sind schließlich zusammen die konstanten Outputs ergaben. Vermutlich. Thompson beschrieb die Funktionsweise so:"Ich habe wirklich nicht die geringste Ahnung, wie es funktioniert."

Erstaunlicherweise zeigten weitere Untersuchungen der Lösung, daß nur 32 von den 100 logischen Zellen wirklich benötigt wurden. Der Rest konnte aus dem Schaltkreis entfernt werden, ohne daß sich dessen Verhalten veränderte. Anfangs sah es so aus, als könnten fünf andere logische Zellen entfernt werden - sie waren mit den übrigen nicht elektrisch verbunden , weder mit dem Input noch mit dem Output. Wenn sie jedoch entfernt wurden, funktionierte der Rest nicht mehr. Vermutlich reagierten diese Zellen auf andere physikalische Eigenschaften des restlichen Schaltkreises als auf elektrische Ströme - beispielsweise auf Magnetfelder. Wie dem auch sei, Thompsons Gespür, daß ein echter Siliziumschaltkreis mehr Tricks im Ärmel hätte als eine Computersimulation, erwies sich als zutreffend.

Die technische Rechtfertigung für Thompsons Arbeit ist die Möglichkeit, hocheffiziente Schaltkreise evolutionär zu entwickeln. Doch die Botschaft für die Grundlagen der Evolutionstheorie ist ebenfalls wichtig. Eine durch Evolution entstandene Lösung kann 'funktionieren', ohne daß auch nur im geringsten klar wäre, wie sie das fertigbringt.

Das ist meine Zusammenfassung der Beschreibung von Pratchett. Da steckt eine Menge von dem drin, was wir heute mit "Emergenz" bezeichnen, unter anderem auch unsere Unkenntnis und unser Unverständnis. Yotwen 08:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Hey, das ist ein sehr schönes Beispiel. Vielleicht könnte man es in den Artikel einbauen, weil es etwas zur Klärung der Begriffe beiträgt? Nur ändert das wenig an meiner Auffassung, mit der ich glaube ich nicht ganz allein stehe. Denn der Emergenzbegriff suggeriert ja, das man mit ihm ein Naturphänomen beschreibt, und nicht eine Eigenschaft des Beobachters (Hallo Leute, ich hatte heute eine phantastische Emergenz...). Ich denke, die Ursache dafür, daß es sowas wie den Emergenzbegriff überhaupt gibt, liegt darin, daß es keinen wissenschaftlich fundierten Informationsbegriff gibt, aber das führt hier zu weit.

Kann man denn festhalten, daß der Emergenzbegriff heute noch umstritten ist und nicht von allen Naturwissenschaftlern anerkannt wird? Dann würde ich es mal in den Artikel reinschreiben wenn es nicht schon drinsteht.

Übrigens gab es auch eine interessante Untersuchung über Müllkippen (weiß leider nicht mehr, von wem), bei der über einige Jahrzehnte untersucht wurde, wie die Gutachten vorher aussahen und was dann nachher passiert ist. Es kam dabei heraus, daß eigentlich immer irgendetwas Unvorhergesehenes passiert ist nach dem Motto, nachher ist man immer schlauer. Der Autor zog daraus den Schluß, daß man bei technischen Entwicklungen eigentlich grundsätzlich eine Evolutionsstrategie wählen sollte, weil das billiger ist, als die Fehler gleich im großen Stil zu machen. --Homosapiens 18:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Geht das nicht am Thema vorbei? Aus der Literatur ließen sich da noch einige Beispiele hinzufügen (Michael Chrichton), das hat aber weniger was mit Emergenz zu tun als mit der Nichtvorhersagbarkeit komplexer Systeme und die wurde in der Chaostheorie recht eingehend beschrieben und untersucht und mit bestimmten Problemen (zB Handlungsreisender), die sich zwar durch einen endlichen Algorithmus lösen lassen, die Lösung erfolgt aber nicht in absehbarer Zeit. Bei den genetisch-evolutionären Algorithemen weiß man zumidest hinterher eigentlich recht gut, warum sie so gut funktionieren. -Hati 18:20, 25. Sep 2006 (CEST)

Hati/Homosapiens - Das ist das, was ich mit dem Beispiel zeigen wollte. Emergenz ist das, was wir die Nicht-Vorhersehbarkeit nennen. Wir können uns wahrscheinlich leicht über die Negativa annähern: Es ist kein physikalisches, informatorisches oder sonstwie wissenschaftliches Gesetz. Es ist unsere Wahrnehumung der Dinge. Mehr müssen wir nicht zeigen. Das Beispiel benötigen wir dafür sicher nicht. Es hat bestenfalls anekdotischen Wert. Yotwen 19:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Na prima, dann wir uns ja einig. Jetzt müssen wir nur noch die paar anderen überzeugen, die aus der Emergenz ein gazes neues Weltbild aufbauen wollen...

Sorry, ich muß mich korrigieren. Auf der Artikelseite las ich gerade noch "Emergenz ist eine wichtige Eigenschaft von komplexen und/oder nichtlinearen Systemen im Sinne der Systemtheorie. " Wie steht Ihr denn dazu, oder sehe ich gerade den Wald vor Bäumen nicht?

