Diskussion:Leukämiecluster Elbmarsch

Hallo, der Anfang ist gemacht, bitte um Mitarbeit, viele Grüße, Hermes Conrad 22:13, 10. Apr 2006 (CEST)

OK, danke Dir! Ich spiele mal ein wenig rum. --Orangebook 22:50, 10. Apr 2006 (CEST)

was hälst Du davon?

Als TODO wäre die Fortführung der Chronologie und der Fund der "angeblichen" PAC-Kügelchen. --Orangebook 23:27, 10. Apr 2006 (CEST)

zeitungsartikel zum 12.9.1986

es soll laut [1] einen zeitungsartikel zu dem brand geben, in dem angeblich auch die benutzung von schutzanzügen erwähnt wird. weiss jemand die zeitung und kann ev ins archiv schauen ? Redecke 00:39, 11. Apr 2006 (CEST)

ich habe mal Jemanden gefragt. Kann etwas dauern - werde aber die Infos dann hier eintragen. --Orangebook 22:07, 11. Apr 2006 (CEST)

gut, ich telefoniere auch morgen (in anderer sache) mit jemand aus der gegend. es ist entweder die "bergedorfer zeitung" oder die "geesthachter zeitung". online scheints keine recherche-möglichkeit zu geben, aber vielleicht gibts es ein archiv und man bekäme zutritt. ich bin ein paar mal im jahr beruflich in geesthacht, würde mir die zeit nehmen. (wenn das archiv nicht gerade ausgebrannt ist oder genau der eine tag fehlt). michael Redecke 00:07, 12. Apr 2006 (CEST)

http://www.taz.de/pt/2004/11/03/a0157.1/text

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3754920_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Kommissionsmitglied war auch der Strahlenmediziner Edmund Lengfelder von der Ludwig-Maximilian-Universität München. Er hatte die Vermutung geäußert, in der Gegend könne es Versuche mit kleinen Atombomben gegeben haben, der "Atombombe in der Aktentasche". Experimente mit so genannten radioaktiven Perlen aus Plutonium 239 hätten damals in der nahe Krümmel gelegenen Kernforschungsanlage GKSS stattgefunden, zitiert ihn die "Süddeutsche Zeitung".[...] Klar sei, dass es im September 1986 zur einer starken Zunahme von Radioaktivität in der Region kam, die dazu führte, dass auf dem Gelände Strahlenmesstrupps im Vollanzug unterwegs gewesen seien. Die Erklärung der Aufsichtsbehörde, es habe sich um aufgestautes Radon gehandelt, sei "hanebüchen und frech", so Lengfelder. Zwar trete das natürliche radioaktive Gas aus dem Boden aus. Doch das vor allem in Süddeutschland, kaum in der norddeutschen Tiefebene. "Wenn Radon auftritt, braucht niemand einen Vollanzug."

Hermes Conrad 02:26, 12. Apr 2006 (CEST)

---

für eine recherche im lokalteil für den zeitraum 12.-15.9.1986 (schätze ich mal) kämen folgende zeitungen in frage:

• Bergedorfer zeitung http://www.bergedorfer-zeitung.de
• Geesthachter Zeitung Curslacker Neuer Deich 50, 21029 Hamburg (selbe adresse wie die bergedorfer z.)
• Geesthachter Anzeiger [2]
• Bille Wochenblatt [3]
• Lauenburgische Landeszeitung (vielleicht) http://www.bergedorfer-zeitung.de

im lokalteil müsste demnach irgendwann nach dem brand ein bericht in einer der blätter stehen. Ich selbst werde die bergedorfer zeitung mal anschreiben. Redecke 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Bin gespannt. Hoffentlich brennt's dann nicht zufällig morgen dort. Und danach nochmal auf der Feuerwache (Was für'n Brand? bei welcher Zeitung?) Hermie 15:28, 18. Apr 2006 (CEST)

habe gerade viel stress. nächste woche bin ich jobmässig in anderer sache mit dem auto in geesthacht, und kümmere mich so gut es geht als nichtjournalist um die frage, nehme mir genug zeit dazu. eventuell müsste man einen journalisten noch zu rate ziehen. nehme auch meine digitalkamera mit, wenn jemand einen tip hatte ob es da nach 20 jahren noch etwas zu fotografieren gibt: nachricht an mich bitte. vielleicht ist eine gesamtansicht der gegend für den artikel passend. gruss michael Redecke 18:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Gestern hätte der Fall sozusagen 20 jähriges Jubiläum gehabt. Ist den bei der Zeitungsrecherche mal etwas herausgekommen? IIRC sind die Zeitungen doch in der Hamburger SUB vorhanden.(??) (9:21, 13.09.06)

hallo 134.106.241.84 ! ich wohne >200 km von hh entfernt, in nordfundland an der dänischen grenze. ich bin beruflich etwa 3 mal im jahr in geesthacht, und auch (seltener) bin ich mit mitarbeitern des gkss in kontakt, hierbei geht es aber um ein völlig anderes thema. das letzte mal reichte es zeitlich gerade zu den fotos hier, hatte keine zeit die redaktionen abzuklappern. Wenn es in einer hamburger bibliothek exemplare der drei in frage kommenden zeitungen gibt (vielleicht auf mikrofilm) dann wäre es ein weg da nachzurecherchieren. man müsste die jeweiligen zeitschriften ab dem brandtag (der feuerwehr-einsatz ist ja unumstritten und zeitlich auch unumstritten) über ca 14 tage sorgfältig durchlesen und auch bilder dabei mit ansehen. ich bin demnächst wieder in hh, aber komme erst abends aus den arbeitsgesprächen raus und müsste extra eine übernachtung im hotel anhängen um mich der sache zu widmen. ich denke daher dass es günstiger wäre wenn ein hamburger (zb student der sowieso in bibliotheken rumhängen muss) sich der sache annähme. lg, michael Redecke 12:48, 13. Sep 2006 (CEST)

