Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/3

Thesen Hoffmanns

Ich habe mal gehoert (war entweder in einem oeffentlich-rechtlichen Sender oder in der FAZ, weiss nicht mehr genau, vor ein paar Jahren), dass Stalin angeblich fuer November 1941 (oder wars 1942?) einen Angriff auf die Nazis geplant haette. Das sei angeblich unter dem Namen "Operation Wintergewitter" (oder Wintersturm?) geplant worden. Das waere rausgekommen, nachdem die Russen alte Sowjetarchive geoeffnet haetten. (Nein, ich hab das "Wintergewitter" jetzt nicht mit dem Ausbruchsversuch von Stalingrad verwechselt.)

• • Von keinem seriösen Histioriker wird heute noch ernsthaft bestritten, daß Stalin einen Angriff auf Deutschland vorbereitete,der nach überwiegender Meinung von ihm im Jahre 1941 geplant war.Das wird seit der Wende auch von russischen Historikern eingeräumt. Die bisher unwiderlegten Nachweise sind u.a. enthalten in den Büchern von Joachim Hoffmann "Stalin Vernichtungskrieg" und Viktor Suworow "Der Tag X". Auf diese Literatur zu dem Thema sollte hingewiesen werden. Der bisherige Text ist reine Propaganda und hat mit den Tatsachen nichts zu tun..
  • Bevor sowjetische Propagandathesen übernommen werden, sollten sie kritsich geprüft werden um eine zutreffende Darstellung gemäß den Grundsätzen (Wikipedia) zu erreichen``Spektator 2. Aug. 2005`

• • Ich habe mir mal Hoffmanns Buch zu Gemüte geführt. Wenn auch der Duktus und die historischen Folgerungen nicht immer überzeugend sind, so muß man doch sagen, dass er eine Fülle von Beweisen dafür bringt, dass die Rote Armee im Frühjahr '41 massiv aufgerüstet wurde, der Wehrmacht an modernen Waffensystemen drückend überlegen (ca. 4:1) war, und offensiv aufgestellt war. Diese Darstellung ist sachlich gehalten und keineswegs russenfeindlich. Hoffmann war ein großer Freund der Russen (wenngleich nicht der Bolschewisten, aber das möge man ihm nicht als Rechtslastigkeit auslegen). Die Darstellung ist bei weitem sachlicher als die Gegendarstellung von Ulrich Schneider in dem unter dem Artikel angegebenen Link. Matthias, 5.08.05

• • Weitere erdrückende (bisher unwiderlegte) Beweise bringt Viktor Suworow in dem zitierten Buch "Der Tag X".

  Die Präventivschlagthese wird deshalb  nicht richtig beschrieben. 
   Mein Text-Vorschlag f.d. Hauptseite: Die Präventivschlagthese besagt, daß Hitler mit seinem Angriff auf die 
   Sowjetunion Stalin zuvor gekommen ist, weil Stalin seinerseits einen Angriff auf das deutsche Reich 
    vorbereitete.
   Diese These wurde zuerst von den Nazis aufgestellt und lange Zeit als reine Nazipropaganda bezeichnet.
   Die Forschungen voon Joachim Hoffman, einem langjährigen Mitarbeiter des Militärischen Forschungsamtes der 
   Bundeswehr in Freiburg (jetztin Potsdam) und von Viktor Suworow, einem früheren Stabsoffizier der Roten Armee
   haben eine Fülle von Beweisen dafür erbracht, daß die Rote Armee einen Angriff vorbereitete, was auch von  
   russischen Historikern  heute ernsthaft nicht mehr bestritten wird. So ist auch z.T. die gänzlich unzulängliche
    Verteidigung der Roten Armee zu Anfang des Krieges zu erklären. Sie befand sich nicht in 
    Verteidigungsstellungen sondern in Angriffsvorbereitung. Der bei vielen Rotarmisten garnicht oder kaum 
    vorhande Wille für Stalin zu kämpfen erleichterte den deutschen Vormarsch und ergab sich daras, daß in fast 
    jeder Familie ein oder mehrere Familienmitglieder  Stalinschen Terrormaßnahnmen  zum Opfer gefallen 
    waren durch langjährige Lagerhaft (Archipel GULAG) oder Exekution.
     Spektator 10. Aug. 05 22.24 Uhr

@Spektator, du kannst hier Hoffmanns Thesen, als solche benannt, gerne einbauen, über deren Darstellung als "Ernsthaft wird heute von keinem Historiker mehr bestritten .." brauchen wir hier aber bitte nicht zu diskutieren ... insofern Revert ... Hafenbar 03:09, 11. Aug 2005 (CEST)

"Insofern Revert" ist weder eine Antwort noch eine Begründng sonderrn ein Diktat von Hafenbar. Hafenbar sollte sich zunächst einmal kundig machen, was leicht möglich ist z.B. durch Lektüre des Vorwortes von J. Hioffmann in der 8. Aufl. 2001 seines Buches "Stalins Vernichtungskrieg". Jedenfalls macht eine Aktivität dahingehend, daß die historische Wahrheit von selbst ernannten Oberlehrern der Nation verschwiegen wird die ganze Wikipedia-Information niveau- und für den Nutzer wertlos. Darüber wird in der Presse inzwischen hinlänglich berichtet und geklagt, leider berechtigt, wie man auch hier sieht. In der Prawda hat ein sowjetischer amtlicher Historiker längst die Angriffspläne und Angriffsvorbeeritunegn eingeärumt,die in der ganen Roten Armee bekannt waren. Der Artikel von Schneider zu diesem Thema, auf den als link hingewiesen wird, ist ein gutes Beispiel für die damals übliche Agitprop-Aktivitäten der Sowjetunion, die noch nicht einmal von deren Führern ernst genommen wurden. Der sowjetische Ministerpräsident Nikita Chruschtchew nannte sie seinerzeit treffend "Phraseologie und Wortgeklingel". Auf diesem Niveau ist Wikipedia bei dem Thema Prävengtivkrieg inzwischen mit dem Artikel von Schneider angekommen, der nicht eine einzige sachliche Information enthält sondern nur "Gedöns" eben Phraseologie und Wortgeklingel. 18. Sept.05 Spektator

Hallo Spektator, die Begründung steht vor "insofern Revert", bitte Hafenbars Diskussionsbeitrag nochmal komplett lesen. Eine These ist nicht gleichzusetzen mit der Wahrheit. Bitte den eigenen Beitrag auch dahingehend nochmal überprüfen. Gegen eine neutrale Darstellung der These als solche ist hingegen nichts einzuwenden. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 21:58, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich will es mal so sagen: Präventivschlag bedeutet, daß ich jemanden angreife, um ihm zuvorzukommen. Würde er mich nicht bedrohen, würde ich ihn auch nicht angreifen. Ich denke, daß es unter seriösen Historikern unumstritten ist, daß Hitler die Sowjetunion eines Tages ohnehin angegriffen haben würde. Seine ganze Ideologie war auf einen Ostkrieg ausgelegt. Insofern war "Barbarossa" bestimmt kein Präventivkrieg, sondern die Verwirklichung eines alten Ziels nationalsozialistischer Politik. Es ist aber deshalb nicht ausgeschlossen (und nach Hoffmann wahrscheinlich), daß die Wehrmacht bei ihrem Angriff auf eine Rote Armee traf, die ihrerseits mehr oder weniger angriffsbereit war. (Dadurch wird der Angriff natürlich nicht zu einem Präventivkrieg.) Es ist schließlich nicht ausgeschlossen, daß Hitler Stalin fürchtete und spürte, daß die Zeit im Osten gegen ihn arbeitete. Insofern wäre es interessant, wieviel in Deutschland über die Aufrüstung der Roten Armee bekannt war und ob dies zwar nicht den generellen Willen, im Osten anzugreifen, aber doch den Angriffstermin beeinflußt hat. (Sollte sich Derartiges als zutreffend herausstellen, kann man darüber streiten, ob ein in solcher Lage vorgetragener Angriff als präventiv bezeichnet werden kann oder nicht.) Jedenfalls halte ich es für wichtig, die Darstellung der Faktenlage im Juni 41 von deren Bewertung (Präventivschlag ist eine Bewertung) zu trennen, und dies gilt insbesondere für die Frage, welche Historiker heute was bestreiten. Klar ist, daß die wenigsten Historiker sich selbst einer Präventivthese zurechnen würden, aber mir scheint ebenso, daß nur wenige Historiker die von Hoffmann beschriebene Faktenlage bestreiten. Daher bitte ich dringend um Nennung von aktuellen Historikern, die bestreiten, daß die Rote Armee so aufgestellt war wie von Hoffmann beschrieben bzw. sich kritisch auch mit dessen anderen Argumenten auseinandersetzen. Vielleicht ist es dann möglich, eine neutrale Darstellung sowohl der tatsächlichen Lage im Juni 41 als auch der daraus erst abgeleiteten Präventivthese zu leisten. Matthias, 02.10.05

Ich bitte auch um Erläuterung, inwieweit die aggressive Haltung Rußlands 1941 Gegenstand des Historikerstreits gewesen sei. Jedenfalls läßt sich dem Wiki-Artikel über den Historikerstreit darüber nichts entnehmen. Matthias, 10 minuten später.

Seit der 1. Auflage von Hoffmanns Buch warte die Fachwelt vergeblich auf sachliche Argumente bzw. den Vortrag von Fakten,die Hoffmann widerlegen. Ebenso ist es bei den beiden Büchern von Suworow. Es wird gegen diese beiden nicht argumentiert (weil eben die voregtragenen Fakten nicht zu widerlegen sind) sondern agitiert, meistens obendrein auch noch in der bekannten "Agitprop-Manier" auf dem entsprechenden Niveau. Schneider in dem Link bietet daafür ein anschauliches Beispiel. Ob der Angriff auf die SU wegen deren Angriffsvorbereitungen ein Präventivschlag war im Sinne der herkömmlichen Definition ist eine subjektive Frage d.h. es kommt darauf an, was das NS-Regime d.h. Hitler mit dem Angriff beabsichtigte und ob er durch die massive und bedrohliche Aufrüstung der SU und Stalins expansive Politik (Einmarsch im Baltikum, in Finnland in Bessarabien, Molotows Forderungen in Berlin usw) zu dem Entschluß zum Angriff veranlaßt wurde. Dazu ist nun aber heute die wohl überwiegende (auf Fakten gestützte nicht Agitprop-geprägte) Meinung, daß mehrere Motive bei Hitler zusammen den Ausschlag gaben für den Angriff auf die SU: nämlich Antibolschewismus= Angst vor dem Kommunismus Stalinscher Prägung (von weiten Teilen des deutschen Volkes geteilt, was verständlich war und ist angesichts der schon damals bekannten Greueltaten des NKWD usw), rassenidiologische Verbortheit in Verbindung mit reiner Mordlust, Streben nach Autarkie des Kontinents durch den Zugriff auf die Rohstoffe und Nahrungsmittel in der SU. Welches dieser Motive nun ausschlaggebend oder dominierend war, darüber werden die Historiker wahrscheinlich noch in 100 Jahre streiten. Für die gegenwärtige Genrrati geht es darum, die Fakten zutreffend für folgende Generationen festzuhalten und jeder "Desinformazia" zu durchsichtigen Propagandazwecken entgegenzuwirken. Dabei sind die Forschungsergebnisse von Hoffmann, Suworow, Topitsch und anderen garnicht hoch genug einzuschätzen, wen sie auch lange Zeit nicht im "Mainstream" sich befanden, was aber kein Nachteil sein muß. Deswegen ist mit Matthias (2.10.05) nun im Interesse der historischen Wahrheit mit Spannung entgegenzusehen der ausstehenden sachlichen Auseinandersetzung mit den von Hoffmann und Suworow vorgetragenen Fakten seitens all derjenigen, die Hoffman, Suworow usw widersprechen. Vielleicht wird ja auch von Schneider einmal etwas Sachlichs zu hören sein in Ergänzung oder Korrektur seiner Linkseite. 20.Nov.05 Historiker I

