Diskussion:Kroatische Sprache

Ältere und erledigte Diskussion im Archiv. Außerdem schlage ich vor, dass wir beleidigende und anonyme Polemiken ab sofort gänzlich löschen, sonst wird die Seite unübersichtlich. --Tilman 06:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Diskussion über den Status des Burgenlandkroatischen u.a.m.

Daniel, ich verstehe dich nicht. Natürlich sind die Unterschiede zwischen Burgendlandkroatisch - Kroatisch in Kroatien auf Standardebene so wie sie sind. Etwas anderes hat niemand behauptet. Die dialektale Grundlage ist eben nicht dieselbe. Dies gibt dir aber nicht das Recht, dass du, als erhabener Slavist, die Sprachgrenzen neu zeichnest und über sie entscheidest. Daniel, verstehst du denn wirklich nicht, um was es da geht?

Und noch etwas - serbischen Standard brauche ich nicht, um über die Zugehörigkeit des Burgendlandkroatischen zu entscheiden. Die burgendlandkroatische STandardsprache beruht auf einem kroatischen Dialekt, die Sprecher fühlen sich als Kroaten und der kroatischen Sprachgemeinschaft zugehörig. Dies hat nichts mit den Unterschieden zu tun, die du oben abzeichnest. Also, es ist an der Zeit zwischen Sprache als Standardsprache und Sprache als Einzelsprache (alle zusammengehörenden Varietäten) zu unterscheiden. Das Kroatische hat zwei Standardpsrachen: eine cakavische (Burgendland) und eine stokavische (Kroatien). Die stokavische ist der serbischen Standardsprache (ebenso stokavisch) ähnlicher als der burgendlandkroatischen, weil diese eine andere dialektale Grundlage hat. Lieber Daniel, du machst dich doch mit dem was du hier veranstaltest, nur lächerlich.

Das Kroatische hat nicht zwei Standartsprachen. Woher denn diese Behauptung?! Es gibt nur eine kroatische Standardsprache, die auf der Grundlage/Basis des štokavischen Dialektes von Ljudevit Gaj in den 30-en Jahren des 19.Jahruhunderts geschaffen wurde. Burgenlandkroatisch ist keine Standardsprache, weder in Kroatien noch in Österreich, sondern die Sprache der kroatischen Minderheit in Burgenland (Österreich) und in Westungarn in der Nähe der österreichischen Grenze. Dieser Dialekt wurde im 16.Jahrhundert in den Gegenden Kroatiens gesprochen, von wo aus die heutigen Burgendlandkroaten in der Flucht von den Osmanen gekommen sind. Ich war mehrere Sommer in Burgendland im Urlaub und habe mit einigen kroaten dort gesprochen und bin zur Messe auf Burgenlandkroatisch gegeangen. All dies, um ihre Sprache zu hören. Ich als Kroate aus Kroatien hatte Schwierigkeiten beim Verständnis des Burgenlandkroatischen. Flopy 2, 11:39, 30. August 2006

Das Burgendlandkroatische ist ein Teil der kroatischen Sprache, ebenso wie deutsche Mundarten in Übersee deutsche Mundarten sind/geblieben sind. Das Burgendlandkroatische hat eine normierte Varietät, d.h. eine Standardsprache: diese hat z.B. eine eigene (normative) Grammatik und in ihr werden Zeitungen gedruckt. Nach rein linguistischen und den soziolinguistischen Merkmalen ist das burgendlandkroatische Sprachkomplex mit dem kroatischen in Kroatien als Einheit zu sehen. Deswegen hat das Kroatische zwei Standardsprachen: eine Standardsprache (stokavische) in Kroatien und eine (cakavische) in Burgenland. Das cakavische Idiom existiert zwar auch in Kroatien, dort jedoch nicht als Standardsprache, sondern lediglich als Dialekt. Flopys Verständnis der burgendlandkroatischen Standardsprache kann kein Kriterium für die Abgrenzung des Burgendlandkroatischen als Einzelsprachen sein. Übrigens, die burgendlandkroatische Standardsprache ist wohl jedem durchnittlich gebildeten Kroaten gut verständlich! Ich weiß nicht, warum Flopy nicht dazugehört. Ah ja, zum Vergleich, etliche italienische Mundarten sind den Sprechern des toskanischen Standarditalienischen überhaupt nicht verständlich und gelten dennoch als Mundarten des Italienischen. Deutsche Slavistik folgt im Falle des Kroatischen offensichtlich den Konzepten des Serbokroatismus und hat deshalb Probleme mit objektiver Beurteilung der Dinge. [Benutzer:IP: 5.9.2006;13:44]

Ich hoffe, dass ich ein gebildeter Mensch bin. Wir lernen, solange wir leben. Natürlich, verstehe ich Burgenlandkroatisch, aber doch mit Schwierigkeiten und schäme mich nicht, das zu sagen. Ich wiederhole, Štokavisch ist nicht eine Standardsprache in Kroatien. Die kroatische Standardsprache ist dem Štokavischen sehr ähnlich, aber es wurde auf der Grundlage des Štokavischen geschaffen. Das ist doch was anderes. Kann mir der Benutzer IP diese seine Behauptung entweder hier oder besser auf meiner Disskusionsseite etwas umfassender argumentieren. Ich bin kein Lingvist und kein Slavist und verfüge wahrschenlich nicht über umfassendes Wissen aus diesen Gebieten, aber ich denke, ich weiß trotzdem, wovon ich rede. Flopy 2, 11:24, 11. September 2006

Objektiv heißt ja wohl, dass man alles mit demselben Maß misst. Wenn die Ähnlichkeit zwischen dem burgenlandkroatischen Standard und dem kroatischen Standard ausreicht, um diese beiden Standards zu Varietäten ein und derselben Sprache zu erklären, dann muss die noch viel größere Ähnlichkeit zwischen dem Serbischen und dem Kroatischen doch erst recht dazu ausreichen. Also ist – einfach nur logisch, objektiv, völlig ohne nationale Vorurteile – entweder das Burgenlandkroatische eine Standardvarietät der Sprache, zu der auch der kroatische, serbische, bosnische, bosnisch-serbische und montenegrinische (und dann womöglich auch noch der moliseslavische) Standard gehören, oder der burgenlandkroatische, kroatische, bosnische und serbische Standard sind jeweils eigenständige Sprachen. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. --Daniel Bunčić 14:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Bei der Abgrenzung nah verwandter Sprachen kann man so nicht vorgehen, das müsste der deutschen Slavistik bereits bekannt sein. Ansonsten müsste man viele makedonische Mundarten zu bulgarischen Mundarten erklären; der Status von mährischen Mundarten in Tschechien wäre durchaus unklar, und, stell dir mal vor Daniel, die deutschen niederdeutschen Mundarten wären deinen Kriterien folgend nicht dem Deutschen zugehörig, sondern dem Holländischen, da sie der holländischen Standardsprache erheblich näher sind als der deutschen Standardsprache. Über den skandinavischen Sprachraum und die dortigen komplizierten Ähnlichkeitsverhältnisse braucht man hier gar nicht zu reden, es reicht aus, sie nur zu erwähnen. Auch dort gilt, dass manche Mundarten einer Sprache der "fremden" Standardpsrache näher stehen als der eigenen. Auf solchen Sprachräumen sind Daniels Kriterien halt nicht anwendbar, dort entscheiden die soziolinguistischen Kriterien über die Abgrenzung von Einzelsprachen. Sie sind auch im Kroatisch-Serbischen Fall ausschlaggebend. Burgendlandkroatisch ist also der kroatischen Sprache zugehörig, ungeachtet des kroatisch-serbischen Abstands. [Benutzer:IP: 6.9.2006;00:34]

Sehr gute Erklärung dafür, dass man die Abgrenzung einer Sprache nicht über deren Dialekte definieren kann. Deshalb habe ich auch nur von den Standardvarietäten gesprochen, so wie man das bei der Beurteilung aller anderen Sprachen der Welt macht. Nächste Frage. (Und übrigens: Wenn man die Linguistik ganz ausklammert, sollte man es auch Soziologie nennen, nicht Soziolinguistik.) --Daniel Bunčić 07:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber die Frage, ob etwas eine Sprache ist oder nicht, muss synchronisch entschieden werden. Wenn man diachronische Begründungen gelten lässt, ist Niederländisch eine Varietät des Deutschen, denn es beruht auf niederdeutschen Dialekten.

Was macht denn Čakavisch zu einem kroatischen Dialekt, und warum gehören alle čakavischen Varietäten automatisch zum Kroatischen, aber nicht alle štokavischen? Deine Antwort kann doch nur sein: Weil das, was Kroaten sprechen, Kroatisch sein muss (und das, was Serben sprechen, Serbisch). Und das ist eben falsch.

--Daniel Bunčić 10:06, 20. Aug 2006 (CEST)

Warum ist, lieber Daniel, das Niederländische heute keine deutsche Varietät? Deshalb, weil die Niederländer so entschieden haben, also, weil sie sich nicht als Teil der deutschen Sprachgemeinschaft sehen wollen.

Ach, und wenn die Niederländer jetzt plötzlich beschließen würden, dass sie ja eigentlich doch "Duits" sprechen (vgl. englisch Dutch!), dann wäre es für Dich plötzlich wieder eine Varietät des Deutschen? Unabhängig davon, dass normale Deutsche kein Wort davon verstehen? Über so eine seltsame Definition des Wortes Sprache möchte ich nicht weiter diskutieren. --Daniel Bunčić 19:36, 20. Aug 2006 (CEST)

Bei solchen Sachen geht es nicht plötzlich, Daniel. Stell dir mal vor, die Holländer hätten die deutsche Standardsprache anstatt dieser die sie haben vor einem oder zwei Jahrhunderten als eigene angenommen. Was wäre dann? Normale Deutsche würden diese jetzt selbständige holländische Sprache nach wie vor nicht verstehen, man würde sie aber dennoch nicht anders als "Deutsch" betrachten können, so wie dies auch mit Bairisch und Schweizerdeutsch der Fall ist. Was die oben erwähnte Verständlichkeit eines normalen Deutschen angeht sei hier nun nur noch daran erinnert, was Daniel Buncic kürzlich hier aufschrieb, an einer anderen Stelle, und was er nun zu vergessen haben scheint: "Dass es innerhalb einer Sprache Dialekte gibt, die völlig unverständlich sind, ist hier überhaupt kein Thema." Also, warum könnte dann das Niederländische keine deutsche Varietät sein, wenn es so die dortigen Sprachträgen entschieden hätten?