---

Leutz, ich war heute in der Hamburger SUB und habe mir die Bergedorfer Zeitung (auf Mikrofilm) und die Geesthachter Zeitung (gebunden) für die entsprechenden Zeiträume angeschaut. Geesthachter und Bergedorfer Z. enthalten die selben Artikel, es war also eigentlich nur eine Zeitung. Folgendes: Das Thema Radioaktivität spielt ganz allgemein in der Berichterstattung eine große Rolle. So gab es am 22.September 1986 in Geesthacht ein Hearing zum Thema Sicherheit des Atomkraftwerks Krümmel (Sicherheit, mögliche GAU Szenarien, Atomaustieg etc.). Auch wurde über die Belastungen von Gemüse und Pilzen mehrfach in kleinen Artikeln berichtet. Die Feuerwehren für Geesthacht und Umgebungen hatten auch einige Artikel. Es gab einige Einsätze, teilweise wegen Brandstiftung, außerdem zu Übungszwecken etc. Trotz intensiven Suchens, auch in der Sparte "Polizeibericht" gibt es aber keinen Hinweis zu Einsätzen im GKSS. Es gab nur den viellecht schon bekannten Artikel vom am 15.September 1986:

Bergedorfer Zeitung (Montag, 15 September, 1986, Nr.214/Jahrgang 112)

Radioaktivität in Krümmel erhöht

GESTHACHT (gü). Im Kernkraftwerk Krümmel sind am Freitagmorgen erhöhte radioaktive Werte festgestellt worden. Wie HEW-Sprecher Johannes Altmeppen gestern auf Anfrage mitteilte, könne aber nach einer Überprüfung der Anlage "definitiv ausgeschlossen" werden, daß der Anstieg der Radioaktivität im Werk selbst verursacht worden sei. Ein Schichtleiter hatte am Freitag während einer routinemäßigen Überprüfung die erhöhten Werte festgestellt und sofort die Überprüfung der Anlage angeordnet. Anschließend habe nach Angabe Altmeppens ein Trupp des Strahlenschutzes in der Umgebung der Anlage Messungen durchgeführt. Dabe sei festgestellt worden, daß die Radon-Werte terrestrischen Ursprunges seien. Die normale, dem Erdboden entweichende Strahlung, die weit unter jeglichem Grenzwerten läge, sei wegen der zur Zeit herrschenden Witterungsverhältnisse, wie Windstille und hoher Luftfeuchtigkeit nicht abgezogen. Über die Luftfilter sei die Strahlung in die Anlage gelangt. Altmeppen: "Es besteht absolut kein Grund zur Beunruhigung."

Das war es, leider. Ansonsten jede Menge zu Tennis und Boris Becker, Asylantendebatte... LG, Heiko, (13:20, 21.09.2006)

Hallo Heiko, vielen Dank, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast - "leider" ist vielleicht der falsche Ausdruck - wir kommen der tatsächlich darlegbaren Faktenbasis näher. Es ist ja gerade dieser Zwischenfall, der ausschlaggebend ist. Was über das Asylantenheim gesagt wurde, ist durch die Feuerwehr hier bestätigt worden. Viele Grüße --Orangebook 00:44, 22. Sep 2006 (CEST)

es scheint aber trotzdem noch einen anderen artikel zum thema zu geben, und zwar mit foto. war davon nicht die rede bei fr feuerhake ? Redecke 01:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Anonyme Änderung

Lieber 213.39.218.62: Bitte melde Dich an oder kündige Deine Edits ein wenig an, damit wir nachvollziehen können, was an Struktur noch fehlen könnte. Ausserdem lässt sich so besser diskutieren. Die Ergänzungen finde ich aber inhaltlich gut. --Orangebook 00:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, irgendwie loggt sich das automatisch aus, nach welcher Zeitspanne, weiß ich nicht, jedenfalls sind es nicht 24 Stunden. Ich merke dann gar nicht, dass ich ausgeloggt bin, da ich dauernd auf den oberen RAnd schaue.Hermes Conrad 00:58, 12. Apr 2006 (CEST) Natürlich _nicht_ dauernd schaue sollte es heißenHermes Conrad 00:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Ach Du bist es! Sollten wir den Absatz mit dem angeblichen Vorfall rauslassen oder wartest Du darauf, dass wir den Zeitungsartikel finden? Ich fand das eigentlich sehr wichtig, um die Entstehung der Bürgerinitiative und die Fokussierung auf Krümmel zu erklären. Der Absatz ging nämlich vollständig flöten. Was meinst Du? --Orangebook 01:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich wollte ihn nicht rauslassen, sondern wollte gleich noch folgende Unter-Überschriften einfügen: NLL-Studie, Brandvorfall 1986, eventuell noch andere.Hermes Conrad 01:10, 12. Apr 2006 (CEST)Soweit so schlecht...für heute ist mal Schluss, viele Grüße Hermes Conrad 02:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Kein Vorfall bei der GKSS?