Hat denn niemand endlich einmmal die mehrfach zitierten Bücher von Hoffmann und Suworow gelesen, was nach meiner Einschätzung doch wohl Voraussetzung sein wird für eine sachliche Diskussion. Die für den schnellen Vormarsch der Wehrmacht bisher hier genannten Gründe sind militärisch leider unzutreffend. Eine Verteidigungstellung bedroht den Gegner nicht, wioe der Name schon sagt. Sie wird auch nicht an die vorderste Linie vorgeschoben. Die Doktrin der Roten Armee besagte, daß für sie in jedem Fall nur der Angriff in Frage kam. Deshalb wurde in Manövern usw nur der Angriff geübt. Ein Herumschwadronieren in Verbindng mit der Verkündung der längst überholten alten Thesen von der "großen friedliebenden Sowjetunion" und dem Friedenswahrer Stalin sind heute eighentlich nur noch lächerlich. Wer sich mit der historischen Literatur z der Vorgeschichte tatsächlich befaßt hat, was besonders Hafenbar sehr zu empfehlen ist, sollte sich an der weiteren Diskussion beteiligen, nicht aber die Realitäten der damaligen Zeit unbeirrbar ausblendende Verkünder grotesker Thesen mit der Begründung, alles andere sei nicht diskussionmswürdig oder "Geschichtsrevisionismus". Historische Fakten sind immer diskussionswürdig, zumal wenn sie bestritten oder unbeirrbar ausgeblendet werden um an alten, unzutreffenden Vorstellungen festzuhalten. 3.Dez.2005 22 Uhr.Dies verkündet "Gernegroß"

Wer das Buch von Hoffmann liest, wie Mathhias, und sich außedem mit dem beruflichen Werdegang von Hoffmann befaßt, kommt zu den folgenden Erkenntnissen: Hoffmann breitet in seinem Buch vor dem Leser aus das Ergebnis seiner Forschung zu der Vorgeschichte und Geschichte des Krieges gegen die Sowjetunion. Grundlage sind zahlreiche Dokumente aus dieser Zeit (Aussagen von Gefangenen, erbeutete Dokumente der Roten Armee u.a.). Hoffmann verkündet keine Thesen sondern berichtet Fakten. In der 8. Auflage seines Buches (2001) weist er darauf hin, daß keine der von ihm geschilderten Tatsachen, für die er die Nachweise benennt, widerlegt worden sind.Von einer Thesenverkündung Hoffmanns ist bei Spectator auch nicht die Rede. Die Kritiuk Hafenbars an Spectator ist deshalb nicht verständlich. Hoffmann war etwa 30 Jahre als Historiker wissenschaftlicher Direktor bei dem Militärgschichtlichen Forschungsamt in Freiburg. Er war dort der einzige, der die russiche Sprache behrrschte und deshalb die sowjetioschen Dokumente in der Originalfassung lesen koinnte und niuch auf Übersetzungen angewiesen war. Wer Hoffmann's Forschungsergebnis widerspricht, der muß sich zunächst einmal daran machen, nachzuweisen, daß die von Hoffmann in seinem Buch vorgetragenen Fakten, nicht die historische Warheit sind, er sich also geirrt hat, auf gefälschte Unterlagen hereingefalen ist oder seine Leser regelrecht belogen hat. Das ist bisher keinem gelungen. Im Gegenteil, die Fachwelt - abgesehen von enigen alten "kalten Kriegern" - hat Hoffmann zugestimmt. Wenn nun Hafenbar dermaleinst den Nachweis erbracht haben sollte, daß Hoffmanns Forschungsergebnisse unzutreffend sind und deshalb zu ganz anderen Ergebnissen gelangt sein sollte, wird er seine abweichenden Ergebnisse mit der Fachwelt diskutieren müssen. Bis es zu einer Diskussion kommt,die Hafenbar schon jetzt ablehnt, hat er also noch einen langen beschwerlichen Weg vor sich, denn er wird beschreiten müssen, wenn er ernst genommen werden will.(Lektüre der Bücher von Hoffmann, Suworow u.a., Nachweis, daß das, was in den Büchern geschildert wird, nicht die historische Wahrheit ist, Verkündung und Nachweis der abweichenden historischen Wahrheit, und deren Diskussion in der Historikerzunft mit dem Ergebnis, daß Hoffmann u.a. Irrtum, schludrige Recherche oder Irreführung nachgewiesen wird. Erst dann kann Hafenbar evtl. eine Diskussion ablehnen. So weit ist der Weg. Hoffentlich hat Hafenbar da nicht sich und seine Kapazitäten überschätzt. Sicherlich wird er sich nun daran machen, den vorgegebenen Weg erfolgreich zu beschreiten um nachzuweisen, daß er weder sich noch seine Kapazitäten überschätzt hat. Good luck wünscht Sonnenrein am 3.12.2005

Es geht um historische Wahrheit

Es ist viel zu oft behauptet, als ob die Preväntivschlagtheorie noch eine Revisionistische theorie, deren Ziel irgendeine Rehabiliatierung des Naziregimes wäre. Dass ist nicht wahr. Suworow selbst hat mit dem Neo-Nazismus nichts zu tun, wie auch konservative estniche Politiker Mart Laar oder Mauno Koivisto, ein sozialdemokratischer Politiker und ehemalige Präsident Finnlands, die mit der theorie zustimmen. Wirklich geht es um historische Wahrheit.

Es ist klar, dass ‘offizielle’ Geschichte des zweiten Weltkrieges tiefe innere Widersprüche hat. Z.B:

1) Weshalb wurde dieser Nichtangriffsvertrag geschlossen? Man sagt: ‘Die Sowjetunion war für den Krieg unvorbereitet’ oder ‘Stalin wollte Zeit gewinnen um die Rote Armee verstärken‘, ‘die Sowjeten wollten die unvermeidbare deutsche Agression hinausschieben’ usw.

Aber wenn man diese Argumente neutral analysiert, sollte man merken, dass sie wirklich echt dämlich sind. Denn welchen Aufschub hat dieser Vertrag den Sowjeten befestigt? Welche Verteidigungsgarantien hat der Pakt dem Stalin gegeben? Hätte die deutsche Führung in 1939 entscheidet (und wäre die deutsche Armee dafür bereit), die Sowjetunion anzugreifen, hätten sie das verwirklicht, Pakt oder keinen Pakt.

Es ist eher überzeugend, dass Stalin dieser Pakt in der Absicht Deustchland und die Westmächte in den Krieg zu bringen geschlossen hatte.

2) Weswegen hat die Sowjetunion das Deutsche Reich (offizieller Geschichte nach sehr gefährlicher Feind der Sowjetunion!) mit den lebenswichtig strategischen Produkten versorgt und dem Deutschland die Britisch-Französische Blokade überleben geholfen? Es ist kein Geheimnis, dass Deutschland im 1940 3/8 des Erdöls von der Sowjetunion bekam. Hat Stalin dem Hitler bewaffnet, damit er die Sowjetunion angreifen könnte?

3) Falls Stalin Furcht vor dem deutschen Angriff hatte, warum hat er nicht Vorbereitungen für den Verteidigungskrieg gemacht? Warum kam der deutsche Angriff im Juni 22, 1941 für die Sowjeten absolut unerwartet an -- 'offizielle Geschichte' nach könnte nichts meht erwartet sein als deutsche Agression gegen die Sowjetunion. Ich zitiere jetzt ein Buch von Mauno Koivisto (‘Venäjän idea’): „Als ich dieses Buch schrieb, las ich wieder die unzensierte Auflage der Erinnerungen von Schukow um erklären, ob er auf die wahrscheinliche Angriffspläne Stalins Sommer 1941 hingewiesen hat. Nein, aber Schukow malt ein ungeschminktes Bild, wie scharf Stalin alle Vertedigungsvorbereitungen verboten hat.“

Koivisto schreibt weiter: „Es scheint klar, dass die Sowjetunion im Sommer 1941 nicht für die Verteidigung vorbereitet war, aber er vorbereitete sich für den Angriff. […] Die im Sommer 1941 mobilisierten Truppen waren nicht auf die Verteidigungsposition, sondern auf die Angriffsposition plaziert. Die Munition war unter Berücksichtigung der Offensive hingestellt. Man hat Verteidigungsbauwerke eher niedergerissen, als errichtet.“ Constanz 14:25, 12. Jan 2006 (CET)

Weblink Bayerische Staatsbibliothek

Der grade eben hinzugefügte Weblink zur bayerischen Staatsbibliothek ist sehr interessant! Ich interpretiere ihn dahingehend, dass die sowjetische Position laut diesem Text ungefähr folgende war: „Die Deutschen führen irgendwas gegen uns im Schilde und wollen uns vermutlich mittelfristig angreifen – aber bevor sie das in die Tat umsetzen können, werden wir sie angreifen (und einen solchen Angriff hielten wir ja eigentlich schon immer für eine gute Idee...).“ --Wutzofant (✉✍) 13:36, 9. Mai 2006 (CEST)

maser, bird etc.

Meyer-Zitat entf. Dodo 16:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Diese Absatz, der wiederholt von Benutzer:Init eingefügt wurde, hat mit der These absolut nichts zu tun, sondern bezieht sich lediglich auf Masers Expertise, und hat daher im Artikel nichts verloren. Dodo 07:51, 18. Mai 2006 (CEST)

Es gehört jedoch in den Artikel, daß auch Eugene Bird sich Maser angeschlossen hat.--Init 15:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Warum ist Bird in der Lage, die These Masers zu bekräftigen? Laut Wiki-Bio ist er Soldat und Gefängniswärter. Da kann ich auch den Hausmeister der FU fragen ... Dodo 15:51, 18. Mai 2006 (CEST)

URV

Das Birdzitat ist auf der Seite des Verlags[1]. Daher URV. Dodo 15:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, und ? Es kann kein URV sein, da es als Zitat deutlich gemacht wurde.Ein Zitat kann nur als Zitat wiedergegeben werden. Sonst ist es kein Zitat, sondern ein mit eigenen Worten wiedergegebenes Zitat. Ginge auch. --Init 15:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Du zitierst Bird und Meyer nach der Werbeseite des Orlog-Verlags für Masers Buch. Entweder URV oder Neutralitätswarnung ... Dodo 16:01, 18. Mai 2006 (CEST)

Jetzt ist es aber kein Zitat mehr (Bird), also auch keine URV.

