Diskussion:Liste der Küchengewürze

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Ich war gerade etwas neugierig welche Gewürze hier aufgelistet werden. Aber so ein Durcheinander habe ich nicht erwartet. Diese Liste sollte wirklich kritisch diskutiert und evtl. überarbeitet werden!!

Beispiele:

Aioli ist eine fertige Sauce
Sherry ist Dessertwein
Essig, Weinessig, Kräuteressig, Obstessig ist was der Name schon sagt ESSIG
...

Die "erweiterte Definition" von Gewürzen erscheint mir auch etwas an den Haaren herbei gezogen zu sein. Wo stammt die denn her? Diese Definition erfasst alle Lebensmittel mit einem Eigengeschmack.

Wenn ich demzufolge eine aus einer Consommée eine doppelte Consommée (doppelte Rinderkraftbrühe) koche, also ein zweites mal mit Rindfleisch kläre, um ihr einen stärkeren Rindfleischgeschmack zu geben, ist dann das Rindfleisch ein Gewürz? -> so ein QUATSCH!

So verhält es sich auch mit Sherry. Nur weil ich ein andalusisches Kaninchengericht mit Sherry abschmecke, kann Sherry doch unmöglich als Gewürz eingestuft werden, oder?

Wer immer an dieser Liste gearbeitet Hat: Fragt doch mal bei einer Küchenmeisterschule nach, was dort unter Gewürz verstanden wird.

Würde mich freuen, wenn dieser Artikel, wenigstens verbessert werden würde.

Gruß FrankMassholder 17:58, 12. Aug 2004 (CEST) :-)

Lieber Löschfreund, bei allem unseren Stolz auf Wikipedia, wenn etwas heute in der Wikipedia steht, ist es noch lange nicht perfekt, niemand behauptet, dass alles schon so richtig ist und das man es nicht verbessern kann, wollten wir nach Deiner Überlegung den Wikipedia-Wald durchforsten, hätten wir bald eine Sahelzone hier, es hindert doch niX und niemand daran, die Fehler zu beheben, Ergänzung und Kritik einzufügen, nur löschen, das wäre doch wirklich ein Griff zu grob. Übrigens, Sherry, Madeira, Cognac, Porto, Wein allgemein, das sind sicher ganz wunderbare Getränke am Tische - aber auch gleichzeitig in der Küche wunderbare Zutaten, vielleicht nicht gleich als Gewürz oder Kräuter einzustufen, doch mit Salz es auch nicht viel anders. Was Aioli wirklich ist, das wird in dem Artikel Aioli erklärt, wozu es überhaupt gedacht ist, das steht kurz und prägnant in der Liste. Wenn Du einen Vorschlag für eine bessere Bezeichnung oder Gestaltung der Liste hast, dann bitte, willkommen! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 11:50, 13. Aug 2004 (CEST)

Rein lebensmittelrechtlich hat Frank ja gar nicht so unrecht, es folgt das Zitat aus dem Bundesanzeiger:

Leitsätze für Gewürze und andere würzende Zutaten
(Neufassung)

vom 27 5. 1998 (BAnz. Nr. 183a vom 30. 9. 1998, GMBl. Nr. 30 S. 577 vom 30. 9. 1998)

Der Begriff „Gewürze“ schließt Kräuter sowie solche Pilze ein, die wegen ihrer Geschmack- 
und/oder geruchgebenden Eigenschaften verwendet werden.

I. Allgemeine Beurteilungsmerkmale

A. Begriffsbestimmungen und Beschaffenheitsmerkmale

1. Gewürze und Kräuter Gewürze und Kräuter sind Pflanzenteile, die wegen ihres Gehaltes an natürlichen 
Inhaltsstoffen als geschmack-und/oder geruchgebende Zutaten zu Lebensmitteln bestimmt sind.

Gewürze sind Blüten, Früchte, Knospen, Samen, Rinden, Wurzeln, Wurzelstöcke, Zwiebeln oder Teile davon, 
meist in getrockneter Form.

Kräuter sind frische oder getrocknete Blätter, Blüten, Sprosse oder Teile davon.
...

Es folgen Ausführungen über gewürzähnliche Substanzen: 2. Gewürzmischungen, 3. Gewürzzubereitungen, Gewürzpräparate, 4. Gewürzsalze, 5. Präparate mit würzenden Zutaten, 6. Gewürzaromazubereitungen, 7. Gewürzaromasalze, 8. Würzen, 9. Würzmischungen, 10. Würzsoßen.

Ich denke mal, der "erweiterte Gewürzbegriff" schließt die Punkte 2. bis 10. mit ein. Nach einiger Überlegung tendiere ich dazu die aktuelle Liste vorerst beizubehalten, statt sie in diesem Stadium in 10 Teile zu zerlegen, von denen die meisten notgedrungen noch sehr rudimentär wären.