Du verstrickst Dich in Widersprüche. Ja, natürlich wenn die Niederländer die deutsche Standardsprache angenommen hätten, dann sprächen Sie jetzt Deutsch. Die Burgenlandkroaten haben aber nicht die kroatische Standardsprache angenommen.
Habe übrigens keine Lust mehr, weiter mit Dir zu diskutieren. Die Leser der bisherigen Debatte dürften sich auch so ihre Meinung bilden können, und wenn Du nicht davon zu überzeugen bist, dass hier mehr als ein Standpunkt darzustellen ist – sei’s drum. --Daniel Bunčić 12:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Keine Widersprüche meinerseits. Die Standardsprache ist ja nicht die einzige Varietät einer Einzelsprache. Du tust so, als ob in Holland nur die Standardsprache existiert.

Der unten kopierte Text wurde im Hauptartikel von mir gelöscht (und wird weiterhin gelöscht werden) weil er diletantisch auf Themenkomplexe eingeht, die in einem ernstzunehmenden Hauptartikel der Wikipedia so nicht zu besprechen sind - vor allem nicht in der Einleitung eines Artikels. Darüber hinaus enthält der gelöschte Text faktische Fehlinformationen, was ebenfalls nicht hinnehmbar ist. Also, liebe Serbokroatisten, bitte nur einen normalen Verweis auf den Serbokroatisch-Artikel oder, noch besser, versucht etwas sinnvolles im Kroatisch-Artikel über das Mittelsüdslavische zu sagen, aber nicht in der Einleitung!!! Ah ja, Herr Daniel Buncic und Fossa sollten mal nachschauen, wie Burgendlandkroatisch und Moliseslavisch im Artikel "Slavische Sprachen" klassifiziert sind. Als Bestandteil des Kroatischen nämlich.

Hier der gelöschte Text:

Da das Kroatische dem Bosnischen, Montenegrinischen und Serbischen sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), vertreten viele Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb des ehemaligen Jugoslawien die Meinung, diese Sprachen könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden: vgl. Serbokroatische Sprache. Deutlich stärker vom Standardkroatischen unterscheiden sich das Burgenlandkroatische und das Moliseslawische (die nicht nur auf dem Štokavischen basieren); diese werden jedoch aus historischen Gründen vor allem in Kroatien meist als Varietäten des Kroatischen angesehen

Alles klar, ich werde mich um eine Halbsperre fuer den Artikel bemuehen. Fossa_?!^± 19:03, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke, das wäre ein guter Ansatz. --Daniel Bunčić 19:36, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Fossa, hallo Daniel, ich war jetzt zwei Wochen nicht da, bin aber ziemlich angetan davon, dass es möglich war, hier einen wirklich vernünftigen Kompromisstext zu finden. Ich habe den Artikel jetzt gerade wunschgemäß halbgesperrt, vielleicht hilfts ja ein bisschen. Gruß --Tilman 19:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tilman! Hier deine Eingriffe in der Einleitung zusammengefasst:

Fossa: Wissenschaften, die sich insbesondere mit dem Aufbau der kroatischen Sprache befassen, sind Serbokroatistik und Kroatistik.

ICH: Die Wissenschaft, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befasst, ist die Kroatistik.

Tillman Berger [Sperrung: immer noch Editwar um Selbstverständlichkeiten [sic!!!!] ]: Wissenschaften, die sich insbesondere mit dem Aufbau der kroatischen Sprache befassen, sind Serbokroatistik und Kroatistik.

Pigpanter: Die Wissenschaft, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befasst, ist die Kroatistik.

Tilman Berger: Die Wissenschaften, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befasst, sind die Kroatistik bzw. die Serbokroatistik und (im weiteren Sinne) die Südslawistik.

Also, Tilman besteht auf Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels und meint, damit wurde eine gute Kompromisslösung gefunden. Zugleich nutzt er seine Machtinstrumente aus, oktroyiert die Serbokroatistik in der Einleitung auf und sperrt den Artikel (wie hat Pigpanter kurzfristig die Sperre aufgehoben?).

Ich bin fassungslos über dieses Benehmen einer Person, die von sich behauptet, ein Slavist zu sein. Erkläre doch zumindest deine Beweggründe für die Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels. Also, wenn hier so vorgegangen wird, dass jemand mundtot durch sperrungen gemacht wird, ist dies kein guter platz für mich...

Hallo 89.56.180.20, mit Personen, die sich nicht einmal einen Nick zulegen, diskutiere ich offengestanden nicht so gerne, aber ich will dir wenigstens erklären, wieso Pigpanter den Artikel bearbeiten konnte. Der Artikel ist nämlich nur halbgesperrt, was bedeutet, dass ihnen alle registrierten Benutzer bearbeiten können. Slawist bin ich im Übrigen wirklich (ebenso wie Daniel Bunčić), das führt automatisch zu einer etwas breiteren Sicht der Dinge, die Kroaten und Kroatisten häufig versagt bleibt. --Tilman 01:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass du die Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels nicht erklärt hast. Darum geht es vor allem, oder? Auf ihr bestand dein Freund Fossa. Ist er auch ein Slavist? Oder Serbokroatist? Deine breitere Sicht der Dinge kenne ich übrigens schon z.T. von deiner Homepage, wo du (d)einen sozusagen tschechischen (oder tschecho-slovakischen) Text als "slovakisch" verkaufst hast. Halt ein Paar Endungen und zwei-drei Wörter verändern und fertig ist eine neue Sprache. Nicht so doll für einen Slavisten des 21. Jahrunderts, fand ich zumindest.

Warum soll ich auf deine Punkte eingehen, wenn du nicht auf meine eingehst? Und die Kommentare zu meiner Homepage kannst du dir auch sparen, ich weiß schon, was ich tue. EOD. --Tilman 06:29, 21. Aug 2006 (CEST)

warum fürchtet man sich vor dieser antwort und löscht sie ständig komplett?

[…]

1. Serbokroatistik ist keine Disziplin, die sich der kroatischen Sprache positiv widmet, sondern eine Disziplin, die die Existenz des Kroatischen in der Regel bestreitet und gegen Kroatisch als Einzelsprache arbeitet! Serbokroatistik muss daher in der gegebenen Form aus der Einleitung weg!

2. Burgendlandkroatisch ist ein Teil der kroatischen Sprache, obwohl es eine eigene Standardsprache hat!

3. Schlecht und wurmartig verfasste Ausführungen über das Serbokroatische in der Einleitung des Kroatisch-Artikels sollen weg, verschoben werden, gekürzt werden o.ä.!

[…] (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.252.231 (Diskussion • Beiträge) mehrfach eingefügt)

Jetzt sage ich mal was: Wenn du nicht anfängst konstruktiv mitzuwirken und die Wikipedimäßigen Arbeitsweisen annimmst, sondern mit deiner Unhöflichkeit und Destruktivität die anderen hier nervst, sperre ich die Diskussion für IP's. Wäre zwar unschön, und ich täte es nicht gern. Aber bevor hier noch Leute wegen dir vergrault werden, müßte es passieren. Wenn du etwas erreichen willst, klappt das eh nicht auf deine Holzhammerweise. Marcus Cyron Bücherbörse 12:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP, ich habe mal das, was nicht persönlich beleidigend, sondern nur polemisch war, stehen gelassen. Alles andere wird weiterhin gelöscht werden. Zu Punkt 2 habe ich genug gesagt, Punkt 3 ist kein Argument, und Punkt 1 ist ein Missverständnis: Die Serbokroatistik ist per se nicht "feindlich" zu irgendetwas eingestellt, das ist allenfalls Serbokroatismus. Die Serbokroatistik ist die Disziplin innerhalb der Slawistik, die kroatische, serbische, bosnische und montenegrinische Literatur- und Sprachwissenschaft betreibt, und zwar selbstverständlich in einer allen diesen Völkern grundsätzlich aufgeschlossenen Haltung. --Daniel Bunčić 13:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Noch ein kleiner Hinweis von meiner Seite: Viele Leute, die sich ueber ihre nationale Identitaet definieren, haengen an der Idee, dass Serbisch so ungeheuer anders sei als Kroatisch. Linguisten haben dagegen oft einen analytisch-distanzierenden Zugang zur Sprache. Der steht im Widerspruch zu einem emotional aufgeladenen Sprachbegriff. Und fuer uns Soziologen ist jede Sprache eh nur ein "Dialekt mit Marine", das ist gar nichts spezifisches fuers Kroatische oder Serbische. Jede Standardsprache ist letzlich ein Kunstprodukt, das ist gar nichts schlimmes: Im Gegenteil, durch die Standardisierung laesst's sich's leichter kommunizieren.