Und Maser (welcher Meyer?) macht seine Äußerung in seinem Buch, nicht auf der Verlags-Werbeseite. Aus Büchern zitieren darf man ja wohl.--Init 16:11, 18. Mai 2006 (CEST)

a.) nein, jetzt ist es nur noch irrelevant. Birds Meinung interessiert niemanden, außer Dir, solange nicht klar wird, warum er in einer Position ist, in der er das beurteilen kann. Im Moment ist seine Meinung so viel wert, wie die des o.g. FU-Hausmeisters. b.) Fritjof Meyer vom Spiegel; c.) ein wörtliches Zitat, als solches kenntlich gemacht, ist unproblematisch. Gr Dodo 16:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Also was willst Du eigentlich? Was Du sagst, ist unlogisch : Ein Zitat willst Du nicht, dann auf einmal ist es unproblematisch, wenn es kenntlich ist, dann Fritjof Meyer (ist doch raus). Eugene Bird soll "irrelevant" sein, obwohl er in WP als Artikel vorhanden ist. Stimmt alles irgendwie hinten und vorne nicht. Übrigens wäre Birds Kommentar auch als Zitat keine URV, da - wie Du selbst schreibst - "kenntlich gemacht". --Init 16:25, 18. Mai 2006 (CEST)

• Außerdem wird im Art. in Länge und Breite "Kritik" geübt, die eigentliche Darstellung und Befürwortung der These kommt eh schon viel zu kurz weg. Denn es ist der Art. über die Präventivschlagthese.--Init 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Was hat das mit Logik zu tun? Ist doch sonnenklar!

• Ein Originalzitat mit Quellenangabe ist unproblematisch. Ein abgeschriebener Satz von einer Werbebroschüre aus dem nicht hervorgeht, welche Expertise der Zitierte hat, ohne Nennung der Quelle, ist eine URV. Egal ob Gänsefüßchen oder nicht.
• Bird hat einen Eintrag, aus dem nicht hervorgeht, warum er ein Experte für den Zweiten Weltkrieg sein soll. Solange das nicht klar wird, sondern lediglich darauf hingewiesen wird, er sei Soldat und Gefängniswärter gewesen, ist sein Kommentar uninteressant.
• Geht es hier tatsächlich um die Präventivschlagthese! Wenn Du der Meinung bist, die Befürworter kämen nicht ausreichend zu Wort, steht es Dir frei, das einzuarbeiten. Dabei wäre es interessant zu erfahren, was die Befürworter schreiben, nicht was über die Befürworter von Dritten gesagt wird. Ob Maser ernstzunehmen ist oder nicht, hängt nicht vom Urteil eines US-Soldaten ab, sondern von seiner Argumentation. Leider finde ich im Internet keine brauchbare Rezension seines Buches "Der Wortbruch", was seine Sache nicht gerade in einem besseren Licht erscheinen läßt.

Kurz: Schreib was Du willst, solange es relevant und belegbar ist. Ansonsten fliegt es über kurz oder lang raus. Gr Dodo 16:44, 18. Mai 2006 (CEST)

1.) Was relevant ist, legst nicht Du allein fest, lieber Dodo. 2.) Birds Zitat ist als Zitat nicht mehr da. 3.) Bird muß kein Experte für den 2.WK sein, denn er war eine wichtige Figur der Zeitgeschichte, das ist hier ausschlaggebend und als solche wird er hier genannt. 4.) Was "rausfliegt", wie Du Dich auszudrücken beliebst, und was nicht, wird gemeinsam in der Diskussion beschlossen. Ein Konsens müßte doch zu erzielen sein, denke ich.--Init 16:52, 18. Mai 2006 (CEST)

• zu 1.) Relevant ist, was einen Erkenntnisgewinn bringt. Birds Zitat hat mit der Präventivkriegsthese nichts zu tun, sondern bezieht sich ausschließlich auf Masers Buch.
• zu 2.) Auch wenn Du es in indirekte Rede setzt, wird das Zitat nicht besser (ist übrigens immer noch URV!). Woher stammt das Zitat? Bei welcher Gelegenheit entstand es? Warum ist Birds Kommentar wichtig? Alles Fragen, die nicht zu beantworten sind, weil wesentliche Informationen fehlen.
• zu 3.)Prima. Nächstens kommt Dieter Bohlen und erklärt uns, ihm habe jemand glaubhaft versichert, Stalin hätte die Atombombe gehabt, weshalb Hitler angreifen mußte. Eine "Figur der Zeitgeschichte" kann sowas natürlich beurteilen.
• zu 4.)Was nicht relevant ist (s.o.), fliegt raus. Da braucht es keine Diskussion.

Gr, Dodo 17:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Dodo hat vollkommen recht. Ich hab jetzt die Einleitung nochmal umgeschrieben, um die heute weitgehend anerkannte Forschungsmeinung und ihre Hauptargumente deutlicher herauszuarbeiten. Das Kapitel "Hintergründe" ist dadurch zum Teil überflüssig geworden, aber solte ohnehin mal überarbeitet werden. Zudem habe ich eine Reihe von Wertungen herausgenommen wie "renommierte Historiker". So etwas hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. 212.222.158.138 15:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Steht doch so gar nicht drin. Sondern "Nationalisten", "Rechtsextremisten" und "Geschichtsrevisionismus" werden "anerkannte Historiker" hinzugefügt. Damit wird zum Ausdruck gebracht, daß daneben bereits in der Fachwelt anerkannte Historiker die These unterstützen.

"Eine modifizierte Version der Präventivschlagsthese geht daher davon aus, dass Stalin und Hitler gleichzeitig den Überfall auf den jeweils anderen geplant hätten und Hitler lediglich schneller war." Unter anderem dieses zu löschen ist Quatsch.

"Der Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939 wurde von beiden Diktatoren geschlossen, um Zeit zu gewinnen. Beide waren gewillt, den Nichtangriffspakt bei einer sich bietenden günstigen Gelegenheit zu brechen. Im Sommer 1941 war die Situation für Hitler-Deutschland günstig, nicht jedoch für die Sowjetunion. Dies spricht gegen die These, Hitler sein Stalin lediglich zuvor gekommen. " Dieses reinzusetzen ist Quatsch, denn genausogut könnte das dafür sprechen, daß Hitler eben Stalin zuvorkam, weil Stalin halt erstmal abwarten wollte bis die Gelegenheit für ihn günstiger geworden wäre. Undsoweiter.--Init 15:58, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Halbsatz über die "anerkannten Historiker" ist raus, weil ich nicht sehe, wer außer den genannten, damit gemeint ist. Wenn er wieder rein soll, dann bitte mit konkreten Namen. Gr Dodo 16:12, 19. Mai 2006 (CEST)

In der Einleitung steht jetzt der konkrete Name Maser. Er gehört in die Einleitung, weil sonst -quasi als "Überschrift" (Lemma) da stünde, die These würde nur von Nationalisten,Rechtsextremisten usw,. vertreten.--Init 16:31, 19. Mai 2006 (CEST)

Im Sommer 1941, um den's hier geht, war Stalin in einer so ungünstigen Lage, dass an einen sowjetischen Präventivschlag gar nicht zu denken war. Der deutschen Generalität und Hitler war das auch klar. Sie wussten, dass von Stalins Seite in diesem Moment keine Angriffsgefahr drohte (siehe das Manstein-Zitat). Damit war das, was sie taten, kein Präventivschlag. Ergo stimmt uch die Präventivschlagthese nicht. 212.222.158.138 16:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Darum geht es hier nicht : ob sie stimmt oder nicht stimmt. Das wäre nämlich POV. Sondern hier werden Auffassungen zur Pr.These erläutert und die These selbst natürlich auch. Nicht ob sie stimmt oder nicht.--Init 16:31, 19. Mai 2006 (CEST)

Mag sein, sie stimmt, mag sein, sie stimmt nicht, aber in einer Enzyklopädie geht es darum, beide Seiten darzustellen und nicht darum sie zu w e r t e n.--Init 16:34, 19. Mai 2006 (CEST)

Maser, POV etc.

Nachdem der URV erstmal vom Tisch ist...

Das Problem mit Maser ist, dass er einerseits für seine Arbeiten über Hitler ein gewisses Ansehen genießt, anderseits mit seinen Ausführungen über die P. sich ziemlich ins Abseits manövriert hat. Über den "Wortbruch" finde ich keine seriöse Rezension, was darauf schließen läßt, dass es mit der "internationalen Anerkennung der P." ziemlich bescheiden aussieht. Ohne Rezension, kein Renommee, also keine Anerkennung.

Maser ist damit einer der Hauptvertreter der P., aber keiner der Historiker, die sich ihr anschließen. Demnach ist der Passus, den Init hier gerne sehen möchte, so nicht tragbar. Wenn Init aber zwei oder besser drei Historiker nennen kann, die über jeden Verdacht erhaben sind und Masers These für belastbar, ja plausibel halten, dann sieht es anders aus. Aber wie gesagt, mir sind keine Historiker bekannt, die dies tun.

Die Vertreter der P. sind eben nicht einfach nur eine Mindermeinung im Wissenschaftsbetrieb, sie werden hart an der Grenze zur Unwissenschaftlichkeit angesiedelt. Von daher ist es schwierig hier völlig neutral zu bleiben, i.d.S. dass man gänzlich unvoreingenommen schreibt.

Ich denke, es muß deutlich werden, dass es sich hier um eine äußerst gewagte These handelt, die gegenwärtig nicht befriedigend bewiesen werden kann, auch und gerade weil die Archive nicht frei zugänglich sind. Darauf muß hier in geeigneter Weise hingewiesen werden. Aber man darf auch nicht überbewerten, was Maser & Co. an Argumenten präsentieren, die Indizienkette ist sehr dünn.