Hallo, ich habe eine Nachricht beim User des neuen Eintrags zu den angeblich gefundenen Abschriften der Feuerwehrprotokolle hinterlassen. Ist irgendjemandem diese Information bekannt? Mich verwundert das, dass das jetzt so plötzlich gefunden wurde. Ich kenne auch keine Quelle, die das bestätigt? Wir warten mal ab, ob der User hier auch ein Datum für die Publikation nennen kann. Stutzig macht mich das kleine Wort "zweifelsfrei". Geht das überhaupt nach so langer Zeit? Ausserdem fand nur ein Einsatz anscheinend im Asylantenheim nebenan statt - das würde ja implizieren, dass hier die Vermutung aufgestellt wird, dass sich die Leute nicht mehr erinnern können, ob die Feuerwehr jetzt am 12. oder am 19. da war. Was hat es dann mit der farbigen Flamme auf sich? Ansonsten müssen wir bei der vom User genannten Behörde anfragen und bis dahin seinen Beitrag wieder herausnehmen. --Orangebook 10:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, farbige Flammen können auch in Asylbewerberheimen auftreten ... -HH58 13:45, 27. Apr 2006 (CEST)

*lol* --84.56.192.158 15:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte damit NICHT dunkelhäutige Freundinnen *** ggg *** -HH58 16:12, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich denke die FDP-Abgeordnete ist ebensowenig geeignet hier zu schreiben wie das GKSS. Denen geht es natürlich nicht um die Verbesserung und um einen guten Artikel. Hermie 20:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo, es geht mir sehr wohl um einen guten Artikel. Warum ich nicht geeignet sein soll, hier zu schreiben, habe ich nicht verstanden. MfG Christel Happach-Kasan.

Wie Sie auf der Seite „Leukämiecluster Elbmarsch“ darstellen, wurden und werden die in der Elbmarsch gehäuft aufgetretenen Leukämieerkrankungen mit großem Aufwand und der Hilfe zahlreicher Sachverständiger untersucht. Das GKSS-Forschungszentrum wünscht sich und ganz besonders den betroffenen Menschen, dass die Ursachen dieser Erkrankungen endlich gefunden werden. Fakt ist jedoch: Bei GKSS hat es zu keinem Zeitpunkt einen Störfall gegeben, bei dem kerntechnisches Material freigesetzt worden sein könnte, noch hat es am 12. September 1986 einen Brand auf dem Gelände des Forschungszentrums gegeben. Der Fachdienst Öffentliche Sicherheit hat mit Schreiben vom 10. Juni 2005 an den kaufmännischen Geschäftsführer der GKSS, Herrn Michael Ganß, mitgeteilt, dass es keinen Feuerwehreinsatz auf dem Gelände der GKSS gegeben hat. Dr. Volker Manow, Erster Stadtrat der Stadt Geesthacht, wird die von ihm unterzeichnete Mitteilung sicher gerne bestätigen. Im Artikel „Leukämiecluster Elbmarsch“ sollten diese Fakten nicht fehlen. Mit den besten Grüßen GKSS-Forschungszentrum Geesthacht GmbH

So, das ist jetzt erst mal eine Ansage, mit der man etwas anfangen kann. Ihre Anmerkungen sind verständlich. Es verwundert mich zwar, dass die Stadt Geesthacht der GKSS bestätigt, dass bei der GKSS kein Feuerwehreinsatz stattfand und dass dies fast 15 Jahre dauerte, bis man dies bestätigen konnte. Darüberhinaus bin ich erstaunt, dass diese Information, obschon seit fast einem Jahr wohl bekannt, bisher nicht öffentlich zu finden war. Ich habe auch keinen Ansprechpartner auf der Homepage der Stadt Geesthacht finden können. Nun gut... Gibt es dafür eine offizielle, schriftliche, öffentlich zugängliche Stellungnahme, auf die wir hier verweisen können? Darum ging es uns.

Ich gebe Ihnen Recht, dass diese Information nicht fehlen sollte. Sie wird aber nicht dazu führen, dass die Äusserung "Mutmaßlicher Brand" entfernt werden kann, da dies so mehrfach publiziert wurde und hier Aussagen von Zeugen im Raum stehen. Ich werde darüberhinaus die Aussage zur Bedeutung des Clusters präzisieren. --Orangebook 22:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nochmals den Absatz zur Bedeutung des Clusters angeschaut. Hier ist eine saubere Formulierung schon gefunden. Dieser ist nichts hinzuzufügen. --Orangebook 22:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Auftreten von GKSS und Frau Happach-Kasan

läßt nur vermuten, dass man versucht hier alles ein wenig als belanglos darzustellen. Scheinbar ist es denen beiden sehr viel Wert jegliche Argumente mit absurden Behauptungen außer kraft zu setzen, was für mich nur einen Schluss offen läßt... ich bezweifle das beide in irgendeiner Form diesen Artikel weiter bringen, allein das kindische Verhalten in Richtung editwars spricht eine eindeutige Sprache. --K4ktus 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)