Ausserdem: Wegen Unsympathie faellt man nicht durch, sondern nur wenn man seine Position nicht argumentativ verteidigen und/oder mit Quellen belegen kann. Fossa_?!^± 13:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, ihr nervt. Jederman weiß dass sich die kroatische und die serbische Variante nur durch ein paar winzige Flexierungsvarianten unterscheiden; sie sind als ein und dieselbe Sprache zu betrachten, allenfalls so unterschiedlich wie westliches und östliches Fränkisch. Das Kunstwort "Serbokroatisch" markiert eher die Absicht Titos, diese in religiöser und anderer Hinsicht so unterschiedlichen Volksgruppen pseudomäßig zusammenzuschweißen und einen symbolischen Pseudokompromiss zu schaffen; vielleicht hatte er ja den K&K-Ausgleich Maria Theresias von 1848 vor Augen, wer weiß, was den törichten alten Mann trieb. Gegen den strich 09:39, 22. Aug 2006 (CEST)

Kroatistik, Serbokroatistik, Südslawistik, Slawistik

Sagt mal, brauchen wir diesen Satz überhaupt? Es gibt bei Russische Sprache keinen Verweis auf Russistik, Englische Sprache verweist nicht auf Anglistik, Deutsche Sprache nicht auf Germanistik, Bulgarische Sprache nicht auf Bulgaristik, Polnische Sprache nicht auf Polonistik, Serbische Sprache nicht auf Serbistik, Serbokroatische Sprache nicht auf Serbokroatistik usw. (Nur bei Tschechische Sprache gibt es einen Hinweis auf Bohemistik, der mir allerdings auch nicht unbedingt notwendig erscheint.) Und die in all diesen Artikeln enthaltenen Informationen sind sehr dürftig, das sind meist nicht viel mehr als Verweisartikel auf die jeweilige Sprache. Wer in dem jeweiligen Sprachenartikel auf den -istik-Artikel klickt, gewinnt also nichts dazu. Die im Artikel Kroatistik ausnahmsweise zusätzlich vorhandenen Informationen könnten auch in ein Kapitel "Kroatisch an deutschsprachigen Universitäten" im Artikel Kroatische Sprache verschoben werden. --Daniel Bunčić 15:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich finde schon, daß der Satz wichtig ist. Ich auch bei den anderen Sprachen in denen der jeweilige -istik Verweis fehlt, auch einsetzen. Perun

Fragen zur Lage an den Slawischen Seminaren

Kann man davon ausgehen, daß manche Dozenten in den siebziger Jahren in Jugoslawien studiert haben und auch aus politischen Überzeugungen "Serbokroatisch" als die ideale Lösung betrachtet haben.? Perun

Natürlich kann man bei "manchen" Dozenten davon ausgehen. Aber die siebziger Jahre sind vorbei. Und die Trennlinie verläuft definitiv nicht zwischen Alt und Jung. --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

wieviele Studenten studieren die betroffenen Sprachen im deutschsprachigen Raum? Perun
Wie entwickeln sich die Studentenzahlen? Perun
Gäbe es genügend Studenten pro Seminar, wenn man die Sprachen an den Lehrstühlen trennen würde?

An manchen Instituten gibt es auch so schon zu wenig Studenten, an manchen größeren wäre das vielleicht denkbar. Aber das Problem sind nicht die Studentenzahlen, sondern die Kosten: Ein durchschnittliches slavistisches Institut hat vielleicht drei bis vier Lektorate; in Bonn gibt es derzeit eins für Russisch, eins für Tschechisch und eins für "Kroatisch und Serbisch". Bulgarisch und Polnisch werden mit Lehraufträgen eher schlecht als recht abgedeckt (für Bulgarisch gibt es genau vier Wochenstunden pro Semester, von denen der Dozentin drei bezahlt werden). Bevor jemand auf die Idee käme, getrennte Lektoren für Kroatisch, Serbisch, Bosnisch oder gar Montenegrinisch einzustellen, wären wohl Polnisch, Bulgarisch, Ukrainisch, Slowakisch, Slowenisch, Mazedonisch, Weißrussisch, Obersorbisch, Niedersorbisch und Kaschubisch dran. Selbst am mit Abstand größten slavistischen Institut in Deutschland, dem der Humboldt-Universtität Berlin, gibt es kein Mazedonisch, kein Ukrainisch, kein Sorbisch und kein Kaschubisch. --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Was geschieht mit einem Lehrstuhl, an dem sehr wenig bis kaum Leute studieren? Perun

Dasselbe, was derzeit mit vielen slawistischen Lehrstühlen passiert, an denen viele bis sehr viele Leute studieren: Er wird gestrichen. --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Bei einem möglichen Beitritt Kroatiens zur EU wird sich der Status der kroatischen Sprache als EU Amtssprache enstprechend ändern. Was werden dann die konservativen Dozenten tun? Perun

Wahrscheinlich weiterhin CDU/CSU wählen. Oder was, bitteschön, sollen "konservative Dozenten" sein? --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Da sich ja viele Profis hier tummeln würde mich dies interessieren. Nur so... Perun

Danke Daniel, jetzt ist mir vieles klar. Es geht mal wieder ums Geld.

Mit konservativ meinte ich übrigens nicht mitte-rechts Konservative sondern eher das Gegenteil. Ist vielleicht eine neue Wortschöpfung, aber konservative es gibt es im gesamten politischen Spektrum. Klar, daß "alte" sich denen genehme als Assistenten usw. Mitarbeiter auswählen. Deshalb ist es für Kroaten so schwer an manchen Lehrstühlen klar zu machen, daß ihre Sprache Kroatisch und nicht Skr ist. Daß die von weniger Sprechern gesprochen Sprachen wenig begehrt sind ist klar, wenn dann studiert man die Russische Sprache wo man später auch Jobs finden kann. srdacan pozdrav, Perun

Ich denke, das (eher geringfuegige) Geld winkt am ehesten, wenn man den Popanz um Serbisch und Kroatisch mitmacht, denn dann ergeben sich besser Kontakte in diese Laender. Fossa_?!^± 19:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Nur um Eure Vorstellungen vom Wissenschaftsbetrieb mal ein bisschen gerade zu rücken und Euch klar zu machen, wie unwichtig diese ganze Diskussion für die Slawistik ist, plaudere ich mal ein bisschen aus dem Nähkästchen: Mein Chef, den ich sehr schätze, ist der Meinung, dass es Serbokroatisch nie gegeben habe, weil er in den 60er und 70er Jahren den Beteuerungen der Kroaten und Serben, es sei alles so homogen und so harmonisch, (zu Recht) nicht geglaubt hat und weil er die unterschiedliche Geschichte der Sprachen vor dem 19. Jahrhundert in seinem Begriff von Sprache höher bewertet als die heutige Situation. Er hat mich trotzdem eingestellt. Es gibt weniges, was in unserem Verhältnis noch unwichtiger ist als diese Frage. Vor allem sind wir Slawisten, das heißt, wir betrachten nie eine Sprache isoliert. Wenn man das tut, dann ist es natürlich wichtig, ob z.B. Vuk Karadžić noch als serbokroatisch thematisiert werden darf oder ob er schon pfui-bäh, weil serbisch ist. Wenn man sowieso einen etwas weiteren Horizont hat, interessiert man sich vielleicht nicht nur für Vuks Einflüsse auf die kroatische Varietät, sondern auch für dessen sehr spannende Beziehungen zu Jernej Kopitar (Slowene!) und Jacob Grimm (Deutscher!). --Daniel Bunčić 10:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, diese Beziehungen waren in der Tat sehr spannend. Sind aber Herrn Buncic diese Beziehungen wirklich bekannt?

Für J. Grimm gab es keine kroatische Sprache. Er hat sie, Kopitar folgend, zwischen Slovenisch und Serbisch aufgeteilt. Deswegen existierten für ihn auch die Kroaten nicht:

"Dem südlichen Dialecte fallen Slovenen, Serben und Bulgaren […] zu. […] Nur noch anderthalb Millionen reden die slovenische Mundart, […]. Die bulgarische höchstens eine halbe Million in der Bulgarei und in Macedonien; sie ist […] unter allen slavischen Sprachen innerst am meisten angegriffen. Wogegen die serbische Mundart, oben von der Kulp, unten von Timok begrenzt, noch unter fünf Millionen Menschen lebt, unter allen südslavischen die kräftigtste."

"Daß die serbische Sprache für das, was sie ist, für eine selbständige nämlich und in den verschiedenen Landstrichen ihres Umfangs ein’ und dieselbe, von den Zeitgenossen jetzt schon erkannt werden werde, läßt sich, wo noch so viel Leidenschaftlichkeit mit ins Spiel kommt, kaum erwarten. Die Wahrheit hier früher als andere auszusprechen ist Beruf der Grammatiker. Selbst der Name wird in diesen zwei weltlichen und drei geistlichen Oberherrn gehorsamen Gegenden Anstoß geben, weder der türkische, noch der illyrische, noch der croatische Serbe Serbe heißen wollen."

Also, Grimm ist sich dessen bewusst, dass der Großteil der angeblich "Serbisch" sprechenden Bevölkerung nicht "Serbisch" sprechen und nicht Teil des Serbentums sein will. Er ruft die Grammatiker dazu auf, dies zu ignorieren und Gegenteil zu beweisen! Die slavistischen Grammatiker wären also diejenigen, die über die Sprachgrenzen und die Existenz einzelner Völker zu entscheiden haben! Es ist ein Wahnsinn, den Grimm damit in die Köpfe mancher Slavisten gesetzt hat. Ihm folgen viele auch heute und wollen z.B., so D. Buncic hier, dass das Burgendlandkroatische nicht als Teil der kroatischen Sprache behandelt wird - obwohl es eindeutig Teil des Kroatischen ist. Übrigens, Grimm war davon angetan, ungeachtet der Grammatik alle Südslaven zu "Serben" zu machen:

"In der That aber scheint Serbe die beste Benennung, mit der man alle diese Völker einer Abkunft und Sprache grammatisch umfassen könnte. Serbe, Srb *) an sich dunkler Bedeutung (gleich den meisten alten Volksnamen) ist ein echtslavisches Wort, welches Dobrowsky sogar für geeignet hielt, die allgemeine Bezeichnung aller slavischen Stämme zu werden."

"Nächstdem scheint es mir keinen rühmlicheren Namen für alle Südslaven zu geben. Kein anderer südslavischer Stamm erfreuet sich einer Geschichte, die der serbischen vergleichbar wäre."

