Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung

Vorschlag 1: mit CatScan (wird erstmal wegen technischer Unzulänglichkeit nicht umgesetzt)

Benennung der Kategorien

Die Idee, zwei Geographie-Hauptkategorien zu verwenden, finde ich gut; ihre Benennung ist allerdings noch unpräzis: Wenn ein Berg in der Kategorie Geographisches Objekt einem Kontinent zugeordnet wird, ist dies eine räumliche Zuordung, wenn Madeira in der Kategorie Geographie nach räumlicher Zuordnung Portugal zugeordnet wird, eher eine politische. Hieße die letztgenannte Kategorie Geographie nach politischer Zuordnung, wäre es unnötig, die Kategorie Berg in <KONTINENT>, die bereits in der Kategorie Georgraphisches Objekt eingeordnet ist, hier nochmals einzuordnen. --Bohr _ΑΩ 14:06, 5. Aug 2006 (CEST)

du meinst also, dass unter "Geographie (<KONTINENT>)" keine weiteren Unterkats folgen sollen, richtig? - Sven-steffen arndt 14:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Das wäre eigentlich nötig, wenn man Berg in <KONTINENT> und die ähnlichen Kategorien nicht redundant einorden will. --Bohr _ΑΩ 14:18, 5. Aug 2006 (CEST)

so dachten wir uns das ja eigentlich auch, aber irgendwie hat es sich wieder eingeschmuggelt ... mal schauen was SteveK sagt - Sven-steffen arndt 20:09, 5. Aug 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Idee war die, die Zuordnung zu "Geografische Objekte", "Räumlicher Zuordnung" und "Politischer Zuordnung" zu trennen. Die Zugspitze wäre somit in der Kategorie:Berg, Kategorie:Geographie (Europa) und Kategorie:Geographie (Deutschland), Kategorie:Geographie (Österreich) einzusortieren. Das hätte aber zu extrem großen Kategorientypen "Geografische Objekte" geführt.

Die jetzt vorgestellte Lösung will die "Räumlicher Zuordnung" auf der Ebene der "Geografische Objekte" durchführen. Damit werden die Objektkateorien übersichtlicher. Zusätzlich zur Einordnung als "Geografisches Objekt" sollen die Kategorien der "Räumlicher Zuordnung" untergeordnet werden. Würde man hier auf die "Kategorie:Geographie (<KONTINENT>)" verzichten, dann würden alle Objektkategorien in die Kontinentalkategorie wie Kategorie:Europa eingeordnet, was so dann nicht erwünscht ist. Deshalb die "Kategorie:Geographie (<KONTINENT>)" als Zwischenkategorie, in der zudem noch geografische Objekte eingeordnet werden können, für die es keine kontinentale Unterkategorie gibt (Beispiel: Nordsee).

Die redundate Einordnung der Objektkateogrien stellt für mich kein Problem dar, sie sind schon heute redundant eingeordnet. Das lässt ja das Kategoriesystem der WP bewusst zu. Das größere Problem stellt die heutige Tiefe der Einordnung dar, die wir mit dem Vorschlag minimieren wollen. --SteveK ?! 00:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Kritische Anmerkungen

• Ist dann nicht Madeira wieder über die Kategorien "Geographie (Portugal)" und "Portugal" indirekt wieder in "Europa" gelandet?-- StefanL 02:47, 17. Aug 2006 (CEST)

  ja, aber eben nicht in Kategorie:Geographie (Europa) ... Sven-steffen arndt 11:05, 17. Aug 2006 (CEST)

  Dann sollten wir zunächst mal eine Lösung für das verbeibende Problem suchen. Ich werde demnächst mal einen Vorschlag für ein Beispiel im WikiProjekt Kategorien einstellen.-- StefanL 01:15, 18. Aug 2006 (CEST)

• Da die Kategorien "Geographie (<Land>)" hauptsächlich die Zuordnung zum Land herstellen sollen, wäre vieleicht eine Bennenung als "<Land> (Lage)", "<Land> (geographisch)" oder "<Land> (räumlich)" besser geeignet.-- StefanL 02:47, 17. Aug 2006 (CEST)

  Da dieser Lösungsansatz sich bewußt auf die Geografie bezieht, haben wie die schon vorhandenen Kategorien weiter verwendet. Wenn man andere Bereiche in die Lösung mit einbeziehen wollte, dann würde man wahrscheinlich zu keiner Lösung kommen. "<Land> (räumlich)" würde ja alles mit einbeziehen. Uns ist aber von anderer Seite empfohlen worden, die Lösung erstmal in einem Fachgebiet durchzusetzen --SteveK ?! 11:58, 17. Aug 2006 (CEST).