Aber Frank Massholder, wenn dir das Thema derart am Herzen liegt, dann kannst du ja liebend gerne dieses Projekt in Angriff nehmen. Das wäre ein wirklich erfreulicher, wikipedianischer Arbeitseifer! --EricSteinert 23:52, 13. Aug 2004 (CEST)

aus der Diskussion zum Wikipedia:Löschkandidaten/12._August_2004 hier hineinkopiert von Wmeinhart 11:13, 13. Aug 2004 (CEST)

Contra Löschen: Eine kritische Überarbeitung: bitte nur zu, würde mir gut gefallen! Aber Löschen? Das ist ja wohl ein bisschen zu dick aufgetragen. Bei aller Kritik: mindestens 80 bis 90% der hier aufgelisteten Gewürze entsprechen auch einer sehr, sehr engen Fassung des Gewürzbegriffs. Die erweiterte Definition des Begriffes ist übrigens unter Gewürz so verfasst worden (nicht von mir, ich akzeptiere sie halt so wie sie nun ist. Aber darum heißt es ja auch erweitert) und hat dort mW noch keine Kritik ausgelöst. --EricSteinert 23:03, 12. Aug 2004 (CEST), der schon eine der Gewürzlisten aufgelöst hat.
Lieber Frank, bitte überarbeite diese Liste Deinen Vorstellungen entsprechend (Sei mutig) und erspare uns solche hanebüchenen Löschanträge - Auf keinen Fall Löschen! --euronaut ★ 23:12, 12. Aug 2004 (CEST)
Löschantrag raus, die Liste soll bleiben, das ist sogar viel mehr als nur eine Liste, da wird doch noch jede Menge Information zu den einzelnen Kräutern und Gewürzen angeboten, was für eine ungesalzene und ungepfefferte Idee kann wohl nur hinter diesem Löschantrag wohl stecken - wohl Knurr&Magen-Fix-Würg oder die vereinigte Guano-Industrie! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 08:04, 13. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Sollen wir diese Liste vielleicht ganz anders benennen, mir fällt ja nicht gerade die genaue Definition von Gewürz ein, hat wohl was mit Wurz und Wurzeln zu tun, das mag ja Frank Massholder missfallen, dass hier auch ganz andere Zutaten stehen, vielleicht hat er Recht und wir sollten es etwa Ingredienzen-Liste nennen? [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 12:31, 13. Aug 2004 (CEST)

Lebensmittellexikon

Die Kritik von Frank Massholder hat natürlich eine gewisse Berechtigung, denn Frank kennt sich aus, er ist der Webmaster des Lebensmittellexikons. Die Frage wäre berechtigt, warum solle Frank nicht noch mehr mit Wikipedia zusammenspannen, Wikipedia.de würde sich dazu hervorragend eignen und Frank hat auf seiner Site auch ein Wiki, dann kennt er sich auch diesbezüglich aus... Statt einsame Solotänze: Let's make it together much better! Was meint er wohl dazu und was meinen andere Wikipedianer ? (Die Knurr&Magen-Fix-Würg oder die vereinigte Guano-Industrie nehme ich natürlich zurück!) [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 00:16, 14. Aug 2004 (CEST)
- Ich bin klar dafür, er scheint sich ja exzellent auszukennen mit der Thematik rund ums Essen, Kochen und Warenkunde. Solche Fachleute brauchen wir in der Wikipedia - wenn er nur nicht gleich mit Lösch-Torpedos um sich schießt - den kleinen Seitenhieb konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen ;-) --EricSteinert 01:15, 14. Aug 2004 (CEST)

Antworten auf einige Fragen

Es ist richtig, ein Löschantrag scheint etwas rabiat zu sein, allerdings existieren neben dieser Liste noch weitere und Kräuter- und Gewürzlisten.

Meine primäre Forderung an die Autoren, diese Liste wenigstens kritisch zu überarbeiten halte ich durchaus für gerechtfertigt. Wenn sich keiner dazu angesprochen fühlt, schlage ich vor diese Liste umzubenennen. Etwa in "Geschmacksgebende Lebensmittel". Wobei damit auch keinem geholfen ist, denn hier sind alle Lebensmittel mit Eigengeschmack betroffen => was eine Endlosliste zur Folge hätte.

Es wurde kurz hervorgehoben, dass (Zitat [Iija]) "...doch noch jede Menge Information zu den einzelnen Kräutern und Gewürzen angeboten,..." wird.