Das ist schon in Ordnung. Da der Editwar sich vorrangig um die Installation von Informationen drehte, die uns bisher nicht bekannt waren, ist uns durch dieses kritische Publikum bestätigt worden, dass wir hier keinen Müll verzapfen. Insofern freut mich das. Ausserdem sind neue Aspekte immer zu begrüßen, sofern sich die beiden Benutzer an die Regeln halten. Ich habe das durch Erläuterung meiner Schritte und durch Ankündigung auf deren Benutzerseiten getan. Dass der Benutzer der GKSS sich nun hierzu geäussert hat, ist deshalb ebenfalls zu begrüßen. Ich würde mir wünschen, wenn diese Person beim GKSS-Artikel noch ein paar Fakten zu Forschungsprojekten beisteuern könnte.

Sicher, den Menschen vom GKSS geht es nur darum, die Wikipedia zu verbessern, und die FDP-Politikerin ist auch gar keine Lobbyistin, kreisch gacker, es geht hier ja auch nur um Kinder, die sterben... Wie sehr diesen Leuten daran gelegen ist, die Wikipedia zu verbessern, sieht man auch an dem GKSS-Artikel, der ist schon so toll und dezidiert. Dem Wunsch, da mal konstruktiv mitzuwirken wurde so genial entsprochen...ganz zu schweigen von den ganzen anderen Artikeln, die diese Leute hier aus dem Boden gestampft haben, Respekt! Aber dass hier mal reingepfuscht wird ist natürlich reiner Zufall bzw. reiner Wikipdia-Enthusiasmus und Selbstlosigkeit. Schließlich will man ja zur Wahrheitsfindug beitragen. Hust.

Hallo unbekannte IP, bei allem Sarkasmus, bitte ich mal auf die Versionsseite zu schauen. Man hat sich hier sehr stark zurückgehalten. Was den GKSS-Artikel angeht, so haben wir vorrangig den Leukämiecluster-Teil ausgelagert - mit gutem Grund, wie der Umfang hier zeigt. Konstruktive Beiträge oder Hinweise sind sehr gerne willkommen. Leider finde ich gegenwärtig wegen einem anderen Projekt zu wenig Zeit, um substantiell weiterzukommen. --Orangebook 01:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich kommt man bei der Fülle an neuen Details in gewisse Spitzfindigkeiten hinein, aber dies ist ein sehr politisches Thema und so muss man das auch behandeln. Hier kann ich eines meiner Ziele (siehe Diskussion:Kernkraftwerk Krümmel) selber zitieren:

Angesichts der wohl politischen Brisanz müsste peinlichst darauf geachtet werden, dass hier nichts eingearbeitet wird, was nicht in einer öffentlich zugänglichen Quelle bewiesen oder dargelegt wurde. Das Schlüsselwort ist hier auch dargelegt, denn vieles lässt sich nicht eindeutig beweisen, wie aufmerksame Leser sicher an den Formulierungen bemerkt haben.

So sind auch meine Kommentare an die beiden Leser zu verstehen. Ich erwarte öffentlich zugängliche Quellen zu den Aussagen, die dies untermauern. Deshalb warte ich jetzt noch auf eine solche Bestätigung durch den User der GKSS. Wenn die Stadt Geesthacht extra dafür eine Pressemitteilung herausknallt, soll mir das recht sein. Damit hat die Sache einen offiziellen Charakter und kann dann hier erwähnt werden. Das ist meine Art damit umzugehen. Sie ist sehr pragmatisch und wenig emotional, aber hier soll meine persönliche Meinung keine Rolle spielen. --Orangebook 22:28, 4. Mai 2006 (CEST)

K4ktus, sieh es auch mal als Chance an. Frau Happach-Kasan scheint ja eine Spezialistin für Wespennester zu sein, da sie u.a. auch für Grüne Gentechnik einsteht. Aber die relativ rasche Reaktion kann auch ihr als Politikerin zeigen, dass ausserhalb der Welt der Ausschüsse, Parlamente und Gutachterkommissionen eine informierte Gesellschaft entstanden ist, die das Wort Demokratie wirklich ernst nimmt, sie verteidigt und dabei zwischen Polemik, Information, Desinformation, Pressemitteilungen, Werbung, wissenschaftlichen Erkenntnissen und politischer Taktik wesentlich genauer unterscheiden kann, als möglicherweise angenommen.

Es zeigt ihr einerseits, dass man langfristig einer Wiki mehr vertrauen kann, was Informationen zu einem Thema betrifft und macht der Politik aber auch deutlich, dass es mit den schmissigen Phrasen in einer Talkshow und Leserbriefen zu strittigen Themen nicht mehr getan ist. Es muss der Informationsgesellschaft schon ein wenig mehr geboten werden, die möglicherweise die Politik selber an eine Grenze führt, bei der sie zunehmend erkennt, dass man ebenfalls vorsichtig sein muss, die Bevölkerung als unwissend oder desinformiert darzustellen. Es ist die Ironie des Schicksals, dass dies erst durch ein Medium ermöglicht wird, was ursprünglich für militärische Zwecke im Fall eines Atomkriegs entwickelt wurde.

