Diskussion:Gott

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Gottesbeweis

Es gibt einen klaren Grund für das Gähnen: Es wird von Gott verursacht (Gott tritt manchmal als Teufel=Widersacher auf, um den Menschen zu testen und um den Menschen zu führen. Denn er will die Liebe und die Beziehung zu den Menschen aufrechterhalten, er liebt den Menschen wirklich). Gott besteht aus universaler Energie ( alles besteht aus dieser Energie!). Wir fühlen diese Energie in form der Liebe. Gott hat unter anderem verschiedene Möglichkeiten der Kommunikation. Dazu gehört zum Beispiel die Kommunikation in Träumen, der Gesang von Krähen und das Bellen von Hunden (wie beispielsweise ein Bellen für ja und zweimal Bellen für nein <- das könnt Ihr selbst probieren !!!!!! stellt euch einen kurzen Satz vor und Gott kann den Hund danach bellen lassen), mit dem Gähnen kann Gott auch einen Husten bei den Menschen auslösen. Jesus kam auf die Erde, um uns das wahre Wesen Gottes zu offenbaren (er liebt uns und möchte, dass wir ihn lieben und an seine Güte glauben !!!) Die Liebe zwischen Gott und den Menschen soll also ewig anhalten, auch in schlechten Zeiten. (Bitte lassen Sie den Text hier stehen, er mag für einige zunächst befremdlich klingen... hier soll doch jeder seine Meinung kundgegeben können .. für die Meinungsfreiheit !!! ... Danke !!!)

spezielle Frage

zu folgendem Abschnitt: Nach der Christlichen Wissenschaft von Mary Baker-Eddy, modifiziert von mir, ist Gott das Prinzip, nach dem alles entstanden ist und sich unter Verstoffwechselung des Ungeeigneten weiter entwickelt,es geschieht alles ohne irgend einen Abfall, den verarbeiten Mkroorganismen zu fruchtbarer Erde.Allein der Mensch verursacht nicht abbaubaren Abfall wie Metalle und Plaste

fehlt hier nicht ein Hinweis auf die göttliche Potenz? der christliche Gott hat einen Sohn gezeugt, der im AT hat gleich mehrere Kinder, alle polytheistischen Götter sind große Liebhaber. Welche Engstirnigkeit macht Gott warum zu einem asexuellen Wesen?

Gott läßt alles entstehen, später auch durch Adam und Eva durchaus sexuell. Das Gute und Böse zu erkennen, ist unser Los.Wir tun bewußt das Gute, weil nur so unser Heil Dauer hat. Die Deutschen kannten eine Frau Holle, die lohnt und straft, ist das nicht die Sonne oder das Prinzip Gott ? 30.Juli 2006. wikineuling II

"Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus)"

---> warum Polytheismus? Hat jemand etwas dagegen, dieses Wort zu streichen? Oder liege ich im Unrecht, dass dies nicht nur auf 'Polytheismus' zutrifft, sondern auf jede göttliche Figur!--Woodywoodpegger 15:38, 22. Feb 2006 (CET)

Ob Du damit im Unrecht liegst, weiß ich nicht. Aber ich finde, daß das sehr wohl nicht nur auf Polytheismus zutrifft. Und der Hinweis, daß es "keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz eines solchen Wesens, der (?) dem rationalen Denken zugänglich wäre" gibt, ist auch überflüssig. Ebenso der Versuch, Mono- und Polytheismus mit in den Satz hinein zu quetschen. Ich würd den ersten Absatz auf einen Satz zusammenkürzen - etwas so:

"Als Gott wird allgemein meist ein dem Menschen überlegenes unsterbliches oder ewiges Wesen mit übernatürlichen Fähigkeiten bezeichnet, das auch als Quelle oder Urgrund allen Seins verstanden werden kann (siehe auch Monotheismus und Polytheismus)." Jahn 16:43, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo, bei diesem Thema würde ich versuchen die "Matrielle" anschauen der Ost und Westlichenlehre kurz beiseite zu legen,

Der Ganze Absatz ist meineserachtens missverständlich; und etwas plump hier "gott" zu definieren ist es obendrein.

Gott ist ein Wesen. (tatsächlich?!?) Gott ist dem Menschen überlegen(uhhm, ahja gut zu wissen!).

Gott geht mit "glauben" Hand in Hand was für mich ein sehr wichtiger Aspekt- der wird nichtmal angesprochen .

Im allgemeinen wäre ich dafür eine Definition Gottes wegzulassen!! (die Obere Definition ist vieleicht die Ansicht eines Ottonormalbürgers wenn er die Sonntagskirche besucht mehr aber auch nicht.)

Man sollte die verschiedensten Ansichten zu "Gott" und "glauben" erläutern. Wenn überhaupt sollte man ein paar Zitate der verschiedensten Lehren als Denkanstoss geben, diese plumpe Definition finde ich etwas arg schwach.

grüsse - Wikineuling

Hallo und willkommen,
spezieller lässt sich der Begriff wohl leider kaum definieren, da als Götter sehr unterschiedlich beschaffene Wesen beschrieben werden und man daher bei genaueren Abgrenzungen die Bedeutung des Begriffs beschneiden würde. Es wird hier auch weniger das Wesen "Gott" definiert als vielmehr der Begriff "Gott". Aber selbst wenn es anders wäre (z.B. in den Artikeln zu den einzelnen Göttern), man kommt an der Definition eines Begriffs in einer Enzyklopädie kaum herum. :) --Haruspex 16:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Naja, der Begriff "Gott" hat von Kultur zu Kultur und auch von Religion zu Religion jeweils eine eigene Bedeutung, welche sich aus der Geschichte der Religion/Kultur herleitet. Man könnte also versuchen, aus diesen Gottesbegriffen eine allgemeine Definition abzuleiten, welche aber wohl kaum die Religionen/Kulturen in ihren Entwicklungen beeindrucken wird (folglich auch keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann). Oder aber man stellt die Gottesbegriffe der verschiedenen Religionen/Kulturen kurz dar, bzw. stellt die Sichtweise der westlichen Kultur auf diese in ihren Oberbegriffen dar (so wie's das Lemma auch tut). Die Einleitung find ich soweit ganz gut, nur das Wort "transzendent" und seine Klammer stören ein wenig.
-- Das .°.X - ^Humor? 18:33, 30. Jul 2006 (CEST)

Omnipotenz

Habe soeben den folgenden Tezt unter "Kritik am Gott der Juden, Christen, ..." eingefuegt: Dem Glauben, Gott waere omnipotent, kann am Treffendsten mit diesem Beispiel wiedersprochen werden: falls Gott omnipotent ist, so kann er einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann. Da er aber allmaechtig ist, muss er jeden Stein heben koennen. Dies ist ein Paradox, der die Omnipotenz Gottes unvorstellbar macht. Ich meine, dieses fuer alle verstaendliche Beispiel spiegelt wunderbar einen Irrtum wieder, dem viele Menschen erlegen sind. Ob Blasphemie oder nicht, ich denke das gehoert in die Kritk hinein. Hoffendlich sind die Leser und Schreiber von Wikipedia objektiv genug, um die Passage stehen zu lassen. Verbesserungsvorschlaege und eine Diskussion sind natuerlich immer willkommen. Mfg, Stan

Die Frage ist nicht ob Gott einen Stein erschaffen KANN, den er danach selber nicht heben kann, sonder welchen Grund sollte ein allmaechtiger(omnipotenter) und allwissendeer Gott haben einen solchen Stein zu erschaffen. (Meine Subjektive meinung als starker Katholik)- Benedikt

Nein, ich habe die Passage gelöscht. Bitte versuche, sie enzyklopädisch formuliert - hier war sie es nicht - im Artikel Omnipotenz unterzubringen. Hier war sie fehlplaziert. --Unscheinbar 10:18, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, die Frage nach dem Wollen ist bei der Untersuchung der Allmacht schlicht irrelevant. Es soll hier gezeigt werden, dass eine bestimmte Eigenschaft, die Gott zugesprochen wird, nicht existieren kann. Ob Gott sich diese Eigenschaft zu Nutze machen will ist eine ganz andere, unabhängige Frage. - Christian

Ich bin noch immer der Ansicht, dass die Passage genau dort hin gehoert, wo ich sie hingesetzt habe. Gerade die Omnipotenz ist ein oder der Hauptaspekt der juedischen, christlichen und was weiss ich noch fuer Religionen. Deshalb ist es bei der Kritik zu diesen Glaubensrichtungen genau richtig. Ueber die Form kann man streiten, du kannst den Text formulieren wie du willst. Die Aussage bleibt. MfG, Stanhtttduue57ui9oo4adcv<gzi

Ich wiederhole: die Einfügung ist abgelehnt. Trage sie im richtigen Artikel ein. --Unscheinbar 10:39, 30. Nov 2005 (CET)

Wie waers mit einer Begruendung? Zur Sache, nicht zur Form! Stan.

Was willst Du? Einen theologischen Disput? Dann bist Du hier falsch. --Unscheinbar 10:49, 30. Nov 2005 (CET)

Was ich will, steht oben. Sicher keinen theologischen Disput, aber einen sachlichen. Ich habe meine Ansicht zur Platzierung der Passage klar eroertert. Da von dir keine Begruendung kommt, warum der Text gerade in diesen Artikel nicht gehoert, draengt sich mir der Verdacht auf, dass es dir evtl. um persoenliche, ganz und gar nicht objektive Gruende geht. Diesen Verdacht wirst du nur mit einer Begruendung ausraeumen koennen. Was auch angebracht waere. Abgesehen davon bin ich davon ueberzeugt, dass noch der ein- oder andere Wikipedianer seine Meinung zum Thema aeussern wird. Da freue ich mich schon drauf. Stan.

Unscheinbar hat Recht, das sehe auch auch als Atheist so. Das von dir genannte Beispiel ist bereits im Artikel Allmacht aufgeführt. Man kann nicht den ganzen Themenkomplex Religion im Artikel Gott unterbringen! --FritzG 11:25, 30. Nov 2005 (CET)

Das Beispiel mit dem für einen allmächtigen Gott nicht bewegbaren Stein ist kein Paradoxon, sondern unlogischer Unsinn. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann es keinen Stein geben den er nicht heben kann. Wenn jemand oder etwas eine bestimmte Eigenschaft besitzt ist damit ausgeschlossen, dass er oder es diese Eigenschaft gleichzeitig auch wieder nicht besitzt.Heinrich VIII

...und damit kann er keinen Stein schaffen, den er nicht heben kann, genau. Das Paradoxon ist schon eins, allerdings kann man es mit gewissen Allmachts- (Gott ist bis zur Schaffung des Steines allmächtig, danach aber nicht mehr) und Gottesvorstellungen (z.B. Gott kann entgegen der Logik handeln) mehr oder weniger umgehen, häufig hilft aber dabei dann auch eine einfache Umformulierung des Paradoxons, um es wieder gültig zu machen. Siehe auch Allmächtigkeitsparadoxon --Haruspex 11:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Man kann ja auch nicht sagen, ein Kreis ist nur dann ein Kreis, wenn er gleichzeitig auch viereckig ist. So kann es eben keinen Stein geben, den jemand der allmächtig ist nicht bewältigen kann. Sonst müsste man sagen, jemand ist nur dann allmächtig, wenn er sich gleichzeitig auch "nicht allmächtig" machen kann. Unlogischer Unsinn!Heinrich VIII

Rein logisch/mathematisch gesehen ist dieses sog. Allmächtigkeitsparadoxon echt Schwachsinn. Gebe Heinrich völlig recht. --Mipago 20:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Wenn man den Begriff Allmacht dahingehend einschränkt, dass ein allmächtiges Wesen nichts schaffen kann, was es vor eine nicht zu bewältigende Aufgabe stellt ist das Paradoxon natürlich aufgelöst, aber die gebräuchlichste Bedeutung ist wohl, dass jemand der allmächtig ist wirklich alles kann. Und wenn jemand alles kann, dann muss er auch einen Stein schaffen können, den er selbst nicht heben kann. Dass das allmächtige Wesen mit der Schaffung des Steines seine Allmacht verliert ist auch eine mögliche Auflösung des Paradoxons, aber auch das entspricht nicht gerade dem üblichen Verständnis von Allmacht. Durch Einschränkung des Begriffs Allmacht kann man also das Paradoxon auflösen, aber ob das dann noch als Allmacht zu betrachten ist oder nicht ist wieder eine andere Frage. --Haruspex 23:19, 9. Jul 2006 (CEST)

Deine Definition von Allmacht hinkt, weil sie von der falschen Voraussetzung ausgeht, dass Allmacht die Möglichkeit implizieren müsse, sich selbst außer Kraft zu setzen. Außer Kraft gesetzte Allmacht ist aber keine Allmacht mehr. Das eigentliche Paradoxon ist die Beschränktheit dieser Voraussetzung, die eine begrenzte Bedingung auf das Unbegrenzte anwendet, was logisch nicht zulässig ist. Wer versucht, die potentielle Existenz von Allmacht solchermaßen zu widerlegen, hat den Gegenstand seiner vermeintlichen Widerlegung nicht verstanden. --Mipago 23:48, 9. Jul 2006 (CEST)