Neutral würde für mich heißen, die P. und ihre Vertreter werden, genauso wie ihre Kritiker, nicht ins Lächerliche gezogen oder als schwachsinnig o.ä. bezeichnet, sondern werden, ohne zu werten, kurz und knapp inhaltlich dargestellt. Einzelne Vertreter können in eigenen Artikeln ausführlich behandelt werden. Die Entscheidung, ob ein Autor glaubwürdiger ist als ein anderer, sollte dem Leser überlassen bleiben. Daher haben Ausführungen, die sich auf die Anerkennung und das Renommee einzelner Autoren beziehen, hier nichts zu suchen. GrDodo 17:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Stimmt: Werner Maser gilt unter Historikern zwar als sehr guter Rechercheur, der zuweilen interessante Dokumente aufstöbert, aber als miserabler Interpret dieser Dokumente, der sich schon oft zu Thesen verstiegen hat, die kaum ein seriöser Forscher teilt. Sein internationales Ansehen ist nicht sonderlich hoch. Daher sind die Formulierungen über ihn, die wiederholt i den Artikel eingefügt wurden, irreführend. 212.222.158.138 17:44, 24. Mai 2006 (CEST)

Grundsätzliches Diskussionsproblem

Ich denke, ein Problem, das hier vielen (insbesondere den Thesengegnern) gar nicht richtig bewusst ist, ist, dass es zu diesem Themenkomplex nicht zwei ("Präventivschlag"these und Gegenstandpunkt), sondern eigentlich drei verschiedene Standpunkte gibt:

1. "Operation Barbarossa" war ein Präventivschlag seitens Deutschlands, quasi eine "offensive Verteidigung", weil die Sowjetunion selbst (unmittelbar) vor einem Angriff stand. Der Feldzug wurde Deutschland von den Sowjets aufgezwungen.
2. "Operation Barbarossa" war ein reiner Angriffskrieg seitens der Deutschen. Zwar hatten auch die Sowjets fortgeschrittene Angriffspläne, die den Deutschen möglicherweise sogar bekannt waren. Je nach Auslegung mochte vielleicht ein sowjetischer Angriff sogar unmittelbar bevorstehen. Das beeinflusste aber höchstens den Zeitplan des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion – der grundsätzliche Wille, die Sowjetunion anzugreifen und gegen sie einen brutalen Vernichtungskrieg zu führen ("Lebensraum im Osten"), existierte jedoch schon viel länger. Der bevorstehende sowjetische Angriff diente also, wenn überhaupt, als Kriegsanlass (genauer: Feigenblatt), jedoch bestimmt nicht als eigentliche Kriegsursache.
3. "Operation Barbarossa" war ein reiner Angriffskrieg seitens der Deutschen. Zwar gab es vielleicht auch auf sowjetischer Seite Angriffspläne; jedoch waren diese von einer konkreten Ausführung noch weit entfern.

Ich denke, (fast...?) jeder hier wird mit mir darin übereinstimmen, dass die erste These ein ganz klarer Versuch von Geschichtsfälschung ist und wohl nur von irgendwelchen Leuten im rechten Spektrum vertreten wird. Und genau hier liegt das Problem: Nach meiner Einschätzung meinen die meisten Personen, die hier die Präventivschlagthese verteidigen, eigentlich die zweite These – werden aber von ihren Gegnern (=Anhänger von These 3) für Verteidiger der ersten These gehalten, oder zumindest einer heimlichen Sympathie verdächtigt. Damit stehen sie dann sofort in der braunen Schmuddelecke. Umgekehrt ist das auch irgendwie verständlich, denn alleine der Namensbestandteil "Präventivschlag" suggeriert, dass es sich damals um einen Verteidigungskrieg Deutschlands gehandelt hätte, was natürlich nicht stimmte. Nur mal so als Anregung zum Nachdenken, einerseits über Formulierungen im Artikel und andererseits zum Diskussionsstil. Die Diskussion ist ja z.T. etwas emotional, und ich hoffe, mit diesem Denkanstoß vielleicht ein wenig die Wogen zu glätten. --Wutzofant (✉✍) 19:58, 19. Mai 2006 (CEST)

Präventivschlag suggeriert einen unmittelbar bevorstehenden Angriff. Präventivkrieg bezeichnet den Angriff unter Ausnutzung einer momentanen Schwäche bevor der Gegner in der Lage ist, sich wirksam zu verteidigen. Im Englischen wird daher zwischen preventive und preemptive unterschieden.

Die Präventivschlagthese im engeren Sinn, vertritt eigentlich nur Suworow in der Radikalität, dass er sogar ein Datum für den geplanten Angriff (5. Juli 1941, wenn ich nicht irre) nennt.

Weitere hier genannte Vertreter beziehen sich in erster Linie auf die sowjetische Außen- und Verteidigungspolitik, die sie als aggressiv und expansiv darstellen. Hier liegt der Kern der wissenschaftlichen Diskussion, die durchaus ernsthaft betrieben wird und vor allem während des Kalten Krieges zum Konflikt zwischen "Orthodoxen" und "Revisionisten" führte. Die Überschneidung der Agrumentation der "Orthodoxen", d.h. denjenigen, die der Sowjetunion die Rolle des Aggressors zuschreiben, und den Vertretern der P.these führt dazu, dass hier eine vermeintlich "wissenschaftliche" Auseinandersetzung mit letzterer stattfindet, was allerdings nicht der Fall ist, da die Frage, ob Hitler oder Stalin schlimmer war, eigentlich nur für deutsche bzw. russische Nationalisten interessant ist.

Da es unwahrscheinlich ist, dass irgendwann der von Stalin unterzeichnete Angriffsbefehl für den 5. Juli 1941 auftauchen wird, umgekehrt aber seit langem deutlich ist, dass "Unternehmen Barbarossa" aus anderen Motiven erfolgte, gehört die eigentliche Präventivschlagthese in die Kategorie:Absurde Geschichtstheorien.

Damit stellt sich die Frage nach dem Charakter der sowjetischen Politik. Dabei muß deutlich herausgearbeitet werden, welche Position die einzelnen Autoren beziehen. Dafür ist der Artikel nicht der geeignete Ort.

Erwähnenswert wäre höchstens, dass eine Variante der P.these, nämlich die Version, wonach Hitler zwar nicht auf einen bevorstehenden sowjetischen Angriff reagiert, aber Stalin einen eben solchigen geplant hatte, von einigen deutschen Historikern vertreten wurde, was allerdings zu einem massiven Ansehensverlust geführt hat. Dazu zähle ich Hoffmann, Maser, Post und Topitsch.

Interessanterweise fehlt die Version, dass Stalins Aufmarsch eben kein "Aufmarsch für alle Fälle" (Manstein) war, sondern ein konkreter Plan, dem deutschen Angriff zuvorzukommen, also ein sowjetischer Präventivschlag gegen Deutschland. Wobei die Frage, inwiefern dies mit einer "Befreiung" Europas von Faschismus und Kapitalismus einhergehen sollte, offen bleibt.

Kurzum, das ganze scheint mir nicht den Aufwand wert, den manche hier betreiben, um die ihrem Weltbild entsprechende Ansicht in den Artikel einzubauen bzw. alles nicht entsprechende zu löschen. GrDodo 09:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Um ehrlich zu sein ist mir noch nicht 100%ig klar, worauf Du mit Deinen Aussagen genau hinauswillst.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du den Begriff "Präventivschlagthese" ausschließlich auf den Standpunkt 1 in meiner obigen Aufzählung beziehen möchtest? In diesem Fall ist die Präventivschlagthese natürlich in der Tat (höchstwahrscheinlich, man soll ja immer relativieren...) Geschichtsverdrehung. Andererseits schreibst Du ja weiter unten: Erwähnenswert wäre höchstens, dass eine Variante der P.these, nämlich die Version, wonach Hitler zwar nicht auf einen bevorstehenden sowjetischen Angriff reagiert, aber Stalin einen eben solchigen geplant hatte, von einigen deutschen Historikern ....

Mir ist auch nicht ganz die Aussage des Abschnittes mit den Revisionisten und Orthodoxen klar. Du meinst, da haben sich Befürworter der Präventivschlagthese nach Definition 1 mit Unterstützern der Aussage "Die Sowjets waren doch immer soooo friedlich und wollten niemandem ein Haar krümmen" gekloppt, was fälschlicherweise z.T. wie eine wissenschaftliche Auseinandersetzung aussah, und sprichst insofern davon, dass diese Frage nur für deutsche bzw. russische Nationalisten von Relevanz wäre? (Wenn das so ist: yep, seh ich auch so.) Oder wie oder was? :-)

Mir fehlt zugegebenermaßen die geschichtliche Belesenheit und auch die Zeit, mich intensiver mit der Sache zu beschäftigen; vielleicht lese ich demnächst nochmal in meinem Piekałkiewicz-Buch nach. Aber ich rieche hier einen Edit-War aufsteigen -- und habe gleichzeitig das Gefühl, dass Du und Benutzer Init gar nicht mal sooooo unterschiedliche Positionen habt, sondern hauptsächlich aneinander vorbeiredet und die Äußerungen des jeweils anderen immer nur als rotes Tuch seht und gleich eine Provokation wittert.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Teil des Problems die unklare Antwort auf die Frage "Was genau sagt die Präventivschlagthese im Kern aus?" ist. Beziehungsweise, welche Thesen unter diesem Lemma behandelt werden sollen. Ich gehe im Moment mal davon aus, dass dieser Artikel nicht nur die eigentliche, von den Nazis verbreitete, Präventivschlagthese darstellen soll, sondern auch andere, glaubwürdigere Thesen (...welche umstritten sind). Man kann nun nicht auf jede einzelne präventivschlagthesoide These und Unterthese von Historiker X und Y und Z eingehen, aber es sollte doch klargemacht werden, dass es da Unterschiede gibt.

Ich sehe für die "verschiedenen Präventivschlagsthesen" untereinander folgende Unterscheidungsmerkmale:

1. Wann wollten die Sowjets angreifen? In den nächsten Tagen, in den nächsten Wochen/Monaten, irgendwann später? (im Vergleich zum Beginn des deutschen Überfalls)
2. Inwiefern beeinflussten diese Pläne den deutschen Angriff? Waren sie Kriegsursache (d.h., den Deutschen wäre der Krieg "aufgezwungen" worden)? Waren sie willkommener Anlass, in der Sowjetunion einzufallen? Waren sie weder Ursache noch wirklicher Anlass, sondern beeinflussten lediglich die Wahl des deutschen Angriffstermins? Oder wussten die Deutschen gar nicht drüber bescheid?
3. Was war die Ursache für einen sowjetischen Angriff? Wollten sie umgekehrt einen Erstschlag führen, weil sie einen unmittelbaren Überfall der Deutschen fürchteten? (Sie hatten ja lt. Artikel detailliertes Wissen über die deutschen Angriffspläne.) Wollten sie angreifen, weil sie mittel- bis langfristig einen Angriff der Deutschen fürchteten? Wollten sie aus imperialistischen Gründen angreifen?

Wir sollten mal drüber reden, welche geschichtlichen Thesen man (bei Klassifikation gemäß obiger Fragen) unter "Präventivschlagthese" verbuchen sollte, und welche nicht. Mir ist das nämlich nicht klar, und ich behaupte, vielen anderen historisch interessierten Laien wird es erst recht nicht klar sein.