Insofern, K4ktus, lass es mich episch ausdrücken: genieße diesen Augenblick, Teil der weltweiten Wikipedia zu sein, denn es zeigt, von wem die Macht in einer Demokratie ausgeht! Dafür müssen wir jeden Tag dankbar sein - aber auch den Menschen, die dies ermöglichten... --Orangebook 23:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Begründung aktueller Revert

Die von User Happach-Kasan eingebauten Details sind bereits enthalten. Zitat:Die Gegenseite, bspw. die Landesregierung Schleswig-Holstein (2004) beruft sich auf wissenschaftliche Gutachten, die diese Funde widerlegen. Ich halte es für problematisch, ein Ergebnis aus dem SAST-Gutachten einfach so zu zitieren. Ich habe es selber gelesen und es weist sehr spezifische, man könnte auch sagen, spitzfindige Fragestellungen und Kritiken an der Gegenseite auf, die das Ergebnis in eine bestimmte Richtung lenken, so das ein gewisser diskreditierender Eindruck suggeriert wird - gerade dieses Gutachten gehört zu den sehr problematischen Publikationen, die ich eher ungern hineinnehmen möchte, da sie auch ein schlechtes Licht auf die Behörden werfen könnte. Im Sinne eines NPOV sollte man hier auch eine Abwägung treffen, ob das Detail notwendig ist.

Man könnte das SAST-Gutachten zwar in seinen Kernthesen und dann mit seinem Ergebnis hier präsentieren, in der Struktur, wie ich es schon früher vorgeschlagen habe, aber ich würde es gerne draussen lassen. Wenn dies gewünscht wird, bitte ich dies mit anderen Zielen, hier unten einzutragen. --Orangebook 02:18, 7. Mai 2006 (CEST)

habe mir vor einiger zeit schon das sast-paper angesehen und denke dass es hier im artikel sehr wohl verlinkt werden kann, es fehlt wohl auch in hermies liste. beim lesen fällt übrigens in dem text auf dass dort 2x vom 9.12.86 die rede ist, und kurz davor aber vom 12.9.86 die rede ist. (zur erinnerung: chernobyl war übrigens am 26.4.86). vielleicht hat jemand verstanden wie die beiden zeitpunkte (9-12 und 12-9) zueinander in beziehung stehen ? immerhin liegen da ja fast 3 monate zwischen. ich habe es nicht begriffen. michael Redecke 16:46, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Michael, in der Tat ist es nicht in Hermies Liste. Ich habe es aber über einen seiner Links gefunden. Ich lese es mir nochmals bezüglich Deiner Anmerkungen durch. Grüße --Orangebook 19:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo,

mich interessiert, womit die ganz am Anfang aufgestellte Behauptung begründet wird, dies sei das weltweit größte Leukämiecluster? Es gibt weltweit nur wenige Regionen, in denen es ein Kinderkrebsregister gibt. Also wissen wir gar nicht, ob dies das weltweit größte Leukämiecluster ist. In Schleswig-Holstein wird auch nicht behauptet, der Bungsberg sei weltweit der höchste Berg. Ich halte den Bericht noch immer nicht für zufriedenstellend. Es fehlt nach wie vor der Hinweis auf die Greaves-Hypothese als mögliche Erklärung für die Häufung der Leukämieerkrankungen von Kindern in der Region. Diese Hypothese mag denen, die eine Verursachung der Leukämieerkrankungen durch Umwelteinwirkungen gerne bewiesen sehen wollen, nicht in den Kram passen. Das ist kein Grund, sie unerwähnt zu lassen. Veröffentlicchungen darüber gibt es, eine hatte ich eingestellt, doch sie ist der Zensur zum Opfer gefallen. Zur Diskussion über die PAC-Partikel sollte unbedingt der SAST-Bericht veröffentlicht werden, egal, wen er in ein schlechtes Licht rückt. Das ist kein Kriterium. Der ZDF-Film ist kein "Bericht" und solltes deswegen auch nicht als Bericht bezeichnet werden. Es ist schon bemerkenswert, dass die Bürgerinitiative sich mit ihren Untersuchungen an eine Universität wendet, die in der letzen Diktatur in Europa liegt. MfG Christel Happach-Kasan

Hallo, soweit ich das sehen kann, steht dort "Es handelt sich hierbei um die welthöchste, erfasste Leukämierate auf kleinem Raum bei Kindern". Was ist daran falsch? Über die anderen Dinge mache ich mir gerade Gedanken. Ich habe aber auch einen geregelten Alltag, der nicht immer die Zeit für solche Dinge bietet. Wenn Sie den SAST-Bericht unbedingt zitiert haben wollen, in Ordnung und wenn Sie die Greaves-Hypothese unbedingt drinhaben wollen - auch dazu habe ich schon Stellung genommen. Was die BI angeht, ist Ihr Kommentar POV, aber was soll's... Es illustriert zumindest den Umgangston, mit dem sich die Akteure über Jahre hinweg "beglückt" haben. --Orangebook 11:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, Sie haben Recht. Ich hatte den Zusatz "erfasste" überlesen. Entschuldigung. Der letzte Satz ist eine richtige Beobachtung. Wenn Sie sich die Zeittafel auf meiner Internetseite angucken, sehen Sie auch die Ursache für meine Schärfe im Ton. MfG Christel Happach-Kasan