... wenn man den Stein mal wegläßt, dann bleibt doch, daß Allmacht "alles machen können" heißt, also auch das, was man nicht machen kann ... oder nicht? Jahn 23:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Souveräne Omnipotenz muss nicht zur Anwendung kommen. Dadurch entsteht aber kein "Paradoxon". --Mipago 23:52, 9. Jul 2006 (CEST)

„We are God! For only we can create the idea of his existence within our holy brains!“ (Yello, Domingo, Album:Stella) ...kam mir dazu gerade ins Gedächtnis. Das .°.X - Humor? 23:59, 9. Jul 2006 (CEST)

Dieses sogenannte Paradoxon mit dem Stein ist darüber hinaus in Wirklichkeit gar kein Paradoxon, sondern ein Witz. Möglicherweise zum Zwecke der Verwirrung der Ungläubigen von Gott höchstselbst in die Welt gesetzt ... Jahn 00:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Du kannst meine Definition gerne als falsch Empfinden, Mipago, allerdings ist das die übliche Definition, sonst wär das Paradoxon garnicht erst aufgekommen. Wenn jemand keinen Stein schaffen kann, den er selbst nicht heben kann, kann er nicht alles und ist dementsprechend nach allgemeinem Verständnis nicht allmächtig. --Haruspex 00:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Der Gott der Bibel stellt sich uns als ultimatives Wesen vor, das in absolutem Sinne autark ist. Er ist ohne Anfang und ohne Ende, d.h. der Zeit nicht unterworfen. Er verfügt über unermessliche, unerschöpfliche und in unendlicher Potenz verfügbare Energie. Sein Verstand ist (wahrscheinlich weil er weder zeitlichen noch räumlichen Grenzen unterworfen ist) unermesslich, was bedeutet, dass er jede Aufgabe, gleichgültig welcher Tiefe und Komplexität, ohne Zeitverlust lösen kann. Alle Dinge, ob lebende oder unbelebte sind durch ihn ins Dasein gekommen. Das Beispiel mit dem Stein kann nur einem Wesen einfallen, das, wie wir Menschen, jeder Art von Grenzen unterworfen ist, sodass wir meinen, Macht(oder Allmacht) ist von der Grösse oder dem Gewicht abhängig, und hinter einem (riesen)grossen Stein gibt es noch einen grösseren und danach noch einen grösseren usw. Für Gott aber ist Unendlichkeit die Normalität und er hat die absolute Macht darüber; und gibt es etwas grösseres als die Unendlichkeit? Seine Existenz ist weder von einem bestimmten Umfeld(ob raumzeitlich oder nicht),noch von einer Energiequelle abhängig und keinerlei Grenzen unterworfen. In diesem Sinne ist er allmächtig. Hiob, der schwerste Leiden erdulden musste, wurde von Gott schliesslich mit den Worten angesprochen: „Sollte ein Tadler mit dem Allmächtigen irgendwie streiten?"

Nachdem Gott mit Hiob gesprochen hatte antwortete dieser schliesslich: „Ich habe erkannt, daß du alle Dinge zu tun vermagst,und es gibt keine Idee, die für dich unerreichbar ist."

@ Heinrich VII: OK. Das widerspricht aber nicht meiner Behauptung, daß das sogenannte "Paradoxon" mit diesem Stein ein Witz ist, der der Verwirrung der Ungläubigen dient. Denn dem, der glaubt, ist alles möglich ... Jahn 20:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn Gott keinen Stein schaffen kann der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann, so kann er offensichtlich nicht jede ihm gestellte Aufgabe lösen, Heinrich. Und behaupten kannst du vieles, Jahn, nur beweisen kannst du nicht. --Haruspex 21:31, 10. Jul 2006 (CEST)

@ Haruspex: Das hab ich überhaupt nicht behauptet, daß ich das beweisen kann. Jahn 22:05, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Paradoxon kann theologisch nur paradox aufgelöst werden: Gott kann einen solchen Stein erschaffen. Und er kann ihn dann auch hochheben. Das Paradoxon zeigt nicht die Unmöglichkeit der Allmacht, sondern die Grenzen menschlicher Logik. Zerbrich dir nicht den Kopf über Attribute Gottes, sondern über seinen Ruf an Dich.--Diebu 08:37, 11. Jul 2006 (CEST)

Nächste Frage (oder die selbe Frage, je nachdem, wie man's sieht): Wie ist die Omnipotenz mit der dem Menschen gewährten Willensfreiheit in Einklang zu bringen? -- Das .°.X - Humor? 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Haruspex, bei dem ganzen handelt es sich eh nur um ein gedankliches Konstrukt. Aber ich glaube Du hast mein Argument missverstanden. Ich meinte nicht, dass das Problem dadurch umgangen wird, dass man sagt Gott kann nichts schaffen, was er nicht bewältigen kann, sondern es gibt einfach nichts, das er nicht bewältigen kann(ob nun Stein oder sonst irgend etwas). Das ist meiner Meinung nach der Sinn des Begriffs Allmacht. So wie der Begriff leer eben "ohne Inhalt" bedeutet und Kreis bedeutet, dass das geometrische Gebilde keine Ecken hat, so bedeutet Allmacht eben, dass es nichts geben kann, dass ausshalb dieser Macht steht.

Ich versteh schon was du meinst, aber der Begriff Allmacht ist (im Gegensatz zu "Kreis" oder "leer") in sich schon widersprüchlich. Wenn es nichts gibt, was er nicht bewältigen kann, so muss er auch einen Stein schaffen können, den er nicht heben kann, sonst wäre das ja eine für ihn nicht zu bewältigende Aufgabe. Wenn er das nicht kann, so ist er offenbar doch nicht allmächtig. --Haruspex 11:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Das brachte mich zur Willensfreiheit: Allmacht umfasst halt auch die Macht, diese Macht zu begrenzen. Ob das nun ein nicht zu hebender Stein ist oder ein Mensch, der die Freiheit hat, Gott für unmöglich zu halten und desshalb nicht an ihn glaubt. Allerdings müsste Allmacht dann auch heißen, daß diese Grenze jederzeit wieder aufgehoben werden kann. -- Das .°.X - Humor? 12:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Jedenfalls gibt es Menschen, die stellen sich Gott als allmächtig vor. Und da drum geht s doch: Darzustellen, was für Vorstellungen von Menschen es diesbezüglich alles so gibt. Und nicht darum, wem was auszureden. Oder was einzureden. Oder? Jahn 12:48, 11. Jul 2006 (CEST) PS Jede Aussage über Gott ist falsch ... ;-) Jahn 12:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich wundere mich ja immer wieder über diese anthropomorphen Gottesvorstellungen. Gott hat also Arme zum heben? Aha :-D--Maya 12:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Oder Tentakel? Jahn 12:56, 11. Jul 2006 (CEST)

@Das .:X: Ja, Willensfreiheit ist sehr problematisch, vor allem auch im Zusammenhang mit Allwissenheit.
@Jahn: Natürlich geht es nicht darum, jemandem etwas ein- oder auszureden. Es geht nur darum die Sachlage darzustellen und es ist nuneinmal so, dass die Vorstellung von Allmacht in sich selbst widersprüchlich ist.--Haruspex 13:05, 11. Jul 2006 (CEST)

@Maya: Das mit Armen behauptet niemand ausser dir. ;) --Haruspex 13:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Das hat auch Maya nicht behauptet ... Jahn 13:32, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein kurzer Versuch die Kirche im Dorf zu lassen: Das "Göttliche" ist das zeit- und raumlose. Es ist das was immer hier und jetzt ist. Daraus hat sich alles entwickelt, auch das menschlich Denken. Das Denken erschafft nun Raum, Zeit, Materie und Kausalität. (Das kann man nachprüfen, wenn man das Denken eine Weile anhält, ohne dabei unbewusst zu werden.) Hieraus werden nun u.a. wiederum Gottesbilder geschaffen und sogenannte Paradoxa - so what. Wenn man "Allmacht" oder solche Konzepte auf dieser Ebene sucht, hat man schon verloren. Der Artikel ist schon ganz nett, aber bitte nicht mit brotlosem, unbegrenztem Gemurgel auffüllen, danke. :-) -- Thomas M. 14:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Dass du Raum, Zeit, Materie und Kausalität temporär aus deinem Denken ausklammern kannst bedeutet nicht, dass sie in der Zeit dadurch nicht existieren. Und Begriffe werden natürlich immer über menschliche Denkkategorien definiert, ansonsten sind sie leer. --Haruspex 16:51, 11. Jul 2006 (CEST)

von wegen anthropomorph (s.o.): Natürlich ist der Gott der Bibel so zu denken. In der Paradiesgeschichte geht er sogar abends im Garten spazieren. Nach dem ersten Schöpfungsbereicht schuf er den Menschen nach seinem Bilde (was Freud etc. natürlich umdrehen), vor allem aber ist Jesus Christus das uns gegebene menschliche Antlitz Gottes. Von allem anderen kann man zwar reden, kommt aber nicht weiter, da Gott sich unserer sinnlichen Erkenntnis entzieht.--Diebu 12:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Wobei die Vorstellung eines anthropomorphen Gottes die Frage so schwerwiegend macht, warum dieser Gott für Menschen so unverständlich sein muss. Denn hätte er wirklich menschliche Form, müsste die Kommunikation mit diesem Gott einfacher sein. Wie wäre es also mit einer anderen Form, vielleicht einer oktopoiden oder so? -- Das .°.X - ^Humor? 13:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Da sind wir wieder bei der Allmacht. Dass der Schöpfer dem Geschöpf aufgrund des "Größenunterschiedes" unverständlich sein muss, liegt doch nahe. In Christus hat Gott selbst diese Distanz überbrückt und sich den Versuchsbedingungen seines eigenen Experiments unterworfen (eine Inkarnation als Hyäne oder Faultier hätte da nicht viel gebracht). Für den Islam unvorstellbar, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit. Der verständliche Gott ist vielleicht unverständlicher als der entrückte.--Diebu 08:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Falls die Geschichte überhaupt wahr ist, dann lässt es tief blicken, dass „Gott“ ganz offensichtlich seit 2000 Jahren nicht geneigt ist, seine eigene „Medizin“ am eigen Leib nochmal zu erfahren, trotz der „grenzenlosen Liebe“ zum Menschen. Oder wie? -- ParaDox 11:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Gehört ja nicht zum Artikel, aber um das vorletzte Wort zu haben: Christen glauben, dass Gott in Christus in allem menschlichen Leiden mit-leidet und als unser Bruder nicht nur unsere Schuld, sondern auch unsere Qual trägt. Wir kreuzigen ihn täglich.--Diebu 16:21, 3. Sep 2006 (CEST)

Hmm, der oben zitierte logische Beweis für/gegen die Allmacht Gottes ist doch etwas, wofür Kurt GÖDEL den Nobelpreis bekommen hat: jedes Regelwerk (in dem Fall die Definition von Allmacht) ist in sich nicht widerspruchsfrei. --miglincit 20:28, 3. Sep 2006 (CEST)

@ Diebu: Gehört, je nach POV, auch nicht zum Artikel, aber das ist, um das vorletzte Wort Nr 2 zu haben, der springende Punkt: Daß "Gott" mit leidet. Aber eben nicht nur in "Christus", sondern in allen Wesen. Und, wieder POV, "Christus" ist einer, der das gepeilt hat ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:57, 3. Sep 2006 (CEST)

@miglincit Nicht jedes Regelwerk soviel ich weiss, sondern nur Regeln derselben Argumentationsebene. Ich glaube Mipago hat das schon angesprochen, weiter oben.--Heinrich VIII 23:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Gottesbeweise

Hallo Fritz! Auch wenn ich den Satz nicht "eingeschmuggelt" habe, finde ich, daß er hineingehört. Er besagt schlicht - und das ist auch bei Atheisten und Agnostikern anerkannt - daß die, sagen wir mal, Hypothese "Gott" sich der Beweisbarkeit entzieht. Das ist eine durchaus sehr neutrale Aussage. Es geht hier auch nicht um Beweislasten, sondern einfach um die Frage, ob "Gott" etwas ist, was mit der naturwissenschaftlichen Methodik erfaßt werden kann oder nicht. Die meisten Naturwissenschaftler, die ich kenne, verneinen das und manche verneinen daher auch die Frage nach der Existenz Gottes. Aber, verstehst Du, das ist schon eine andere Frage. Bitte unterscheide zwischen der methodischen Fragestellung und der inhaltlichen Fragstellung, okay? MfG Shmuel haBalshan 12:20, 14. Dez 2005 (CET)

@Mausch: Meinetwegen. Wobei ich finde, daß die Formulierung allgemein und NPOV genug war. So viel diskutieren muß man da gar nicht. Die einen sehen's so, die anderen so. Na gut. MfG Shmuel haBalshan 12:29, 14. Dez 2005 (CET)

Der Satz von Mausch konnte schon aus sprachlichen Gründen so nicht stehenbleiben. Die Forderung nach einem Gegenbeweis ist unzulässig (siehe Pseudowissenschaft / Falsifizierbarkeit) und deshalb stimme ich der Version von FritzG zu (auch wenn dieser ganz offensichtlich keine neutrale Position vertritt (siehe weiter oben)). Der Satz stand so übrigens ziemlich lange und als Ergebnis eines Konsenses im Artikel. --84.155.202.28 17:59, 16. Dez 2005 (CET)

Also, es wurde kein Gegenbeweis gefordert, nur ausgesagt, daß bisher keiner erbracht wurde - aus welchen Gründen auch immer. Im übrigen lese ich auch den Hinweis unter Pseudowissenschaft wohl etwas anders als Du, liebe IP, aber sei's drum. Ich hänge nicht an dem Satz. MfG Shmuel haBalshan 16:38, 18. Dez 2005 (CET)

Wollte man sich eine Kausalkette ausdenken, die als Schluss einen Gottesbeweis oder quasi Gottesbeweis ergeben würde, womit müsste man die beginnen? Wäre der Startpunkt die menschliche Wahrnehmung?

