Diskussion:Hellenismus

Religion

Also ich drohe hiermit mal an, dass ich mich hier in dem Artikel demnächst mal etwas umtun werde. Mir fehlt noch völlig die religiöse Komponente, was zu erheblichen Lücken führt. Die Quellenlage ist nämlich dann nicht so dürftig, wenn man Quellen des hellenistischen Judentums dazu nimmt: Philo, Josephus, Makkabäerbücher usw. Dabei in Kauf nehmen müsste man allerdings, Hellenismus nicht nur als enge historische Definition einer politischen Epoche aufzufassen, sondern (gewissermaßen unter Aufhebung der etwas künstlichen Differenzierung zu Hellenisierung), als kulturell und weltanschauliches Phänomen mit Wirkung bis weit in dir römische Zeit hinein. Dann werden auch Links zu interessanten Dingen nicht nur (dem von mir als Projekt angedachten) hellenistischen Judentum, sondern auch Gnosis und dergleichen möglich. Dann wird die enorme Bedeutung dieser Epoche denke ich auch besser darstellbar, denn nur in dieser hellenistischen Globalisierung konnte sich das Christentum zur Weltreligion entwickeln. Ich habe noch keine Zeit, das Projekt ernsthaft anzugehen, aber vielleicht gibt es ja noch Meinungen dazu?

--Heidelbaer 10:32, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich fände das sehr gut. Der Artikel war ohnehin rudimentär angelegt - anders als beispielsweise Diadochen, wo stärker die kulturhistorischen Aspekte thematisiert wurde. Zu den Quellen: aus althistorischer Sicht ist die Quellenlage dennoch desperat - jedenfalls wenn man von den traditionellen historiographischen Quellen ausgeht (teils stehen nur Fragmente und Diodor sowie Plutarch zur Verfügung), jedenfalls im Bereich der POLITISCHEN GESCHICHTE - das man die kulturelle Seite teils besser beleuchten kann, ist denke ich unstreitig. Meine Frage wäre: wenn du nicht nur die politische Epoche des Hellenismus betrachten willst (die mit Kleopatra VII. und dem Ende des ptolemäischen Ägyptens endete), sondern vielmehr die kulturelle Seite in den Vordergrund schiebst (was ich persönlich sehr lohnend finde), besteht m.E. die Gefahr, dass das Thema ausufert. Man müsste dann ja nicht nur die römische Republik und Kaiserzeit, sondern auch teils in die Spätantike und in byzantinische Zeit ausgreifen. --Gruß Benowar 10:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Benowar! Gut, dass man in diesem Fall auf die exzellenten Artikel Byzantinisches Reich und Spätantike verweisen kann. Wenn ich Hellenistisches Judentum in Angriff nehme, dann kann ich ja auch darauf verweisen, Aber Philo und Josephus müssen ja mal irgendwo verlinkt werden. Wie gesagt, noch fehlt die Zeit, und ausufern ist nicht mein Wunsch und Wille.

ein entscheidendes Ereignis ist der Untegang von Pompeji; hier zwischen den pompösen Fundamentalisten und den fortschrittlichen Hellenisten zu graben erklärt dann auch die Übersetzungen von Caesars letzten Senatsbesuch ins Griechische. Und beleuchtet die Rolle Flavius Josephus gegenüber Mariä Empfängnis

--UweB 20:46, 6. Jan 2006 (CET)

Eure Beiträge

Vielen Dank für Eure kritischen und durchdachten Beiträge. Hätte nur alles im WWW so viel Niveau. Gruss, Sandro (www.merecumbe.com) - ein Leser.

Dauer des Hellenismus

Auf der englischen Seite zu hellenismus wird das datum für das Ende des Hellenimus ca. 100 Jahre früher angesetzt. Welches stimmt hier? --Broncosfan 05:30, 6. Dez 2005 (CEST)

Der Unterschied besteht daher, dass die englische Wikipedia den Hellenismus als einen Abschnitt der griechischen Geschichte auffasst, und dieser freilich mit der Eroberung Griechenlands ein Ende hat (und dann auf Attika und der Pellepones das römische Zeitalter beginnt). Hier in der deutschen Wikipedia wird Hellenismus mehr als ein kulturhistorisches Phänomen des gesamten Mittelmeerraumes aufgefasst, und da wirkte er noch lange nach dem Fall der griechischen Halbinsel an die Römer fort. Die Datierung mit dem Fall des letzten Diadochenkönigs ist jedenfalls vertretbar. --Heidelbaer 18:42, 7. Dez 2005 (CET)

Hat auch generell etwas mit der Tradition zu tun: manche anglo-amerikanische Darstellungen brechen mit 146 v.Chr. ab bzw. haben ihren Schwerpunkt auf diese Zeit (etwa Walbank); meistens wird jedoch als Ende das Jahr 30 v.Chr. gewählt (vgl. neben Green und Shipley auch Gehrke, E. Will etc.). --Benowar