Die Überschrift dieses Artikels lautet "Liste der Küchengewürze". Dementsprechend erwartet der Leser auch eine Gewürzliste und keine willkürliche Auflistung von Lebensmittel mit ihrem Verwendungszweck in der Küche. Weder Honig noch Schokolade noch Sherry noch Mandeln noch Aioli gehören zu den Kräutern oder Gewürzen, um nur einige zu nennen.
Fast jeder Begriff ist mit einem Link zur jeweiligen Definition/Beschreibung versehen. Also, warum sollte die Wikipedia Daten doppelt führen? Wenn die entsprechenden Beiträge diese Informationen noch nicht haben, könnten sie dort eingepflegt werden.

Die Liste der Küchenkräuter und Gewürze erscheint mir deutlich fundierter recherchiert zu sein als die Liste der Küchengewürze. Eine doppelte Liste würde in meinen Augen nur Sinn machen, wenn die Auflistungen nach unterschiedlichen Gesichtspunkten zusammengestellt sein würden. Also, etwa "Kräuter- und Gewürzliste nach ihrer Heilwirkung", "Kräuter- und Gewürzliste nach ihrer Verwendung in der Küche", "Kräuter- und Gewürzliste nach ihrer botanischen/wissenschaftlichen Ordnung" oder "Kräuter- und Gewürzliste nach ihrer Erntesaison" etc..

...In einem Wiki kann es kein "100% richtig" geben, dazu gibt es zu viele Autoren und Meinungen => Die Artikel sind je nach Autor nach unterschiedlichen Gleiderungs- und Schwerpunkten verfasst. Aber Falschinformationen sollte es auf keinen Fall geben! Meiner Meinung nach gibt es tatsächlich schon genug Verwirrung über den Begriff Gewürze, die Wikipedia sollte möglichst Klarheit verschaffen und nicht noch mehr Verwirrung stiften, oder? Mit dieser Liste ist meiner Meinung nach niemandem geholfen.

NIX für ungut und liebe Grüße FrankMassholder 13:15, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Frank, schön, dass Du jetzt auch hier mitmischst. Die Lösung wäre wohl, die drei Listen zusammenzuführen und einzudampfen, da haben drei Leute (im Prinzip) die gleiche Arbeit angefangen. Auch wenn sie inhaltlich am saubersten sein mag, gefällt mir an der Liste der Küchenkräuter und Gewürze die botanische Sortierung nicht besonders, da sie in der Küchenpraxis nicht weiter wichtig ist. Die einfach alphabetische Tabellenform wie hier gefällt mir besser, auch ein kurzer Kommentar je Gewürz scheint mir sinnvoll. Zur Abgrenzung und zum Titel: Ganz scharf wird man das wohl nicht hinbekommen, da hilft nur Pragmatismus. Ich würde Würzsaucen noch akzeptieren, Sherry usw. oder Zwiebeln aber nicht mehr, auch wenn mir Knoblauch erlaubt erscheint. Hast Du einen Vorschlag für einen brauchbaren Titel? "Gewürze und Würzmittel" vielleicht? Rainer Zenz 13:49, 17. Aug 2004 (CEST)

...ich gönnte mir ein paar Tage "offline". Zwischenzeitlich habe ich mir nochmals über die doppelte Führung von Gewürzlisten Gedanken gemacht und würde vorgeschlagen die zwei Listen entsprechend umzubenennen in: "Botanische Kräuter und Gewürzliste" (für Biologen kann es mitunter sehr arbeitserleichternd sein eine fertige Liste mit Nutzpflanzen zu haben) und "Küchenpraktische Kräuter und Gewürzliste" (für alle Koche unter den Lesern). Falls in einer Liste Gewürze und Kräuter gemischt werden sollen, so sehe ich es als selbstverständlich an, die Produkte als das Eine oder das Andere zu kennzeichnen, oder?

Knoblauch und einige andere Liliengewächse können sicher mit gutem Gewissen als Gewürz eingestuft werden aber sicherlich nicht als Kraut. Die Übergänge zwischen "Gemüse" und "Gewürz" und zwischen "Gemüse" und "Kraut" sind im Übrigen fließend.

Prinzipiell denke ich, dass gleich klar (soweit das Möglich ist) zwischen Gewürzen, Kräutern und zumindest noch zwischen den entsprechenden Mischungen unterschieden wird. Würzsaucen wie Maggi, Worcestershire oder Tabasco sind mit Vorsicht zu genießen, das es sich hier um eingetragene Markenartikel/Markenzeichen handelt. Es gibt darüberhinaus eine Seite über Würzsoßen, daran braucht man also nichts ändern.

Da ich nach Möglichkeit nur 100% stimmige Artikel schreibe und dies eine sehr langwierige Arbeit werden würde, ziehe ich es vor, den ursprünglichen Autoren dieser Liste den Vortritt bei der Neugestaltung zu lassen. Dazu fehlt mir die nötige Zeit. Ich für meinen Teil wollte nur diese nötige Diskussion anstoßen...

FrankMassholder 15:36, 17. Aug 2004 (CEST)