Das wäre zumindest eine einigermaßen sichere Ausgangsbasis ... Jahn 13:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Also fange ich an: Beschränken möchte ich mich (zumindest zunächst) auf das optische Wahrnehmungsvermögen. Das menschliche Auge hat die Fähigkeit bestimmte Bereiche elektromagnetischer Strahlung(der Bereich des sichtbaren Lichts)aufzufangen und als Nervenimpulse an das Gehirn weiterzuleiten. Dort werden die Signale interpretiert und es wird ein Abbild der Umgebung erzeugt, in der sich der Mensch gerade aufhält. Dieses Abbild ermöglicht uns nicht nur Hindernissen auszuweichen, sondern auch z.B. Verkehrsschilder wahrzunehmen und deren verschlüsselte Anweisungen zu befolgen(oder auch nicht). Dass hier eine Anzahl bestimmter Zeichen von so gut wie allen Menschen die sie kennen identisch wahrgenommen wird, könnte als Beweis dafür genommen werden, dass sich die Wahrnehmung von Mensch zu Mensch nicht gross unterscheidet(wenn man mal z.B. von Farbenblindheit absieht). Die Wahrnehmung bezieht sich natürlich immer auf die Gegenwart(die sich mit Lichtgeschwindigkeit permanent verändert?). Das Gedächtnis ermöglicht uns aber vergangene Ereignisse "im Sinn" zu behalten, und so unsere persönliche Integrität zu bewahren. Davon leite ich ab, dass wir wissen wer wir sind, woher wir kommen, welche Ziele wir haben und was wir in der Vergangenheit getan haben. Würde das in Frage gestellt, könnte auch keine wissenschaftliche Forschung mehr ernst genommen werden. Das Gedächtnis des einzelnen Menschen reicht aber höchstens 120 Jahre zurück, und oft geht unterwegs die persönliche Integrität verloren(Alzheimer). So können Augenzeugenberichte nur einen sehr geringen Teil der Menschheitsgeschichte abdecken(unterschiedliche Wahrnehmungsinhalte oder Perspektiven möchte ich hier ausblenden, weil das ganze sonst zu kompliziert wird.)Um den Urgrund unserer Existenz ermitteln(vielleicht auch wahrnehmen)zu können, müssen wir uns Methoden bedienen, die uns auf Grund von Schlussfolgerungen Erkenntnisse vermitteln, die über unser natürliches menschliches Wahrnehmungsvermögen hinausgehen. Im Laufe der Zeit wurden durch Wissensmehrung (auch in Verbindung mit den "exakten Wissenschaften") Methoden entwickelt, die in diesem Sinne angewandt werden können.

Den vorstehenden Text(der den Versuch des ersten Teils einer Kausalkette bilden soll, die die Existenz Gottes beweist) möchte ich erst Mal zur Diskussion stellen, wenn jemand Lust hat sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Anmerkung Nummero uno: Vergangenheit bzw. die Erinnerung an eine Solche ist immer eine Sache der persönlichen Interpretation. Schon kleinste, in der "Gegenwart" erhaltene Zusatzinformationen können die Erinnerung verändern. Unterscheiden wir (weil's praktischer ist) zwischen Wahrheit (= das, was für wahr gehalten wird) und Wirklichkeit (= das, was sich kausal auswirkt), so stellen wir fest, daß sich durch Veränderung des "Blickwinkels" sowohl die Wahrheit als auch die Wirklichkeit ändern läßt, wenn auch graduell unterschiedlich. Die sich daraus ergebende Frage ist, wie der Laplacesche Dämon die Welt sieht, da dieser alle Blickwinkel zugleich einnimmt.
Anmerkung Nummero duo: Ist das nicht "Theoriefindung"?
MfGrüßen, Das .°.X - Humor? 21:43, 12. Jul 2006 (CEST)

@ Das .°.X: Kommt drauf an, wie man das verpackt, nicht wahr. In Worten, mein ich. Ein Enzyklopädie-Artikel ist aber kein Leserbrief in einer Zeitung. In denen machen sich subjektive "Fürwahrhaltungen" durchaus ganz gut. In einer Enzyklopädie eher nicht so gut. Da macht sich s besser, sozusagen als anonymer Beobachter zu beschreiben, was einer für wahr hält. Jahn 22:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Hoi Jahn!
Anonym in der WP klappt so gut nicht, da spätestens der Versionsunterschied zeigt, wer was gemacht hat. Da ich bei dem Begriff "Gottesbeweis" erst mal an die Scholastik denke und dann an Thomas Aquino und Anselm von Canterbury, überraschte mich der "Vorstoß" von Heinrich VIII ein wenig (und amüsierte mich sogar noch ein wenig mehr). Anstatt zu schreiben, der Versuch eines Gottesbeweises über die menschlichen Sinne führt zu nichts anderem als Agnostizismus, hab' ich mir halt erst mal den Spaß erlaubt und versucht, ihm eine kleine Abkürzung auf dem eingeschlagenen Weg anzubieten (wohlgemerkt, mit dem Zaunpfahlwink des Hinweises auf Theoriefindung). Genauso könnte man natürlich fragen, welchen Gott er beweisen will, den Katholischen, einen der Protestantischen, den des Islam (Alla'hu'akbar), den Gott der Thora oder ob er etwa Papa Legba beweisen will (was im Vergleich mit den anderen noch recht einfach ist: einen Ritt von Legba als sein Pferd mitzuerleben hat noch jeden überzeugt). Die Begrifflichkeiten von "Wahrheit" und "Wirklichkeit" hab' ich dann (mit einem lachenden Auge) versucht, in die Geschichte mit reinzubacken, da diese Begriffe häufig dazu führen, daß die Unmöglichkeit erkannt wird, etwas außerhalb der persönlichen Weltwahrnehmung zu begreifen.
Sanfte Grüße, Das .°.X - Humor? 15:24, 13. Jul 2006 (CEST)

@ Das .°.X: Zugegeben, "anonymer Beobachter" ist nicht so glücklich gewählt. Ich meinte aber damit, daß die persönliche, subjektive Sichtweise in den Formulierungen eines Autoren möglichst "unerkannt" bleiben sollte. In der Wortwahl. Ein Leserbrief hingegen wird gerade durch die persönlicvh Sichtweise des Autoren erst richtig interessant. Verstehst Du? Naja, irgendwie ist es mir momentan wohl zu heiß für präzise Formulierungen. Ich versuch s in der Dämmerung noch mal ... ;-) Jahn 17:13, 13. Jul 2006 (CEST)

Zur Wirklichkeit möchte ich sagen, dass es (meine ich) nur e i n e Wirklichkeit gibt(im Sinne von ausschliesslich), deren Oberfläche von allen Menschen mit dem "üblichen" Sehvermögen gleich wahrgenommen wird. Als Beweis sehe ich z.B. die Tatsache an, dass z.T. hunderte von Menschen an der Errichtung desselben Gebäudes arbeiten, dass es Adressen gibt, die ein Postbote finden kann, dass es Elektronenmikroskope gibt, die ein Mensch erbaute und ein anderer nutzt, dass es satellitengestützte Ortungsmethoden gibt, dass es Bilder z.B. von Picasso gibt, die mit unterschiedlichem Genuss betrachtet werden usw. (ausgehend von der in dieser Enzyklopädie beschriebenen Definition, meine ich Wirklichkeit erster Ordnung)

Ein Gottesbeweis kann nur auf dieser Wirklichkeitsebene erbracht werden, weil, da gebe ich DasX-Humor? recht, jede höhere Wahrnehmungsebene ausschliesslich persönliche Wahrnehmung ist. Im Fall des Gottesbeweises verhält es sich(so unglaublich es klingt) genauso, wie bei den exakten Wissenschaften. Eine Frage habe ich noch an DasX-Humor?, warum muss der Versuch eines Gottesbeweises über die menschlichen Sinne zum Agnostizismus führen?

@ Heinrich VIII: „...warum muss der Versuch eines Gottesbeweises über die menschlichen Sinne zum Agnostizismus führen?“ - Nun, zunächst einmal wird die Wahrnehmung immer von dem verfremdet, was man zu sehen erwartet (ich bin z.B. mal beim Schwarzfahren einem Ticket entgangen, weil ich dem Kontro meinen Perso gezeigt habe, den er dann wohl als Fahrschein wahrgenommen hat. Ähnliches lässt sich überall beobachten.). Diese Erwartungshaltung ist derart eng mit der Wahrnehmung verknüpft, daß es unmöglich ist, sie auszuklammern. Also bleibt die Frage: „Was für einen Gott erwarte ich wahrzunehmen?“ womit die Antwort gegeben wird, bevor die Wahrnehmung diese (erwartungsgemäß) bestätigt (nicht unähnlich den Gottesbeweisen von Anselm von Canterbury, der seine eigenen Voraussetzungen bewies).
Dann gibt es da einen netten Notbehelf, den von Erwin Schrödinger geprägten Satz „Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«.“ Aber auch diese Feststellung bestätigt nur die Ausgangsposition "Gott" sei "Eins". Es erinnert irgendwie an den Satz, der einem Menschen namens Jesus in den Mund gelegt wurde „wer suchet, der findet.“
Der sich anbietende Ausweg aus diesem "Teufelskreis" von sich selbst bestätigenden Annahmen ist der Weg des Buddha, zu versuchen gar nichts zu glauben und seinen Sinnen grundsätzlich zu misstrauen: Agnostizismus.
Grüße, Das .°.X - ^Humor? 15:04, 16. Jul 2006 (CEST)

@"Das .:X" was du da schreibst würde bedeuten, dass es auch keine exakten Wissenschaften gibt.

Die sind aber am genauesten ... geradezu abribisch. Was aber nicht heißen muß, daß die unfehlbar sind. Aber das behaupten die ja auch nicht ernsthaft ... Jahn 21:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Och Heinrich, unterschreib doch bitte Deine Beiträge (mit ~~~~)! Die Wissenschaft versucht das ganze irgendwie zu umgehen, indem sie geeichte Instrumente zur Messung nutzt. Und dann kam Werner Heisenberg ...
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 21:55, 16. Jul 2006 (CEST)

@X: Wie kommst du darauf, daß Buddha nichts geglaubt hat? Der Gute hat z.B. an das hier geglaubt: Karma, Nirvana, Reinkarnation, Anatta und wohl noch an einiges andere. Das ist auch einer der Gründe, weshalb Buddhismus wals Religion gilt, wegen eindeutiger Glaubensinhalte. Gruß--Maya 22:17, 16. Jul 2006 (CEST)

apropos Unterschrift. Wie erreiche ich, dass mein Benutzer samt Datum und Uhrzeit nach einem Beitrag erscheint?

