Diskussion:Chinesische Kultur

Vielen Dank für den aufschlussreichen Artikel, den ich mit Gewinn gelesen habe. Gleichwohl frage, da ohne direkte Kenntnis der Materie möglicherweise vorwitzig: Reiseberichte in andere benachbarte Länder (Korea, Mongolei, Thailand, Kambodscha) schilderten einen großen Teil nahezu identisch, Gelassenheit, Hierarchie, Buddhismus, vieles...
Frage daher: handelt es sich wirklich um chinesische oder aber um (südost?)asiatische Kultur? Was ist das unterscheidend chinesische an der chinesischen Kultur. Sollte nicht möglicherweise eine zusammenfassende Darstellung asiatische Kultur erfolgen, die "chinesische" falls es sie denn gibt, nicht auch in Abgrenzung, Kontrast und Übereinstimmung zu den Nachbarkulturen abgehandelt werden? Viele Grüße --Wst ^quest. 00:28, 18. Sep 2006 (CEST) PS. eine Lit.angabe scheint meine "asiatische" Vermutung zu bestätigen, oder?

Nun, ein Copy&Paste steht jedem frei, um es auch in anderen Artikel zu verwenden :) Ein eigener Artikel für jeden Kulturkreis tut allerdings Not, dafür sind die Unterschiede zu gravierend. Die Gleichheiten ergeben sich eher aus dem Konfuzianismus, der im dortigen Artikel gut aufgehoben ist. --chrislb 问题 06:41, 18. Sep 2006 (CEST)

Soweit andere asiatische Länder - freiwillig oder unfreiwillig - chinesisches Gedankengut rezipiert haben, ähnelt ihre Kultur natürlich ganz oder teilweise der Chinas. Darauf habe ich im Einleitungssatz auch hingewiesen. Daneben gibt es in Asien aber auch gänzlich andere Kulturkreise, insbesondere den indischen und den arabisch-persisch-moslemischen. Sie unterscheiden sich von der Kultur Chinas mindestens ebenso sehr wie von der Kultur Europas. Überdies kommt es natürlich hier und da zu Überschneidungen (vor allem in den südostasiatischen Staaten). Ein Lemma Asiatische Kultur hielte ich insofern allenfalls als Begriffsklärung sinnvoll, von der auf die einzelnen Kulturraum-Artikel verzweigt wird. Auch das zitierte Werk von Oskar Weggel differenziert sehr wohl und vor allen Dingen akribisch genau zwischen den einzelnen asiatischen Gesellschaftstypen.--Dr. Meierhofer 17:49, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Diesseitigkeit

Der ganze Abschnitt stellt eine Verallgemeinerung dar, die zentrale Aspekte der chinesischen Kultur insbesonder auf die Religionen ausblendet. Die Philosophie des Daoismus versteht z.B. den Tod keineswegs als negativ. Leben und Tod werden als Wandel von Yin und Yang gesehen, d.h., als Wandlungsphasen, die sich aufeinander beziehen und nicht gewertet werden (siehe z.B. Hans-Georg Möller:In der Mitte des Kreises; Daoistisches Denken). Weiterhin hat gerade Kosmolgie im Daoismus immer eine groe Rolle gespielt, d.h., man hat sich sehr wohl Gedanken darum gemacht, wie der Kosmos aufgebaut ist. Was Metaphysik betrifft: In den chinesischen Schulen des Mahayana ging es sehr metaphysisch her, und Chan ist eine Schule, in der es um Erleuchtung geht, das ist erstens etwas Metaphysisches, und zweitens hat auch im Gegensatz zur Aussage des Artikels Meditation dort einen großen Stellenwert, genauso wie in Klöstern des Daoismus (siehe Quanzhen) oder bei daoistischen Einsiedlern. Metaphysisch und kosmololgisch ausgerichtet erscheint mir z.B. auch das Shangqing, so wei das Dao als solches in bezug auf den Daoismus ein metaphysisches Konzept mit achfolgenden kosmologischen Konzepten ist. Was Guanyin angeht, ist sie keine chinesische Göttin, sondern eben Avalokiteshvara, der auch in anderen Ländern des Mahayana eine große Rolle spielt. Was nun die Unsterblichkeit angeht: In der frühen Phase des Daoismus ging es zwar um physische Unsterblichkeit, die hatte jedoch auch mit Metaphysik zu tun, da Xian magische Fähigkeiten haben und in den überirdischen Gefilden der Unsterblichen wandeln können usw. (siehe z.B. Zhuangzi und Liezi) . Später ging es im Daoismus eher um geistige, also spirituelle (eben metaphysische) Unsterblichkeit, Quanzhen hat ausdrücklich die Idee physischer Unsterblichkeit aufgegeben. Der ganze Abschnitt ist m.E. einfach zu pauschal. Er verwechselt eine Art chinesischen Pragmatismus mit Materialismus und dem fehlen von Jenseitigkeit, zudem bezieht er sich philosophisch nur auf die klassische chinesische Philosophie, also um 500 v Chr. Es gab aber auch danach noch Entwicklungen, gerade im Bereich der Religion. Ach ja, es gibt im Daoismus Höllen und Himmel, genauso wie im chinesischen Buddhismus, das ist also schlicht eine Falschaussage am Anfang des Abschnitts. Grüße--Maya 23:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, es ist eben immer schwierig in einem 1-2 Bildschirmfüllungen umfassenden Abschnitt drei unterschiedliche Religionen adäquat darzustellen. Ich habe mal einen Teil der Einwände aufgegriffen und den Text ein wenig zurechtgerückt. Weitere Änderungen werden folgen. Wenn Du selbst Ideen hast - Du findest ja den "Bearbeiten"-Button.