Über Kopitar braucht man hier nicht zu sprechen. Man sollte auch in seinem Falle die relevante Literatur (zumindest die sekundäre!) kennen. Erst dann ist eine sinnvolle Diskusion über ihn möglich. Dasselbe gilt auch hinsichtlich des Versuchs unten, den Artikel "Serben alle und überall" ("Srbi svi i svuda") politisch reinzuwaschen. Dieser Versuch ist, wissenschaftlich gesehen, nicht haltbar.

(Ein nun stillgewordener Diskutant hatte kürzlich die Lage hier mit einem Kindergarten verglichen. Leider hatte er irgendwie recht.)[ENDE des Beitrages: 29.8.2006, 9:15] (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.198.130.21 (Diskussion • Beiträge) 21:24, 29. Aug 2006)

Ich würde eher von einer Kinderkrippe sprechen. Habe alles, was man diesem Wortschwall entgegnen könnte, unten unter "Srbi svi i svuda" bereits gesagt. Ende der Diskussion meinerseits. --Daniel Bunčić 22:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Bin nicht "still geworden". Aus objektiven Gründen musste ich aber etwas pausieren, weil man hier, um den Serbokroatismus zu schützen, radikale Maßnahmen einleiten wollte. Zum Thema: lieber Daniel, dieser, wie du sagst "Wortschwall" (von Jacob Grimm! aber wo und wann gedruckt??) widerlegt doch deine Sicht über apolitische Slavistik und Vuk Karadžić, der angeblich nach sprachlichen und etnonymischen Kriterien objektiv die Sprach- und Völkergrenzen ziehen wollte. Du hast Grimm nichts entgegengebracht. Diskussion ist deinerseits nur deswegen beendet worden. [Benutzer: IP, 5.9.2006; 14:15]

"Srbi svi i svuda"

Daniel, kennst Du die Theorie bzw. Abhandlung "Srbi svi i svuda" (Serben alle und überall) vom Vuk Karadzic? Gemäß dieser Theorie seien alle die den stokavischen Dialekt Serben. Demnach auch das Land. Merkst Du nicht, welche Lunte diese Theorie gelegt hat und wohin sie führte? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.160.11.160 (Diskussion • Beiträge) 22:51, 28. Aug 2006)

Dieses Thema gehört wirklich nicht hierher. Aber einer (einzigen!) kurzen Antwort kann ich mich nicht entziehen:
Der kleine Aufsatz "Srbi svi i svuda" (bei Wikisource zu lesen) ist keine Abhandlung und erst recht keine Theorie, sondern ein Kapitelchen in dem Buch Kovčežić za istoriju, jezik i običaje Srba sva tri zakona. Der Titel des Aufsatzes ist allerdings schon bei seinem Erscheinen 1849 missverstanden worden. In einem Brief von 1861 erklärte Vuk selbst, er habe nicht behaupten wollen, alle überall seien Serben, sondern der Artikel handle "von allen Serben, egal wo sie leben, wie wenn man auf Deutsch sagen würde: 'Von den Serben überhaupt'".
Vuk lebte vor anderthalb Jahrhunderten zur Zeit der Romantik. Damals war es üblich zu glauben, dass a) Volk und Sprache identisch sind und dass b) die wahre Identität der Menschen nicht in der Gegenwart, sondern in der Geschichte liegt. Aus a) folgerte Vuk, dass alle Menschen, die Štokavisch sprechen, zu demselben Volk gehören müssen. Damit war er übrigens nicht allein, auch Ljudevit Gaj dachte genauso, nur nannte er dieses Volk Illyrer, Vuk nannte es Serben (übrigens im vollen Bewusstsein der großen kulturellen Unterschiede, daher auch "Srbi sva tri zakona", also "Serben aller drei Konfessionen"). Für diesen Namen hatte Vuk aber einen guten Grund, denn in Ragusa oder Bosnien beispielsweise wurde im Mittelalter und in der frühen Neuzeit in der Tat das Ethnonym serbski benutzt, und damit folgt aus b), dass es auch heute immer noch Serben sein müssen.
Diese Argumentation ist aus heutiger Sicht natürlich völlig falsch, aber sie ist ja auch nicht heute, sondern vor 157 Jahren veröffentlicht worden. Viel schlimmer finde ich es, wenn manche Menschen seitdem nichts dazugelernt haben und heute noch Argumentationen nach dem Muster von a) und b) bringen. Das betrifft manche "Großserben", die Vuks Aufsatz für ihre Propaganda missbrauchen. Aber auch auf dieser Diskussionsseite sind solche Argumente schon benutzt werden: Demnach müssen dann z.B. die Burgenlandkroaten Kroatisch sprechen, weil sie Kroaten sind (Argument a), oder die Moliseslaven müssen Kroaten sein, weil sie historisch aus Dalmatien stammen (Argument b). --Daniel Bunčić 07:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Es ist schlicht falsch, Vuks großserbische Argumentation aus seinem Pamflet "Serben alle und überall" mit der Diskussion über das Burgendlandkroatische gleichzusetzen. Vuk wusste, dass der Großteil der stokavischen Bevölkerung nicht "serbisch" sprechen/ sein will und dass er das serbische Ethnykon ablehnt. Er wusste, dass in einem Großteil dieser Bevölkerung der kroatische Name gepflegt wird (deswegen setzt er 1814. den herzegovinischen Dialekt (stokavisch-ijekavischen Dialekt) mit "kroatische Sprache" gleich), diesen erwähnt er aber in seinem Artikel "Serben alle und überall" nicht - weil dieser Name als ein echter alter Volksname dem serbischen Namen Konkurenz darstellte. Über Vuks Nationalismus gibt es ernstzunehmende Literatur, z.B. die Doktorarbeit von Behschnitt. Buncic sollte sich mit dieser Literatur bekannt machen. Dann würde er Vuks großserbische Konzepte hier nicht ohne weiteres verharmlosen. Glaube ich zumindest. Seine Gleichsetzung des Artikels "Serben alle und überall" mit der Diskussion über das Burgendlandkroatische zeugt davon, dass der Nachwuchs der zeitgenössischen deutschen Slavistik den Konzepten des Serbokroatismus und seiner Disziplin Serbokroatistik treu bleibt. Ernst treu bleibt :-(( [Benutzer: IP: 5.9.2006, 14:30]

.. außerdem wurde nich wie Buncic schreibt das " Ethnonym serbski" benutzt. Oh je oh je... Perun

Ich habe überhaupt nichts gleichgesetzt. Ich habe lediglich festgestellt, dass Eure Aufteilung der serbokroatischen Standardvarietäten nach dem gleichen Grundsatz erfolgt, nämlich "Volk = Sprache". Ihr hingegen setzt in der Tat Dinge gleich, die nicht zusammenpassen, z.B. Vuk mit Radovan Karadžić, wenn Ihr in Bezug auf Ersteren von "großserbisch" sprecht. Die Träume eines Romantikers von einem Nationalstaat für sein unter türkischer, ungarischer und österreichischer Herrschaft lebendes Volk haben nun wirklich nichts mit den "ethnischen Säuberungen" von Generälen und Ideologen im 20. Jahrhundert zu tun – auch wenn Letztere sich zu Unrecht auf Ersteren berufen. Letztere sind brutale Verbrecher und Völkermörder, Ersterer ist vergleichsweise tatsächlich harmlos.
Danke für den Literaturhinweis, ich habe nun wirklich genug tatsächlich ernst zu nehmende Literatur über Vuk Karadžić gelesen; vor allem aber habe ich den hier diskutierten Aufsatz Srbi svi i svuda (der übrigens sicher kein "Pamflet" ist) selbst gelesen – offensichtlich im Gegensatz zu der IP, die würde sonst nicht behaupten, Vuk erwähne dort den Kroatennamen nicht. Er diskutiert ihn ausführlich! Er steht aber auf dem Standpunkt, die štokavischen Kroaten würden sich zu Unrecht so nennen, weil "echte" Kroaten eigentlich nur die Čakaver seien, die in den Gebieten leben, die Konstantinos Porphyrogennetos in "De administrando imperio" (in Kapitel 30) als "Χρωβατία" bezeichnet hat ("Da reku da su Hrvati, ja bih rekao da ovo ime po pravdi pripada najprije samo čakavcima, koji su po svoj prilici ostaci Porfirogenitovijeh Hrvata"). Dass das aus heutiger Sicht Unfug ist, daran zweifelt doch niemand.
Perun, natürlich wurde serbski in bosnischen und ragusanischen Texten als Eigenbezeichnung benutzt, schau doch mal in die (kyrillisch geschriebenen!) mittelalterlichen Akten der Stadt Dubrovnik (leicht nachzulesen in Monumenta serbica spectantia historiam Serbiae Bosnae Ragusii, Hg. Franz Miklosich, Nachdruck Graz 1964).
Übrigens bringt diese Diskussion die Arbeit an der Enzyklopädie kein Stück weiter, deshalb beende ich sie hiermit. Ihr könnt gern noch tolle Gegenargumente bringen, aber ich werde darauf nicht antworten, sondern mich wieder der Verbesserung der Artikel widmen.
--Daniel Bunčić 10:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte zwei-drei Bemerkungen zu dieser interessanten Diskussion hinzufügen. Oben wir behauptet, V. S. Karadzic stehe "auf dem Standpunkt, die štokavischen Kroaten würden sich zu Unrecht [Kroaten] nennen, weil "echte" Kroaten eigentlich nur die Čakaver seien, die in den Gebieten leben, die Konstantinos Porphyrogennetos in "De administrando imperio" als "Χρωβατία" bezeichnet hat. Das stimmt so nicht, weil Karadzic bei der Aufzählung der Namen, die von den Stokavern verwendet werden, den kroatischen Namen tatsächlich nicht erwähnt. Er sagt: "а они закона римскога сами себе или зову по мјестима у којима живе нпр. Славонци, Босанци (или Бошњаци), Далматинци, Дубровчани итд., или, као што особито чине књижевници, старинскијем али бог зна чијим именом. Илири или Илирци;". Da er an dieser Stelle den kroatischen Namen nicht erwähnt, kann er später folgende Behauptung aufstellen: " јер ако неће да су Срби, они немају никаквога народнога имена[3]).