@ Heinrich: Guckst Du hier: Wikipedia:Signatur
@Maya: So sicher wäre ich da nicht, daß der gute alte Gautama da wirklich dran geglaubt hat. Das große Problem aller "Mystiker" ist doch, daß es unheimlich schwer ist, eine einzigartige Erfahrung in Worten auszudrücken, welche durch Gewohnheit und Wiederholung geprägt und gebildet wurden. Also musste er seine Erfahrungen in den Konzepten mitteilen, die von den Leuten verstanden wurden (Karma, Nirbana, usw.usf.) „Sprich nicht vom Nirbana und Du verbaust Dir nicht den Weg (dorthin)“, oder?
:) Das .°.X - ^Humor? 22:44, 16. Jul 2006 (CEST)

@X: wenn er nichts geglaubt hätte, wäre er kaum hingegangen und hätte angefangen zu predigen und zu missionieren denk ich mal so.--Maya 23:21, 16. Jul 2006 (CEST)

Hat er "einen Glauben" gepredigt? An Götter und bestimmte, exakt definierbare Konzepte? Was war das Ziel seiner "Missionsarbeit"?
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 23:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, das hat er. Das was er verbreitet hat, nennt man Glauben. Die Konzepte (die er nach dem Pali-Kanon exakt definiert hat), die man heute im Buddhismus vorfindet, sind Glaubensüberzeugungen, religiöser Glaube besteht nicht nur aus einem Glauben an transzendente Wesen. Was das Ziel seiner Missionsarbeit war? Da frag ihn besser selbst, aber ich vermute mal, das, was das Ziel jedes Predigers ist, die Menschen von seiner Lehre zu überzeugen und zu ihrem 'wahren Glück' zu führen, in diesem Falle Moksha. Gruß--Maya 00:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Also als letztes Ziel des Glaubens die Befreiung vom Glauben (den Kreislauf verlassen). Das Problem in dieser Diskussion über Buddhismus ist einerseits, daß Buddhismus sowohl als Religion als auch als Philosophie verstanden werden kann. Andererseits (und das Problem halte ich für "schwerwiegender"), daß wir beide westlich geprägte Menschen in einer Sprache über den Buddhismus diskutieren, für die die Konzepte des Buddhismus nicht wirklich fassbar sind. Durch diese sprachliche Prägung halten wir Dinge für wichtig, über die Buddhisten nur den Kopf schütteln und sich fragen, was daran den wichtig sein soll (z.B. "eine Religion pro Kopf", "chronologische Ordnung der Historie", usw.).
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 01:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Sowas nennt man dann in 'unserer' Sprache Religionsphilosophie und das entspricht nicht dem westlichen Konzept von Philosophie. Im übrigen bin ich auch fähig, buddhistische Texte in geeigneteren Sprachen, wie dem chinesischen zu lesen ;-) Und daß der heutige Buddhismus eine Religion ist, insbesondere Mahayana, ist relativ unstrittig.--Maya 01:14, 17. Jul 2006 (CEST)

Hab' ich auch nicht angezweifelt, daß die Nachfolger von Siddharta das Ganze als Religion verpackt haben. Da Oben habe ich mich aber nur auf den Dicken (oder den Dünnen, je nachdem wie weit von Benares entfernt) bezogen. Wie hieß nochmal das Wesen, welches ihn als letztes "versucht" hat? Ich glaub', da fehlt noch was in den entsprechenden Lemmas drüber...
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 01:27, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo X, beschränken wir uns doch bitte auf die Wirklichkeit erster Ordnung, sonst wird die Diskussion total ausufern. Es ist (denke ich) auch die einzige Möglichkeit eine einigermassen objektive Sichtweise zu behalten. Einverstanden?--Heinrich VIII 20:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Scuzzi. Also schlägst du ein Experiment vor, um "Gott" zu beweisen? Oder wie soll der Beweis anhand der Wirklichkeit erster Ordnung aussehen?
Neugierigst, Das .°.X - ^Humor? 18:07, 18. Jul 2006 (CEST)

Langsam mit den jungen Pferden! Zunächst ist(meine ich) durch den obigen Artikel ziemlich unstrittig, dass es eine Wirklichkeitsoberfläche gibt, die von jedem Menschen identisch empfunden wird, was die Inhalte angeht(siehe die Beispiele wie die Tatsache, dass z.T. hunderte von Menschen an der Errichtung desselben Gebäudes arbeiten[eine solche Zusammenarbeit ist nur durch identische Wahrnehmungsinhalte möglich],usw.)Ableiten kann man auch, dass es sich hierbei um eine Oberfläche handelt, die nach bestimmten Gesetzen funktioniert, und dass diese Gesetzmässigkeiten wiederum Rückschlüsse auf die unter der sichtbaren Oberfläche liegenden Grundlagen ermöglichen.

Die Frage ist, wie die Informationen, die uns entweder kollektiv oder als einzelnem zur Verfügung stehen, interpretiert werden. Ich wollte die Sache etwas bedächtiger angehen, aber nachdem nun ein experimenteller Gottesbeweis gefordert wird, bin ich doch etwas platt. Würde die Frage in den Raum gestellt, was das Leben eigentlich ist, wer von denen die jetzt neugierigst auf eine Antwort warten, könnte die Hand heben und sagen "ich weiss es!". Dennoch werden ständig feste Behauptungen darüber aufgestellt, woher das Leben kommt und was sein Zweck ist. Dass dabei einem Zufall die schöpferische Kraft zum Hervorbringen unserer Existenz zugewiesen wird, schafft natürlich dem der das behauptet zunächst unbegrenzte Freiheit. Aber auch die Hoffnungslosigkeit, dass mit dem Absterben des Körpers durch den das Individuum existiert, das absolute Ende verbunden ist. Was mich aber wirklich interessiert ist, kann bei objektiver Sichtweise tatsächlich behauptet werden, dass ein Zufall uns hervorgebracht hat? Wer kennt die Antwort? Neugierigst--Heinrich VIII 21:51, 18. Jul 2006 (CEST)

"Zufall", soll mal wer gesagt haben, "ist ein Pseudonym Gottes". Mal abgesehen davon: Wäre das nicht gerade ein Grund, Ehrfurcht vor dem Leben und allen seinen Ausdrucks- und Erscheinungsformen zu haben, wenn es ein Zufall ist, der das alles hervorzubringen vermag? Jahn 22:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich will dir ja nicht zu nahe treten Jahn, aber hilfreich für die Findung einer Kausalkette zum Erkennen der Ursachen unserer Existenz ist dieser Kommentar nicht gerade.--Heinrich VIII 22:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Die gibt es auch nicht, diese "Kausalkette". Behaupte ich. Und es geht hier ja eigentlich auch nicht da drum, irgendwem irgendwas zu beweisen. Mir jedenfalls nicht. Jahn 23:18, 18. Jul 2006 (CEST)

Nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung, muss es eine Kausalkette geben. Wir(Menschen) sind die Wirkung. Die Gleichung die mir "ernstzunehmende" Wissenschaftler anbieten:

Nichts + Zufall = megakomplexes Universum + noch komplexere Lebensformen

ist für mich jedoch völlig unverdaulich.--Heinrich VIII 08:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Unverdaulich im Sinne von unbegreiflich, unerklärlich, unfaßbar? Das ist es für mich allerdings auch. Aber: Wer behauptet denn, daß Menschen alles begreifen müssen? Jahn 09:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Mit unverdaulich meinte ich eher unlogisch bis unsinnig.--Heinrich VIII 12:10, 19. Jul 2006 (CEST)

Zutreffender als "Nichts + Zufall" wäre wohl auch "Urknall + Zufall". --Haruspex 16:18, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja, möglicherweise.--Heinrich VIII 21:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja. Aber möglicherweise auch "Nichts + Urknall". Wie wär s denn damit?

Leute, ich ich hab n eigenes kostenloses Forum ... von - nee, sag ich nich. Aber da gibt s extra ne Kategorie, die heißt "Gott und die Welt". Habt Ihr nicht Bock da mal vorbeizuschauen? Jahn 22:21, 19. Jul 2006 (CEST)

Super Vorschlag! Diese Diskussionseite dient schließlich der Diskussion über den Artikel! --Mipago 08:32, 20. Jul 2006 (CEST)

OK, dann beende ich meinen Exkurs auf dieser Seite--Heinrich VIII 12:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Gottesbegriff im Islam

Das Gottesverständnis im Islam ist sehr kurz und einseitig beschrieben. Außerdem wird meines Erachtens die persönliche (negative) Meinung des Autors sehr deutlich. Ich zitiere:

Auch der Genozid an den Banu Qurayza ist heute kaum noch zu rechtfertigen. Gebote, im Namen Gottes Kriege zur Ausbreitung des Islam zu führen (Dschihad), könnten im Zeitalter atomarer Bedrohung zu einer Gefahr für die Existenz der Menschheit werden.

Der Begriff 'Dschihad' ist nicht gleichbedeutend mit dem Führen von Kriegen im Namen Gottes, wie es im Artikel beschrieben wird.

Die Ausführungen über das 'Zeitalter atomarer Bedrohung' haben meines Erachtens nichts in diesem Artikel zu suchen; wenn überhaupt, dann nur als Kommentar.

Ich möchte aus den genannten Gründen anregen, die aktuellen Ausführungen zum Gottesbegriff im Islam zu entfernen und sie durch objektive und wissenschaftlich belegte Fakten zu ersetzen.

Ja, dieser Teil ist mir auch schon unangenehm aufgefallen. Da ich aber vom Gottesbegriff im Islam keine Ahnung habe, kann ich es leider auch nicht überarbeiten. Vielleicht sollte man das erst mal kürzen oder entfernen.--Maya 22:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Diese Wikipedia-Seite ist kein direkter Beitrag zum "Gottesbegriff im Islam", aber weiterführend ist sie auf jeden Fall: http://de.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_%C3%96kumene Austerlitz 88.72.3.9 12:37, 8. Jul 2006 (CEST)

Da die Infos aus Gesprächen mit Moslems (zum Teil als solche "geboren", aber auch von zum Islam übergetretenen Menschen) kommen und dementsprechend nicht belegbar sind, park ich's erst mal hier:

Im Islam wird Gott als die höchste Kraft des Universums verstanden. Die in den mosaischen Geboten beschriebene Unvorstellbarkeit Gottes drückt sich im Islam unter Anderem dadurch aus, daß es neunundneunzig Namen gibt, mit denen Gott bezeichnet wird, von denen jedoch keiner, auch nicht alle Namen auf einmal, seine Größe und Macht vollständig erfassen.
Somit ist das islamische Verständnis Gottes nicht an moralischen Begriffen wie Gut oder Böse orientiert, da beides von Gott kommt. Moslems akzeptieren, daß Gottes Wille vom Menschen nicht verstanden werden kann. Dies drückt sich unter Anderem in der Redewendung „insh'allah“, „wenn Gott es will“, aus.
Der Koran als Botschaft Gottes an seinen Propheten Muhammad gibt dem Menschen die Möglichkeit, ein Leben zu führen, welches sich in Gottes Willen fügt.

Wie gesagt, es ist nicht durch Literatur belegt, und bei dem kleinen Spruch in "arabisch" bin ich nicht sicher, was die Schreibweise angeht. Wenn die Aussagen bestätigt werden können, biete ich das hier als Basis für einen Neueintrag an. -- Das .°.X - Humor? 14:46, 8. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Könnte vielleicht jemand wo sich da auskennt (evtl. ein Moslem) die 99 Namen mit versuchsweiser Übersetzung ins Deutsche (ich weiß, das geht nicht bei allen Namen) ins Lemma einfügen?

Hallo, hier sind zwei Links ueber die 99 Namen von Gott im Islam [1] und [2]....Viel Spass --Oxydo 23:26, 13. Jul 2006 (CEST)

1000&1 Dank, Oxydo! Hab' vorhin entdeckt, daß WP auch ein Lemma über die Namen hat (Die 99 Namen Allahs, und gut geschrieben ist es auch noch!), werde da demnächst mal ein paar Links in dieses Lemma einbauen. Unmöglich, daß in einem Lemma über Gott fast gar nichts über den einzigen echten Monotheismus unter den abrahamitischen Religionen steht... naja, alte Feindschaft rostet nicht, leider.
Alles Gute, Das .°.X - Humor? 23:39, 13. Jul 2006 (CEST)

Gott und der Teufel als Paar?

http://laingsociety.org/colloquia/psychotherapy/serpent1.htm Gehört der Teufel (=die Schlange) zum christlichen Gottesbegriff dazu, als notwendiger Gegenspieler bzw. Mitspieler?

Am besten mal beim Portal:Christentum fragen.--Maya 01:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dort mal daraufgeschaut, auch hinein, aber nichts gefunden über den Teufel/die Teufelin. Austerlitz **** 88.72.1.252 18:33, 8. Jul 2006 (CEST)