Philosophie

die philosophische Dimension fehlt genauso, wie die religiöse. Hier gehört zumindest ein Verweis auf Kyniker, Stoiker, Epikureer, akademische und pyrrhonische Skepsis. Mohandashackl 153.100.131.14 19:07, 4. Jan 2006 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht! Auch die Mysterienkulte, Gnosis und dergleichen habe ich noch nicht eingearbeitet, und könnte deine Hilfe hier ECHT GUT gebrauchen. :-D --Heidelbaer 16:30, 5. Jan 2006 (CET)

Es fehlt ohnehin so einiges - ich hoffe, den Artikel noch bis zum Sommer hin komplett überarbeiten zu können, kann aber nix versprechen; für manche Gebiete fühle ich mich auch nicht zuständig. Dennoch ist es eine Schande, dass ein so interessantes (und in den letzten Jahrzehnten auch in der Forschung wieder aktuelles) Thema in der WP bisher eher vernachlässigt wurde (siehe aber Diadochen). --Benowar 11:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Reviewdiskussion Juni 2006

Der Artikel wurde heute nochmals erweitert und sollte im Hinblick auf die Exzellenzkandidatur noch einmal gründlich durchgesehen werden. -- Carbidfischer Kaffee? 21:31, 20. Jun 2006 (CEST)

• noch unbefriedigend Im Detail:
  • Einleitung: sollte wohl etwas länger sein - man erfährt nicht wirklich, was man sich unter hellenismus vorzustellen hat.

    Umformuliert und erweitert.

    • (von griech. hellenismos = Griechentum) bezeichnet die geschichtliche Epoche vom Regierungsantritt Alexanders des Großen von Makedonien 336 v. Chr. bis zur Einverleibung des letzten Diadochenreiches in das Römische Reich 30 v. Chr, in der sich die antike griechische Kultur bis nach Indien ausbreitete. etwas ungllückliche formulierung. diadochenreich kurz erklären, bzw. besser zwei sätze, didochen in den zweiten mit kurzer erklärung?

      Umformuliert, Diadochen herausgenommen, da zu Beginn des Geschichtsteil definiert.

    • In diesem Sinne... in welchem sinne? besser: als bezeichnung für diese epoche...

      Umformuliert.

    • schön wären noch griechische buchstaben für ellenismos

      Sind drin. -- Carbidfischer Kaffee? 21:08, 25. Jun 2006 (CEST)

    • m.e. fehlt auch eine räumliche eingrenzung des gebietes auf das sich die bezeichnung bezieht.

      Durch Erweiterung der Einleitung erledigt.

  • Links:ok.
    • inbound: vorbildlich eingebunden. ggf. liessen sich noch einige redirects auflösen (über hellenistisch z.b.)

      Erledigt.

  • Gliederung: wirkt noch nicht ganz stringent: geschichte - allgemeines - gesellschaft und kultur - bewertung - quellen etc steht für mich nicht so auf der selben ebene. man erwartet eigentlich, dass nach "gesellschaft und kultur" noch "politik und wirtschaft" oder "geographie und vegetation" oder sowas folgt. vorschlag deshalb: "gesellschaft und kultur" besser auflösen und die unterpunkte eine gliederungsebene nach oben setzen.

    Erledigt.

  • Stil:
    • nach insgesamt sechs Kriegen mit der Zuteilung Makedoniens und Teilen Griechenlands an Antigonos II. Gonatas, Syriens, Mesopotamiens und Persiens an Seleukos I. (den Stammvater der Seleukiden) sowie Ägyptens an Ptolemaios (den Stammvater der Ptolemäer) bitte etwas entzerren. man muss sonst dreimal lesen um zu verstehen wer was bekommen hat

      Umformuliert und in mehrere Sätze aufgeteilt.

    • Schwerpunkt der Handlungen während des Hellenismus klingt als wäre der hellenismus eine schlacht gewesen.

      Umformuliert.

  • Bilder:wirken auf mich ein bisschen zufällig ausgewählt. ggf. nochmal kritisch befragen, welche der abbildungen wirklich den text um eine facette bereichern. insgesamt dürften es aber ruhig noch mehr bilder sein. layouttechnisch ggf. zum teil auch mal auf der linken seite.
  • Inhalt:
    • geschichtlicher Grundriss: bevor die Auflösungserscheinungen wieder voranschritten welche? was war eigentlich die motivation der diadochen? Die politische Geschichte des Hellenismus, und damit auch der politischen Selbstständigkeit griechischer Staaten das erfährt man jetzt so ein einem nebensatz - sollte das nicht eher in die einleitung? insgesamt ist der absatz bei relativer kürze zu detailreich. da ja auf den separaten geschichtsartikel verwiesen wird, sollte sich der grundriss hier eher auf die grossen linien beschränken, dafür aber etwas lesefreundlicher sein. wer es genau wissen will, kann dann ja weiterklicken.
    • allgemeine merkmale: Der Hellenismus umspannte einen gewaltigen Raum: wie kann eine epoche(nbezeichnung) einen raum umspannen? In den hellenistischen Staaten waren die Griechen selbst allerdings immer in der Minderheit. du solltest vorher duetlicher sagen, in welcher hinsicht der hellenimus eigentlich von den griechen abhängig war. Gleichzeitig gelang es den hellenistischen Staaten welche staaten sind das denn? diese sätze:Kennzeichen dieser Geschichtsepoche ist die Hellenisierung: die Durchdringung vor allem des Orients durch die griechische Kultur und im Gegenzug der Einfluss orientalischer Kultur auf die Griechen. Das Griechische war zu dieser Zeit Weltsprache, die so genannte Koiné (von koínos = allgemein). gehören m.e. in die einleitung.