Oder, anders formuliert: Gibt es einen akzeptierten Sammelbegriff für die geschichtlichen Thesen im Sinne von "die Nazis hatten schon lange einen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion geplant, aber interessanterweise hatten auch die Sowjets (fortgeschrittene) Angriffspläne gegen Deutschland, was man aber nicht mit der Präventivschlagthese verwechseln sollte"? Wenn es einen solchen Begriff gäbe, dann würde ich stark dafür plädieren, einen weiteren Artikel unter diesem anderen Lemma anzulegen und entsprechende Teile von hier dorthin auszulagern, und natürlich diese beiden voneinander abzugrenzen. Um diese andere Seite wird dann zwar auch noch gekämpft werden, fürchte ich, aber zumindest dürfte es dann um alle wirklichen nazimäßigen P.thesen ("die Russen waren an allem schuld") hoffentlich ruhiger werden. --Wutzofant (✉✍) 00:41, 23. Mai 2006 (CEST)

Den Edit-War haben wir schon zwischen Benutzer:Init und Benutzer:212.222.158.138 oder wem auch immer. Ich halte mich da erstmal raus, weil es nichts bringt, ständig irgendwelche Änderung rückgängig zu machen.

Da es hier nicht um Fakten, sondern um Meinungen geht, ist die ganze Sache eh zu verworren, als dass man hier klar sagen könnte, so und so ist es. M.E. sollte der ganze Artikel gelöscht werden, weil er keinen Erkenntnisgewinn bringt ...

Es gibt den grundsätzlichen Gegensatz zwischen den Orthodoxen (die die Sowjetunion als per se aggressiv ansehen) und den Revisionisten (die der Meinung sind, die Sowjetunion habe Realpolitik betrieben). Die verschiedenen Varianten der P.these, wonach die Sowjetunion über kurz oder lang versucht hätte, Europa (oder die Welt) zu erobern, basieren auf der gleichen Grundannahme, wie die orthodoxe Denkschule. Entsprechend fällt sie bei einigen derer Vertreter auf fruchtbaren Boden.

Irritierenderweise gibt es jetzt eine Gruppe, die ebenfalls als "Revisionisten" bezeichnet wird, die meinen, man müsste die ganze Geschichte umschreiben, weil nicht Hitler, sondern Stalin der eigentliche Bösewicht gewesen sei. Diese Gruppe führt einen Privatkreuzzug gegen die etablierten "Geschichtsfälscher", die seit Jahrzehnten die Wahrheit vor der Öffentlichkeit verheimlichen wollten, dass nämlich Hitler Europa vor dem Bolschewismus gerettet habe. Das ist die eigentliche "Präventivschlagsthese". Im Umfeld der "Orthodoxen" und der Vertreter der P.these gibt es eine abgeschwächte Variante, die man vielleicht "Präventivkriegsthese" nennen könnte, wonach Hitler und Stalin - beides in deren Augen verabscheuungswürdige totalitäre Diktatoren - sich gegenseitig überfallen wollten. Diesen Thesen wird entgegengesetzt, dass die Sowjetunion 1941 weder willens, noch in der Lage war, einen Erstschlag gegen Deutschland zu führen und auch in der Folgezeit keine konkreten Angriffsabsichten hegte. Die verschiedenen Vertreter unterscheiden sich eigentlich nur inwiefern sie das für alle Ewigkeit ausschließen. Kein ernstzunehmender Historiker befaßt sich aber über das unmittelbare hinaus mit Spekulationen über etwaige Absichten in der Zukunft. Diese Art der "alternative history" ist eher etwas für populärwissenschaftliche Publikationen, die sich an Laien richtet. Gerade da aber wird natürlich die P.these mit Inbrunst verfochten. Womit wir wieder beim Editwar wären.

Es geht hier nicht um wissenschaftliche Erkenntnis, so sehr es auch den Anschein erweckt, sondern um "Geschichtspolitik" bzw. eine Auseinandersetzung um die Deutungshoheit. Dabei prallen Weltbilder aufeinander, so dass es keine Diskussionsgrundlage gibt: entweder die Sowjetunion ist gut oder böse. Und alle Jahre wieder wird die These von rechten Publikationen wieder aufgewärmt, um zu zeigen, dass sie immer noch nicht widerlegt ist, was angesichts der Tatsache, dass es keinen negativen Beweis gibt, schlicht unmöglich ist. Die Einzigen, die daher ein Interesse daran haben, sind diejenige, die entweder Hitler positive Seiten abgewinnen wollen oder Stalin noch mehr negatives anhängen möchten. Im wesentlichen aber ihr Weltbild bestätigt sehen wollen.

Und aus diesem Grund gibt es wenige Wissenschaftler, die sich ernsthaft mit dem Thema befassen. Gr Dodo 09:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Argumente Pro und Contra

Da der Artikel "Präventivschlagthese" heißt und nicht "Argumente gegen die P.", habe ich den bisher dürftig erwähnten Argumenten der Befürworter etwas hinzugefügt, sodaß nun klarer wird, auf welche Fakten die sich eigentlich berufen. --Init 13:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Ganz wichtig, lieber Init: bitte bring eine Quellenangabe fuer den entsprechenden Absatz bei! Ich zweifle die Aussage nicht an, aber eine Quellenangabe ist hier absolutes Muss. --Wutzofant (✉✍) 16:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wutzofant, habe ich doch getan (siehe Versionsgeschichte) : Maser "Der Wortbruch". Es steht auf den Seiten 377/378 der Taschenbuchausgabe , Heyne, 4.Aufl. 1997. (Olzog-Verlag = gleiche Seitenzahl)--Init 20:09, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Init, ich meinte, ob Du das im Artikel an genau der Stelle nochmal explizit referenzieren koenntest. Da gibts so ein <ref>-Tag im Wiki oder so aehnlich. Ansonsten fliegt die Stelle in ein paar Monaten garantiert wieder als POV raus und es gibt wieder tagelange Diskussionen, dass es doch eigentlich in den Quellen steht, etc.... :-] --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Außerdem habe ich noch eine Frage, bzw. bitte um eine Erklärung/Begründung, weshalb der 2. Teil des folgenden Satzes eliminiert wurde : "Befürworter der Präventivschlagthese wie Maser weisen darauf hin, dass zu Beginn des Krieges die sowjetischen Kriegsflugzeuge startklar in Grenznähe vorgefunden wurden und nicht, wie es für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre, viel weiter im Hinterland der UdSSR." Entfernt wurde daraus "und nicht, wie es für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre, viel weiter im Hinterland der UdSSR." Diesen - salopp formuliert - nicht ganz unwichtigen Teil habe ich mir ja nicht "aus den Fingern gesogen", sondern er ist Teil der Argumentation bei Maser. Er schreibt wörtlich :"...nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre,...". Das ist schon wichtig und Teil der Argumentation und verdient m.E. nicht, gelöscht zu werden.

Ich kann auch den kompletten Satz hier mal zitieren, falls gewünscht. --Init 09:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist schon wichtig. OK, wenn man drueber nachdenkt, dann ist einem das selbst klar, dass man die Flugzeuge im einen Fall geschickterweise ins Hinterland und im anderen Fall geschickterweise an die Front legt. Aber es sollte schon rein. (Auch wenn ich mittlerweile persoenlich nicht mehr an die P.-These glaube, doch darum gehts hier ja nicht.) --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Es geht darum, Masers These darzustellen, nicht seine Tatsachenbehauptungen zu verbreiten. Er unterstellt aggressive Absichten und schließt daher, dass die angebliche grenznahe Aufstellung nur einen geplanten Angriff zuließe. Und genau das sagt der Satz jetzt aus. Was aber heißt "Grenznähe", was heißt "startklar", was ist "für den Verteidungsfall notwendig"? Ob ein Flugzeug aber zwei oder zweihundert Kilometer hinter der Grenze steht, ist an sich ist dafür weder ein Beweis, noch ein Indiz. Was für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre oder nicht, kann ganz unterschiedlich sein. Und das es nur den einen Schluss gibt: ein unmittelbar bevorstehender Angriff; ergibt sich nur aus einer Vielzahl von Vorannahmen, die der o.g. Satz so nicht wiedergibt. Daher habe ich ihn gekürzt und auf die wesentlichen Aussagen gestrafft. Fakten und Meinungen sollten stets als solche kenntlich gemacht werden.GrDodo 19:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber nicht so ganz schlüssig, sondern am Thema vorbei. 1.) Maser "behauptet" keine Tatsachen oder Meinungen, sondern hat die beschriebenen Tatsachen wissenschaftlich erforscht und selbstverständlich militärische Erfordernisse und militärhistorische Fakten verwendet. Maser schreibt keine Schulaufsätze, in denen irgendwelche Vermutungen drinstehen.

2.) Wichtiger noch : Davon ganz unabhängig geht es in WP nicht darum, Theorien usw. aufzustellen oder selbst zu spekulieren, sondern lediglich darum, Sekundärliteratur zu verwenden - und, soweit ein Thema kontrovers und von mehreren Seiten beleuchtet wird - die jeweiligen Standpunkte kenntlich zu machen als eben von dem und dem Forscher, Wissenschaftler oder Autor. Hier geht es also nicht darum, irgendwelche "Beweise" für oder wider die P. anzuführen, sondern lediglich darum, die in der einschlägigen Literatur dazu vertretenen Standpunkte wiederzugeben. Deshalb ist es nicht legitim, genau das wegzukürzen, das den Kern einer Aussage ausmacht. --Init 21:28, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich halte mich daher an Wutzofants Aussage "...Aber es sollte schon rein..." --Init 21:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Russische Vertreter

Sehen Sie auch, worum geht es im Russland und wer die Vertreter der These (und die Kritiker) sind: [2] --Constanz 11:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht mag man auch diese linke nützlich finden: [3], [4].--Constanz 08:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Die These findet heute vor allem von Nationalisten und Rechtsextremisten Unterstützung vielleicht in Deutschland; im Osten Europas -- z.B. Estland -- hat die These (vielleicht in 'abgeschwächter Form') weitgehende Förderung von akademischen Historikern gefunden, ungeachtet ihrer politischen Standpunkten.--Constanz 14:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wieso vor allem nicht gerechtfertigt sein sollte. Ich kenne keinen, auch keinen osteuropäischen, Historiker, der ernsthaft behauptet, Stalin habe den Befehl gegeben, Deutschland am 10. Juli 1941 anzugreifen. Und genau das ist Gegenstand der Präventivschlagsthese. Über die Bewertung der sowjetischen Pläne im Frühjahr 1941 gibt es eine breite Debatte, die von rein defensiv bis zum sowjetischen Präventivschlag (sic!) reicht, aber das ist Bestandteil der Debatte um die grundsätzliche Bewertung der sowjetischen Außen- und Sicherheitspolitik bis 1941. Entweder nennst Du also konkrete Beispiele von estnischen oder sonstigen Historikern, die eindeutig die Präventivschlagthese vertreten, oder es bleibt bei vor allem. Der nächste Satz beschreibt nämlich die weitere Debatte um die These in der abgeschwächten Form (also sowjetische Aggression 1939-41). Ich bin mit der Debatte in Russland etc. nicht vertraut genug, um beurteilen zu können, welche Partei stärker ist, daher habe ich es im letzten Satz bei westlichen belassen, aber wenn hier quasi durch die Hintertür revisionistischer Quatsch hereingetragen werden soll, bin ich geneigt den ganzen Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Gr--Dodo 11:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht genau, ob man Meltjuchow für einen Vertreter der Präventivschlagthese oder 'die These in abg. Form' hält, aber estnische Historiker, die das Buch M.s schätzen, sind z.B Marko Mihkelson (siehe bitte [5]), Jüri Ant (leider im Estnisch)und -wahrscheinlich- viele andere. Ich selbst behaupte, dass die beharrliche Betonung des Anteils der Rechtsekstrenmisten ein schlimmes Ziel dienst: die Diskussion über die Sowjetische pläne zu verspotten oder verbilligen. (Ist Suworow selbst ein Nazi? Oder vielleicht Danilov oder Sokolov [6]?)--Constanz 18:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann, sagt M. nicht, dass ein konkreter Angriff im Juni 1941 unmittelbar bevorstand, richtig? Er arbeitet über die Planungen des Generalstabs, das ist ein anderes Kapitel, denn hier wird nur die Rolle der Militärs betrachtet. Autoren wie Gorodetsky verweissen aber auf das Feld der Außenpolitik, wodurch sich die Sache ganz anders darstellt.