Den Buddhismus habe ich ganz bewußt sehr kurz behandelt, da er - unabhängig von etwaigen Mitgliederzahlen - als nicht-autochthon-chinesische Religion für die chinesische Kultur weniger prägend und typisch war. Bemerkenswert erscheint mir aber, dass selbst er zumindest weniger metaphysisch ausgerichtet ist als der ursprüngliche indische Buddhismus - oder liege ich da auch falsch?--Dr. Meierhofer 00:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, das stimmt, Chan ist sehr diesseitig ausgerichtet, aber da steckt trotzdem eine Art Metaphysik hinter und die anderen Schulen des Buddhismus in China waren sehr mahayanistisch, philosophisch und wohl auch metaphysisch. Was aber die Stellung und den Einfluss des Buddhismus in China angeht, war er ungemein wichtig, auch wenn er nicht chinesischen Ursprungs ist. Er hat die Kunst, (und teilweise die Literatur), Kultur und Philosophie tief beeinflusst, auch die anderen Religionen, besonders den Daoismus, aber auch den Neo-Konfuzianismus. Teilweise war der Buddhismus auch eine Art Staatsreligion, wenn ich mich recht erinnere. (Das Christentum ist auch keine europäische Religion, hat aber die europäische Kultur maßgeblich geprägt).Also der ganze Abschnitt müsste noch überarbeitet werden, das was da steht sind zwar starke Tendenzen der chinesischen Kultur, trotzdem aber auch undifferenzierte Verallgemeinerungen. Grüße--Maya 00:39, 19. Sep 2006 (CEST)

Zweifellos. Ich fürchte nur, dass die notwendigen Differenzierungen den Abschnitt zu sehr anschwellen lassen und damit die Symmetrie im Artikel aus dem Lot bringen.

Staatsreligion war der Buddhismus glaub ich zwischendurch mal in der Tang-Zeit, bevor er verboten und verfolgt wurde. Und auch später hatten natürlich die Yuan- und Qing-Kaiser eine starke Affinität zum mongolischen bzw. tibetischen Buddhismus - der aber wiederum so speziell ist, dass sich die Einarbeitung in diesen Mini-Abschnitt erst recht verbieten dürfte. Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass der chinesische Buddhismus in Kunst und Literatur einen Einfluss gewinnen konnte, der dem der beiden anderen Religionen vergleichbar wäre.--Dr. Meierhofer 00:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Doch, hatte er, sagen jedenfalls alle namhaften Sinologen. Ein Beispiel wäre Wang Wei. Ein anderes Besipiel wäre die chinesische buddhistische Kunst. Und das was heute als daoistische Religion bekannt ist, ist sehr stark vom Buddhismus beeinflusst. Die Himmelsmeister haben sehr viele buddhistische Vorstellungen übernommen, Lingbao Pai auch und Quanzhen sowieso. --Maya 01:01, 19. Sep 2006 (CEST)