      Umformuliert und in die Einleitung integriert.

    • gesellschaft und kultur: hier hat man den eindruck plötzlich einen ganz anderen artikel zu lesen. spannend, detailreich, schön formuliert - aber weshalb steht das unter dem lemma hellenismus? Diadochenreiche oder Diadochenzeit wirken für diesen teil eigentlich passender, denn darauf nimmt der text ständig bezug, diese werden beschrieben. was den hellenismus ausmacht, hat man bis jetzt als leser aber noch nciht recht erfahren.
    • bewertung: dieser teil widmet sich endlich etwas mehr dem begriff des hellenismus selbst. ggf. könnte dieser teich am anfang des artikels stehen, vielleciht auch besser unter überschrift "bedeutung". dies als prämisse genommen, läse sich der restliche text vermutlich anders und schlüssiger.

      Zunächst nach oben verschoben, nach Einspruch jetzt wieder am Ende.

    • quellen: Der Hellenismus, dessen Anfang die Diadochenzeit bildet, gilt als die schreibfreudigste Zeit der griechischen Antike aha. die diadochenzeit bildet also nur den anfang des hellenismus. was kam danach? weshalb widmet sich der artikel trotzdem fast nur der diadochenzeit?

      Irreführenden Hinweis entfernt.

  • Belege:vorbildlich.
  • Fazit: der artikel zerfällt leider in zwei teile: die erste hälfte ist sprachlich unschön, inhaltlich unausgewogen und führt nicht wirklich in die thematik ein. die zweite hälfte ist eigentlich wundervoll, scheint aber nicht wirklich vom lemma zu handeln. die ausgangsfrage, die ich mir als leser stelle :"was ist hellenismus?" bleibt leider unbeantwortet. nötig ist daher, den ersten teil erheblich zu überarbeiten und den zweiten teil so einzuführen, dass der leser versteht, warum er diese informationen zum verständnis des hellenismus braucht. potential ist zweifellos vorhanden.--poupou l'quourouce Review? 16:12, 22. Jun 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit. Meine Review-Kriterien.

  Kommentare von Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen. Ich habe den Artikel etwas umgestellt und den Geschichtsteil umformuliert. Bezüglich der Bilder muss ich schauen, ob ich noch was passendes finde. -- Carbidfischer Kaffee? 20:54, 22. Jun 2006 (CEST)

Vorweg: Von antiker Geschichte verstehe ich nicht so übermäßig viel.

Jetzt zum Thema: Den Einstige finde ich schon mal ganz gut. Vielleicht wird das Thema nicht gerade im ersten Absatz komplett deutlich, aber spätestens nach dem zweiten ist eigentlich klar, worum es geht. Es ist imho schwierig bis unmöglich ein so komplexes Thema in zwei oder drei Sätzen zu umreißen und das auch noch so zu machen, dass auch ein Geschichts-Laie sofort durchblickt. Von einer näheren Erklärung der Diadochen am Anfang möchte ich abraten, sonst kommen wir schon im einstieg vom eigentlichen Thema ab. Dafür gibt es ja den entsprechenden Wikilink.

Bewertung der Epoche: Im Gegensatz zu meinen Vorredner halte ich es für sinnvoll, die historische Bewertung weiter nach hinten zu verschieben. Außerdem finde ich den Abschnitt sprachlich ein wenig universitär-historisch verschwurbelt. Was Plutarch mit "Ende der Freiheit" meinte, müsste vielleicht noch kurz erläutert werden. Warum ist Peter Greens Studie "problematisch"? Auch die lobenden Zuschreibungen kann man imho getrost weglassen. Und schließlich würde ich das Ende des Abschnitts ab dem und inklusive des Tridates-Zitats streichen. Das Zitat erfüllt keine Funktion und die Sätze danach sind keine Darstellung der geschichtswissenschaftlichen Interpretation mehr, sondern eine Darstellung der Spätphase des Hellenismus selbst.

Herrschaft und Verwaltung: Von einem "absolutistischen Staat" zu sprechen, halte ich für einen problematischen Anachronismus. Im vorletzten Absatz hätte ich gerne noch einen oder zwei Sätze zum Lehnssystem, das es ja anscheinend neben der königlichen Verwaltung (über Satrapen) auch gab. Wo langen die Unterschiede zum mittelalterlichen Lehnssystem?