Eine Anmerkung muss ich jetzt doch noch machen. Sie sprechen hier von Zensur. Dem muss ich entschieden widersprechen. Es geht hier nur um die Nichtverbreitung von erst einmal als "Point-of-View" (POV), also Ansichtssachen, eingestufte "Daten", die erst einmal überprüft werden müssen. So soll die Qualität hochgehalten werden. Darüberhinaus ist, im Gegensatz zur Zensur, alles noch vorhanden. Sie können Ihre frühere Version gerne ansehen; sie ist noch da und auch für andere Leute einsehbar. Klicken Sie dafür auf Versionen/Autoren. Aber auch dieser unbegründete Vorwurf mag Ihnen als Anfängerin verziehen sein.

4 Fotos von der möglichen Brandstelle

Ich habe ein dutzend fotos von der möglichen brandstelle im jahre 1989 gemacht, und zwar wegen der grossen räumlichen ausdehnung vom westlichen elbeufer aus. Dabei war ich etwas nördlich von Tespe, und auch in Tespe selber, das ja genau gegenüberliegt. irgendeine ehemalige brandstelle ist von da aus nicht zu sehen. das in frage kommende gebiet ist ein waldgebiet, in dem auch die GKSS sozusagen eingebettet ist. die GKSS ist fast nicht zu sehen. auf den übersichtsaufnahmen ist links das akw (mit schornstein) und am rechten bildrand die GKSS (auch mit einem schornstein). das waldgebiet ist umzäunt, (bin da nicht rein), allerdings ist der zaun an einigen stellen so heruntergekommen oder kaputt dass man problemlos auf das gelände könnte, wenn man wollte. in dem gebiet ist ein turm zu sehen (aus backstein), und nahe der strasse sieht man reste von alten gebäuden oder etwas anderem. jedenfalls sieht man da einige mauerreste aus backstein. die 4 brauchbarsten fotos habe ich bei commons hochgeladen. eines käme vielleicht für diesen artikel in frage. vielleicht Lce1 oder Lce11.

Bild1 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe Tespe

Bild6 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild9 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild11 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe AKW Krümmel

Redecke 01:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Redecke, vielen Dank für die Fotos. Sie sind sehr gut gelungen und ich denke, dass zwei ihren Weg in den Artikel finden sollten. Ich denke da an Lce 1 und 6. Gerade Bild 6 ist mir schon beim ersten überblicken aufgefallen. Das Gebiet rechts von dem Turm ist irgendwie jünger. Das ist jetzt wohl spekulativ, da im Laufe von 20 Jahren alles zugewachsen ist. Du hast mich da auf eine Idee gebracht. Das braucht aber etwas Zeit. Grüße --Orangebook 02:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Fotos sind zwar schön, bringen aber nicht wirklich viel Information. Aufgrund der vegetation wäre wohl eine Luftaufnahme sinnvoller. Noch besser natürlich eine alte - alte Satelitenaufnahmen, etc., vermutlich lässt sich das rechtlich aber nicht so einfach machen (fällt ja nicht unter die Panoramafreiheit). Ansonsten halt Link zu Google-Maps falls nicht vorhanden.

Das man da vom Brand nichts sieht ist klar. Erstens wird es -wenn- kein Grossbrand gewesen sein, sondern ein kleiner Unfall, aber sowas sollte ebend gar nicht brennen. Zweitens, selbst bei grossen Unfällen holt sich die Natur ja schnell ihren Platz wieder - siehe Tchernobyl (was natürlich nicht zu Vergleichen ist - obwohl, bei den eingetragenen Opferzahlen (TB um die 40 -was ich persönlich bezweifle, aber so steht es in Wiki) vielleicht doch). Factory X 00:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen vor den nächsten Änderungen

So, ich werde dieses Wochenende mal ein wenig die Baustelle beackern. Die Fotos von Redecke und die Texte auf den Seiten der Bürgerinitiative (BI) haben mir klar gemacht, warum sich alle Augen so stark auf das KKK richteten.

Ich werde versuchen, Ergebnisse des oben zitierten Gutachtens einzubinden, die die Existenz eines Störfalls im KKK und bei der GKSS ausschließen. Ausserdem werde ich schauen, kurz die auch schon erwähnte Greaves-Hypothese zu erklären.

Dennoch war ein Blick auf die Historie aus Sicht der BI doch sehr interessant, da sie die Ergebnisse der diversen Studien und vor allem deren Notwendigkeit in einen schlüssigen Zusammenhang bringen. Sehr deutlich wurde die räumliche Nähe der Opfer beschrieben, die wohl teilweise alle Nachbarn waren (ich vermute, dass deshalb auch diese Greaves-Hypothese für Frau Happach-Kasan so attraktiv ist, da sie wohl solche Phänomene erklären kann). Auffällig ist, dass die Betroffenen sich von Lebensmitteln aus dem eigenen Garten ernährten. Ausserdem scheinen wohl Erwachsene eine gewisse Rolle zu spielen, was geschädigtes Erbgut angeht, so dass schon mit der Zeugung wohl ein Risiko für das Kind besteht.