Habs nochmal kurz nachgelesen, drei buddhistische Schulen hatten in China großen Einfluss: im Volk sehr verbreitet war der Amitabha-Buddhismus, also eine Erlösungsreligion mit Paradiesvorstellung. Unter den Literaten, Gelehrten und Künstlern war Chan sehr verbreitet, und hatte so auf deren Erzeugnisse natürlich einigen Einfluss, ebenso auf die chinesische Philosophie im allgemeinen. Und die dritte größere Gruppe war Mizong, eine okkulte Form des Buddhismus tantrischen Ursprungs, also sehr metaphysisch. Der Aufschwung der Tang-Malerei und bildenden Kunst soll besonders durch buddhistische Einflüsse zustandegekommen sein. Der chinesische Roman hat sich z.B. wahrscheinlich aus den buddhistischen Erzählungen der Tang-Zeit entwickelt usw. Allerdings wurde eben der Buddhismus auch sinisiert, das stimmt schon.--Maya 01:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Habe jetzt mal die Trennung zwischen dem das Diesseitigkeitsprinzip in Reinform wider-spiegelnden Konfuzianismus und den stärker metaphysischen Religionen Daoismus/Buddhismus deutlicher herausgearbeitet. Betont wird jetzt auch, dass letztere ihre diesseitigen Elemente großteils erst sukzessive im Zuge einer "Vervolkstümlichung" (und im Falle des Buddhismus wohl auch einer Sinisierung) aufgenommen haben. Kannst Du damit leben?

Überrascht mich, dass die Fachwelt in der chinesischen Kunst soviele buddhistische Spuren findet: Die Romane und Novellen, die ich gelesen habe, (egal ob Tang-, Song-, Ming- oder Qing-) spiegeln meist das konfuzianische Gesellschaftideal wider. Auch die "Gespensterliteratur" mit all ihren Fuchsgeistern, Weißen Schlangen und Päonienpavillons spricht ja wohl eher die Sprache des konfuzianischen Ahnenkults. Höchstens hier und da mal ein paar daoistische Einsprengsel etwa im Traum der Roten Kammer oder bei den Tang-Lyrikern. Auch die Tuschmalerei ist wohl eher daoistischen Harmonieprinzipien als der Überwindung des Leides verpflichtet. Zum Buddhismus fällt mir hier eigentlich vor allem die Großplastik der Sui- und Tang-Zeit sowie die Tempelarchitektur ein. Aber vielleicht war es ja in der Tat der Daoismus, der die buddhistische Lehre transportiert hat.--Dr. Meierhofer 18:29, 19. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Anhand der Versionsgeschichte sehe ich gerade, dass Deiner Auffassung nach im Daoismus die metaphysischen Bezüge in der "Volksreligion" (verzeih den Ausdruck) stärker wären als im ursprünglichen Daoismus des Laozi und Zhuangzi. Das kann ich nun aber beim besten Willen überhaupt nicht mehr nachvollziehen: Das Daodejing enthält kosmologische Spekulationen, die das Niveau der Logos-Theologie im Johannes-Evangelium erreichen. Demgegenüber stehen die alten Weiberln, die am Taishan der Prinzessin der Azurblauen Wolke Babyschuhe vor die Füße stellen, auf dass sie ihnen Enkelkinder beschere. Was von beiden ist nun "metaphysischer" ;-)?--Dr. Meierhofer 20:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Ähm, ich glaube Du sprichst von der allgemein verbreiteten chinesischen Volksreligion? Die ist aber nicht spezifisch daoistisch, ich sprach von dem, was man so unter Daoismus als Religion versteht, z.B. den Sachen, die im Daozang gesammelt sind und praktiziert wurden und den unterscheidlichen Schulen des Daoismus. Das ist sozusagen die praktische Ausformung der Philosophie. Mit eher umgekehrt meinte ich, daß das Daodejing z.B. eine Herrschaftslehre ist, also auch etwas sehr Diesseitiges, Politisches, genauso wie z.B. das Huainanzi. Bei Zhuangzi sieht das dann schon anders aus. Aber wie dem auch sei, da kann man sicher unterschiedlicher Ansicht sein (war auch nur ein kleiner Scherz ;-), ist Daoismus als Religion durchaus metaphysisch und nicht von der Philosophie zu trennen, und die Trennung zwischen Daojia und Daojiao wird heutzutage eigentlich nicht mehr in der Sinologie vollzogen, deshalb hatte ich diese Trennung auch rausgenommen und nur auf den Daoismus verwiesen.