Heer und Kriegsführung: Wie muss man sich die offensichtlich verbriefte politische Einflussnahme durch das Heer konkret vorstellen? Wie weit war sie formalisiert? Gab es Versammlungen? Regelmäßig oder "themenbezogen"? Oder lief das über "politische Offiziere"?

Ein Grundproblem ist natürlich, dass einerseits der Hellenismus als einheitliches Prinzip dargestellt werden soll, andererseits die Entwicklungen der einzelnen Reiche in vielen Punkten auseinander gingen und detailliert dargestellt werden müssen, was auch passiert. Nur geht dadurch ein wenig der "rote Faden" verloren. Gerade im detaillierten und sehr guten Gesellschafts-Abschnitt wird das deutlich. Nur fällt mir dazu auch keine gute Lösung ein.

Einige durchgängige Probleme: Die kleinen Diadochenreiche im Westen gehen insgesamt gegenüber den Ptolemäern und Seleukiden etwas arg unter. Hier und da erscheint die Darstellung etwas statisch, so als ob es keine großen historischen Veränderungen gegeben hätte, aber wenn man den Artikel zusammen mit Geschichte des Hellenismus liest, ergibt sich in dieser Hinsicht ein rundes Bild. Problematisch ist natürlich, wie von meinem Vorredner schon angeführt, die Abgrenzung zu Diadochen, was sich ja auch in der Übernahme weiter Teile des einen in den anderen Artikel zeigt. Jetzt mal ein ketzerische Vorschlag: Was wäre denn, wenn man Diadochen zum Hauptartikel mit der zum jeweiligen Thema umfangreichsten Textversion ausbaut und unter Hellenismus ledglich so etwas schreibt wie "Bezeichnung für die Herrschaftsepoche der Diadochen"? Asdrubal 10:50, 23. Jun 2006 (CEST)

• Erstmal danke für die Hinweise, mal schauen, was sich machen lässt. Ein Ausbau der Diadochen statt des Hellenismus ist m.E. nicht sinnvoll, da die Zeit der Diadochen nur bis etwa 280 v. Chr. reicht, während sich die Zeit des Hellenismus bis 30 v. Chr. ersteckt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:56, 23. Jun 2006 (CEST)
• Den Bewertungsteil habe ich wieder nach unten gesetzt, da passt er imho auch besser hin, da der von dir beanstandete letzte Abschnitt als eine Art Schlusswort gedacht ist. Die Wertungen der Sekundärliteratur sind weitgehend Benowars Werk, vielleicht kann der dir da weiterhelfen. Bzgl. des Lehenssystems muss ich selbst noch einmal nachlesen, ich bin mir nicht sicher, ob die Quellen da für einen solchen Vergleich genug hergeben. -- Carbidfischer Kaffee? 11:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz zu Green: ich wollte gerade verhindern, dass nun die akademische Diskussion in den Artikel einfliesst. Das Buch von Green ist sehr umfangreich und legt auch Zeugnis vom Wissen und Fleiß des Autors ab. Andererseits ist die teils sehr durchscheinende negative Sichtweise problematisch - wer will, kann die Bryn Mawr Besprechung von David Potter lesen, die aber für mein Dafürhalten auch etwas zu stark den Autor selbst angreift; dennoch hat sich auch Graham Shipley, dessen Werk wohl die beste moderne Übersichtsdarstellung darstellt, eher negativ über Greens Buch ausgesprochen, in welchem bisweilen recht eigenwillige Interpretationen vorkommen, wenngleich die Darstellung an sich teilweise hervorragend gelungen ist. --Benowar 11:25, 23. Jun 2006 (CEST)

• so, nachdem ich wieder wach und kaffeegestärkt bin ans werk Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
  • Einleitung:
    • Frage: ich weiss nicht, ob es ein Problem des Begriffs oder der Einleitung ist, aber ist der Begriff nun zeitlich (die geschichtliche Epoche) oder räumlich (Der Hellenismus umspannte einen gewaltigen Raum) definiert? So wirkt das etwas schief.

      Umformuliert. -- Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

    • Kleinkrams: Historiker würde ich nicht unbedingt verlinken.
    • Frage: bei Unteritalien ist Magna Graecia verlinkt, bei den anderen Gegenden nur die heutigen Staaten/Gegenden. Gibt es da keine zeitgemäßen Bezeichnungen, die auch eher das treffen könnten, was gemeint ist?

      Teilweise ja, Links entsprechend angepasst.

  • Links:
    • Es irritiert mich weiterhin, dass mal historische Entitäten (römisches reich, persien) und mal aktuell bestehende staaten (syrien, indien) verlinkt werden.
    • Die Jahreszahlverlinkung ist uneinheitlich. In einigen Abschnitten wird jede verlinkt, die nicht bei drei auf dem Baum war, in anderen gar keine.