  Man kann natürlich in einem Fachgebiet mit der Umsetzung zu Demonstrationszwecken anfangen, aber zunächst sollte man ein fachübergreifend funktionsfähiges Konzept haben.-- StefanL 01:15, 18. Aug 2006 (CEST)

• Eine Beschänkung auf geographische Objekte erscheint mir nicht sinnvoll. Zumindest sollten alle immobilen Objekte von der Problemlösung erfasst werden.-- StefanL 02:47, 17. Aug 2006 (CEST)

  Versteh ich nicht so ganz, was du meinst. Kannst du das mal anhand eines Beispiels erläutern? --SteveK ?! 11:58, 17. Aug 2006 (CEST)

  Nicht auf Geographie beschränken, sondern alles was eine räumliche Lage hat (auch Bauwerke, Sehenswürdigkeiten). Das macht das Kategorisieren auch deutlich einfacher, zumal offenbar nicht wirklich klar ist, was jetzt als geographisches Objekt angesehen wird und was nicht.-- StefanL 01:15, 18. Aug 2006 (CEST)

  Also eine Faccetten-Kategorisierung. Das Problem dabei ist, dass genau das mit der Einführung der Kategorien in einem MB als globale Lösung abgelehnt wurde. Wir werden das nur durch die Hintertür und wahrscheinlich auch nur Schrittweise einführen können. --SteveK ?! 10:58, 18. Aug 2006 (CEST)

  Das eine Facettenkategoriesierung in Reinform (und dazu noch ohne automatische Auswertemöglichkeit) abgeleht wurde, ist ja nicht verwunderlich. Diese wäre vielleicht für Statistiker eine gute Lösung gewesen, würde aber an den Bedürfnissen der Benutzer völlig vorbeigehen.

  Andererseits werden auch jetzt Artikel vielfach facettenartig kategorisiert, denn es ist ja ohnehin nicht möglich, Schnittmengenkategorien für alle vorhandenen Kombinationen anzulegen. Dieses sollte man zukünftig ausweiten, indem man reine Schnittmengenkategorien weitgehend abschafft. Es ist dabei aber zu beachten, das nicht alle Kategorien, die zwei Merkmale miteinander kombinieren, wirklich Schnittmengenkategorien sind, so dass sie ggf. erhalten bleiben müssen.

  Man sollte nicht versuchen, die Abschaffung der Schnittmengenkategorien einfach durchzusetzen, sondern zunächst müssen diese überflüssig gemacht werden. CatScan sehe ich nicht als Lösung, da Toolserver-Leistung dazu nicht ausreichend sein dürfte und auch Benutzerfreundlichkeit für diese Anwendung mangelhaft ist. Die Verlinkung von CatScan für einzelne Schnittmengen würde bei Veränderungen im Kategoriesystem sehr schwer zu warten sein. Auch wäre der Benutzer genötigt, das Tool für eine Vielzahl von enventuell leeren oder sehr kleinen Schnittmengen aufzurufen. Das wäre von der Benutzerfreundlichkeit nicht besser, als wenn man für jeden Objekttyp alle möglichen räumlichen Schnittmengenkategorien systematisch anlegen würde.

  Die Superkategorien habe ich entworfen, um eine geeignete Struktur zu schaffen, die sowohl eine benutzerfrundlichere Darstellung als auch eine einfache Auswahl der gewünschten Darstellung ermöglicht. Ein geeignetes Tool könnte z.B. aus den Angaben Kategorie:Insel, Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach Kontinent, Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach Staat und Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach subnationaler Entität eine Liste der Inseln erstellen, die dreistufig in Abschnitte nach Kontinent, Staat und Bundesländern in Abschnitte untergliedert ist. Langfristig könnte dies ein Tool sein, dass auf separaten Servern läuft und mittels optimierter Datenstrukturen die von den Benutzern gewünschten Darstellungen in effizienter Weise erstellt (Siehe auch Vorschlag Benutzer:StefanL/Kategorietool.