Hier aber arbeitet herr Meltjuchow an der Vorgeschichte und beginn des Krieges [7], hier an Aussenpolitik [8], (as for foreign politics, see also: [9]) hier an sowjetische Planung [10], hier aber an deustche Planierung und die Truppen [11].--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Glantz befaßt sich hingegen mit dem Zustand der Roten Armee bei Kriegsbeginn und erschüttert damit Hoffmanns ceterum censeo, die sowjetischen Truppen hätten bis an die Zähne bewaffnet direkt hinter der Grenze gelauert. Fakt ist, dazu genügt eine kurze Google-Recherche, dass die Thesen Suworows und seiner Anhänger fast ausschließlich im Bereich der Geschichtsrevisionisten und der Holocaust-Leugner Anklang finden (z.B. IHR, dessen ausführliche Rezension en:Stalin's Missed Chance zu finden ist). Deshalb vor allem.

In Deutschland -- (leider) vor allem; im Osten Europas (auch Russlan -sieht z.B [12]) -- nein.--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Im englischsprachigen Bereich gibt es so gut wie keine Debatte über die Präventivschlagthese, höchstens im Zusammenhang mit den Ausführungen einiger orthodoxer Kalter Krieger wie Raack. Rückhalt findet sie nur in Deutschland und Osteuropa - und da vor allem bei Rechtsextremisten und Nationalisten. Der Punkt ist doch, dass es sich beim gegenwärtigen Stand der Diskussion nicht mit Bestimmtheit sagen lässt, ob ein Angriff bevorstand oder nicht. Und genau das soll der Artikel ausdrücken, und nicht die Ansichten irgendwelcher durchgeknallter Möchtegernhistoriker ala Resun. --Dodo 18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Im englischsprachigen Bereich gibt es so gut wie keine Debatte Wahr, das Buch von Weeks it nur eine Ausnahme. Aber den Rückhalt findet die These auch in Russland, und -- hier magst du vielleicht zustimmen -- nicht von den Neo-Nazis. Es gab eine weite Diskussion während des letzten Jahrzehntes, und man kann nicht sagen, dass es vorbei ist. --Constanz 11:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Was Mart Laar etc. betrifft, ist das Bestandteil einer sehr viel breiteren geschichtspolitischen Debatte, vor allem im Baltikum, über die wir uns vielleicht besser unter 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1) unterhalten sollten. Ich denke, Nationalist dürfte in diesem Punkt ziemlich zutreffend sein.

Noch einmal im Klartext: Die sowjetischen Angriffspläne sind alles andere als eindeutig. Sonst wäre in den letzten Jahren nicht derart viel darüber veröffentlicht worden. Es geht nicht um die Fakten, sondern um die Interpretation, deshalb -these. Wobei dieser Begriff schon irreführend ist, weil eine Falsifikation in diesem Fall gar nicht möglich ist. Wie soll man beweisen, dass Stalin Hitler nicht angreifen wollte. --Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Und wirklich, man soll nicht Ostzentristisch sein: nach meiner Kenntnisse wird auch herr Maser nicht als ein Rechtsextremist angesehen.--Constanz 19:14, 18. Jul 2006 (CEST)

Herr Maser hat sich in den letzten Jahren mit seinen Äußerungen zu diesem Thema keinen Gefallen getan. Wer in der National-Zeitung ausführliche Interviews gibt und sich dort feiern läßt, muss sich nicht wundern, in die Nähe des Rechtsextremismus gerückt zu werden. Gr --Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

von rein defensiv bis zum sowjetischen Präventivschlag (sic!) -naja, Meltjuchow behauptet, mindestens vier verschiedene Versione des Angriffsplans aus den Archiven gefunded hatten; der erste in Oktober 1939 vorbereitet (nur dem Hitler verhindern...). Die Einführung von Nevežin [13] ist allerdings nützlich, und ich empfehle dieser auch in diesem Artikel zu benutzen (z.B statt des Quatches über Rechtsextremisten hier in der Einleitung)--Constanz 19:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Was hat, bitte, das eine hier mit dem anderen zu tun? Du zitierst IHR und wunderst Dich darüber, dass Rechtsextremisten in der Einleitung auftauchen?

Was hat IHR mit bücher Meltjuchows, Nevežins, Danilows usf zu tun? Ich zitiere die originelle ausgaben der russischen Historiker, nicht 'Forschungen' von IHR. -- Dass erscheint ein typisches Argument von dir sein--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Nur dass der Artikel, den Du hier anpreist, diesen Link “Revising the Twentieth Century's 'Perfect Storm'” aufweist, der nunmal zum Instiute for Historical Review führt, das nun nicht gerade den besten Ruf geniesst. --18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf IHR hingewiesen, weil ich keine andere hatte. Man hat es --IHR Artikel-- mir auch schon beklagt. Die Quellenlosigkeit (in Englisch) zeigt uns noch ein Mal, dass im Westen nichts neues gilt: nur Quatsch über populärwissenschaftlicher Suworow und die Nationalisten, die die These kompromitieren. (Wirklich, hätten wir doch einige Bücher von der Quellenangabe übersetzt - dann hätte man im Westen auch etwas, worüber diskutieren).--Constanz 11:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir können uns gerne zusammen tun einen ausführlichen Artikel über die sowjetische Außen- und Sicherheitspolitik zwischen 1922 und 1941 schreiben, aber hier geht es konkret um die Präventivschlagthese, d.h.: Wer sagt was, und warum? Gr--Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Hm, Constanz, "im Osten Europas, z.B. Estland, hat die Präventivschlagsthese weitgehende Förderung von akademischen Historikern gefunden, ungeachtet ihrer politischen Standpunkte"? Ohne jetzt eine abschweifende Diskussion vom Zaume reißen zu vollen, mal sehr vorsichtig formuliert: könnte es sein, dass für z. B. estnische Historiker - so sehr ich das verstehe - der _objektive_ Blick auf die Sowjetunion ein wenig getrübt ist?

' der _objektive_ Blick auf die Sowjetunion ein wenig getrübt ist?' objektive ist ein vages Wort, alle denken sie sind objektiv, sogar neo-Stalinistische historiker wie Ludo Martens glauben, dass sie dem Stalin 'objektiv' rücksichtigen.--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Und dass es dem Zeitgeist entsprechend, nun ja, ein wenig unpopulär und in keiner Beziehung förderlich ist, einen wie auch immer pro-sowjetischen "politischen Standpunkt" zu vertreten? Nichts für ungut, -- SibFreak 21:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Diskussija prodolžajets´a

“pro” oder teilweise “pro”:

• Bobylev, P.N.: Repeticija katastrofy.- In: Voenno-istoričeskij žurnal (1993), H. 6, S. 10-16.
• Bobylev, Pavel Nikitič: For What Kind of War Was the Red Army General Staff Preparing in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 47-75.
• Bobylev, Pavel Nikitič: K kakoj vojne gotovilsja Generalnyj Štab RKKA v 1941 godu?- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 5, S. 3-20.
• Danilow, Walerian D.: Hat der Generalstab der Roten Armee einen Präventivschlag gegen Deutschland vorbereitet?- In: Österreichische Militärische Zeitschrift 31 (1993), S. 3-41.
• Gor'kov, Iu.A.: Was Stalin Preparing a Preemptive Strike Against Hitler in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 2-46.
• Gor'kov, Ju.A.: Kreml'. Stavka. Genštab.- Tver' 1995.
• Mel'tjuchov, M.I.: Ideologičeskie dokumenty maja-ijunja 1941 goda o sobytijach Vtoroj mirovoj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 70-85.
• Nevezhin, V.A.: The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939-1941)".- In: The Journal of Slavic Military Studies 8 (1995), H. 4, S. 809-843.
• Nevežin, V.A.: Reč' Stalina 5 maja 1941 goda i apologija nastupatel'noj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 54-69.
• Nevežin, V.A.: Sindrom nastupatel'noj vojny. Sovetskaja propaganda v preddverii "svjaščennych boev" 1939-1941 gg. Posleslovie B. Bonveča.- Moskva 1997.
• Nevežin, V.A.: Stalinskij vybor 1941 goda: oborona ili..."lozung nastupatel'noj vojny"? (Po povodu knigi G. Gorodeckogo "Mif Ledokola").- In: Otečestvennaja istorija (1996), H. 3, S. 55-73.
• Sokolov, B.V.: World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113-141.

Um es klar zu machen, dass wir nichts mit nur ein Nazimythos tun haben.--Constanz 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Artikel weiter gehen

Dodo, du hast wieder value judgements im Artikel geschrieben. Fürchtest du wirklich darauf, dass man ohne diese verleitet werden kann? Vielleicht können die Leser selbst die Quellen schätzen? --Constanz 11:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein! Denn es handelt sich um Links auf neonazistische - oder zumindest rechtsextreme - Seiten. Dies muss deutlich gemacht werden, da sonst die Neutralität des gesamten Artikels in Frage steht. Es geht hier nicht darum, ein Forum für die P.-these zu schaffen, sondern umfassend darüber zu informieren. Dazu sind Links auf beispielhafte Darstellungen angebracht, aber nicht in der Form, dass der Eindruck entsteht, es handle sich um eine weitgehend akzeptierte These. Offenbar bist Du Dir nicht im Klaren darüber, mit wem sich die Befürworter der P.-these ins Bett begeben ... --Dodo 14:08, 20. Jul 2006 (CEST)

wer die Befürworter für ihre eigene Interesse ausnutzen!