Im Zusammenhang mit einer der Studien war auch eine Aussage von Interesse, was die Kontrollgruppe im Kreis Plön in Schleswig-Holstein betraf. Mir fiel auf einer Deutschland-Karte auf, die bei Quarks & Co wegen dem Tschernobyl-Unfall zu sehen war, dass gerade diese Ecke zu den Regionen gehörten, wo der Fallout durch Regen niederging. Ich maß dem bisher keine Bedeutung zu, aber hier wurde es in einen Zusammenhang gebracht, da in der Elbmarsch wohl die Ernährung aus dem eigenen Garten keine Rolle gespielt hätte, in Plön aber sehr wohl. Allerdings ist die Karte nicht mehr beim WDR zu sehen, weshalb ich keine Quellenangabe machen kann. Die Aussage ist bisher für mich nicht verifizierbar, so dass dieses Detail für den Artikel unbrauchbar ist. Dazu müsste man sich wohl nochmals die Gutachten ansehen, welche Prämissen vereinbart wurden. Mal sehen, wie weit ich komme.

Im Nachhinein war unsere Entscheidung richtig, die Studien explizit aufzuführen und kurz zu erklären. Es wird immer deutlicher, dass man die Prämissen sehr genau lesen muss und die Ergebnisse alleine nicht hinreichend sind, um die Problematik und die Aussagen beider Seiten zu verstehen. Man würde dabei der Neutralität nicht gerecht werden können. --Orangebook 02:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Wie werden die aktuellen Änderungen der anderen User seit meinem Revert bewertet? Zu POV? Ich fand die Formulierung von Hermes Conrad gelungener. --Orangebook 02:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Englische Version

In Anbetracht des interessanten und brisanten Themas, vielleicht mag mal jemand einen englischen Wikieintrag verfassen!? 19.06.06, 13.22

Hallo, das wäre sicher interessant. Davor müsste das Ding aber in meinen Augen wenigstens eine Nominierung als lesenswerter Artikel überstehen, bis ich das so mitmachen würde. Da brauchen wir noch ein wenig. Nicht mehr viel, aber es ist eben doch noch was zu tun (so many things to do, but not enough time...) --Orangebook 04:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Lob zwischendurch

Ich habe gestern (lief auf Phoenix als Wiederholung) die ZDF-Doku zu diesem Thema gesehen. Vorher wusste ich nichts von diesem Fall. Ein Dank insbesondere an den User "Orangebook" für die Arbeit an dem Artikel hier. Was mir absolut nicht ins Hirn will: Wenn es diesen Vorfall wirklich gegeben hat, warum stellt sich selbst ein Abgeordneter der Grünen hin und bestreitet, dass da überhaupt irgendwas passiert ist? Negativ gesprochen würde ich von den Grünen erwarten, dass sie einen solchen Skandal entsprechend "ausschlachten".--Wofratz 09:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke des Lobs, allerdings gebührt auch Hermes Conrad ein Lob, da er vor allem die Literaturvorarbeit und auch große Teile des Textes beigetragen hat. Ich habe die Sache nur angestoßen und mit ihm begonnen, nachdem ich selber die Erstausstrahlung des Berichts sah und es keinen eigenen Artikel gab. Ziel ist vor allem die detaillierte Darstellung der Methodik der Gutachten, anstatt nur deren Ergebnis zu rezitieren. Ein Beispiel bringe ich gleich.

Gründe für die Reaktion der Grünen auszumachen ist sicher schwierig, gerade angesichts Krümmel und der GKSS. Echte Überzeugung, dass wirklich nichts geschah und dem Bürger auch diese Sicherheit vermittelt werden soll oder die Koalitionsdisziplin können ebenso Gründe sein, wie die Anerkennung weitaus übergeordneterer Aspekte, bei der gewisse "Abstriche" unvermeidbar sind. Hier verweise ich auf die diversen Presseartikel, aus denen Sie sich selber einen Reim machen können.

Als Literatur zu den Kügelchen empfehle ich die SAST-Studie ab Seite 27, die Grundlage der Verneinung der Funde ist. Hier ist zu beachten, dass man sich ausschließlich auf die verwendeten Kernbrennstoffe der Reaktoren des KKK oder bei der GKSS bezieht. Findet man also nichts, was diesen Stoffen ähnelt in der Elbmarsch, gab es auch keinen Störfall. Angebliche Geheimversuche, bei denen Brennstoffe ganz anderer Bauart zum Einsatz kommen, ist werden über die Unmöglichkeit oder Mangels Literaturquellen verneint. Fachlich ist das absolut korrekt, da man den kritischen Part von Anfang an so ausblendet indem man einen Störfall so definiert, wie er vorgeworfen wurde. Das ist auch das Problem der NLL-Studie. Die Bürger haben sich immer auf einen Reaktorunfall bezogen - die Sache mit der GKSS kam erst viel später. Alle Studien kamen zu dem Ergebnis, dass ein solcher nicht stattfand. Unterstellt man den Vorfall, bei der ein Gebinde aus PAC-Kügelchen auf dem Gelände der GKSS in Brand geriet, wie es die Autorinnen in der Dokumentation darlegen, würde dies die Ergebnisse aller Studien bestätigen, denn diese beziehen sich entweder auf Krümmel oder auf den Reaktor bei der GKSS, bzw. ob ein Störfall IN einem der Gebäude dort stattfand - von Aussenbereichen ist da nicht die Rede. Wollte man also etwas vertuschen, wie es die betroffenen Bürger behaupten, so hätten sie demnach selber dies begünstigt, indem sie die Art des Vorfalls vorweg nahmen und sich die Gutachter exakt auch nur auf dieses Szenario bezogen haben.... Das ist als Argumentationsbasis für die Politik hinreichend. Man könnte also den Gutachtern Spitzfindigkeit vorwerfen, aber keine Lüge.