  Zunächst wäre aber auch eine Alternative denkbar. Man könnte die Kategorietabelle regelmäßig (z.B. wöchentlich) exportieren, daraus vordefinierte Darstellungen berechnen und einen Bot diese als Listen ablegen lassen, die dann in den Kategorien verlinkt werden. Der Bot könnte auch aus den Listen und/oder Kategorien automatisch Anweisungen extrahieren, welche Listen benötigt werden. Diese Listen haben nicht die Nachteile normaler Listen, da sie automatisch aktualisiert werden. Eine Verzögerung von einer Woche sollte für eine Enzyklopädie kein Problem darstellen.-- StefanL 00:54, 19. Aug 2006 (CEST)

  So ganz weit auseinander liegen wir mit unseren Vorstellungen ja nicht. Sven-Steffen und ich haben uns für die Geografie halt überlegt, wie wird der wachsenden Flut von Schnittmengen-Kategorien (Objekt-Raum-Kategorien z.B. "Berg in <LAND>") ohne Informationsverlust etwas vereinfachen können. Dabei soll der Fehler der geografische/politischen Zuordnung behoben werden. Dein Ansatz geht über die Geografie hinaus. Und statt dem Verweis auf CatScan möchtest du Listen generieren, die dann die entfallenen Schnittmengen darstellen. Im Grunde die identische Idee mit einem anderen Lösungsansatz.

  Wenn ich mit jedoch den Umgang mit Kategorien in der WP ansehe, dann sehe ich eher schwarz. Im Grunde eignen sich Kategorien nicht für das Wiki-Prinzip. Die Durchsetzung von neuen Ideen wird immer mit Skepsis oder offener Ablehung begleitet (siehe Disk. um WPK). Vielleicht sollten wir diesen Vorschlag einfach mal anfangen umzusetzen. --SteveK ?! 11:41, 19. Aug 2006 (CEST)

  Was ich immer noch nicht ganz verstehe, warum die Insel geographisch unbedingt einen Kontinent zugeordnet werden muss. Logischer wäre doch Madeira dem Atlantischen Ozean zuzuordnen und nicht Afrika. Damit ergibt sich automatisch die Trennung zwischen geographisch und politisch. --K@rl 07:39, 13. Sep 2006 (CEST)

  das kann man doch zusätzlich bzw. alternativ machen, siehe Kategorie:Insel nach Meer ... wir nehmen also die Kritikpunkte und Empfehlungen durchaus ernst ... das mit den Kontinenten wird auch nur gemacht, damit die Kontinent-Portal-Mitarbeiter die Inseln auch mitbetreuen können - Sven-steffen arndt 09:14, 13. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag 2: ohne CatScan

Da sich so wenige mit CatScan anfreunden können (manchmal auch zu recht), haben wir eine zweite Lösung erarbeitet, die ohne CatScan auskommt. - Sven-steffen arndt 12:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun Catscan lediet an zwei Sachen: Es schleudert einen auch optisch aus der WP heraus, und die performance ist unter aller Sau, zudem auch noch sehr empfindlich, welche Kategorien in welcher Reihenfolge angegeben werden. Die Performance ist nur deswegen so schlecht, weil die ganzen Unterkategorien rekursiv oder über nested Loops im SQL abgehandelt werden. Flache Kategorien würden das Performance Problem drastisch lindern und auch die Integration sollte kein grosses Problem darstellen. Schade, das solche Lösungen so vor sich hindümpeln und ein Funktionieren über Hilfskonstrukte (Schnittmengenkategorien) an völlig falscher Stelle implementiert werden muss. Jeder Anwender kommerzieller Software würde aufschreien ob eines solches Aufwand, was gefaelligst die Software zu leisten hat. Aber in der WP gibts ja genug Masochisten, die sich auch noch drueber freuen, sinnlose Tätigkeiten durchzuführen, die man getrost ein paar Skripten überlassen könnte: Kategorien, Diskussionsbeiträge, Bilder nach Commons, und und und. Alles Zeiten, die man zum Artikelschreiben nutzen könnte. Aber das wollen die meisten ja eh nicht :) Hauptsache man arbeitet "irgendwie" an der WP mit, und sei es durch sinnlose Tätigkeiten. Sorry, aber ich musste mich grade mal wieder auskotzen... --Huebi 12:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Hör ich da den großen Frust raus? Gebe dir aber ansonsten Recht. Man merkt halt, dass die Software mehr gestrickt als entwickelt wurde. --SteveK ?! 12:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Frust? Ich weiss nicht, starke Verwunderung eher :=) Man sollte mal den Entwicklern kräftigst in den Hintern treten und das Kategoriensystem anfangen umzustricken. Schaut euch doch nur mal eure Diskussiin an: Statt das ich dem Ätna die Kategorien Berg, Vulkan, Sizilien, Italien, Europa zuordne und mir daraus eine Abfrage Stricke muss man sich Gedanken machen, mit anderne Abstimmen und was weiss ich. Wenn ich die Arbeitsstazunden vergleich, die dann nicht nur in der Geographie auftauchen sondern üeberall. Verglichen mit dem Programmieraufwand würde das in einer kommerziellen Umgebung niemals so Bestand haben. --Huebi 12:54, 6. Sep 2006 (CEST)