Ist konservativ.de tatsächlich nazi bzw rechtsextrem? oder nur konservativ, wie der Name bezeichnet?--Constanz 14:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Kommt darauf an, wo man die Grenze zwischen "konservativ" und "rechtsextrem" zieht... --Dodo 14:47, 20. Jul 2006 (CEST)

hängt vom Standpunkt des Benutzers ab. --Constanz 15:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Da Du, Dodo, den Link als "rechtsextrem" gekennzeichnet und damit "gebrandmarkt" hast, wäre es natürlich hilfreich, wenn Du dies hier auch einmal begründen würdest, Danke. --Init 14:58, 20. Jul 2006 (CEST)

• Rechtsextremistische Internetauftritte in der Bundesrepublik Deutschland und Republik Österreich --Dodo 15:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Dort ist aber der von Dir hier im Art. als "rechtsextrem" gekennzeichnete Link, bzw. Link-Betreiber, nicht gelistet. Außerdem (selbst wenn) : ist ein "Exposé zum Promotionsvorhaben" berechtigt zu entscheiden, wer oder was als "rechtsextrem" zu gelten hat? --Init 16:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Seite 5, Fussnote 9. --Dodo 17:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Es bleibt der 2.Teil meiner Anmerkung oben. Welche "oberste Instanz" stellt hierzulande fest, was "rechtsextrem" ist und was nicht? Oben schreibst Du selbst : "Kommt darauf an, wo man die Grenze zwischen "konservativ" und "rechtsextrem" zieht... " Aber meinetwegen mach nur, wenn Du die Leser so einschätzt, daß sie nicht selbst in der Lage sind zu urteilen... Warum eigentlich so ängstlich alles vorkauen und vorbewerten? Ist das förderlich? Was befördert es?--Init 17:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Du machst mir Spass. Einmal schmeisst Du links raus, weil sie nicht fundiert genug sind und ein andermal willst Du extreme links drinhaben. Dabei sollen doch keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Webseiten eingefügt werden, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (Wikipedia:Weblinks). Der Link befindet sich also auf der Kippe, entweder ist er relevant, dann nur als Beispiel für extreme Darstellungen der Präventivschlagthese mit der entsprechenden Kennzeichnung (Hauftungsausschluss), oder er ist einfach nur eine Darstellung der These, dann ist er nicht weiter relevant und sollte rausgenommen werden. --Dodo 17:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Et voilà, Dodo, nun hat man die linksextremistische links auch kennenzeichnet, um die Leser alles klar hätten...--Constanz 17:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Schwerpunkt der Debatte hat sich seit Mitte der 1990er Jahre nach Osten, vor allem nach Russland verlagert das ist in der Tat unwahr -- der Debatte in Russland begann schon 1991/92--Constanz 10:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Weshalb unwahr? Beginn bedeutet nicht, dass dort auch gleichzeitig der Schwerpunkt war. Die Debatte im Westen hat um 1995 ein vorläufiges Ende gefunden - siehe Debatte im Bundestag - seither wird ernsthaft darüber nur noch von Rechtsextremen bzw. in Osteuropa diskutiert. --dodo19 19:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Hier muss ich aber widersprechen: Diskussion über die Stationierung der sowjetishen Truppen (und deswegen auch über die Strategie) begann schon im Jahr 1991. Гареев М.А. Правду о войне нельзя брать или отдавать. Ее надо вместе искать//Красная Звезда. 27 июля 1991. ein vorläufiges Ende gefunden - siehe Debatte im Bundestag wird es die historische Wahrhweit im Westen wirklich laut einer Parlamentstimmung festgestellt?? Was für eine historische Wahrheit kann man ohne Arbeit an den Archivdateien erklären?--Constanz 11:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Weil die Medienkartelle hier bei uns vorgeben, worüber diskutiert wird und worüber nicht. Wer da vorprescht, muß schon etwas sehr mutig sein oder eine Karriere nicht nötighaben. Anpasser haben das Sagen. Eine abgewürgte Debatte ist aber keine beendete Debatte. Sie wird noch kommen, denn Forschung läßt sich nicht auf Dauer bremsen. Außerdem wird man nicht auf Dauer wichtige Themen irgendwelchen Rechtsextremen überlassen wollen. Das wäre zu gefährlich. Da sollte man auf unsere Demokratie vertrauen. Sie wird stark und klug genug sein, dies zu erkennen. --Init 21:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Medienkartelle? Alles klar! Sollen wir die P. jetzt unter Verschwörungstheorie einordnen,Init? --Dodo 08:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass die ernshafte Diskussion von den vielen russischen Autoren nich nur eine Verschwörungtheorie sein kann. Es wurde einmal gedacht, dass die Erde das Zentrum des Universums sei; und es brauchte viele Zeit, bis man an Wahrheit gewöhnte. Es ist auch natürlich, dass die eigentliche Diskussion in Russland stattfindet: die Urkunden (sowohl die veröffentlichten Dokumente als auch Verschlusssachen) liegen dort. --Constanz 11:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Und ist es vielleicht möglich, dass die nicht sehr gute Russischkenntnis vieler westlichen Historiker hier eine Rolle spielt? Und ja, warum hat der berühmte herr Glantz nur mit dem 'Populärwissenschaftler' Suvorov beschäftigt, statt auf Danilov, Meltjuchow, Nevežin oder Garejev zu antworten?--Constanz 11:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Mangelnde Russischkenntnisse haben sicher nichts damit zu tun, dass Glantz nicht auf die "Thesen" von o.g. "Historikern" antwortet [14] Vielleicht fragst Du ihn einfach mal selbst unter Rzhev@aol.com. --Dodo 18:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht spielen meine mangelde Deutschkenntnisse hier eine Rolle, aber ich habe NICHT hingewiesen, als ob Glantz selbst nicht Russisch verstehe. Und Historikern (deren Bücher du vermutlich nicht gelesen hast) in Anführungsstreichen geschrieben? Naja, sicher gibt es Menschen, die hiernach deinen Namen mit solchen streichen schriebt. E-Post - vielleicht mag ich wirklich diese E-Postadresse probieren!--Constanz 18:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Wirklich, bevor du mehrere Historiker ablegst, könntest du vielleicht erst mit den 'Historikern' durch die Einleitung von N. bekannt werden.--Constanz 19:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich bitte Dich, Glantz gibt Metliukhov ein Forum in seiner Zeitschrift und Du unterstellst ihm, russische Beiträge zu ignorieren. Du unterstellst den westlichen Historikern mangelnde Sprachkenntnisse, und behauptest indirekt, Suvorov sei ein ernstzunehmender Wissenschaftler, der die "Wahrheit" verbreite, die alle anderen nicht sehen könnten. Dabei vermeidest Du jegliche direkte Aussage und setzt links auf russische (!) Webseiten. Das nenne ich mal einen konstruktiven Diskussionsstil (Achtung Ironie!). --Dodo 19:22, 23. Jul 2006 (CEST)

1.Glantz gibt Metliukhov ein Forum in seiner Zeitschrift Oja, das will ich sehen!

Waren Nevezhin und Sokolov, mein Fehler.

[15]:::::::::Leider nicht gefunden.--Constanz 20:10, 23. Jul 2006 (CEST)

• Nevezhin, V.A.: The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939-1941)".- In: The Journal of Slavic Military Studies 8 (1995), H. 4, S. 809-843.
• Sokolov, B.V.: World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113-141.

Der letzte ist derselbe Artikel, auf den ich hingewiesen habe (d.h Original im Russischen). Soviel ich weiß, hat Glantz solche russischen Materialen in seinem Buch Stumbling Colossus nicht umfangreich bedeckt. Und kaum ist es übberraschend, dass Overy sogar in seinem 2004 veröffentlichten Buch The Dictators das Märchen erzählt, als ob Schukow u.a. heimlich die Deutschen provozieren und ohne Ermächtigung von Stalin den Angriffplan vorbereitet hätten.--Constanz 12:31, 26. Jul 2006 (CEST)

2.Mit Suworow stimme ich nicht zu, dass heisst- ich denke nicht, dass Hitler nur den Stalin verhinderte. Da verlasse ich auf M. und Sokolow, die behaupten, dass beide die andere angreifen wollten.

3. und setzt links auf russische (!) Webseiten. den Sinn dieses Satzes kann ich nicht begreifen: kann man dann Links auf bücher von Meltjuchow bzw Nevezhin auf Deutsch geben? wenn du könntest, dann...--Constanz 19:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Da dies die deutsche Wikipedia ist, sind solche Links nur mässig hilfreich ...--Dodo 19:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Hm, bei einem Thema primär zu Deutschland und Russland sind Links auf russische Seiten nicht gerade abwegig. Links auf englische Seiten sind doch auch quasi-legitim, und bei solchen Themen IMHO zwangsläufig auch russische, solange sich 'richtige' Historiker nicht die Mühe machen, relevante Literatur zu übersetzen. -- SibFreak 10:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Dabei vermeidest Du jegliche direkte Aussage an den 'Anführungsstreichenhistorikern' und hast nicht erläutert, welche von diesen du nicht für ernstzunehmenden haltest (als solche bezeugen könntest) Das nenne ich mal einen konstruktiven ... --Constanz 19:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist hier eher die Tradition der sowjetischen Geschichtsschreibung, die gerne Fakten so hinbiegt, dass sie ins Bild passen. --Dodo 17:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Bayer

Bärlach will Beleg dafür, dass Bayer mit dem NPD-Bayer identisch ist: dazu: Epoche (Zeitschrift). Ansonsten gibt eine google-Suche Aufschluß. Eichhörnchen 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok, das war dreißig Jahre her. Damals war die NPD noch deutlich gemäßigter als heute und Bayer hat sich auch davon distanziert. --Bärlach !i! 01:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Deshalb steht da auch:"ehemalig"Eichhörnchen 01:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Damit ist aber nicht dargestellt, daß er mit der NPD gebrochen hat. Der Link zu Epoche ist da, also kann es jeder dort nachlesen. Hier wird nämlich ein Zerrbild erzeugt. --Bärlach !i! 01:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Zum Vergleich: der ehem. Straßenkämpfer Joseph Fischer --Bärlach !i! 01:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Kleiner Vorschlag: Die politischen Einordnungen kommen raus, bis auf die der "Deutschen Zeitung". (Verweis kann wegen mir auch raus.) Jeder kann sich in den Artikeln über nadir und die Epoche ja selbst ein Bild machen und der Abschnitt wird entschlackt. Desweiteren: Im Netz gibt es Historikerforen, wo auf wissenschaftlichen Niveau diese These diskutiert wurde (auch von nahmhaften Historikern wie Wigbert Benz). Ein solcher Verweis wäre doch durchaus interessant.--Bärlach !i! 13:55, 24. Jul 2006 (CEST)

maser

• Nachgewiesen werden kann aber auch, dass er die sowjetischen Vorbereitungen für den Krieg gegen Deutschland zumindest seit Ende Dezember 1940 als notwendige Massnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges bezeichnen konnte, wie es auf deutscher Seite 1941 ebenfalls eindeutig der Fall war." [13] kann man das nicht besser formulieren?Lefanu 09:20, 27. Jul 2006 (CEST)

sicher. mach mal! --Dodo 09:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

Wo liegt das Problem bei dem Hinweis, daß die UdSSR 1939-1945 eine ganze Reihe Nachbarstaaten angegriffen hat, mit denen sie eigentlich Nichtangriffspakte hatte? Die offensive Ausrichtung der Roten Armee ist doch auch längst Stand der Dinge.