...wobei die Theologie beharrlich verschweigt, wie bei der Wette die Quoten standen.
Scherz beiseite: Da im christlichen Glaubensgebäude die ersten beiden mosaischen Gebote nicht beachtet werden, war der Teufel als "Gegenspieler" eine unabdingbare Notwendigkeit. Die drei christlichen Götter werden nicht nur Abgebildet, sondern auch mit zahlreichen Eigenschaften belegt, welche dann wiederrum neuerlich (in Wort und Bild) abgebildet werden. Aufgrund des Glaubens an drei Götter, die dann auch noch allesammt "Gut" (für den Gläubigen) sein sollen, ist der Widerpart notwendig um das "Böse" (welches dem Gläubigen nicht gefällt und das er nicht verstehen will) in der Welt zu erklären. Als dann auch noch die "Jungfrau" Maria zum göttlichen Wesen erhoben wurde ("Mutter Gottes"), die ebenso verehrt wurde wie der Vater, der Sohn und der hl. Geist, musste der Teufel vier "Gute Götter" ausgleichen. Somit ist der christliche Teufel also eine Einheit, die den in vier geteilten guten Part ausgleichen muss.
Andererseits legt die Geschichte aus Lukas 4, 1 - 13 und Matthäus 4, 1 - 11 nahe, daß Jesus und Satan (beide von Gott erschaffen bzw. in die Welt gesetzt) so etwas wie Brüder sind, denn die Begegnung verläuft irgendwie wie ein verabredetes Pflichtprogramm, bei dem beide ohne große Leidenschaft ihre Rollen Wahrnehmen. -- Das .°.X - Humor? 16:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Worte noch zum Teufel(den der Bibel,Teufel zu deutsch: Verleumder). Er wurde tatsächlich von Gott erschaffen, (wie auch der einziggezeugte Gott, der später Jesus von Nazareth wurde(Johannes 1:18)und der irgendwann im 3. oder 4. Jahrhundert unserer Zeitrechnung zu einem Teil der dreieinigen Gottheit mancher christlicher Religionen erklärt wurde). Der Teufel hatte jedoch ein Problem damit, dass der Gott der Bibel sich als oberster Gesetzgeber das Recht vorbehalten hat, festzulegen was richtig und falsch bzw. gut und böse ist. Also begann der Teufel diese Rechtsnormen zu brechen um zu beweisen, dass der Tod, den der Gott der Bibel jedem als Strafe vorhersagte, der gegen seine Gesetze verstösst, in Wirklichkeit gar nicht eintreten würde. Deshalb sagte er den ersten beiden Menschen "ihr werdet bestimmt nicht sterben". Der Teufel irrte jedoch wie wir heute wissen, denn wir sterben immer noch.--23:05, 20. Jul 2006 (CEST)pardon, habe ein "~" zu wenig eingegeben, also nochmals--Heinrich VIII 23:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Ansichtssache. Mithin POV. Vom Gott der Bibel heißt es, laur Luther-Bibel, nämlich auch, daß er der "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" ist. Und: "... ihm leben sie alle." Jahn 23:32, 20. Jul 2006 (CEST) PS So gesehen gibt es das, was wir "Tod" nennen eben gar nicht ... Jahn 23:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Schweife zwar schon wieder vom Thema ab, aber Leben und Tod sind absolute(oder vielleicht ultimative?) Gegensätze und damit etwas, das allein in der Rechtsgewalt Gottes steht, insofern als nur er Leben nehmen oder geben kann(unabhängig von der zeitlichen Dauer dieser Existenz, aber abhängig davon ob seine Rechtsnormen eingehalten werden oder nicht). Da Abraham, Isaak und Jakob seine Rechtsnormen eingehalten haben, werden sie wieder leben. D.h. Gott wird ihnen einen physischen Körper zur Verfügung stellen(siehe Auferstehung), und in diesem die jeweilige Persönlichkeit jedes dieser Männer wiederherstellen, so wie sie zum Zeitpunkt des historischen Todes bestanden. (frei nach "das fünfte Element": "Zeit spielt keine Rolle, was zählt ist das Leben!")--Heinrich VIII 23:58, 20. Jul 2006 (CEST) Leben und Tod sind Gegensätze? Wie kommst du denn darauf? Da jedes Leben den Tod beinhaltet, ist der Tod wohl eher ein Teil des Lebens, und kein Gegensatz zu diesem.--Maya 00:04, 21. Jul 2006 (CEST)

@ Heinrich VIII: Schade, den Film hab ich immer noch nicht gesehen. Obwohl meine Söhne mir den schon mehrmals empfohlen haben: "Papa, den kannste dir ruhig ankucken." Was die Bibel, laut Luther s Übersetzung, betrifft: Da steht auch drin, daß alles, was Gott tut, für immer besteht und man nix dazu tun kann und auch nix davon nehmene kann. Noch mal: So gesehen gibt es das, was wir "Tod" nennen gar nicht. Jahn 00:07, 21. Jul 2006 (CEST)

@maya.Leben heisst Existenz und damit teilnehmen an der Wirklichkeit. Tod bedeutet Nichtexistenz und damit "nichtseiend" oder keinerlei "Dasein" in welcher Form oder welcher Wirklichkeit auch immer. Das sind doch Gegensätze, oder?

@jahn. Du meinst wahrscheinlich Prediger 3:14. Die Züricher Bibel sagt an dieser Stelle: Ich erkannte, dass alles was Gott tut ewig gilt, man kann nichts dazutun und nichts davontun..... Wenn Gott den ersten beiden Menschen, die Alternative: Leben oder Tod! vorlegte, so musste er es im nachhinein nicht ändern, es hat ewig Bestand. Deshalb werden diese beiden Menschen auch nie wieder an der Wirklichkeit teilnehmen können. --Heinrich VIII 00:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Manno! Laß uns das in meinem Forum bequatschen! Aber ich kann s mir jetzt auch nicht verkneifen: Die leben noch, die beiden. Ebenso wie Jesus noch lebt. Und Luther. Und Gutenberg usw ... weil: "Alles was Gott tut ewig gilt." Zeit ist eine Illusion ... Jahn 01:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Also, nur mal ausnahmsweise mein Senf dazu: Wenn Zeit eine Illusion ist, dann sind es Körper (Gehirne, Planeten, „der Tod“, usw.) auch. Für Körper ist die Zeit aber keine Illusion, und daher ist es ziemlich müßig für Gehirne über Ewigkeit nachzudenken. Anders gesagt, Ewigkeit ist nicht endlose Zeit, sondern Zeitlosigkeit, und in der Zeitlosigkeit hat die (gnadenlose) lineare Abfolge von Ursache und Wirkung nicht die geringste Bedeutung. Kann oder will ich das beweisen? Nein. -- ParaDox 02:55, 21. Jul 2006 (CEST) i

Wenn die beiden noch leben, hatte der Teufel recht und Gott hat gelogen. Über Gott heisst es aber er könne nicht lügen, über den Teufel wird dagegen gesagt, er sei von Anfang an ein Lügner gewesen und er sei der Vater der Lüge.--Heinrich VIII 07:54, 21. Jul 2006 (CEST)

Gelogen haben vor allem die Übersetzer und Korrektoren etc pp. Aber so is das nu ma: Most opinions coming down to us from the past are those of victors ... Jahn 08:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Bild in der Einleitung

Zeus-Bild

Auch ich halte die Zeus-Statue im Hauptartikel über Gott für falsch. Sie mag im Artikel über Zeus stehen, aber nicht hier. Die übliche Bedeutung von Gott in unserem sprachgebrauch ist die eines transzendenten Gottes, der es verboten hat, sich bildhaft darstellen zu lassen. Das Zeus-Bild mag weiter unten unter "polytheistische Vorstellungen" stehen, z.B. statt der Euromünze, aber definitiv nicht im Einleitungstext.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 17:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es dann mit der berühmten bildlichen Darstellung Gottes, welche im Vatikan unter die Decke gemalt wurde? Der dort abgebildete Gott sieht dem Zeus auf der Büste aber sehr ähnlich. Man ist fast geneigt, auf Familienähnlichkeit zu schließen, denn die christliche Vorstellung von Gott hat sich ja aus dem Vorbild eines Wettergottes wie Zeus entwickelt. Dazu noch die Frage: wenn im christlichen Glaubenssystem die Darstellung Gottes verboten sein soll, und Jesus auch Gott sein soll (der Dreifaltigkeitslehre nach), wieso soll die Darstellung von Jesus in keiner Form als ein Götzenbild verstanden werden?
-- Das .°.X - Humor? 17:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Gute Frage! Hier geht es nun zunächst mal um die Darstellung Gottes und das nicht nur im Christentum, sondern allen abrahamitischen Religionen. --Mipago 17:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Scuzzi, aber das ist nicht richtig so: das Lemma handelt ganz allgemein von dem Begriff "Gott", nicht ausschließlich von den Gottesvorstellungen der abrahamitischen Religionen. Zumindest sagt das sowohl die Einleitung als auch der Titel, welcher nicht lautet "Gott (abrahamitisch)" oder auch nur "Gott (Monotheismus)". Es kann auch nicht sein, daß der Begriff "Gott" hier derart vereinnahmt wird, daß andere Glaubensvorstellungen indirekt als minderwertig abqualifiziert werden (was leider der Fall zu sein scheint, siehe das Hick-Hack um den Gottesbegriff im Islam). Es findet sich in diesem Lemma ja noch nicht einmal ein abrahamitischer Konsens. -- Das .°.X - Humor? 18:46, 13. Jul 2006 (CEST)

@X: Mein "hier" bezog sich auf Heiko (siehe oben). Ansonsten siehe Diskussion weiter unten. --Mipago 18:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich fand die Zeus-Darstellung nicht so toll, passt eher in den Artikel Zeus. Die Darstellung aus der sixtinischen Kapelle (?) würde ich weier oben etwas größer einfügen.--Maya 17:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Und ich hatte gedacht, der Artikel befaßt sich generell mit dem Gottesbegriff und nicht nur dem biblischen.--Mini 17:32, 13. Jul 2006 (CEST)

@Mini:Ja, tut er, aber ich fand das Bild als solches irgendwie nicht so schön.--Maya 17:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Da der Begriff aus dem germanischen kommt, wäre auch Odin ganz passend.--Mini 17:36, 13. Jul 2006 (CEST)

@Mini: Hauptsache dekorativer als das Bild von der ollen Zeus-Büste. Die macht sich vielleicht auf nem Schreibtisch ganz gut. Aber im Artikel kam die eher nicht so prall rüber. Jedenfalls nicht gleich am Anfang. Da könnte ruhig ein peppiger Eye Catcher zur Illustration des Artikels hin. Jahn 17:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Das heute in unserem Kulturkreis vorherrschende Gottesbild ist das eines transzendenten Gottes. Der historische Ansatz scheint mir daher hier weniger angebracht. Unter Deutschland z.B. wählen wir ja als Hauptbild auch eine aktuelle Karte und keine von vor dem zweiten Weltkrieg. Gruß, Mipago 17:56, 13. Jul 2006 (CEST)

@ Mipago: Naja, ich seh das mehr so vom illustrativen Standpunkt her, falls man das so ausdrücken kann. Ein Bildchen kann einen Text auflockern. Allerdings sollte das in dem Artikel dann schon auch einen leicht nachvollziehbaren Bezug zum Text haben. -Jahn 18:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht findet sich ein Zeichnerisch begabter Mensch, der ein Bild von 'nem dicken Mann mit Bart und Auge-im-Dreieck, das über seinem Kopf schwebt, zeichnet. Das würde den Artikel ungemein auflockern :)
-- Das .°.X - Humor? 18:13, 13. Jul 2006 (CEST)

LOL. Hoffen wir mal, dass sich dann kein Islamist darüber aufregt ;) --Mipago 18:14, 13. Jul 2006 (CEST)

Seh ich ähnlich wie Jahn. Ein Artikel ohne "einleitendes" Bild sieht einfach nicht so schön aus. Wenn es die "aktuellen" Götter nun nicht mögen, wenn sie abgebildet werden kann man doch einfach Bilder von denen nehmen, bei denen das kein Problem darstellt. Die Zeus-Büste hat sich meiner Meinung nach recht gut eingefügt und die römische Mythologie spielt bei uns auch noch eine gewisse Rolle, aber man ist ja offen für neues. Nur ein schnöder Textblock am Anfang des Artikels sollte dort nicht bleiben. --Haruspex 18:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja. Das find ich ein wenig ärmlich. Aber die Zeus-Büste eben auch ... @ Das .°.X: Ich glaub, da würden wir hier noch nicht mit durchkommen ... so nen leichten konservativen Touch könnte so n Bildchen ruhig haben. Ist ja auch nicht unbedingt verkehrt. Jahn 18:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Bildvorschläge

Habe mich mal etwas durch die Commons gearbeitet und finde folgende Bilder recht brauchbar: [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] Am besten würde meiner Meinung nach die Anubisstatue (erstes Bild) reinpassen, gefolgt von der Horusstatue (zweites Bild). Vielleicht hat ja noch jemand weitere Vorschläge oder kann seinen Favoriten nennen. :) --Haruspex 21:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Ausdruckstarkes Bild, ja. Und die erste Odin-Abbildung find ich auch recht eindrucksvoll. Da stellt sich mir allerdings die Frage, was für Assoziationen Leser damit verbinden. Oder verbinden sollen. Ägyptische Mythologie? Oder germanische? So gut wie ich die beiden "Götter" auch finde - beides wäre ein wenig einengend. Oder? Jahn 21:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Anubis ist gut. Er wirkt nicht so menschlich (was vor allem bei Odin stört). --Fritz @ 21:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich halte jegliche Abbildung einer heidnischen (tschuldigung, das heißt bei uns Christen so) Gottheit für die Einleitung dieses Artikels für unpassend. Gerne für den Unterabschnitt Polytheismus aber eben nicht für die Einleitung. HeikoEvermann 21:49, 13. Jul 2006 (CEST)

@ Fritz: Stimmt. Der wirkt nich so menschlich, der Anubis ... jedenfalls nicht wirklich. Aber so als Bild ist der Odin auch echt gut getroffen. Ich find, das hat sowas ... geheimnisvolles. @ HeikoEvermann: Wir sind hier aber nicht in ner christlichen Enzyklopädie. Oder hab ich mal wieder was falsch verstanden? Jahn 21:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Wir sind hier zwar nicht in einer christlichen Enzyklopädie, - aber: Das übliche Verständnis von Gott im deutschsprachigen Bereich dieser Welt ist aber ein anderes als das von Odin&Co. Und das muss natürlich berücksichtigt werden. Wie schon gesagt: "heidnische" Götterbilder nicht in der Einleitung. Vielleicht ist die beste Lösung dann, kein Bild in die Einleitung zu setzen. Warum muß den da unbedingt ein Bild rein, von dem Ihr wißt, dass Ihr damit die religiösen Gefühle von Christen verletzt? HeikoEvermann 22:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Also ich nehm' dann mal die 3, die 5, die 8 und dazu einen Château Mouton 1958. Spaß beiseite: Der Janus dürfte die meisten christlichen Leser nicht dazu bringen, sich beleidigt fühlen zu müssen. Schließlich ist Rom eine der wichtigsten Etappen gewesen in der Geschichte des Christentums und hat in der christlichen Religion einiges an Spuren hinterlassen. Dazu sei noch bemerkt, daß in der Einleitung auch was steht von wegen „In einem davon abgeleiteten, erweiterten Sinn kann das Wort Gott generell für alles stehen, was einzelnen Menschen letzte Lebensorientierung ist („dies oder jenes ist sein/ihr Gott“).“ Also könnte auch eine Abbildung von Geld oder ähnlich hoch verehrten Dingen zum Lemma passen...
Einen Heidenspaß wünscht Das .°.X - Humor? 22:32, 13. Jul 2006 (CEST)