deswegen ja dieser Lösungsvorschlag :-) ... Sven-steffen arndt 12:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich tendiere eher zu flachen Kategorien mit der Hoffnung, das die beiden hauptprobleme Catscans geloest werden. Evtl sogar mit Druck dre Autoren/Projekte:Wir haben alles soweit Paletti und warten nur auf den Einsatz. In Commons hat Catscan ja schon Einzug in die "Hauptreiter" gefunden. --Huebi 12:54, 6. Sep 2006 (CEST)

dazu ist dieser Vorschlag ein Zwischenschritt - man wird halt in der Zukunft sehen, ob wir weiter gehen oder nicht, aber dieser erste Schritt ist auf jedenfall nötig, da die Katstruktur aktuell falsch ist - Sven-steffen arndt 12:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Neuseeland

Hallo, ich bin über den Kurier hierher gelangt und ich glaube ich verstehe das Problem nicht. Egal. Da ich mich ab und an mit Sachen rund um Neuseeland beschäftige, ist mir beim Durchlesen wieder in den Sinn gekommen, dass das Land auf zwei Platten/Kontinenten liegt und somit eine Einteilung nach Kontinenten in dem speziellen Fall immer schwierig ist. Vermute aber mal, dass da Neuseeland nicht ganz alleine dasteht. Vielleicht ist das ja für die Diskussion hier interessant. --Alex 00:30, 21. Sep 2006 (CEST)

es ändert sich da kaum was für dich: die Artikel bleiben alle in ihren bisherigen Kats, zum Beispiel Kategorie:Ort in Neuseeland ... wir wollen nur zusätzlich den Artikeln Kontinent-Kategorien zuweisen, weil die politischen Grenzen mit den Kontinental-Grenzen nicht übereinstimmen müssen - Sven-steffen arndt 09:25, 21. Sep 2006 (CEST)

Meinung

Ich sehe noch nicht den Vorteil, warum wir tausende von Artikeln ändern sollen, nur damit am Ende statt drei Oberkategorien (Geographisches Objekt, Geographie nach Kontinenten, Geographie nach Ländern) noch zwei Oberkategorien (Geographisches Objekt, Geographie nach räumlicher Zuordnung) zu haben, nur damit unter diesen Oberkategorien wieder ein identischer Kategorienbaum entsteht. Z.B. 2x Berg in <KONTINENT>! Dann doch lieber gleich eine Superkategorie "Berg", eine Superkategorie <KONTINENT> und eine Superkategorie <LAND>. (Ähnlich wie wir das bei Personen haben mit Mann und Frau haben). Für wirklich kniffligen Fälle wie z.B. die Stadt Istanbul oder die unklare Grenzziehung zwischen Europa und Asien wurden bisher noch keine Lösungen vorgestellt. Bitte legt doch mal eine Liste mit Beispielen an, damit man euer neues Konzept besser nachvollziehen kann. -- sk 09:01, 21. Sep 2006 (CEST)

die Kontinent-Kats sind bereits strukturiert - so dass man da nicht einfach Geo-Artikel in Masse einstellen kann ... "unklare Grenzziehung zwischen Europa und Asien wurden bisher noch keine Lösungen vorgestellt": doch, die Artikel werden einmal nach Staat und einmal nach Kontinent kategorisiert - bei Instanbul würde man also die Kategorie:Ort in der Türkei, Kategorie:Ort in Europa und Kategorie:Ort in Asien vergeben -> d.h. bei allen Objekten, die man nicht genau entscheiden kann, werden beide Kontinent-Kats vergeben, bei den anderen nur eine - zusätzlich zur jeweiligen Staatenkategorie ... Sven-steffen arndt 09:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Stefan,