--Homosapiens 21:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Morgen. Tja, HS - Blödsinn, was soll ich sonst dazu sagen? Es ist vielleicht klarer, wenn man "Emergenz" mal nach Deutsch übersetzt, z.B. "hervortretende Eigenschaft". Es ist die Verwendung des Wortes, die impliziert es sei gesetzmässig. Wir sagen:"Die Sonne geht auf", obwohl wir alle wissen, dass es nur die Illusion ist, die durch die Drehung der Erde entsteht (und wir sind gar kein bisschen überrascht). Genau so sagen wir "Emergenz ist eine Eigenschaft von Systemen", obwohl wir wissen sollten, dass es unsere Wahrnehmung ist, wo "Überraschung" stattfindet. Die zweite Komponente ist der Widerspruch zwischen "Atomistischer Betrachtung" und "Systembetrachtung", HS. Wir müssen wohl zugeben, dass durch permanent fortschreitende Atomisierung der Wissengebiete eine Menge Eigenschaften unbeobachtet bleiben, die aus dem Zusammenspiel der Einzelfaktoren entstehen. Yotwen 07:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Nun das ist genau der methodisch Unterschiedliche Ansatz Holismus/ganzheitlich vs. Reduktionismus/in überschaubare Einzelprobleme zerlegt. - Vielleicht ist dann Emergenz nicht das prinzipiell aus den Eigenschaften der Einzelteile ableitbare, sondern das, was durch Reduktionismus nicht erkannt werden kann: wenn ich mich nur mit isolierten Chloroplasten beschäftige, weiß ich zwar zum Schluss genau wie sie funktionieren, kann aber nie Erkenntnisse über die Unterschiede zwischen C3- und C4-Pflanzen gewinnen. Dazu muss ich den umgekehrten Weg gehen, statt Reduktion eine Systemebene höher und Integration verschiedener reduktionistisch gewonnener Erkenntnisse. Dabei kann es aber passieren, dass Eigenschaften erklärbar weden, die vorher aus den isoliert gewonnen Erkennissen nicht möglich waren. Und das wären dann emergente Eigenschaften. -Hati 16:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Hati, du glaubst also, diese Eigenschaften tauchen auf, weil du untersucht hast? ... oder waren sie vorher da, wurden aber nicht festgestellt? Yotwen 16:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Differenzierung des Emergenzbegriffs: im schwachen und starken Sinne

Im Artikel über Reduktionismus finden wir folgenden Passus:

"Ein Begriff, der in den Debatten um einen nichtreduktiven Materialismus eine zunehmende Aufmerksamkeit erreicht hat, ist "Emergenz". Dabei gilt es jedoch zu beachten, dass dieser Begriff in den heutigen Debatten mit zwei verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird. In einem schwachen Sinne ist eine Eigenschaft genau dann emergent, wenn sie aus einer komplexen Konfiguration entstanden ist. In diesem Sinne ist etwa die Eigenschaft eines Roboters emergent, komplizierte visuelle Muster wiedererkennen zu können. Für die Reduktionismusdebatte ist dieser Emergenzbegriff uninteressant, weil nichts gegen die prinzipielle Reduzierbarkeit der schwach emergenten Eigenschaft spricht.

Von "Emergenz" in einem starken Sinne spricht man hingegen, wenn ein System eine Eigenschaft hat, die sich prinzipiell nicht aus den Eigenschaften der Systemkomponenten ableiten lassen. Ein so verstandener Emergenzbegriff, wie er v.a. von Charlie Dunbar Broad entwickelt wurde, scheint die Möglichkeit einer Reduktion grundsätzlich auszuschließen. Wenn sich die Systemeigenschaft A prinzipiell nicht durch die Systemeigenschaften X, Y und Z erklären lässt, dann scheint auch keine Möglichkeit zu bestehen, A auf diese Systemeigenschaften zu reduzieren.

Eine umstrittene Frage ist nun, inwieweit es das emergenztheoretische Konzept ermöglicht, einen nichtreduktiven Materialismus zu formulieren. Für einen nichtreduktiven Materialisten scheint sich folgende Aussage anzubieten: A ist zwar eine materielle Eigenschaft, lässt sich aber nicht reduzieren, da A emergent ist. Gegen einen solchen emergenztheoretischen Materialismus wird allerdings oft eingewandt, dass es unverständlich sei, wie man A eine materielle Eigenschaft nennen könne, wenn A sich prinzipiell nicht aus den grundlegenden materiellen Eigenschaften ableiten lässt.""

Ich denke, diese Differenzierung (sowie das Verhältnis zwischen Emergenz und Reduktionismus) ist wichtig und sollte daher im Artikel über Emergenz auch vorgenommen werden. Momentan ist hier "nur" von Emergenz im schwachen Sinne die Rede. Die nicht nur im philosophischen Sinne eigentlich interessante Emergenz ist die im starken Sinne. Da streiten sich die Geister; nicht hingegegn über die schwache Emergenz, wie es auch einige der relativ trivialen Beispiele zeigen. Alle aufgeführten Beispiele sollten dann der entsprechenden Emergenz (stark oder schwach) zugeordnet werden.

Ich grüße alle Mitstreiter freundlich tzeh 12:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Da hätte ich nichts dagegen, werde mich aber in Zurückhaltung üben, weil ich mit der "starken" Emergenz solange Proleme habe, wie das Problem der Diskrepanz zwischen "prinzipiell nicht erklärbar" und "zur Zeit nicht erklärbar, weil das Wissen dazu noch nicht ausreicht" besteht. Ich sehe dazu noch keinen Beitrag aus der Philosophie oder Erkenntnistheorie, der das Problem auch nur im Ansatz lösen könnte. -Hati 13:57, 18. Sep 2006 (CEST)