@Heiko: Christen haben den Begriff Gott nicht für sich gepachtet und ich verstehe auch nicht so ganz, wie sich ein Christ durch die Abbildung eines 'heidnischen' Gottes beleidigt fühlen kann, da diese ja nicht den christlichen Gott abbildet? Im übrigen muss ich Jahn zustimmen, das ist hier keine christliche Enzyklodingens, und da es quer durch alle Kulturen und über Jahrtausende Abbildungen von Gottheiten gab, kann man die als historisch relevant ruhig in den Artikel reinbringen. Gruß--Maya 23:13, 13. Jul 2006 (CEST)

@ Maya: Find ich auch. Cool wäre, fiel mir grad beim lesen ein, ne Abbildung von diesem "unbekannten Gott", der, ich glaub in der Apostelgeschichte war s, erwähnt wird. Aber davon gibt s ja wohl keine Bilder. naja, müssen wir halt ne andere Lösung finden. Aber bevor wir uns hier lange damit beschäftigen, sollten wir s einfach erst mal so lassen wie s ist, finde ich. Ohne Bild. Jahn 23:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Kein Bild in der Einleitung

Ist doch eigentlich ganz einfach: Da es hier um den Allgemeinbegriff "Gott" geht, kann oben schon mal kein bestimmter Gott abgebildet werden. In der philosophischen Metaphysik gibt es den Begriff Gott auch, aber er wird impersonal gedacht. Dort, wo bestimmte Götter genannt werden, kann man ein Bild von ihnen erwägen, sofern es eins gbt. Das Bilderverbot in den Abrahamsreligionen ist nicht das entscheidende Argument, da es weder die Abbildung anderer Götter streng verbietet noch streng gehandhabt wurde. Jesusfreund 23:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Dann bilden wir eben unten ein paar bestimmte Götter ab und oben bleibts leer ;-)--Maya 23:39, 13. Jul 2006 (CEST)

Ursprünglich ging es doch gerade darum, dass es oben nicht leer bleiben sollte, weil das äußerst unschön wirkt. Im Artikel Architektur z.B. geht es auch um den Begriff im Allgemeinen, trotzdem sind oben Bilder von einzelnen Gebäuden abgebildet, einfach als Beispiele und um den Artikel ansprechender zu machen. Naja, mal schauen. Hab's mal per Vorschau mit Anubis probiert, ist wirklich schick. @Jahn: Darum eine Lösung zu finden gehts hier doch gerade und "erstmal so lassen wie es ist" bringt doch auch nichts. Irgendwann muss man sich dann ohnehin damit auseinandersetzen. --Haruspex 00:14, 14. Jul 2006 (CEST)

@ Haruspex: Ja. Stimmt schon. Nur: Uns hetzt doch keine/r. Außer wir selbst. Und dann kann man s doch auch genauso gut abwarten. Bis einem womöglich echt der Bringer einfällt. Das muß doch nicht heute sein. Oder morgen. Nichts ist dringend hier. Oder gar zwingend ... Jahn 00:22, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn uns etwas besseres einfällt können wir's auch noch ändern, wenn wir jetzt erstmal ein anderes Bild einbauen. Aber es bringt doch auch nichts, den Artikel jetzt so zu lassen wie er ist, nur weil man darauf hofft, irgendwann einmal eine noch bessere Idee zu haben. Wir sollten erstmal schauen, dass wir den Artikel so gut wie möglich hinbekommen und wenn irgendwann eine bessere Variante kommt ist es schön, aber immerhin hat man bis dahin dann auch schon einen hübschen Artikel. Wenn wir nun warten ist der Artikel im besten Falle suboptimal bis der geniale Einfall kommt. Wenn der Einfall nicht kommt wird er es vorraussichtlich auch noch lange bleiben. Wenn man sowas erstmal auf "irgendwann" verschiebt dann kümmert sich im Endeffekt nie wieder jemand drum, das kennt man doch. ^^ Also lass uns doch versuchen das zu diesem Zeitpunkt bestmögliche herauszuholen. :) --Haruspex 00:40, 14. Jul 2006 (CEST)

Nicht schlecht. Aber ich laß mich nicht hetzen, nur damit das klar ist. Nicht, daß es womöglich hinterher heißt, ich hätte vorher nix davon gesagt. Anubis? Find ich gut. Aber eben ein wenig einengend. Ägypten ist ja nun nicht das, was bei dem Artikel da draußen rüberkommen soll. Apropos: Ich hab eben grad ein Gedicht vom ollen Brecht auf meine Benutzerseite gepackt. Weil mir das irgendwie so treffend vorkommt. Im Hinblick auf WIKIPEDIA-Artikel ... Jahn 00:58, 14. Jul 2006 (CEST)

Schönes Gedicht und wirklich gut auf die Arbeit in der Wikipedia anwendbar. Aber mal ganz ehrlich, es wär doch schade, wenn es anders wär. ^^
Einengend ist es natürlich gewissermaßen, aber das liegt in der Natur von Beispielen und ich wüsste auch nicht, wie man dem hier wirklich aus dem Weg gehen könnte. Aber wenn man danach ginge wären die meisten Artikel deutlich spärlicher bebildert. (Man könnte vielleicht ein Bild vom Olymp einbauen, aber das wäre wohl wieder etwas zu abstrakt und würde auch "nur" griechische und römische Mythologie abdecken)
Hetzen möchte ich dich auch nicht, es wäre nur schon schön, wenn man zunächst eine akzeptable Version erstellt, bevor man sich an's mehr oder weniger langwierige Perfektionieren macht. ^^ Und besser als die momentan vorhandene Textwüste wär's mit dem Anubisbild doch zumindest schonmal. --Haruspex 02:11, 14. Jul 2006 (CEST)

Das Bild ist auf jeden Fall klasse. Und ich persönlich hab auch nix gegen den Anubis. Außer ... aber das hatten wir ja schon. Mach doch einfach mal. Dann sehn wir ja, was wir davon haben. Jahn 02:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Jau, erledigt. Schaut doch gleich viel interessanter aus. :) Ich werde mich die nächsten Tage mal durch die Religionsartikel arbeiten und schauen, ob sich vielleicht doch ein besseres Bild findet. Oder vielleicht kommt dir ja noch eine geniale Idee. :) --Haruspex 03:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Es gibt immer was besseres. Und was schlechteres natürlich auch. Aber das muß ja nu nich sein. Jedenfalls dann nicht, wenn man die Wahl hat ... Jahn 08:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Schließe mich Jesusfreund und Maya an. @Haruspex: Bitte unterlass Deinen Edit War und Deine Diffamierungen! --Mipago 15:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Welche Diffamierungen? Und Edit War betreiben die, die sollen hier auf die Disku kommen und das hier mit ausdiskutieren statt einfach so immer wieder zu reverten. --Haruspex 15:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja ... das war taktisch nicht besonders wertvoll, daß Du das Spielchen mitgespielt hast ... Jahn 15:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Bild von religiösem Verhalten statt Gottesbild

Vorschlag zur Güte: Da dieses Lemma letztendlich das menschliche Verständnis der Götter respektive Gottes beleuchtet, wäre für die Einleitung vielleicht ein Bild am besten, das keinen Gott zeigt, sondern Menschen, welche ihrem Gott Dienst erweisen. Oder ein Bild einer Kultstätte, evtl. Stonehenge als alte Kultstätte, die zeigt, daß Menschen schon sehr lange vom Glauben an Gott/Götter bewegt werden. Einig sind wir uns wohl alle, daß wenn ein Bild in die Einleitung kommt, dieses irgendwie die Gemeinschaft der Menschen im Glauben (an was auch immer) darstellen sollte, und nicht eine der vielen Religionen bevorzugen sollte. Und daß das schwierig ist haben wir auch schon gemerkt.
Gruß, Das .°.X - Humor? 15:44, 14. Jul 2006 (CEST)

@ Das .°.X: Gut Ding will halt Weile haben ... Jahn 15:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja, Jahn... Naja, irgendwann geht es mit einem durch. Man ändert etwas entsprechend der Disku und die 2-3 die dagegen waren revertieren ohne die Disku auch nur eines Blickes zu würdigen. -.- Naja, sei's drum.
Stonehenge wäre wirklich auch eine gute Möglichkeit, werde mal gleich ein paar Bilder raussuchen.

Die Idee finde ich sehr gut - aber auch bei Bildern eines betenden Menschen wird es schwierig keine Religion zu bevorzugen - auch wenn en:Prayer einige tolle Bilder zeigt. Sechmet Ω Bewertung 15:59, 14. Jul 2006 (CEST)

...dachte kurz darüber nach, daß eigentlich ein Bild von einer Voodoo-Zeremonie perfekt wäre. Da müssten schließlich sowohl christliche als auch heidnische Elemente zu sehen sein. Aber es wäre wohl auch zu missverständlich...
Gruß, Das .°.X - Humor? 16:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Es gibt auch in der deutschen und der englischen Wikipedia und den Commons keine solchen Bilder einer Voodoo-Zeremonie. Wenn jemand soewtas hätte könnte man sicher darüber nachdenken. Für Stonehenge könnte man z.B. das nehmen: [10]

Ich schlage vor, das schöne Anubis-Bild anstelle der Münze reinzusetzen und es dabei zu belassen. Die Münze als Not-Bild, weil nichts anderes da ist, macht ja nun wirklich keinen Sinn. --Fritz @ 16:28, 14. Jul 2006 (CEST)

D'accord. Bei dem Bild oben dachte ich an Dürers betende Hände - dieser Gebetshaltung stimmen auch Buddhisten zu z.B., obwohl sie keinen persönlichen Gott kennen. -

Jedoch gibt es auch andere Formen, sich zu einem bzw. seinem Gott zu verhalten, so dass damit dasselbe Problem gegeben ist: Welches Bild wäre allgemeingültig, gibt es das überhaupt?

Falls also gegen bestimmte Festlegungen oben in der Einleitung Protest kommt, müssen wir dort - nicht weiter unten natürlich - wohl oder übel auf ein Bild verzichten. Inhaltliche Argumente rangieren hier immer vor Ästhetik und Mehrheit, Haruspex. Jesusfreund 16:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Wo du die Münze erwähnst- wie wäre es mit Dagobert Duck? Wir erheben ihn zum Propheten des Gottes des Geldes. Das wäre dann nicht direkt eine Göttlichkeit an die sich irgend ein "Gottesverehrer" stoßen kann, sondern nur ein jeweiliger Bediensteter einer exemplarischen Gottheit die zur Veranschaulichung dient was ein Gott ist und auch sein kann. Und als sehr praxisnahe kann das auch durchgehen, weil wenn am Ende eines Monats die Geldbörse leer ist, niemand sagen kann der Gott des Geldes hätte ihn nicht verlassen. Thule 16:47, 14. Jul 2006 (CEST)

auch reine Quatschbeiträge werden eingerückt. Jesusfreund 16:48, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja, dem Dürer seine betenden Hände, die sind ja echt ganz schön und alles, aber ich find die nicht sehr universell einsetzbar ... dann schon lieber sowas architektonisches wie das >>> Pantheon in Rom.
Oder eben erst mal gar nix dergleichen. Und abwarten. Bis die Zeit reif ist ... Jahn 16:57, 14. Jul 2006 (CEST)

@ Jesusfreund: Von wegen Diskussionszerstückelung ... das war keine Absicht, ich hab s einfach nicht gepeilt. Jahn 17:17, 14. Jul 2006 (CEST)

Mein Beitrag war eigentlich auch nicht als Antwort auf den anonymen Voodoo-Beitrag gedacht, sondern als ernst gemeinter Alternativvorschlag zu einem Bild in der Einleitung. Aber egal... --Fritz @ 17:21, 14. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Wenn die "inhaltlichen Argumente" denn wirklich zwingend gewesen wären sicherlich, aber das war hier nicht der Fall, schließlich ist Anubis ja durchaus ein Bespiel dür einen Gott. Das ist eine Abwägungsfrage, sonst wär auch keine Mehrheit zustande gekommen. --Haruspex 17:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn es um einen Allgemeinbegriff ohne Bestimmtheit geht, ist Bildlosigkeit allemal angemessener als irgendeine willkürlich gewählte Beispielgottheit. Und dieses stichhaltige Argument mal eben zu ignorieren und stattdessen eine Artikelsperre mit edit war zu provozieren, ist dumm, destruktiv und ganz gewiss nicht weiterführend. Solche Fragen werden hier sowieso nie durch Abstimmung entschieden. Nimm's zur Kenntnis und halte dich in Zukunft dran. Jesusfreund 17:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Wer da was provoziert hat, ist bedeutungslos. Weil: Schuld ist irrelevant (Seven of Nine). Und vielleicht ist die Artikelsperre ja doch weiterführend ... Jahn 18:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel Wale ist auch als Beispiel ein Buckelwal neben der Einleitung zu sehen. Der wurde wohl auch als willkürliches Beispiel ausgewählt. Sicherlich kommen hier noch andere Faktoren hinzu, aber gegen Beispiele spricht grundsätzlich nichts. Ich habe der Disku entsprechend das Bild eingefügt, ihr habt es ohne die Disku zu beachten einfach immer wieder entfernt. Das ist destruktiv. Wenn du weisst, dass etwas diskutiert wird solltest du der Diskussion entsprechende Änderungen nicht einfach rückgängig machen sondern erstmal dort etwas dazu schreiben. Und im Zweifelsfall können Meinungsbilder schon zur Lösungsfindung beitragen. --Haruspex 18:05, 14. Jul 2006 (CEST)

"Gott" ist kein Gattungsbegriff wie Wale.