Interessanterweise äußert sich laut einschlägiger Sekundärliteratur über diese Frage P. J. Safarik 1842 folgendermaßen: (vielleicht könnte jemand mit westslavi(sti)schen Kenntnissen diese höchst interessante Passage ins Deutsche übersetzen?):

Jmeno národní Chorwatůw daleko za meze od nás nářečí chorwatskému wytčené zasahuje; nebot i obywatelé poloostrowu Istrianského, počna od řeky Raše (Arsa), potom celého Přímoří a ostrowůw jeho (Čakawci) až do řeky Cetině (Boduli), anobrž až do samé Neretwy, a odtud na wýchod w tureckém Chorwatsku jmenují se až do dneška, jako již za časůw Konstantina Porfyrogenety, Chorwati; a wšak tito podlé hlawních znakůw nářečí jejich od nás k Srbům, bez ujmy wšak jména jejich, připočteni jsau.

Bereits 1837 soll P. J. Safarik behauptet haben, dass sich die südwestlichen Kroaten von den Serben nur durch ihren Namen unterscheiden ("Obywatelé gihozápadnjch Chorwat, ač gménem od Srbůw rozdjlnj, nářečjm od nich nebyli rozdjlnj").

Wusste Karadzic etwas davon? Bei Vatroslav Jagic findet man dazu folgenden Vermerk: "K. (Karadžić), Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: "Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim – kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...]"

Karadzic selbst gab bereits 1815 zu, dass der Ausdruck "kroatische Sprache" als Bezeichnung für seinen herzegovinischen Dialekt sogar den Bewohnern Vojvodinas bekannt war: "Da sam sve napečatao hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti itd.), onda bi rekli Sremci (osobito varošani i varošanke): pa šta ovaj nama nameće horvatski jezik." http://p087.ezboard.com/fistorijabalkanafrm15.showMessageRange?topicID=24.topic&start=1&stop=20

Also, meiner Meinung nach hat die IP Recht weil Karadzic mit Sicherheit wusste, dass die stokavische Bevölkerung das kroatische Ethnikon als Eigennamen verwendet, dieses aber 1849 verheimlicht. Ob man deswegen seine Schrift "Serben alle und überall" ein Pamphlet nennen kann, sei dahingestellt. -----------------------

Doch noch einmal ganz kurz:

Ich habe mir die oben zitierte Stelle, in der Vuk den Kroatennamen keineswegs "verschweigt", sondern ausführlich und explizit ablehnt, nicht ausgedacht.
In dem Satz "[…] a oni zakona rimskoga sami sebe ili zovu po mjestima u kojima žive npr. Slavonci, Bosanci (ili Bošnjaci), Dalmatinci, Dubrovčani itd. […]" sei auf "npr." und "itd." hingewiesen, die ausdrücklich angeben, dass hier nicht alle Namen genannt sind. "Kroatien" im damaligen Sinne ist nur Binnenkroatien (d.h. Zagreb und Umgebung) – Slawonien, Bosnien, Dalmatien und Dubrovnik gehörten nicht dazu (man denke an Gajs "Danica Horvatska, Slavonska i Dalmatinska", die die drei wichtigsten Landesteile des heutigen Kroatiens aufzählt).

--Daniel Bunčić 17:52, 11. Sep 2006 (CEST)

P.S. Wenn jemand etwas wirklich Sinnvolles mit diesem Aufsatz tun will, hätte ich eine Idee: Srbi svi i svuda übersetzen und bei Wikisource einstellen. --Daniel Bunčić 18:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Daniel, ich habe nicht gesagt, dass du etwas ausgedacht hast. Der Fehler in deiner Argumentation, auf den ich anknüpfte, ist der, dass in deinem Text davon ausgegangen wird, dass Vuk explizit vom kroatischen Ethnikon als gegebener Bezeichnung bei den Stokavern spricht. Damit wird seine Argumentation in deinem Text verschönert.

Die Tatsache, dass Vuk den Namen Kroatisch, den einzigen Namen, der dem Namen Serbisch konkurrieren könnte, unter "itd." (usw.) einschließt und nicht sagt, dass ihn Stokaver mitverwenden, ist in meinem Augen darauf zurückzuführen, dass sich Vuk an erster Stelle um das Wohlergehen des Serbentums bemüht. Dass er dies geschickt macht und versucht, beim Leser einen ganz objektiven Eindruck zu hinterlassen, sollte uns nicht über seine wahren Motive und Beweggründe täuschen. Man sollte den Vuk gewiss nicht verteufeln, ihn aber auch nicht auschließlich durch Rosa-Brille betrachten. Kritisch muss man heran, kritisch.. Übrigens, die großserbische "ethnische Säuberung" wurde tatsächlich in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts geplant - von Ilija Garasanin 1844. persönlich, dem damaligen Innenminister Serbiens. Seine Schrift "Plan o buducnosti Srbije - Nacertanije" lehnt sich stark an die damaligen slavistischen "Erkenntnisse" über das Serbentum an.

_________

Die katholischen Serbokroaten bevorzugten 1836 den Namen ilirski, nicht hrvatski. --Daniel Bunčić 23:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Bevorzugung des Namens "ilirski" in den intelektuellen kroatischen Kreisen hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass der Name "hrvatski" in einem Teil der stokavischen Bevölkerung existierte und dass Vuk dies wusste und in seiner Schrift "Serben alle und überall" verheimlichte, als er die Namen aufzählt, die vom Volk verwendet werden. Du hast wirklich keinen Grund gestresst zu reagieren, wenn man dich darauf hinweist. ________________

Gestresst bin ich aus ganz anderen Gründen, und daher gönne ich Dir das letzte Wort. Ciao! --Daniel Bunčić 21:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist auch gut so, wer wolte konnte Dich sehr gut verstehen. Und ich habe sogar mal was aus der WP gelernt. Fossa_?!^± 21:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Allein schon daß Daniel Bunčić den Begriffes "Serbokroaten" nennt, macht deutlich wie nachhaltig bei ihm Propaganda gewirkt hat. Perun

Ich benutze auch, wenn ich ein Substantiv für Menschen brauche, die Englisch sprechen, "die Angelsachsen" oder manchmal sogar "die Engländer". Ist vielleicht etwas flapsig, aber einfach praktikabler als "die Briten, Iren, US-Amerikaner, Kanadier, Australier, Neuseeländer, Südafrikaner usw. usf.". Ebenso ist "die Serbokroaten" praktischer als "die Serben, Kroaten, Bosnier, Montenegriner, Serbokroatisch sprechenden Roma usw. usf.". Wer das so missverstehen will, als spräche ich von einem einzigen Volk, der muss mindestens seit zwanzig Jahren geschlafen haben – nach Ausweis des Artikels Serbokroaten sogar seit knapp siebzig Jahren, denn seit dem Zweiten Weltkrieg ist die Idee eines einheitlichen "serbokroatischen" Staatsvolkes mausetot. --Daniel Bunčić 22:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Serbokroaten

Ich denke auch, dass bei D. Buncic der Serbokroatismus und die serbokroatische Propaganda tiefe Spuren hinterlassen hat. Einerseits versucht er hier den grossserbischen Artikel "Serben alle und überall" reinzuwaschen und schön darzustellen, andererseits will er den toten serbokroatistischen Terminus "Serbokroaten" wiederbeleben. D. Buncic ist ein schönes Beispiel dafür, wie in der deutschen Slavistik der Serbokroatismus weiter gedeiht :-)) [Benutzer: IP 19.9.2006 00:31]

Dein inhaltliches Argument war? Fossa_?!^± 00:36, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, eine inhaltliche Argumentation würde mich auch mehr interessieren. Aber wenn schon ad personam diskutiert wird: Ich bin 32, bin in Deutschland geboren und aufgewachsen, habe deutsche Eltern und meine ersten (serbo)kroatischen Worte im Sommersemester 1995 an der Universität zu Köln gelernt; in meiner Kindheit war ich zweimal als Tourist an der dalmatinischen Küste, erst 1996 war ich zum ersten Mal bewusst in Ex-Jugoslawien (auf der Sommerschule in Kroatien). Wo, bitteschön, hätte ich "serbokroat[ist]ische Propaganda" hören sollen? --Daniel Bunčić 06:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Serbokraotisch hin oder her, diese Sprache gibt es einfach nicht. Versuch mal mit einem Studium der Serbokroatistik in einem der Länder des ehemaligen Jugoslawiens zu arbeiten. Da wirst du nur ausgelacht.--Cikola 11:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten wirklich den aktuellen Stand der Wissenschaft betrachten. Hat sich vieles getan in den letzten Jahren. Den Verweis zur "Serbokroatistik" finde ich absolut unangebracht, weil POV. --Neoneo13 16:04, 19. Sep 2006 (CEST)

Gern. Nach dem "aktuellen Stand der Wissenschaft" kann man Serbokroatistik z.B. studieren in Hamburg, Greifswald, Münster, Köln, Regensburg, Gießen oder Mainz – hier besonders deutlich formuliert: "An der Universität Mainz befaßt sich die Slavistik mit jenen Kulturräumen, in denen Russisch (Russistik), Polnisch (Polonistik), Tschechisch (Bohemistik) sowie Serbisch, Kroatisch bzw. Bosnisch (Serbokroatistik) offizielle Verkehrssprachen sind." Zum Teil finden sich diese Formulierungen übrigens bei den Studienordnungen der gerade erst neu eingeführten BA/MA-Studiengänge.
Genau diesen aktuellen Stand der Wissenschaft muss die Wikipedia beachten. --Daniel Bunčić 19:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Oje - ohne jetzt wen zu verletzen - aber das ist wohl eher die Rückständigkeit der deutschen Institute. Ach wie unangebracht diese Benennung nicht ist... Das läuft ja nur aus wirtschaftlichen Gründen unter diesem Namen - kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, dass die da Wissenschaft betreiben mit dem was die da angeben! --Neoneo13 20:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Aber Ihr hier auf dieser Diskussionsseite, Ihr betreibt Wissenschaft, ja?! --Daniel Bunčić 20:35, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, hier wird diskutiert und argumentiert. Das ist wissenschaftlicher als an einem deutschen slavistischen Seminar per Dekret "Serbokroatistik" einzuführen und den Lektoren aufzuzwingen, "Serbokroatisch" zu unterrichten.