Liebe anonyme Benutzerin,

das Problem besteht darin, dass du allem Anschein nach daraus ein Argument machen möchtest, um die Präventivschlagthese zu stützen. Da die Wikipedia aber dem NPOV verpflichtet ist, muss eine in Gesellschaft und Wissenschaft umstrittene These auch als umstritten dargestellt werden. Das heißt, wir sollten kein Argument in die Einleitung hineinnehmen, weil der Artikel dann sofort eine gewisse Schlagseite bekommt. Wenn Maser oder Hofmann die sowjetischen Aggressionen als Argument aufgegriffen haben, kannst du das ja gerne an geeigneter Stelle im Artikel unterbringen.

Das zweite Problem besteht in deiner etwas unscharfen militärischen Terminologie: Der Begriff "Angriff" passt nur schlecht für die Invasionen ins Baltikum und nach Ostpolen, da ihnen ja keine Kampfhandlungen folgten.

Schließlich ist es hier üblich, Diskussionsbeiträge erstens unten zu platzieren und zweitens mit zwei Bindestrichen und drei Tilden zu unterzeichnen. Mfg, --Phi 18:17, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Wie kommst du, lieber Benutzer, auf die Idee, in Ostpolen 1939 seien keine Kampfhandlungen erfolgt? 2. Meine Wortwahl lautete "angriff und/oder okkupierte", und das schließt auch die Vorgehensweise im Baltikum mit ein, zumal der Nichtangriffspakt mit diesen Staaten auch ein solches Vorgehen als Angriff wertete 3. So weit ich weiß, ist das Argument in dieser Form von Scheil, und ich habe es an dieser Stelle lediglich eingeführt, um das dort bereits vorhandene Argument "grundsätzlich aggressive Politik" zu erläutern. 4. Schlagseite? Hat die Einleitung meiner Meinung in der jetzigen Form. --Arno Nyhm

Lieber Arno, vielen Dank für deinen Widerspruch - auf die Schlacht bei Grodno zwischen Roter Armee und den Resten der polnischen Streikräfte bin ich erst beim Nachrecherchieren gestoßen. Warum steht denn darüber nichts in der deutschen Wikipedia? Ich will ja keinen direkt ansprechen, wer das mal in den Artikel Vierte Teilung Polens einbauen könnte, lieber Arno, aber ...

Die von mir revertierten Worte lauteten anders als von dir angegeben, wie jeder in der Versionsgeschichte nachlesen kann, obendrein ist und/oder falsches Deutsch, aber egal.

Der Artikel hat deshalb eine Schlagseite, weil die Präventivschlagthese von der etablierten Forschung allgemein abgelehnt wird. Dem folgt Wikipedia. Es geht hier ja nicht um Wahrheit - was das ist, ist bekanntlich nur sehr schwer feststellbar -, sondern um Wissen, das heißt darum, was in der Gesellschaft für Wahrheit gehalten wird - ein kleiner, aber doch feiner Unterschied. Und solange kein einziger Hochschullehrer in Amt und Würden sich die Präventivschlagthese zu eigen gemacht hat (korrigier mich bitte, wenn ich mich irre), solange sie nur von Außenseitern und Laienforschern vertreten wird, darf die Wikipedia sie nicht als zutreffend darstellen, wenn sie nicht gegen ihre eigenen Grundsätze verstoßen will.

Warum kommt eigentlich der Schukow-Plan nur so kurz im Artikel vor? Gruß, --Phi 21:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Maser, Topitsch, Richard C.Raack sind Hochschullehrer. --Init 22:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Und Magenheimer auch. Das wären dann auch so gut wie alle ... Aber darum geht es nicht, sondern um die Darstellung der These. Und da wäre es ein Zirkelschluss zu schreiben, die These sei wahr, weil die Vertreter der These an einer Hochschule lehren. --Dodo 05:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber Du hast selbst oft argumentum ad hominem benutzt. der Fakt, dass Glantz oder Overy professionelle Historiker sind, zeugt nicht, dass suworow nicht wahr ist - falls einige These von sokolow bzw Meltjuchow unterstützt werden (warum kritisieren Overy und andere Fernnachforscher nur Suworow, niemals aber diekt M. oder Danilow? worauf fürchtet man?).Constanz 11:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Man fürchtet gar nichts. Meltjuchows oder Danilows Thesen wurden ausführlich diskutiert und verworfen. Warum sollte man sich damit weiter befassen? Sie liefern nichts wesentlich neues und nichts, was nicht bereits ausgiebig diskutiert worden wäre. Es sind lediglich Echos aus einer nicht sehr ernstgenommenen Ecke. Suworow hingegen ist in wesentlichen Punkten eindeutig widerlegt und der Lüge überführt worden. Warum soll man sich mit ihm überhaupt noch befassen? --Dodo 11:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Leider verwirft Overy in seinem Buch Dictators nichts; er meint nur, dass Sowjetische militaristen ohne Zunehmigung des Stalin Deustchland anzugreifen wollten (dass heißt geheime Planierung ab 1939?! Brave leute, diese 1937-Übelebende!). Overy zitiert Danilow nicht (aber weisst, dass der Plan nicht akzetiert wurde), Overy schreibt etwas unglaubiges (behauptet, als ob NKWD lediglich 20 000 tschekisten in den 1940n Jahren gehabt hätte - wenn doch Applebaum 150 000 gibt; schaftt den Eindruck, man habe in der UdSSR 92 verschieden Alphabeten gahabt - obwohl es nur 4 (Lat, Grus, Arm, Russ) + modifizierte Versionen des Russischen Alphabets gab). This is the level. (Und siehe auch Fantasien von Ericskon: „Most importantly, General Staff operational documents, those for the `covering armies on the frontiers and those for the second echelon, did not include offensive operations 'against neighbouring states'. None was contemplated“ es scheint, dass Stalin niemals Litauen usw erobert hatte (auch Winterkrieg hat nie stattgefunden, weil None was contemplated! (Neugierige Leute könnten Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. M:1993. С.389 gucken, um es zu sehen, welche strategische Spiele Schukow und Timoschenko 1940/1941 in der Tat spieleten.)Constanz 15:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Just to amuse you [16]. (Bitte nicht sofort mit den Reverts beginnen!)Constanz 15:33, 22. Sep 2006 (CEST)

Overy? Tscheka? Alphabet? Erickson spricht über MP-41. Vielleicht könntest Du zukünftige sinnvolle Anmerkungen machen, anstatt Internet-Foren u.ä. zu zitieren. --Dodo 16:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Magenheimer, den ich noch nicht kenne. Dass Maser eine Professur innehat, ist mir neu - kann mir da bitte jemand auf die Sprünge helfen? Toptitsch ist Soziologe, also fachfremd, Raack wird im Text des Artikels nicht erwähnt.

Mein Punkt ist weiterhin, dass die Präventivschlagthese innerhalb der institutionalisierten Geschichtswissenschaft nicht anerkannt ist und ihre Vertreter eine Außenseiterposition einnehmen. Daher kann sie im Artikel auch nicht als zutreffend oder Stand der Forschung dargestellt werden. Gruß, --Phi 9:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Maser war, glaube ich, an der FH Speyer oder so, Raack an der California State University , Hayward (jetzt East Bay) und außer Hoffmann der einzige ernstzunehmende Wissenschaftler auf dem Gebiet. Ich ab jetzt mal einen Großteil der diversen Beschreibungen ausgelagert und das ganze etwas gestrafft. Die Fussnoten sind, glaube ich, auch gedoppelt. Ich will sehen, dass ich die vielleicht übers Wochenende aussiebe (vom Feinsten). Ansonsten wird hoffentlich deutlich, dass es sich wirklich um eine Aussenseiterposition handelt. Falls nicht, müsste man in dieser Richtung weiterarbeiten. --Dodo 10:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke, dass du das machst, Dodo. Was Werner Maser betrifft, wäre ich sehr dankbar für einen Beleg dafür, dass er tatsächlich an einer deutschen Universität eine Professorenstelle innehatte oder -hat.

Mit meinem Hinweis auf die einhellige Meinung der Forschung wollte ich auch nicht die Diskussion abwürgen, dich im Gegenteil für bitter nötig halte; ich wollte nur verhindern, dass (einseitige) Argumente bereits in der Einleitung auftauchen.

Was mir noch sehr zu fehlen scheint in dem Artikel ist die Auseinandersetzung mit dem Zhukov-Plan, der vor vielleicht zehn Jahren sowohl im Spiegel als auch in der Österreichischen Militärischen Zeitung veröffentlicht wurde. Vielleicht kann das jemand nachtragen - ich habe im Moment leider Anderes zu tun. Gruß, --Phi 13:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es schräg, wie hier von offenbar Ahnungslosen über die Qualifkation der Historiker geredet wird, die die Präventivschlagthese befürworten. Maser war übrigens Prof. in Speyer.

Liebe anonyme Benutzerin, danke für den Hinweis. Du nimmst es mir gewiss nicht übel, wenn ich es gerne noch etwas genauer hätte: Hast du die Zeiten seiner Professur und einen Beleg? dafür schon einmal danke im Voraus.

Es ist hier üblich, seine Diskussionsbeiträge um eine Stelle weiter einzurücken als der Vorredner und sie mit zwei Bindestrichen und drei Tilden zu unterzeichnen. Mfg, --Phi 19:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Beleg? Versuchs doch vielleicht mal mit dem Klappentext seines Buchs über den Rußlandfeldzug, das wäre doch mal ein Versuch, so ein Buch überhaupt in die Hand zu nehmen........

Wie gesagt, Prof. in Speyer

Linksextremistische Schlagseite erneut beseitigt - beste Grüße.....

Ich kann nicht verstehen, warum wurden während der letzten Monaten wesentliche Teile derArtikel gelöscht. Sieh z.B einleitung, zitat aus der Überlegungen... und argumentation der Historikern. [17]--Constanz 11:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Straffung des Artikels

Lieber Constanz,

vielleicht liest Du einfach mal den ganzen Artikel durch. Die Änderungen hatten das Ziel, den Artikel zu straffen und besser lesbar zu machen, anstatt ihn mit Zitaten zu zu müllen. Wenn Du damit ein Problem hast, können wir das hier gerne diskutieren. --Dodo 11:49, 22. Sep 2006 (CEST)