Abgesehen von meinem ganzen Gemäkel finde ich es trotzdem toll, daß endlich mal jemand diesen Artikel geschrieben hat und insgesamt ist er wohl auch gelungen. Und so wie es jetzt ist, kann ich auch mit dem Abschnitt Diesseitigkeit leben. Obwohl es mich wundert, daß Chan rausgenommen wurde, da das ja die Schule des Buddhismus ist, die in China entstand, typisch chinesisch, also sinisiert ist und in ihrem Primat des Praktischen und Gegenwärtigen und der Ablehnung von Devotion u.ä. eigentlich diesseitiger Buddhismus par excellence ist. Gruß--Maya 21:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich vom Chan-Buddhismus relativ wenig Ahnung habe. Bisher war ich aber immer der Auffassung, man suche dort Erleuchtung, indem man sich mit unlösbaren Fragen etwa der Art beschäftigt, welches Geräusch nur eine klatschende Hand erzeuge oder ob ein Hund Buddha-Natur habe. Besonders "diesseitig" wirken derartige Gedankengänge auf mich eigentlich nicht :-). Wie auch immer: Ich glaub Dir das ganz einfach mal und habe am Ende des Abschnitts noch einen Satz zum Chan-Buddhismus angefügt.--Dr. Meierhofer 22:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, stimmt wohl, das ganze wirkt auf uns wohl etwas paradox, ist aber im Grunde sehr pragmatisch, auf Praxis konzentriert und auf das Gegenwärtige. Ich guck demnächst auch nochmal, was man noch verbessern kann.--Maya 22:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Modernismus

Nachzusehen, ob es in einer Kultur bestimmte Ideen gibt, die ein Bewusstsein und eine Ideologie in China geprägt haben könnten, ist die eine Vorgehensweise, um Aussagen über chinesische Kultur zu machen. Die andere ist, sich zu vergegenwärtigen, wie China zum heutigen Zeitpunkt wirklich ist, und im Hinblick darauf wirkt der Artikel teilweise verfälscht, jedenfalls in einigen Punkten überhaupt nicht überzeugend.

leises und zurückhaltendes Auftreten, ruhiges bis sanftes Sprechen, würdige Gesten

sollen besondere Werte sein, die sich aus harmonischen Ideen in der Antike entwickelt hätten, und in der Kultur vorherrschten, was ich mir aber gar nicht vorstellen kann, zumal es doch in China eigentlich sehr laut und kein bisschen zurückhaltend zugeht.

Divergenzen zwischen kulturellen Idealen und der Alltagswirklichkeit gibt es in allen Gesellschaften. Das sollte aber kein Grund sein, auf die Darstellung der ersteren zu verzichten. Willst Du aus einem Artikel über Europäische Kultur das Christentum rausnehmen, nur weil sich viele Menschen ausdrücklich oder faktisch vom Glauben abgewandt haben?--Dr. Meierhofer 22:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich zitiere weiter: Auch beim Schreiben ihrer Schriftzeichen achten die Chinesen üblicherweise penibel darauf, dass die Striche exakt in der verbindlich vorgeschriebenen Reihenfolge gezogen werden, obwohl dies anhand des „Endprodukts“ gar nicht mehr festgestellt oder nachvollzogen werden kann.

ist ein seltsames Beispiel für "Ritualisierung" in der chinesischen Kultur, dass doch viel eher die mangelnde chinesischsprachige Schriftkompetenz des Verfassers verdeutlicht. Schliesslich gibt es auch bei den europäischen Schrift Regeln, in welcher Reihenfolge und Richtung die Striche der Buchstaben gezogen werden, die jeder einhalten möchte. Penibel ist so etwas nicht. Ich denke das war eine sehr subjektive Wahrnehmung des Verfassers, zumal viele Chinesen sowieso Analphabeten sind.