Und wenn auch nur ein einziger stichhaltiger Einwand gegen das Bild hier genannt wurde, reicht das vollkommen: Es gab keinen Konsens dafür.

Danach hast auch du dich zu richten, zumal du an keiner Stelle auf das Argument eingegangen bist.

Stattdessen habt ihr lustig zu zweit Privatdebatten geführt, als ob es hier bloß um den Schönheitspreis geht. Kein Wunder, wenn darauf niemand sonst reagieren mag. Dein Gesprächspartner hat außerdem mehrmals Abwarten empfohlen. Aussitzen und Ignorieren ist jedoch keine hier gefragte Methode, anderen seine Wünsche aufzudrücken. Jesusfreund 18:14, 14. Jul 2006 (CEST)

@ Haruspex: Daß Du das Bild der Diskussion entsprechend eingefügt hast, ist Auslegungssache. Daß es ohne die Diskussion zu beachten einfach wieder entfernt wurde, das sehe ich auch so. Aber, Haruspex, es lohnt sich nicht, hier und jetzt und heute darüber auch nur noch ein Wort zu verlieren. Denk Dir deinen Teil und lern was draus. In ein paar Tagen ist Neumond ... Jahn 18:22, 14. Jul 2006 (CEST)

Es hatten sich schon drei Voten gegen das Bild ausgesprochen, so dass man unter keinen Umständen von einer dem Diskussionsstand gemäßen Einfügung sprechen kann. Wer trotzdem davon spricht, handelt genauso ignorant wie der, der den edit war geführt und die Sperre provoziert hat. Jesusfreund 18:30, 14. Jul 2006 (CEST)

@ Jesusfreund: Deshalb meinte ich ja, das ist Auslegungssache. Ginge es hier um Wale, hätte sich wohl kaum wer deswegen die Mühe gemacht einen "Edit-War" (WOW!) zu provozieren. Wetten? Jahn 18:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Hast recht, Jahn, bringt wohl gerade wirklich nichts. War aber schön hier mit dir zu plaudern. :) --Haruspex 18:36, 14. Jul 2006 (CEST)

@ Haruspex: :-) Ganz meinerseits. Die Artikel-Sperre ist übrigens das beste, was dem Artikel derzeit passieren konnte. Jahn 18:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Definition

@Jesusfreund: „"Gott" ist kein Gattungsbegriff wie Wale. “ ? Dann ließ bitte noch mal den ersten Satz des Lemmas hier: „Das Wort Gott steht in seinem allgemeinen Sinn als Gattungs- bzw. Sammelbegriff für transzendente (d.h. die erfahrbare Welt – auf welche Weise auch immer – übersteigende) Mächte, die ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nehmen.“ -- Das .°.X - Humor? 18:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Wer immer diese Def verzapft hat, ist sich der jahrhundertelangen Diskussion um den Gottesbegriff nicht bewusst. Deshalb lenkt die Bilddebatte auch nur ab von der eigentlichen Herausforderung, diesen grottenschlechten Artikel aufzumöbeln. Jesusfreund 18:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Welche jahrhundertelange Diskussion und wer hat sie geführt? Was meinst Du mit "der Gottesbegriff"? -- Das .°.X - Humor? 19:12, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich hab's geahnt. Lies z.B. zur Einführung: Wilhelm Weischedel, "Der Gott der Philosophen" und Lexikon der Religionen, Artikel "Gott". Bis dahin erwarte nicht, dass ich mich weiter an diesem Herumplänkeln beteilige. Jesusfreund 19:17, 14. Jul 2006 (CEST)

Das kann wirklich niemand erwarten. Nur mal so zur Erinnerung: wir schreiben hier eine Enzyklopädie! --Mipago 19:36, 14. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Natürlich ist das Wort Gott eine Art Gattungsbegriff, genauso wie das Wort Wal, oder möchtest du abstreiten, daß durch die Jahrtausende die unterschiedlichsten Gottheiten in den unterscheidlichsten Religionen und Kulturen existiert haben? Dann bleibt es oben eben leer, wenn ihr euch nicht einigen könnt. Zu Stonehenge: Da man nicht genau weiß, wozu das Ding gedient hat, passt es sicherlich überhaupt nicht in diesen Artikel, da es keinen offensichtlichen Bezug zu 'Gott' hat.--Maya 19:42, 14. Jul 2006 (CEST)

Natürlich ist Gott ein Gattungsbegriff, aber eben kein biologischer. Der zitierte Text der Einleitung ist IMO auch okay, aber Jesusfreund hat völlig Recht, dass der Artikel insgesamt noch ziemlich schlecht ist. Gruß, Mipago 20:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was nun der gravierende Unterschied zwischen einer Horde existierender Walarten und einer Horde als Abbildungen existierender Götter sein soll? ;-)--Maya 20:16, 14. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Wenn der Artikel so schlecht ist, warum verbessert ihr ihn nicht?--Maya 20:17, 14. Jul 2006 (CEST)

Ach, Gottchen, Maya ... da bist Du ja wieder! ;-) Jahn 20:24, 14. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Ich hab' ein paar Jahre lang ein Fach Namens „Vergleichende Religionswissenschaft“ studiert. Dem entsprechend sind mir auf das christliche Abendland und seine Philosophie beschränkte Definitionen des Begriffes "Gott" zwar nicht unbedingt egal, bin jedoch durchaus in der Lage, auch über den eigenen Tellerrand hinauszublicken und den Rest der Menschheit genauso ernst zu nehmen wie die eigene Kultur. Da Du die von mir gestellten Fragen nicht beantworten willst, oder aber den Hinweis auf Bücher für eine solche hälst, liegt der Verdacht nah, daß Du Dir im Klaren darüber bist, hier den christlichen POV in das Lemma schmuggeln zu wollen. Oder willst Du die Fragen doch noch beantworten? -- Das .°.X - Humor? 20:45, 14. Jul 2006 (CEST)

Jawoll da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen mit dem christlichen POV. Meiner Meinung nach, und da steigere ich mal Schwanke den Einsatz, wird hier teilweise aus evangelikalen Sendungsbewustsein argumentiert. Was seit G.W.Bush mich sowas von abgeht.Thule 21:07, 14. Jul 2006 (CEST)

??? Es hat nichts mit POV zu tun, wenn Jesusfreund sein Wissen aus den Bereichen Philosophie und Christentum in den Artikel einbringt. Eure Vorwürfe sind reine Spekulation. Das ist echt daneben. --Mipago 21:23, 14. Jul 2006 (CEST)

Er hat die Frage nicht beantwortet, sondern sich in herablassender Weise hinter Büchern versteckt. Der Vorwurf ist vielleicht Spekulativ, aber er hat doch deutlich versucht, den christlichen Gottesbegriff als den "einzig Wahren" darzustellen. Schon vor Christi Geburt gab es Götter (eine mythologische Gattung, sozusagen), und auch parallel zum Christentum gibt es eine große Menge von Religionen, in denen sowohl die Vorstellung mehrerer Götter als auch die Vorstellung eines einzigen Gottes vorzufinden ist. Und dieses Lemma trägt nicht den Titel "Gott (Christentum)", sondern einfach nur "Gott". Das Lemma auf christlich zu trimmen hieße also, einen POV einzuschmuggeln. -- Das .°.X - Humor? 21:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Was soll man den bitte aus seinen User Namen schliessen? Ein Schelm der dabei sich nichts ...... denkt. Hach, und dieses Thema lässt sich natürlich nicht mit ihm verbinden. Ist der Papst katholisch? Thule 21:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja, aus so nem Nicknamen was schließen, halt ich für reichlich vage. Spekulativ. Ansichtssache. Was einer halt damit selbst assoziiert und so. Ist aber auch latte. So oder so. Der Ton macht die Musik. Und in diesem speziellen Falle, hier im Netz bei WIKIPEDIA, sind halt die Worte die Taten, an denen man wen erkennen kann. So macht man sich jedenfalls keine Freunde. Jahn 22:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Eben. Ich muss ja nur mal in deine oder Thules Beiträge schauen, dann wird einiges klar. Und wer nicht spekulieren will, redet nicht darüber, sondern schaut sich einfach meine Benutzerseite an. Jesusfreund 22:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Sperre des Artikels

Habe den Artikel komplett gesperrt (vorher Halbsperre), und zwar in der Verion VOR dem Editwar, sprich ohne das Bild. -- tsor 15:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Well done!! Thule 15:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Ist so vielleicht am Besten. -- Das .°.X - Humor? 15:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Es wäre aber schön, wenn es hier einen Konsens geben würde, so daß die Sperre wieder aufgehoben werden kann. --Fritz @ 16:07, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja sicher ist ein Konsens immer besser als eine Sperrung. Nur bei soviel religiöser Innbrunst mit der sich meiner Meinung nach ereifert wurde ist das wohl die bessere Variante für den Artikel. Ich habe mich z.B. in keinster Weise durch Gevatter Zeus gestört gefühlt. Zu behaupten der Terminus Gott ist bedeutet nur der Christliche Gott, ist etymologisch und Religionshistorisch betrachtet, schlicht und einfach Banane. Nur lohnt sich dieses nicht zu diskutieren weil man sich dann wie Luther, nach dem Wormser Reichstag, verstecken muss um sich seiner Häscher zu erwehren. Und was sollen dann bitte schön die Anbeter des allein wahren "fliegenden Spaghetti Monsters" sagen? Haben diese nicht das Recht den Begriff Gott zu benutzen, ohne Jesus oder Jahwe zu meinen? Thule 16:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Niemand hat hier behauptet, Gott bedeute nur der christliche Gott. Ich versteh die ganze Aufregung nicht. Gruß, Mipago 16:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Ach nee also ich habe schon vernommen das es für einige eine beleidigung ihres Gottes sei wenn der olle zeus abgebildet ist und nicht ihrer (wie auch immer das zu realisieren sei).Thule 16:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Also, nix gegen den ollen Zeus und so, aber diese Büste da, die sah doch wohl echt belämmert aus, find ich. Jahn 17:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Mach sein so wichtig war mir der kollege nich, dass ich ihn genau inspizieren musste.Thule 19:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Nee, so wichtig war mir der auch nicht, das war nur neulich mein erster Gedanke. Völlig subjektiver Eindruck, versteht sich. Von mir aus kann der da auch ruhig bei drei wieder hin. Trotzdem ... ich find die belämmert, die Büste. Jahn 19:12, 14. Jul 2006 (CEST)

Heureka! Du hast mich auf eine Idee gebracht. Von wegen belämmert, Lasset uns ein Lamm nehmen. Ist nur die Frage ob am Spiess oder in seinem putzigen Haarkleid, für den Fall des Spiesses hätte ich auch schon einen Namen - Döner. Klingt doch gut nicht wahr? Thule 20:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Und ohne Spieß? Dolly ??? Nee, ne ... Jahn 21:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Häh,Häh wenn da mal nich die "christliche" Wikipolizei aufmaschieren wird und Platzverbot erteilt.Thule 22:07, 14. Jul 2006 (CEST)

Ach, Kinnas, Ihr immer mit Euren Christen. Die, die Ihr damit meint haben erstens die Message sowieso nicht gepeilt. Und zweitens ... Mist, hab s vergessen. :-) Tut leid. Jahn 22:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Alternative

Ich wäre jaeher für die Alternative rechts ;o) Sechmet Ω Bewertung 22:26, 14. Jul 2006 (CEST)

DAS wär s ... Jahn 22:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja da gehe ich voll Kondom mit.Thule 22:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Soso ... jaja, der Benutzer Sechmet scheint mir eine echte Konifere auf dem Gebiet zu sein. Jahn 23:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Ähm *räusper* DIE Benutzerin Sechmet ;o) heißt ja auch die Konifere -Sechmet Ω Bewertung 00:01, 15. Jul 2006 (CEST)

MMMHH! Lecker Erdbeerkonifere auf Graubrot! Das Bild ist perfekt für's Lemma! -- Das .°.X - Humor? 00:18, 15. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Zugegeben, das hatt ich nicht bedacht. Das kommt jetzt natürlich noch erschwerend hinzu, von wegen Ladies first und so. Also, ich für meinen teil, ich finde ja sowieso, daß es angenehmer ist, mit Ladies zu quatschen. Naja, nicht immer und Ausnahmen bestätigen die Regel, is ja klar, ne. Jedenfalls, wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich für die Alternative von Benutzerin Sechmet entscheiden. :-) Jahn 00:30, 15. Jul 2006 (CEST)

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Ich plädiere weiterhin dafür, die Einleitung ohne Bild zu belassen.