Übrigens, Jacob Grimm hatte auch deutsche Eltern, sogar keinen Namen auf -чић, und wollte dennoch, wie oben zitiert wird, "wissenschaftlich" alle Südslaven zu "Serben" machen. Damit möchte ich nicht behaupten, dass du einer von solchen bist (obwohl deine Befürwortung des Terminus Serbokroaten dem sehr nahe kommt), sondern darauf verweisen, dass man auch aus deutscher slavistischer Literatur serbokroatistische (im Sinne des Serbokroatismus) Konzepte übernehmen kann. Zur deutschen Slavistik möchte ich noch etwas sagen: ich habe wissenschaftliche Artikel gelesen, in denen behauptet wird (mit Quellenangaben usw.), dass an deutschen Seminaren den Lektoren für Kroatisch nicht erlaubt wird, ihre Sprache Kroatisch zu nennen (sondern Serbokroatisch u.ä.). Und nun kommst du hier damit an, die mit solchen Zwangsmaßnahmen erzwungene Situation in Deutschland als wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Serbokroatischen als Einzelsprache oder Standardsprache darzustellen!? In meinen Augen ist dies nicht berechtigt. [Benutzer: IP 19.9.2006, 21:27]

Ich finde, dass der Begriff "Serbokroatistik" einfach nicht die reale Lage darstellen kann - gut, man könnte meinen, dass dies zu jugoslawischen Zeiten möglich war, als es politisch kommot war, alle Völker und Sprachen unter einen Hut zu stopfen. Heutzutage jedoch paßt dies wegen der neuen politischen Lage gar nicht mehrin das allgemeine Konzept, schon gar nicht sprachWISSENschaftlich. Ich denke, dass da schlicht aus wirtschaftlichen Gründen einer Umstellung aus dem Wege gegangen wird. Dies wiederum ist aber völlig inkorrekt, politisch, sprachlich, literaturhistorisch, wie auch kulturell inkorrekt. Ich finde, die deutsche "Slavistik" sollte sich da mal am Riemen reißen und davon wegkommen. Einfach mal die Augen öffnen und sehen, was tatsächlich da ist und welche Kulturen in Südosteuropa vorhanden sind. Der dortige Kulturraum ist ja um einiges vielfältiger als man zuvor annahm. Eigentlich eine wundervolle Bereicherung für eine vielfältige Sprachwissenschaft. Also ich finde, irgendetwas ist da aber ganz ordentlich faul im Staate Deutschland. --Neoneo13 22:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, ich sehe, dass die Uni Mainz beispielsweise dies rein als (um es mal so zu sagen wirtschaftlichen oder auch einfacheren) Sammelbegriff für die drei Sprachen sieht: „An der Universität Mainz befaßt sich die Slavistik mit jenen Kulturräumen, in denen Russisch (Russistik), Polnisch (Polonistik), Tschechisch (Bohemistik) sowie Serbisch, Kroatisch bzw. Bosnisch (Serbokroatistik) offizielle Verkehrssprachen sind.“ Man sollte diesem veralteten Sammelbegriff jedoch möglichst aus dem Wege gehen. Ein Institut soll sich entweder einem Kulturraum widmen, sich mehrerer annehmen, aber dann ordentlich und genau (Kroatistik und Serbistik beispielsweise) oder gar nichts lehren. Ich würde mich ja schämen, dies so überhaupt zusammenzufassen. Meines Erachtens ist da viel zu viel in ein großes Package reingepackt. Kann man ja gar nicht ordentlich studieren so. Wieso funktioniert das an der Romanistik - man studiert an der Romanistik unterschiedliche Sprachen. Ebenso sollte es an der Slawistik sein. Einen derartig merkwürdigen Unterbegriff benötigt man meines Wissens ja nur bei der Finno-Ugristik, aber nur weil die zwei Sprachen nicht besser klassifizierbar sind. Ich sage, die Kroatistik gehört unter den Hut der Slawistik und damit hat es sich. Übrigens ebenso wie die einzeln genannte Polonistik oder Bohemistik... "Serbokroatistik" ist ja ein Witz... --Neoneo13 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)

"Dekret"? "Aufzwingen"? Kann es sein, dass hier Verschwörungstheoretiker kräftig am Werk sind? Schon mal was von Freiheit von Forschung und Lehre gehört? Bin sprachlos. Und habe Besseres zu tun als Menschen, die schon vorher wissen, dass die Welt gegen sie ist, diese zu erklären. Wer von einem Slavisten hören wollte, was in der Slavistik los ist, hatte Gelegenheit dazu. Wer es ohnehin besser weiß – sei's drum. Tschö! --Daniel Bunčić 00:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Warum sprichst du von Verschwörungstheoretikern? Ich sehe keinen Grund dazu. Es wäre doch viel sinnvoller, über die Lage der Serbokroatistik an den deutschen slavistischen Seminaren zu diskutieren, oder die Diskussion über Vuk Karadzic und seine slavistischen Zeitgenossen zu beenden - all diese Diskussionen hast du mit diversen Sprüchen eingeleitet und abrupt beendet. Die "Freiheit von Forschung und Lehre" kann doch nicht darauf reduziert werden, den Andersdenkenden (im vorliegenden Falle die Nichtserbokroatisten) die Etikette eines "Verschwörungstheoretikers" zu kleben oder, noch schlimmer, wie vor einigen Wochen hier bereits passiert, einfach gnadenlos zu löschen und mit Sperrung drohen. [Benutzer: IP 20.9.2006, 01:27]

Nein, hier ist kein Forum. Fossa_?!^± 01:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Dies hat auch niemand behauptet. Es sollte aber möglich sein, seine Meinung sagen zu können. Ist dir etwa auch das zu viel?

Nun sehe ich, dass die Seite wieder gesperrt ist, wegen angeblichem Editwar. Jemand hat sich halt erlaubt, die "Serbokroatistik" aus der Einleitung zu löschen. Die serbokroatistischen Administratoren können so was halt nicht austehen. [Benutzer: IP 20.9.2006, 01:52]

Es ist bisher noch niemand auf meine Anmerkungen eingegangen... Hauptsache die Seite ist gesperrt. --Neoneo13 02:02, 20. Sep 2006 (CEST)

DIE ABSOLUTE KONTROLLE HIER HABEN DIE SERBOKROATISTEN. Dies ist eine einseitige "freie" Meinungsäußerung. [Benutzer: IP 20.9.2006, 01:52]

Sehe ich genauso, die Seite ist im Zustand des kleineren Uebels und es ist sinnlos auf Eure "Argumente" einzugehen. Nichts fuer ungut. Fossa_?!^± 02:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Du bist hier nie auf Argumente eingegangen und nun ist dies auch nicht anders. Deine Funktion hier ist doch jedermann offenkundig.

Kürzlich hat der nun nur noch im Schatten stehende Administrator die Kroaten und die Kroatistik pauschal verunglimpft (oben nachzulesen), ohne dass irgendjemand von euch dagegen seine Stimme erhoben hätte. Als ich darauf verwies und seine beleidigende Kommentare ein bischen kommentierte, wurde ich gelöscht und mit diversen Drohungen überschüttet. Nun besteht derselbe Administrator und die Mitläufer hier darauf, dass in der Einleitung des Kroatisch-Artikels die Serbokroatistik neben der Kroatistik erwähnt wird. Interessanterweise ist unter der Verlinkung "Serbokroatistik" kein Artikel zu finden. Bereits daran kann man sehen, in welcher Ausweglosigkeit sich die Serbokroatistik-Vertreter befinden. Sie bestehen auf Serbokroatistik, sind aber bisher nicht in der Lage gewesen, dieses Fach zu beschreiben. Die deutsche Slavistik befindet sich halt in diesem Punkt auf einem Irrweg. [Benutzer: IP 20.9.2006, 11:52]

Ok, wir wollen aber mal sachlich bleiben. Fossa, wieso äußerst Du Dich jetzt plötzlich derart herablassend? Wir diskutieren hier und Du könntest ruhig mal was Konstruktives leisten, statt nur dagegenzuhämmern. Ein derartiges Vorgehen ruft nur Unmut hervor, wie man sieht. Ich denke, dass hier nicht fair vorgegangen wird, zumal es hier ja um die kroatische Sprache geht. --Neoneo13 15:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Daniel hat doch alles prima erklaert. Ich finde es herablassend, seine Argumente einfach zu ignorieren, bzw. hier Verschwoeungstheorien wie die der IP aufzustellen. Deine Meinung in Ehren (ich teile sie natuerlich nicht), aber Fakt ist, dass gleucklicherweise (noch?) nicht alle Institute umbenannt worden sind. Wegen mir kann uebergens der komplette Satz raus. Wie Daniel ja auch schon sagte bei Russisch steht ja auch nicht "Russistik" dabei. Fossa_?!^± 16:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Meine Verschwörungstheorien? Ich habe keine aufgestellt. Daniel hat sich dieses "Argumentes" bedient, weil ihm andere ausgegangen sind. Ansonsten könnte man endlich die von mir angeblich aufgestellte "Verschwörungstheorie" zitieren. [Benutzer: IP 20.9.2006, 17:42]