Zweifellos ist meine chinesische Schriftkompetenz beschränkt (vgl. Babel: Zh-1). Dass es aber in der westlichen Kultur vergleichbare Vorgaben für das Schreiben von Buchstaben gibt oder dass sie gar jemand einhalten "will", bezweifele ich. Selbst beim Schrifterwerb in der 1. Grundschulklasse gibt die sog. "Lateinische Ausgangschrift" eher die Endform der Buchstaben als den Schreibvorgang vor. Und nachher interessiert es sowieso keinen Menschen, ob Du bei einem "B" den oberen oder den unteren Halbkreis zuerst malst.--Dr. Meierhofer 22:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Des Weiteren wird der Inhalt des Artikels ein wenig dadurch verzerrt, dass die neuere Entwicklung seit den Achtziger Jahren keinen Platz findet. So ist das bedeutende Ereignis der politischen Öffnung auf dem dritten Plenum des XI. ZK 1978 nach der Kulturrevolution, allgemeiner bekannt unter dem Stichwort "Wirtschaftsreformen unter Deng Xiaoping" nur in einem Nebensatz erwähnt, obwohl es doch einen entscheidenden Einfluss auf die chinesische Gesellschaft ausgeübt hat, indem der bis dahin herrschende Sozialismus außerdem um die wirtschaftliche Modernisierung ergänzt wurde und in den 80er Jahren ebenso zu einem Wertewandel, Konsumgeilheit, Diskofieber usw. geführt hat, ähnlich wie in kapitalistischen Ländern auch.

Wang Meng (Schriftsteller) schrieb 1979 einen Roman in Form eines Bewusstseinsstroms, das heißt vereinfacht, es wird der Blickwinkel eines Einzelnen eingenommen, und damit ist doch eigentlich der Beginn der gesellschaftlichen Umschichtung markiert, der zu einer Aufwertung des Subjektivismus und Individualismus in der chinesischen Gesellschaft führte. Das Leben im Kollektiv in China ist schliesslich auch schon wieder bald 30 Jahre her (siehe Abschnitt "Kollektivität"). Es könnten doch auch andere Gründe dafür geben, dass der Zusammenhalt des chinesischen Volkes so groß ist.

Vor dem Hintergrund von Phänomenen wie "Wang Shuo und die Hooliganliteratur", die in China in den 80er Jahren populär wurden und weite Kreise der Gesellschaft erfassten, kann einfach die Beschreibung im Abschnitt "Hierarchiebewußtsein" nicht mehr überzeugend wirken. In seinen Romanen äußert sich der rebellische Charakter faulenzender Jugendbanden, die gnadenlos die Politik durch den Kakao ziehen.

Natürlich hat in China - wie im Rest der Welt auch - in den letzten Jahren ein beschleunigter gesellschaftlicher Wandel sowie - gerade auch im Zuge der Globalisierung - eine nivellierende Anpassung an die neue "Weltkultur" stattgefunden. Wenn Du Lust hast, kannst Du ja einen Abschnitt "Chinesische Kultur im Wandel" oder so einfügen. Überbewerten sollte man diesen Gesichtspunkt aber auch wieder nicht. Viele Veränderung kratzen nur oberflächlich an den tradierten Formen, die sich bislang als erstaunlich stabil erwiesen haben. Im Übrigen sollte ein Artikel über eine nationale Kultur natürlich eher das herausarbeiten, was sie von anderen Kulturen unterscheidet als das, was sie mit ihnen gemeinsam hat.

Ich finde der Artikel ist stellenweise sehr Klischee-belastet und wüßte jetzt aber selbst noch nicht genau, wo ich anfangen sollte, wenn ich ihn verbessern wollte. Jedenfalls habe ich ihn mal auf meine Beobachtungsliste gesetzt bis mir was einfällt. Vielleicht könnte es eine Lösung sein, die Zustände im alten China besser von der Sitation des modernen China abzugrenzen. Viele Grüsse --Ningling 21:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Ein Artikel, der die Kultur eines Volkes von 1,3 Mrd. Menschen charakterisieren will muss in erheblichem Grad verallgemeinern und zentralen Tendenzen oft den Vorrang vor oft sicherlich wünschenswerten Differenzierungen einräumen. Ein gewisses Maß an "Klischee" erscheint insofern unvermeidlich. Verbesserungsvorschläge sind aber natürlich immer willkommen.--Dr. Meierhofer 22:31, 21. Sep 2006 (CEST)