Beachten Sie ebenfalls die Mitteilung der GKSS-Presseabteilung weiter oben, wonach wohl Kopien der verbrannten Einsatzberichte der Feuerwehr vor wenigen Monaten gefunden wurden, die einen Einsatz damals verneinen sollen - bisher hat keiner von uns Autoren bei der Stadt Geesthacht bezüglich einer schriftlichen Bestätigung angefragt. Fühlen Sie sich frei, dies zu machen. Wir sind dankbar für eine gesichterte Quellenangabe, ohne die wir die Information noch nicht einbauen wollen. Grüße --Orangebook 02:47, 4. Sep 2006 (CEST) (Edit --Orangebook 02:55, 4. Sep 2006 (CEST))

Beteiligte Parteien?

Ich finde den Artikel sehr gut, das zuallererst. Ich hätte allerdings eine Bitte an den bzw. die Autoren: Im ersten und Absatz ist von "beteiligten Parteien" die Rede. Wie wäre es denn, im Einführungsabsatz kurz zu erläutern, wer sich denn mit wem über die Ursachen des Clusters streitet? Nach den ersten zwei Absätzen habe ich den Eindruck - aber wie gesagt nur den Eindruck -, dass es sich um folgende Parteien handeln könnte:

• Bundesland Schleswig-Holstein
• Bundesland Niedersachsen
• "Gutachter"
• Bevölkerung (in Form einer Bürgerinitiative? Diese wird erst viel später erwähnt)
• "Jornalisten"
• Betreiber KKW Krümmel
• Betreiber GKSS-Forschungszentrum
• Deutsches Kinderkrebsregister
• Verein Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges / Ärzte in sozialer Verantwortung (IPPNW)
• Schleswig-Holsteinische Leukämie-Kommission
• "Die Grünen"
• Feuerwehr (btw: War das eine Werksfeuerwehr vom KKW/GKSS oder eine öffentliche?)
• ...

Mir geht es darum, z.B. folgenden Satz zu präzisieren: "Bei der Beurteilung der mutmaßlichen Unfallstelle streiten sich die beteiligten Parteien um mehrere Details". Oder diesen hier: " Dass eine überdurchschnittliche Häufung vorliegt, wird von keiner der beteiligten Parteien bestritten."

Ich würde die Vorgänge einfach besser einschätzen können, wenn ich wüßte, wer diese Parteien sind.

Vielen Dank, --Pleomax 15:25, 5. Sep 2006 (CEST).

Hallo Pleomax, die Aufzählung dürfte so durchaus als fast vollständig gelten. Nun ist auch klar, warum man das so zusammenkürzen muss. *grins* Aber ich mache mir mal über Deine Anmerkungen bezüglich der Formulierung Gedanken. Vielen Dank für das Feedback. --Orangebook 14:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Satelitenfotos

Huhu, ich hab grad das hier gelesen. Es wäre sicher sehr interessant diese These mit den passenden Fotos in den Artikel aufzunehmen. Aber ich hab keine Ahnung woher man diese Fotos bekommen sollte. --K4ktus 21:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Ruf doch den autor bei der FR an. der name steht in der ersten zeile. Redecke 21:48, 17. Sep 2006 (CEST)

ich hatte mich bei dem autor gemeldet und er schrieb mir:

Hallo Herr Redecke, vielen Dank für Ihre Zuschrift, die mich über die FR erreicht hat. Das Thema Satelliten-Fotos hatte das ZDF in seiner Doku aufgegriffen und dort auch gezeigt (verantwortlich ist die Redaktion Mona Lisa in München). Bisher sehe ich keine Möglichkeiten, von hier aus bei den betreffenden Zeitungen zu recherchieren. Ich werde aber versuchen, bei einem meiner nächsten Hamburg-Besuche dort ins Archiv zu schauen. Von den Gerüchten mit der Feuerwehr habe ich bislang nichts gehört. Ich bin allerdings erst vor zwei Jahren in das Thema richtig eingestiegen, als die niedersächsische Kommission ihren Bericht vorgelegt hat. Auf jeden Fall werde ich dran bleiben. Viele Grüße Peter Mlodoch (ich hatte ihn nach den satellitenfotos gefragt und nach ev wieder aufgetauchten protollen eines fw einsatzes) Redecke 01:02, 22. Sep 2006 (CEST)