• Ein Vorschlag war gewesen, einen betenden Menschen zu zeigen. Das ist aber nicht der Inhalt des Artikels. Das Lemma heißt hier nicht Gebet, sondern Gott.
• Dann wurde eingewendet "Zu behaupten der Terminus Gott ist bedeutet nur der Christliche Gott, ist etymologisch und Religionshistorisch betrachtet, schlicht und einfach Banane." Dazu sage ich: Die übliche Verwendung des Begriffs "Gott" bezeichnet den Einen Gott der abrahamitischen Religionen. Dies ist der übliche Sprachgebrauch. Wenn es um andere Götter geht, dann heißt es z.B. "der Gott Jupiter". Nun gibt es zwei große Fraktionen unter den Menschen, die einen (die vergleichenden Religionswissenschaftler) meinen, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Jupiter und Jahwe gibt. Die Christen, Juden und Muslime meinen aber, dass man das nicht miteinander vergleichen kann, weil es den Einen gibt, und die anderen nicht. Das sind also verschiedene POVs. Die kann man im Artikel aufzeigen. Wenn man nun aber den Artikel Gott mit dem Bild einer x-beliebigen Gottheit garniert, dann bezieht der Artikel hier Position, dass man Gott und die Götter eben gleichsetzen könne. Ich halte daher jedes Bild in der Einleitung für einen unlösbaren POV-Konflikt und ich verstehe auch nicht, warum hier so vehement für ein Bild in der Einleitung gekämpft wird. Klickibunti endet eben bei bestimmten Themen in einem POV-Konflikt. Da wäre es viel einfacher und nervenschonender, eben kein Bild reinzusetzen, mit dem sich nicht alle Seiten identifizieren können. HeikoEvermann 11:56, 15. Jul 2006 (CEST)

Schauen wir uns die fragliche Stelle des Textes noch einmal an, also die Einleitung:

„Das Wort Gott steht in seinem allgemeinen Sinn als Gattungs- bzw. Sammelbegriff für transzendente (d.h. die erfahrbare Welt – auf welche Weise auch immer – übersteigende) Mächte, die ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nehmen. An einen Gott oder mehrere Götter glauben, heißt dann, (1) die Existenz bzw. Wirksamkeit einer solchen Macht bzw. solcher Mächte anzunehmen sowie (2) sein Leben auf diese göttliche Macht bzw. diese göttlichen Mächte in der Welt hin zu orientieren.

In einem übertragenen Sinn kann das Wort Gott generell für alles stehen, was einzelnen Menschen letzte Lebensorientierung ist („dies oder jenes ist sein/ihr Gott“). Das jeweils mit unterschiedlichen Bedeutungen gefüllte Wort Gott steht dann für miteinander konkurrierende Lebensorientierungen, unter denen die einzelnen Gottesvorstellungen ihren Platz suchen und ihre je spezifische Art des Gottesglaubens auszudrücken haben.“

Im darauf folgenden Abschnitt „Sprachwissenschaftliche Bedeutung“ wird dargestellt, wie sich das Wort herleitet, dabei wird auch die Feststellung getroffen (im zweiten Absatz):

„Nach der Christianisierung wurde das Wort umgedeutet und im gesamten germanischen Sprachbereich als Bezeichnung des meist als männlich empfundenen Christengottes verwendet. Seitdem ist es nur noch unter Der Gott bekannt.“

Deine Argumentetion würde dort, im zweiten Absatz des Abschnittes über die sprachwissenschaftliche Herleitung also durchaus greifen, in der allgemeinen Einleitung zum Thema greift sie nicht. Zu betonen ist dabei ausdrücklich, daß es in der allgemeinen Einleitung zum Thema "Gott" heißt, daß dieses Wort ein „Gattungs- bzw. Sammelbegriff ist“, wogegen ein User der christlichen Fraktion eingewendet hat, das gehöre geändert. Wahrscheinlich gehört genauso geändert, daß im Abschnitt über die Herleitung des Begriffes die Rede ist vom „Christengott“. Das, was Du hier als POV gegen das Christentum abwertest, ist also schon Bestandteil des Lemmas und das Lemma folgt diesem in seinem Aufbau, „und das ist auch gut so.“ Du vermischst beliebig den das Christentum nicht als maßgeblich anerkennend könnenden NPOV, der in der Einleitung schon vorhanden ist, mit der Einstellung anderer User, z.B. der meinen. Dabei wird alles, was Dir nicht passt, als POV bezeichnet, um besser angreifbar zu sein. Alte Methode, Lärm machen und damit Meinung verbreiten.
Mittlerweile haben sich einige User aus der Bildfraktion auf ein Bild aus der abrahamitischen Religion geeinigt, nämlich das Bild vom Goldenen Kalb, welches doch eigentlich auch den Missionaren und Vertretern des christlichen und alleinseeligmachenden NPOV hier gefallen dürfte, da in diesem Bild die Anklage gegen Götzendiener und Gotteslästerer mitschwingt.
Herzallerliebst, Das .°.X - Humor? 12:57, 15. Jul 2006 (CEST)

Jo, dann nehmen wir das doch einfach. --Haruspex 13:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Nee, das nehmen wir eben nicht einfach. Sondern wir quatschen vorher drüber. ;-) Also, ich meine aber auch, daß dieses Bild wirklich ziemlich gut paßt. Der sprichwörtliche, symbolische Sinn vom Tanz um s Goldene Kalb hat direkten Bezug zum Gegenstand des Artikels. Und in dem wird ja gerade die allgemeine Bedeutung des Begriffs "Gott" dargestellt. Und eben nicht die spezielle Sichtweise von nur einer bestimmten religiösen Richtung. Jahn 13:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Eben. Erst 'nen Konsens finden, dann ein Bild in die Einleitung packen. Diese Diskussion ist äußerst sinnvoll, da sie auch aufgezeigt hat, welchen Wert dieses Lemma hat und was auf das Lemma noch zukommen könnte. Nebenbei bemerkt empfinde ich persönlich es als Schande, daß im Abschnitt über den Islam (eine der abrahamitischen Hauptströmungen) nicht mehr als ein schnöder Verweis auf das Lemma Allah zu finden ist. Dem entsprechend kann ein sich-Berufen auf die "abrahamitischen Religionen" eigentlich nicht ernst genommen werden, bevor die Vertreter dieser Religionen den Abschnitt über die monotheistischen Religionen nicht so gestaltet haben, wie sie es für sich beanspruchen. -- Das .°.X - Humor? 14:06, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, das machen wir natürlich vorher auch noch. ;) Zum Islam, da gab es bis zum 27.06. einen etwas längeren Eintrag, der wurde dann aber wegen POV (zu Recht) entfernt, Substanz hatte er zudem auch keine. Seitdem hat sich wohl auch niemand mehr gefunden der ausreichend Ahnung davon hat. Bliebe eventuell noch eine Zusammenfassung von Artikel Allah, aber ob da dann wieder etwas zufriedenstellendes bei heraus kommt ist wieder eine andere Frage. --Haruspex 14:25, 15. Jul 2006 (CEST)

Es wäre sicher sinnvoll, in dem Artikel da draußen auch was über die Gottesvorstellung(en) des Islam erfahren zu können, finde ich. Allein auch schon im Hinblick auf den Völkerverständigungsgedanken und die zunehmende Vernetzung der Welt (globales Dorf). Jahn 14:45, 15. Jul 2006 (CEST)

Einleitung (zum Zweiten)

Eine allgemeingültige Definition des Wortes "Gott" gibt es nicht, und das muss eine enzyklopädische Einleitung herausstellen.

• Es gibt den Gattungsbegriff "ein Gott", anwendbar auf verschiedenste, meist personale Gottesvorstellungen und deren Kulte
• Es gibt den Begriff "Gott" im Sinne von "das Göttliche", meist übersetzt mit "das höchste, umfassendste, eigentliche Sein-Selbst" in der philosophischen Metaphysik, besonders der indischen und der griechischen; ob dieses bestimmbar ist, ist dort bereits umstritten (Gott als das Apeiron ist das schlechthin Unbestimmbare bei Xenophon),
• es gibt ganz verschiedene Gottesbegriffe in verschiedenen Theologien, sogar bereits innerhalb der christlichen, z.B.:
  • Deus est summum bons (das "höchste Gut", Bonaventura),
  • Gott ist das, worüberhinaus Größeres undenkbar ist (Anselm von Canterbury),
  • Deus non est in genere ("Gott ist nicht im Allgemeinen", Luther gegen Thomas von Aquin),
  • Gott ist das, was uns unbedingt angeht (Paul Tillich).

Daraus folgt zwingend: Eine Abbildung eines nicht allgemeingültig definierbaren Begriffs gibt es nicht. Daher braucht darüber auch nicht weiter debattiert werden. Die Einleitung wird ohne Bild bleiben. Konsens zwischen "irgendein Bild" und "kein Bild" ist nicht möglich.

Ganz unabhängig von dieser auf der Hand liegenden Einsicht sind die Einstellung und das Niveau der meisten Beiträge seit der Sperre undiskutabel. Jesusfreund 14:53, 15. Jul 2006 (CEST)

Wer bestimmt denn das? Jahn 14:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Jeder bestimmt seine Meinung möglichst selber. Jesusfreund 22:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Das wäre ideal, ja. Das würde sowas wie "freien Willen" voraussetzen ... aber das ist eine andere Geschichte. Jahn 22:43, 18. Jul 2006 (CEST)

Auf diese Laber-Art kriegst du also knapp 15 mal soviel Diskuedits wie Artikeledits. Gratuliere.

Ist es dein freier Wille, dass das so bleibt, dann könnte die Community eines Tages den freien Entschluss fassen, dass dir diese Freiheit woanders erhalten bleiben sollte - statt ausgerechnet hier, wo es um das Schreiben einer Enzyklopädie geht. Vom Labern entstehen keine guten Artikel. (Antwort zwecklos.) Jesusfreund 22:55, 18. Jul 2006 (CEST)

aua

@ Jesusfreund: Langsam verstehe ich Deine Kritik. Mal schauen, ob Du die meine verstehst. Zu Deiner Auflistung:

• Es gibt den Gattungsbegriff "ein Gott", anwendbar auf verschiedenste, meist personale Gottesvorstellungen und deren Kulte
• Es gibt den Begriff "Gott" im Sinne von "das Göttliche", meist übersetzt mit "das höchste, umfassendste, eigentliche Sein-Selbst" in der philosophischen Metaphysik, besonders der indischen und der griechischen; ob dieses bestimmbar ist, ist dort bereits umstritten (Gott als das Apeiron ist das schlechthin Unbestimmbare bei Xenophon)

Diese beiden Punkte sind in soweit korrekt, daß sie 1.) ausreichend sind für die Einleitung dieses Lemmas und 2.) den zweiten von Dir gelisteten Punkt in der Einleitung vermissen lassen. Der dritte von Dir genannte Punkt, „es gibt ganz verschiedene Gottesbegriffe in verschiedenen Theologien“ deutet jedoch auf den theologischen Versuch hin, ein glaubhaftes göttliches Wesen nachzuweisen, welches sowohl absolut (auch in seiner Machtfülle) ist als auch einer personalen Gottesvorstellung entspricht. In dem Augenblick, wo eine dieser Theologien versucht, sich und "ihr" Gottesbild über eine andere Theologie zu stellen gibt sie doch indirekt zu, daß es sich wieder nur um den an das Absolute angenäherten Gattungsbegriff handelt der angewendet wird, nicht um das Absolute.
Dieser dritte Punkt wäre aber für den Abschnitt über Monotheismen interessant. Gerade daß Du von „ganz verschiedenen Gottesbegriffen“ schreibst passt gut in den Abschnitt, und die Versuche, diese Gottesbegriffe theologisch zu untermauern und zu festigen wird in dem Abschnitt noch nicht so recht deutlich.
-- Das .°.X - ^Humor? 14:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Wikilinks

Abgesehen von allem Inhaltlichen wäre es mal nötig, die wikilinks zu überprüfen - zB verweisen Fortuna und Venus auf die jeweiligen BKL statt auf Fortuna (Mythologie) und Venus (Mythologie). --Jo Atmon ^'ello! 12:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Mal wieder ein Bild

Der Editwar um die Bilder war völlig spurlos an mir vorübergegangen, und so hab ich mal ganz unbeschwert noch eins reingesetzt. Da die finnische Dreifaltigkeit immer noch drinne ist, gehe ich mal davon aus, dass sie ok ist. --Janneman 23:09, 4. Aug 2006 (CEST)