Das was du mit Superkategorie bezeichnest ist aber eher eine Faccettenkategorisierung. Egal, wie es genannt wird, im Vorschlag 1 hatten wir über eine solche Möglichkeit gesprochen, dieses jedoch wegen der WP-intern fehlenden Auswertung verworfen. Die Zuordnung zu politischen Einheiten (Staat, Bundesland, etc.) wird ja von vielen gewünscht, so dass eine reine Faccettenlösung nur mit einer stabilen Auswertung akzeptabel sein wird. CatScan funktioniert meist recht gut, ist aber auch öfters halt nicht. Zudem wird man optisch aus der WP katapultiert, was dann leserunfreundlich ist. Deshalb war für uns eine Lösung mit CatScan inakzeptabel.

Istanbul wird nach den Konzept in die Kategorie:Ort in der Türkei, Kategorie:Ort in Asien und Kategorie:Ort in Europa eingeordnet, wobei die Kategorie:Ort in der Türkei selber nicht mehr in Kontinentalkategorien eingeordnet wird. Das Beispiel mit CatScan kann ich dir gerade nicht bringen, der Toolserver ist nicht verfügbar. Deshalb verbal: Wenn du europäische Orte der Türkei suchst, wirst du dabei auch Ankara bekommen.

Gruß --SteveK ?! 09:42, 21. Sep 2006 (CEST)

bzw. Wenn du asiatische Orte der Türkei suchst, wirst du dabei auch Ankara bekommen... Sven-steffen arndt 10:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Das wäre ja richtig, aber ich wollte ja einen Problemfall aufzeigen. Das Ankara nicht in Europa liegt, dürfte wohl als Allgemeinbildung gelten, ich habe es jedenfalls vorausgesetzt. --SteveK ?! 10:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Nachgereicht: Beispiel mit CatScan. --SteveK ?! 10:26, 21. Sep 2006 (CEST)

im diesem Bsp. sieht man auch, warum man die Kategorie:Ort in der Türkei aus Kategorie:Ort in Europa rausnehmen muss, da hier jetzt noch alle asiatischen Städte mit aufgelistet werden - Sven-steffen arndt 10:29, 21. Sep 2006 (CEST)

achso ... ich wollte halt betonen, das mit unserem System beide Infos korrekt da sind ... Sven-steffen arndt 10:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich wenn ihr das hinkriegt, das niemand die Kategorie:Ort in der Türkei in Kategorie:Ort in Asien einsortiert, dann klappt euer Konzept. Ich werde mal schauen was die anderen so meinen. Ansonsten viel Spaß beim umsetzen. Für die Koordinatendateien für Google Earth werde ich dann meine Scripte entsprechend anpassen. -- sk 14:08, 21. Sep 2006 (CEST)

in beide Kats soll ein Text rein, der das ganze erklärt ... und wir hoffen, dass viele das System aktzeptieren werden und bei solchen Änderungen entsprechend korrigierend eingreifen ... Sven-steffen arndt 15:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Warum unterteilen wir nicht Kategorie:Ort in der Türkei in zwei Unterkategorien Kategorie:Ort in der Türkei (Europa) und Kategorie:Ort in der Türkei (Asien). Dann kann man auf die Doppelkategorisierung der Artikel verzichten und diese Kategorien korrekt nach Kontinenten einordnen.-- StefanL 01:15, 22. Sep 2006 (CEST)

und was wird dann aus Kategorie:Geographie (Türkei)? ... die müßte dann auch geteilt werden? und wo sollen die dann unter Kategorie:Türkei hin? - Sven-steffen arndt 08:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Semantic MediaWiki

Statt viel Arbeitsaufwand in eine provisorische Neustrukturierung zu stecken, sollte man sich vieleicht zunächst Gedanken machen welche Strukturen bei Einführung von Semantic MediaWiki sinnvoll sein werden, zumal schon eine lauffähige Version unter ontoworld.org zu sehen ist.-- StefanL 01:15, 22. Sep 2006 (CEST)