      Einheitlich entlinkt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

    • Allgemein fällt mir auf, dass sehr sehr wenig zeitbezigene Begriffe verlinkt werden, sondern fast immer allgemeine Überbegriffe. (Zoll, Sold etc.), wobei die Zielartikel dann eher wenig über den Hellenismus sagen und so vage wohl eh jeder weiss was gemeint ist. Viele werden auch nur in griechisch genannt (makedonische Garde (ἄγημα, agēma), Der für diese Erlasse zuständige Beamte hieß epistoliagraphos etc.) Entweder wir haben in dem Bereich wirklich noch überall keine Artikel, oder die Linkstruktur des gesamten Hellenismus bleibt arg an der Oberfläche.

      Vor allem ersteres, habe jetzt ein paar rote Links gewagt.

  • Stil:
    • Süss, Joda schreibt Artikel: Auch Philipp V. von Makedonien eine Einengung seines Handlungsspielraums in Griechenland akzeptieren musste.

      Korrigiert.

    • Der Artikel verwendet noch relativ viel wurde, also unnötige Passivkonstruktionen, die nur unnötig das lesen erschweren.
    • Die kultische Verehrung der hellenistischen Herrscher wurde aber wenigstens zunächst nicht von ihnen selbst gefördert, wenigstens = POV?
    • Die Zahlenangaben für die Schlachten von Ipsos (301 v. Chr.), Raphia (217 v.Chr.) und Magnesia (190 v.Chr.) dürften aber durchaus realistisch sein. hilft mir auch nur mäßig, wenn ich nicht weiß was die zahlenangaben sind.

      Ungefähre Angabe eingefügt.

    • Mit dem System der Militärsiedler schlugen die hellenistischen Herrscher zwei Fliegen mit einer Klappe: etwas arg umgangssprachlich.
    • Die von Alexander geförderte Gleichberechtigung der beiden Gruppen ließ sich unter den Diadochen so nicht beibehalten, tendiert auch zum POV, weil es impliziert, dass es trotz versuche der diadochen objektive bedingungen gab, die das unmöglich machten.
  • Bilder: hm, nach dem bilndern bekommt man stark den Eindruck es war das Zeitaler der stolz kuckenden männlichen Individuen. ich seh das bildproblem, aber noch erinnert mich die zusammensetzung etwas arg an heldenhafte geschichtswerke des 19. jahrhunderts, um mir wirklich sympathisch zu sein.
  • Inhalt:
    • Frage: ich habe auf en: einen hervorragenden Artikel über die Griechen in Indien und ihr fortbestehenden geliefert. Während das in der Einleitung zumindest noch halb vorkommt, ist es im geschichtlichen Grundriss ganz verschwunden. Wo sind sie hin?

      Gräko-Baktrisches Reich verlinkt.

    • Frage: Das Königtum war kein staatliches Amt, sondern eine persönliche Würde kollidiert für mich dafür, dass in der bewertung der Hellenismus desöfteren als modern gesehen wird. für mich ist das gegenüber der klassischen polis eher ein rückschritt ins ganz vormoderne.
    • Frage: der gesamte Gesellschaftsartikel spricht im Tonfall davon, für alle Reiche zu sprechen, sämtliche Beispiele und konkretes kommt aber nur aus Ägypten. War das so typisch oder verallgemeinert er da mehr als es dem Artikel gut tut?
    • Zudem postuliert der Abschnitt die ganze Zeit die Trennung zwischen Griechen und Einheimischen, nur um am Ende den Schlenker zu schlagen, dass die ja doch nicht so ausgeprägt war. Was denn nun?
    • eben diesen spontanen Herrscherkult seitens der Städte trat der vom Herrscher verordnete. Bereits Alexander befahl 324 die eigene Vergöttlichung. Die Diadochen setzten den Alexanderkult fort, dessen Zentrum Alexanders Grab (séma) in Alexandria bildete. Zudem förderten sie Legenden über ihre eigene göttliche Abstammung. wiederspricht dem Abschnitt weiter oben, dass es an sie herangetragen wurde.
    • Wissenschaft und Kultur ist noch arg suboptimal. Hier fehlt vollkommen das, was zB das herrschaftskapitel auszeichnet: kontinuitäten und brüche aufzuzeigen oder darauf einzugehen, wie die spezifische situation des hellenismus w+k beeinflusste. das ist wenig mehr als eine in text gefasste Liste bedeutender Wissenschaftler des Hellenismus.
  • Belege: gut
  • Fazit: Okayer Anfang, aber noch nicht wirklich ausgereift bzw. mit deutlichen Höhen und Tiefen. Schade finde ich auch, dass die links es einem kaum ermöglichen von der (zwangsweise) recht oberflächlichen Beschreibung eines Übersichtsartikels mehr in die Tiefe gehen zu können.-- southpark Köm ? | Review? 12:36, 23. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