Vielleicht schaffen wir es ja tatsächlich, wieder sachlicher zu werden. Mit "Verschwörungstheorie" meinte ich Deine Behauptung, an deutschen Universitäten gäbe es ein "Dekret", das den Wissenschaftlern "aufzwinge", Serbokroatistik statt Kroatistik, Serbistik, Bosniakistik und Montenegrinistik zu sagen. Hast Du dafür irgendeinen Beleg?
Wer hätte denn etwas dagegen, den kompletten Satz zu streichen und die in Kroatistik enthaltenen wertvollen Informationen (vieles ist findet sich ja eh auch schon unter Kroatische Sprache) als eigenes Kapitel direkt im Artikel Kroatische Sprache#Kroatistik unterzubringen? --Daniel Bunčić 20:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Den Lektoren an den deutschen slavistischen Seminaren wird nicht erlaubt, die unterrichtete Sprache entweder Kroatisch oder Sergisch zu nennen. Dies ist eine allgemein bekannte Tatsache. Beschweren darf man sich nicht, wenn man den Arbeitsplatz nicht gefährden will. Deswegen schreiben die Lektoren in den Unterrichtskommentaren, dass sie z.B. Kroatisch unterrichten, offiziell heißen aber ihre Kurse "Serbokroatisch" oder ähnlich. Darüber wurde schon einiges geschrieben, z.B. kürzlich in der Zeitschrift Jezik. Auf eine ähnliche Art und Weise werden dann auch die Fächer wie Serbokroatistik geschaffen und per Zwangsmaßnahmen an der Wikipedia und in ähnlichen Nachschlagewerken von denselbem (nicht-anonymen und demokratisch auftretenden) Personenkreis verewigt. Daniel, dies sind keine Verschwörungstheorien, sondern leicht nachprüfbare Tatsachen. Es handelt sich um eine Sprachpolitik an deutschen slavistischen Seminaren, die eindeutig serbokroatistisch gerichtet ist und den Außeinanderfall Jugoslawiens nur schwer verdaut. Deswegen gibt es offensichtlich keine einzige (!?) Uni in Deutschland, an der man Kroatistik unter ihrem Namen studieren kann. Dafür ist es aber möglich, Amerikanistik (anglistische Amerikanistik) einzuschreiben. [Benutzer: IP 20.9.2006, 20:42]

Nun mal langsam. Welches Interesse sollten deutsche Universitäten ein gutes Jahrzehnt nach dem Zerfall Jugoslawiens und der diplomatischen Anerkennung Serbiens und Kroatiens daran haben, dieses Fach weiterhin „zwangszuvereinigen”? Auch noch unter Androhung arbeitsrechtlicher Konsequenzen? Vielleicht sind ja die Lehrenden davon überzeugt, dass eine Trennung der Lehrfächer einfach nicht geboten ist? Daniels Ausführungen habe ich jedenfalls so verstanden, und ihm möchte ich als Hochschullehrer einfach mal zugestehen, dass er weiß, wovon er redet. Worauf begründest du denn deine Verschwörungstheorie? Kannst du mal bitte Ross und Reiter nennen (i.e. einen belegten Fall, in dem mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen gedroht wurde?) --Dundak ☎ 21:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Kroatistik" (ebenso wie andere Bezeichnungen wie "Amerikanistik") finde ich sehr wichtig, da sie einen bestimmten Kulturkreis behandeln, womit wir wieder bei moderneren Ansichten sind. Bei Sprachen geht es um Kulturen. --Neoneo13 21:06, 20. Sep 2006 (CEST)

@Dundak: einen "serbokroatischen" Kulturraum gibt es nicht und gab es nie. Daher ist die Bezeichung auch völlig aus der Luft gegriffen. Wie kann man dann noch länger daran festhalten als Experte? Offensichtlich wird und wurde da Kultur völlig ausgeklammert. --Neoneo13 21:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Als kleine Analogie, auch wenn's wehtut: an Universitäten ist es zwar möglich, Bohemistik zu studieren, einen Studiengang „Moravistik” kenne ich jedoch nicht, obwohl sich die Mährer durchaus als eigenes Volk (und gestützt durch die tschechische Verfassung Mähren als Landesteil mit eigenständiger Kultur) begreifen. Zwei Völker, zwei bis auf wenige Unterschiede gleiche Sprachen… --Dundak ☎ 21:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Bitte erzaehle uns hier keine Maerchengeschichten, Popmusik und zum Teil sogar Turbo-Folk sind und waren grenzueberschreitend. Kroatische Fernsehserien gehn zB bei RTV Pink weg wie warme Semmeln. Usw. Es wird zwar krampfhaft versucht, das jetzt alles mit Gewalt (leider im woertlichen Sinn) zu trennen, aber ein einen "gemeinsamen Kulturraum" gibt es dennoch. Fossa_?!^± 21:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag zur Serbokroatistik

Wer hätte denn etwas dagegen, den kompletten Satz "Die Wissenschaften, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befassen, sind ..." zu streichen und die in Kroatistik enthaltenen wertvollen Informationen (vieles findet sich ja eh auch schon unter Kroatische Sprache) als eigenes Kapitel direkt im Artikel Kroatische Sprache#Kroatistik unterzubringen? --Daniel Bunčić 21:29, 20. Sep 2006 (CEST)

Soll das Lemma "Kroatistik" dann geloescht werden? Fossa_?!^± 21:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Dundak, du hast es richtig erfasst, dass viele Lehrkörper an den deutschen slavistischen Seminaren davon überzeugt sind, dass eine Trennung der Serbokroatistik aufgehalten werden sollte. Deswegen bestehen ja die anwesenden Slavisten hier auf der Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels. Dass es ihnen hauptsächlich um die Ideologie geht, sieht man daran, dass sie bisher keine Lust verspürt haben, der Serbokroatistik einen eigenen Artikel an de Wiki zu widmen. Deine Analogie zur "Moravistik" ist falsch. Die Kroaten, das kroatische Kultur- und Spracherbe sind mit dem mährischen Fall nicht zu vergleichen. Wenn du solche Vergleiche ziehen willst oder nur sie verstehst, dann setze die Kroaten den Tschechen gleich und stell dir mal vor, dass die hochgeschätzte Slavistik an jedem Schritt die Herausbildung der Bohemistik an den Seminaren zu hindern versucht, dass sie nur die Existenz der "Tschechoslovakistik" und "Westslavistik" als berechtigt ansieht und dass das Tschechische nicht unter "Tschechich" unterichtet werden darf, sondern nur als "Tschechoslovakisch". Wenn sich jemand zu widersetzen versucht, dann wird er halt wie ein Außenseiter behandelt. Was das bedeutet, braucht man welterfahrenen Menschen wie dir sicherlich nicht zu erklären. Ich habe es in der Passage mal beschrieben, die hier nicht stehen bleiben durfte, weil sie ins Schwarze traf.

Daniel, ich bin nicht mit der Entfernung des ganzen Satzes einverstanden. Kroatistik muss da bleiben wo sie ist. Wenn die deutsche Serbokroatistik ein Problem damit hat, tut es mir leid. Lässt die Serbokroatistik als einen toten Zeitzeugen neben der Kroatistik stehen, ist mir letzendlich auch egal weil ich darauf keinen Einfluss üben kann. Ihr macht hier doch ohnehin was ihr wollt.

Die serbokroatistische Zuneigung ist übrigens auch an anderen Stellen im Artikel nicht zu übersehen. Ein Beispiel:

"Deutlich stärker vom Standardkroatischen unterscheiden sich das Burgenlandkroatische und das Moliseslawische (die nicht nur auf dem Štokavischen basieren); diese werden jedoch aus historischen Gründen vor allem in Kroatien meist als Varietäten des Kroatischen angesehen."

Hier sollte gesagt werden, wie die Kroaten in Burgendland ihre Sprache ansehen. Das wäre die wesentliche Information, wenn man schon die Info darüber bietet, wie in Kroatien dies gesehen wird. Diese echte Information wird aber verschwiegen, obwohl bekannt, zugleich wird der Eindruck über kroatische Besitzansprüche geweckt. Warum wird aber die Info über die sprachliche Selbstidentifikation der Burgendland-Kroaten verschwiegen? Weil die Burgendlandkroaten selbst ihre Sprache als eine kroatische Varietät ansehen! Muss doch peinlich sein, einer Wissenschaft anzugehören, die sich Methoden wie der eben beschriebenen bedient. Deswegen ist die Serbokroatistik in meinen Augen keine Wissenschaft - sie ist vielmehr, wie bereits treffend gesagt wurde, ein Instrument des Serbokroatismus. Und so was sollte m.E. nicht in der Einleitung des Kroatisch-Artikels neben der Kroatistik stehen. In Deutschland spricht man viel öfter neutral über "Südslavistik" und ich schlage deshalb vor, die Serbokroatistik zu entfernen und mit Südslavistik zu ersetzen. [Benutzer: IP 21.9.2006, 01:26]

Der Artikel ist auch so schon recht umfangreich - und dabei gibt es noch viele Erweiterungsmöglichkeiten was die linguistische seite angeht. Der Abschnitt Grammatik z.B. sollte noch ein wenig erweitert werden. Ich komme nur nie dazu :-)

Da jetzt noch die Kroatistik einzubauen halte ich nicht für notwendig. Auch wenn der Kroatistik Artikel selbst nicht so umfangreich ist. Immerhin handelt es sich um eine Metaebene und nicht direkt um die kroatische Sprache.

Wenn, der Artikel Kroatistik irgendwo eingebaut werden kann, dann nicht hier sondern in Slawistik - dann müsste der link hier allerdings bleiben.