  Kommentare von Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe versucht, eure Anregungen aufzugreifen und auch noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Weitere Fragen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 23:24, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt zu den archäologischen Quellen ist sehr diffus. Es werden 2, 3 wichtige Funde genannt, ein paar Städte wo nix über ist und ein paar andere wo mehr gefunden wurde. Was will man dem Leser damit sagen? --Decius 22:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Man will dem Leser einen kurzen Überblick über die Quellenlage geben. Da fast jeder schon einmal vom Stein von Rosetta gehört hat, aber kaum jemand ihn zeitlich einordnen kann, steht der auch drin. -- Carbidfischer Kaffee? 22:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Kann man das bißchen Geschichte des Hellenismus (blödes Lemma und mäßiger Artikel) nicht noch integrieren?, eh schon vieles doppelt. Überschneidet sich auch mit Diadochen, wie wiederum dieser Artikel auch mit Hellenismus. Das finde ich am unbefriedigsten, ständig wieder den selben Kram durchzukauen. --Decius 22:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn die ganze Ereignisgeschichte noch in den Hellenismus-Artikel eingebaut würde, würde der völlig aus den Fugen geraten. Die Trennung zwischen Haupt- und Geschichtsartikel hat sich m.E. bewährt, in diesem Fall könnte der Geschichtsartikel allerdings noch etwas Ausbau vertragen. Da die Zeit der Diadochen ein entscheidender Bestandteil der hellenistischen Zeit ist, gibt es da natürlich Überschneidungen, genauso wie sich die Artikel zur Römischen Republik oder zur Römischen Kaiserzeit mit dem Artikel zum Römischen Reich überschneiden. -- Carbidfischer Kaffee? 22:15, 28. Jun 2006 (CEST)

sebmol

Mal die Reviewvorlage von poupou geklaut

• exzellent Im Detail:
  • Einleitung: Erscheint gut strukturiert und ergibt auch für einen blutigen Laien wie mir Sinn. Insbesondere die räumliche und zeitliche Zuordnung ist gut gelungen. Verbesserungsmöglichkeiten: Umformulierung von "so genannte Koiné", um den künstlich erzeugten Spannungsbogen loszuwerden; Löschung des Satzes "In ihr breitete sich die antike griechische Kultur bis nach Indien aus.", da das gleiche im Prinzip schon im nächsten Absatz, dort aber ausführlicher steht. Das hilft auch, die Sprünge Begriffserklärung-Historischer Zusammenhang-Begriffserklärung-Historischer Zusammenhang zu minimieren.
  • Links:
    1. Wenn du nicht vorhast, Artikel zu epistoliagraphos, philoi oder dioikētēs zu schreiben, würde ich die Entfernung der Links dahin empfehlen.
  • Gliederung: auch für den Laien sinnvoll, da den Erwartungen folgend
  • Stil:
    1. Die textliche Gestaltung ist eigentlich sehr verständlich. Ich würde wahrscheinlich die Anzahl der in Klammern genannten griechischen Begriffe samt Transliteration stark reduzieren, damit der Lesefluss etwas weniger ins Stocken gerät.
    2. In geschichtlicher Grundriss wäre es besser, den Satz "Es bildeten sich drei hellenistische Großreiche, die für die nächsten 200 Jahre den östlichen Mittelmeerraums beherrschen sollten." vor der Beschreibung der Einzelreiche zu setzen, sozusagen als Einleitungssatz für dieselben.
    3. "Neben den hellenistischen Königreichen entwickelte sich vor allem in Griechenland aus älteren Kult- und Kampfbünden noch eine weitere Regierungsform, die spätgriechischen Bundesrepubliken (κοινά, koina)." Ein weiter künstlicher Spannungsbogen, der durch Satzumstellung behoben werden kann.
    4. Im Abschnitt Bundesstaaten benutzt du <ref>s, während du in Diadochenreiche den Beleg direkt in den Fließtext schreibst (dritter Satz).
    5. Du verweist im Abschnitt Diadochenreiche per Wikilink auf Akklamation, erklärst den Begriff aber selbst in Herr und Kriegführung (dritter Satz).
    6. Abschnitt Herr und Kriegführung: "Die ungewöhnliche Schnelligkeit des Größenwachstums der Kriegsschiffe in der Diadochenzeit wird deutlich, wenn man bedenkt, dass die größten Schiffe der Euphratflotte Alexanders des Großen lediglich fünf Reihen besaßen." man? Auch sollte es m.E. Kriegsführung heißen.
    7. Abschnitt Gesellschaft und Sozialstruktur: ", die Griechen dem griechischen, die Ägypter dem ägyptischen und die Juden dem jüdischen" - glaub ich nicht, dass der so "behaltenswert" ist.
    8. selbständig -> selbstständig
    9. "Allerdings wurden noch immer weit häufiger neugeborene Mädchen ausgesetzt als Jungen" -> "Allerings wurden neugeborene Mächen noch immer weit häufiger als Jungen ausgesetzt."
    10. "Diese Entwicklung bereitete den Boden für die Verbreitung einer weiteren östlichen Erlösungsreligion, des Christentums." - noch ein Spannungsbogen
    11. "Aber auch die Literatur dieser Zeit war zum Teil bemerkenswert." - klingt etwas seltsam
    12. "In hellenistischer Zeit entstand auch der romantisch verklärte Alexanderroman der sich bis in die Neuzeit größter Beliebtheit erfreuen konnte" - da fehlt ein Komma vor "der sich"
  • Bilder: sehr gut, nicht zu üppig aber durchaus relevant
  • Inhalt:
    1. Der Übergang von der Einleitung zum geschichtlichen Grundriss ist etwas abrupt. Schließlich steht oben, dass der Hellenismus die Epoche beginnend mit dem Amtsantritt Alexanders bezeichnet, im geschichtlichen Grundriss fängt es aber anscheinend bei seinem Tod an. Da liegen also gut 30 Jahre dazwischen.
    2. Im Abschnitt Wirtschaft wäre eine kurze Abhandlung des wirtschaftlichen Einflusses der Sklaverei nützlich, der auch aus dem Abschnitt über die Gesellschaftsstrukur gezogen werden kann (da wird Wirtschaftliches und Soziales noch zu sehr vermischt).
    3. Abschnitt Wissenschaft und Forschung: "Die Ärzte Alexandrias wagten sich wohl als erste an eine umfassende Erforschung der menschlichen Anatomie und sezierten dafür Hingerichtete. Hier gelangte die geografische Mathematik zur vollen Entfaltung," - Äh, bitte?
    4. Selber Abschnitt: "Die astronomischen Arbeiten des Eudoxos von Knidos († 352 v. Chr.) wurden im 3. Jahrhundert von Aristarch († 230 v. Chr.), der das heliozentrische Weltbild begründete und die Drehung der Erde erkannte, und Eratosthenes († 202 v. Chr.), der ihren Umfang berechnete und das System der Längengrade schuf, fortgeführt." - wär schön, wenn "fortgeführt schon nach 230 v. Chr. käme, damit man nicht ewig auf das Verb warten muss.
    5. Im Abschnitt Bewertung der Epoche scheinen viele der Meinungen vom Autor selbst zu kommen, statt die Meinungen anderer Quellen wiederzuspiegeln.
    6. Selber Abschnitt: "Während diese anderen sich in der Zeit um 300 v. Chr." - welche anderen?
    7. "wurden schließlich zu den Testamentsvollstreckern des großen Alexander und errichteten das Weltreich, von dem Alexanders unmittelbare Nachfolger nur träumen konnten" - oh oh
    8. "aber freilich inzwischen hoffnungslos veraltet ist." - welche kunterbunte Ausdrucksweise
  • Belege:
    1. Belege scheinen etwas unausgewogen benutzt worden zu sein. Einerseits gibt es Abschnitte mit einer guten Anzahl von Fußnoten, andererseits sieht es bei den meisten anderen Abschnitten etwas dürr aus.
    2. Gerade im Abschnitt Bewertung der Epoche müssen Aussagen ausreichend belegt werden, damit die abgegebene Darstellung der Meinungen auch Unterstützung erhält.
  • Fazit: Definitiv ein Kandidat für EA. Ein paar stilistische Kleinigkeiten könnten noch verbessert werden, aber sonst sehr gut und informativ geschrieben. -- sebmol ^{? !} 18:25, 7. Jul 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.

Achim Raschka

Moin, mittlerweile wurde der Artikel ja bereits von jeden irgendwie verfügbaren Reviewer gelesen und bewertet. Ich bin vollkommener Laie beim Thema und werde meine Anmerkungen machen, ohne vorab die Bemerkungen meiner Vorgänger zu lesen:

• Bkl.: Die Diskrepanz zwischen Hellenismus und Hellenismos (Religion) finde ich irritierend - warum kann die Religion ncht unter Hellenismos liegen, das Lemma ohne Klammerzusatz wird aktuell als Weiterleitung verbraten.
• Einleitung: Die Einleitung wirkt solide und gibt Antworten auf die wichtigsten Fragen im Sinne eines Lexikonartikels, gefällt mir sehr gut.
  • Gleich hier eine Anmerkung zur Typographie, die später ebenfalls noch wirkt: Bei den griechischen Bezeichnungen werden die griechischen Buchstaben immer steil, die lat. Transkription kursiv und die deutsche Übersetzung steil gesetzt - halte ich für etwas ungeschickt. Ich würde die deutschen Bezeichnungen zumindest noch in Anführungszeichen setzen.

• Geschichtlicher Grundriss:
  • Warum beginnt der geschichtliche Grundriss mit den Diadochen, und damit nach Alexanders Tod? In der Einleitung wird der Startpunkt auf den Regierungsantritt Alexanders gelegt - erscheint mir als Laien nicht plausibel und wird von mir als ziemliche Lücke gleich zum Beginn empfunden.
  • Braucht es den Artikel Geschichte des Hellenismus tatsächlich als Ergänzung, wesentlich mehr als in diesem Artikel und dem Artikel Diadochen bietet er ja nicht - und auch er beginnt nach dem Tod Alexanders.
  • Teile Griechenlands fielen an die Antigoniden, die Nachfahren Antigonos’ I. - Deppenapotroph dort ist Absicht?
• Diadochenreiche: Inhaltliche Bedenken sehe ich bei diesem Abschnitt nicht, ich war nur irritiert, dass ich nach dem Grundriss und der Zerschlagung der Diadochenreiche wieder zurück in selbige geschleudert wurde.
• Bundesstaaten: Hmm, da fällt mir nu grad gar nüscht zu motzen auf (ausser, dass Koinon nen besseren Artikel braucht.