Es könnte sich ja auch jemand "erbarmen" und einen Artikel zur Serbokroatistik verfassen. Aber das ist ein anderes Thema... Dubby 01:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Südslawistik ist ein Gebiet, das sich, ebenso wie die Slawistik insgesamt, übergreifend mit den Sprechern mehrerer verschiedener Sprachen befasst (u.a. auch Slowenisch, Bulgarisch, Makedonisch), die Kulturaustausch untereinander nur auf der Grundlage von Übersetzungen bewältigen können. Hingegen haben Serben, Kroaten, Bosnier und Montenegriner zwar verschiedene Kulturen, können sich aber untereinander ohne die Hilfe von Übersetzern verständigen und so einen viel regeren interkulturellen Austausch pflegen – ja, bei manchen Autoren wird sogar gestritten, in welche Kultur sie gehören (z.B. Ivo Andrić). Diesen spezifischen Fall untersucht die Serbokroatistik, und insofern finde ich es nicht irrelevant, sie zu erwähnen. --Daniel Bunčić 08:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Deine Beschreibung der Südslavistik ist so nicht ganz zutreffend, da in Deutschland (an den Seminaren) unter Südslavistik meistens "Serbokroatistik" praktiziert wird. Man studiert also die sog. Südslavistik, die in der Regel nur aus serbokroatischen Komponenten besteht. Korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege. Slovenisch, Makedonisch, Bulgarisch werden doch kaum angeboten. Dennoch ist deine Beschreibung der Südslavistik ein guter Ansatz dafür, was die Südslavisik werden sollte. Obwohl mit dem Terminus Serbokroatistik verschiedene Inhalte bezeichnet werden können, finde ich ihn unpassend, da politisch diskreditiert, missbraucht und verbraucht. Brozovic oder ein anderer schlug den Terminus Mittelsüdslavisch vor. Was spräche gegen eine Mittelsüdslavistik in dem von dir beschriebenen Sinne? [Benutzer: IP 21.9.2006, 11:26]

Bulgarisch gibt es an den allermeisten slavistischen Instituten durchaus, insofern ist Südslavistik auch de facto mehr als Serbokroatistik. Ich habe kürzlich noch ein südslavistisches Seminar abgehalten, in dem fast nur Bulgaristen saßen.
Es spricht nichts dagegen, das Fach Serbokroatistik in "Mittelsüdslavistik" umzubenennen. Aber das kann nicht die Wikipedia tun, die muss die bestehende Realität abbilden, und die ist nun einmal: 1880 Google-Treffer für "Serbokroatistik" und null Treffer für "Mittelsüdslawistik" oder "Mittelsüdslavistik". --Daniel Bunčić 13:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Kroatistik und die kroatische Sprache sind eben miteinander verbunden wie die Germanistik mit der deutschen Sprache. Mich stört ja nur der Ausdruck Serbokroatistik, der eigentlich komplett weggelassen werden kann, und wenn dann sollte es nur noch als historisches Überbleibsel behandelt werden. Ob jetzt die Kroatistik in diesem Artikel drin enthalten ist oder nicht. Ich finde jedoch, dass sich auch ein eigner Artikel zur Kroatistik (als Kultur- und Literaturkunde im weiteren Sinne) stets ausgehen wird (Unter Kroatische Sprache sollten dann rein linguistische Aspekte behandelt werden). --Neoneo13 13:14, 21. Sep 2006 (CEST)

Erst eine genauere Untersuchung würde zeigen, wo überall Bulgarisch heute vertreten ist. Von den Diskussionen zu den einzelnen Themen wie dieser bist du bisher aber immer abrupt abgesprungen, sobald sie dir unangenehm wurden. Deshalb verzichte ich auf eine weitere Argumentation in diesem Punkt. Es würde mich vielmehr interessieren, was du zu der Tatsache meinst, dass im Kroatisch-Artikel die sprachliche Selbstidentifikation der Burgendlandkroaten nicht genannt wird. Dies ist doch eine eindeutige Manipulation, die dich doch zuminendest etwas stören sollte. Ist aber irgendwie nicht der Fall.

Ansonsten drehen wir uns auch im Kreis. Ich bin nicht der Meinung, dass die Wikipedia unkritisch die durch einseitige Betrachtungen und oftmals durch Zwangsmaßnahmen aufrechterhaltende serbokroatistische Realitäten konservieren soll. Du könntest dich z.B. eines Tages hier auch auf die Realität berufen, dass in Deutschland an den Unis Kroatisch in der Regel nicht unter seinem Namen unterrichtet wird (Daniels Unterricht ist hiermit nicht gemeint!). Klar wirst du Recht haben. Welchen Wert hat aber denn dein dieses Recht, wenn es auf Manipulation und Zwang aufgewachsen ist? Irgendwie habe ich genug von dem Ganzen hier. [Benutzer: IP 21.9.2006, 22:36]

Schade, es wird wieder unsachlicher.
Es ist wahr, dass zumindest ein Teil der Burgenlandkroaten ihre Sprache für eine Varietät des Kroatischen hält. Das soll man meinetwegen gern erwähnen. Warum hast denn Du das nicht geschrieben, als der Artikel noch nicht gesperrt war? Beteiligst Du Dich etwa auch an der "Manipulation"?
Bevor wir weiter diskutieren, hätte ich gern endlich einen Beweis für Deine ständige Behauptung, dass auch nur ein einziger Wissenschaftler in Deutschland nach 1991 "gezwungen" wurde, seine Disziplin "Serbokroatistik" zu nennen. (Immerhin heißt diese an vielen Unis auch anders, immerhin heißt die Sprache fast überall "Serbisch und Kroatisch" oder "BKS" und immerhin war Deutschland neben Österreich das erste EU-Land, das Kroatiens Unabhängigkeit anerkannt hat.) --Daniel Bunčić 07:09, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es schon längst aufgegeben, in dem Haupartikel etwas zu ändern weil ich dort stets "niedergemezelt" wurde. Im Gegenzug habe ich aber hier auf der Diskussionsseite ausführlich (machmal auch polemisch und genervt) mit Dir und anderen über verschiedene Themen diskutiert und Dich mehrmals an die Selbstidentifikation der Burgendlandkroaten erinnert. Ich verstehe nicht, warum dir die Annahme von Tatsachen im Zusammenhange mit den Burgendlandkroaten so schwer fällt. Verfügst du etwa über Erkenntnisse darüber, dass "ein Teil der Burgendlandkroaten ihre Sprache nicht für eine Varietät des Kroatischen hält"? Wozu diese ständige Relativierung?

Beweise für die mir in den Mund gelegten Behauptungen werde ich sicherlich nicht versuchen zu erbringen. Polemiken dieser Art hast Du doch nicht nötig. Kannst Du mir erklären, warum die Lektoren aus Kroatien, gewachsene Kroatisten, die kroatische Standardsprache in Deutschland stets unter einem Namen unterrichten, der auch den Teil "Serbisch" enthält? Ist dies das Ergebnis der "Freiheit von Lehre"? Wessen Freiheit? In meinen Augen nur jener, die begannen, dem oben zitierten Grimschen Postulat Folge zu leisten und Unterstützung in den Sprachpolitiken der beiden Jugoslawien hatten. Hier nocheinmal der Grimm und bitte, dort wo er von "serbische Sprache" spricht, setzt das Kompositum "Serbokroatisch" ein:

Daß die serbische Sprache für das, was sie ist, für eine selbständige nämlich und in den verschiedenen Landstrichen ihres Umfangs ein’ und dieselbe, von den Zeitgenossen jetzt schon erkannt werden werde, läßt sich, wo noch so viel Leidenschaftlichkeit mit ins Spiel kommt, kaum erwarten. Die Wahrheit hier früher als andere auszusprechen ist Beruf der Grammatiker. Selbst der Name wird in diesen zwei weltlichen und drei geistlichen Oberherrn gehorsamen Gegenden Anstoß geben, weder der türkische, noch der illyrische, noch der croatische Serbe Serbe heißen wollen.

Leider ist es so, dass manche slavististische Grammatiker auch heute noch glauben die Berufung zu haben, gegen die gegebenen Realitäten über die Sprach-, Völkergrenzen und ihre Namen Entscheidungen fällen zu müssen und das Recht zu haben, die gegebenen Realitäten zu ignorieren, falls sie in ihre Vorstellungen nicht passen. Übrigens, m.E. bist Du hier zum größten Teil zu Unrecht in die Verteidigungsecke dieses Klans geschoben worden, also, nimm meine Worte bitte nicht persönlich auf. Dir überlasse ich das letzte Wort und ziehe mich ein bischen zurück. Bog! [Benutzer: IP 22.9.2006, 22:36]

Schade, ich dachte, es ginge hier vielleicht darum, einen möglichst neutralen Artikel über die kroatische Sprache zu schreiben, der alle Standpunkte einbezieht. Aber Dir geht es offensichtlich nur darum, Deine nationale Paranoia auszuleben. Würdest Du verstehen, wenn ich Dir sagen würde, dass einige der Kroaten, die bei uns "Serbisch und Kroatisch" unterrichten bzw. unterrichtet haben, zu meinen besten Freunden gehören? Nein, das könntest Du wohl nicht verstehen.
Lassen wir es. Bau Dir einen Blog und verbreite dort weiter, dass die Welt den Kroaten feindlich gesonnen ist. Mit dieser Enzyklopädie hat das nichts zu tun, deshalb müssen wir das auch nicht hier diskutieren. --Daniel Bunčić 21:46, 22. Sep 2006 (CEST)

Nein, es geht ja nicht darum, dass die Welt was gegen die Kroaten hat. Im Gegenteil ;). Hier geht es rein darum, endlich mal auf den Boden der Realität zurückzukommen und sich mal die Situation vor Ort anzushen. Stimmt schon, mir kommen viele hochslavistische Ausführungen über die "Serbokroatistik" auch vor, als ob sie von einr völlig weltfremden Person geschrieben wurden. Versteh nicht, warum man nicht endlich das zu sehen und verstehen beginnt, was tatsächlich da ist. Es richtet sich nämlich keiner nach einer erfundenen Kunstsprache (dessen Kreatoren es zudem veweigern endlich einmal der Realität ins Auge zu sehen). --Capriccio 18:16, 23. Sep 2006 (CEST)