• Heer und Kriegführung:
  • Dennoch kann kein Zweifel daran bestehen, dass die hellenistischen Heere, verglichen mit den Armeen der klassischen Zeit, gewaltig waren. - da ich überhaupt keinen Plan habe, wie groß ein Herr in der Klassik war, nützt mir der Vergleich nix.
  • Apameia ist eine Bkl.
  • Warum Hekkaidekere kursiv?
• Wirtschaft: Tyros war eine Bkl., ansonsten ziemlich klarer Abschnitt.
• Gesellschaft:
  • es entstand eine Art „Einheitsgrieche“, die lokalen Traditionen traten zurück, eine gesamtgriechische Verkehrssprache (κοινή, koinē) entwickelte sich. - Die Sprache sollte schon einen eigenen Artikel bekommen, also angelinkt sein, oder?
  • Pyrrhos ist eine Bkl. - ich denke, es ist Pyrrhus gemeint, oder? Bitte Namen angleichen/vereinheitlichen.
  • Verhältnismäßig gut war in den Diadochenreichen auch die Stellung der Frauen. - im Verhältnis zu ... ?
• Religion: Warum Moses mit Fragezeichen?
• Quellen: Diesen Abschnitt finde ich extrem gut und auf jeden Fall unverzichtbar.

• Allgemeines:
  • Die nicht kommentierten Abschnitte erscheinen mir plausibel und gut dargestellt, Lücken konnte ich in ihnen keine feststellen. Schwierig ist sicher die Gewichtung, ich persönlich finde dass die "Literatur und Kunst" im Vergleich zur Soziologie etc. relativ knapp wegkommt - Ansichtssache.
  • Sehr gut ist die überragende Fehlerfreiheit (Orthohgraphie, Inhalt kann ich net beurteilen)
  • In der WP, also in diversen Artikeln, die ich jetzt von hier angeklickt habe, gibt es ein ziemliches Durcheinander von phönizisch und phönikisch - sollte irgendwie mal angepasst werden.
  • Was mir nicht so gut gefällt ist die Nutzung nur einer Überschriftenebene im Text
  • Literatur, Weblinks und auch die Referenzierung erscheinen mir umfangreich genug und sinnvoll eingesetzt, gleiches gilt für die Verlinkung des Artikels.
  • Nicht so gelungen finde ich die massive Fokussierung auf die Diadochenreiche unter fast vollständiger Weglassung der Alexanderzeit zu Beginn des Hellenismus und der römischen Zeit zu ihrem Ende. Ddaurch kommt es zu ,massiven Redundanzen mit Diadochen.
  • Die Einleitung sagt: Die kulturellen Traditionen des Hellenismus überstanden den politischen Zusammenbruch und wirkten noch Jahrhunderte in Rom und im Byzantinischen Reich fort. - dieses Fortleben wird in dem Artikel allerdings fast gar nicht dargestellt, ein eigener Abschnitt "Wirkung auf nachfolgende Epochen" nach der Komplettdarstellung wäre meines Erachtens sinnvoll.

Wie immer stellt mein Review ein Brainstorming dar - nicht alle Kritikpüunkte müssen sich bei genauerer Betrachtung als berechtigt herausstellen, zumal ich hier noch dazu blutiger Laie bin und mir entsprechend ein Urteil nicht wirklich anmassen kann. Ich denke, der Artikel ist exzellent wenn das Alexanderreich stärker berücksichtigt wird (vor allem im geschchtlichen Grundriss).

Gruß, -- Achim Raschka 23:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung

Mich wundert, daß das Buch http://www.springer.com/dal/home/media/book+reviews/featured+titles?SGWID=1-40024-2-152498-0 überhaupt nicht erwähnt wird. Eine der interessantesten Neubewertungen unserer Vorstellungen vom hellenistischen Zeitalter. Franz Lisser

Exzellenzkandidatur Juni/Juli 06

Diese Kandidatur läuft vom 28. Juni bis zum 18. Juli.

Der Begriff Hellenismus (von griech. Ἑλληνισμός, hellenismos = Griechentum) bezeichnet die geschichtliche Epoche vom Regierungsantritt Alexanders des Großen von Makedonien 336 v. Chr. bis zur Einverleibung des letzten hellenistischen Reiches in das Römische Reich 30 v. Chr. In ihr breitete sich die antike griechische Kultur bis nach Indien aus. Kennzeichen dieser Geschichtsepoche ist die Hellenisierung, die Durchdringung vor allem des Orients durch die griechische Kultur und im Gegenzug der Einfluss orientalischer Kultur auf die Griechen. Die hellenistische Welt umfasste einen gewaltigen Raum, der von Sizilien und Unteritalien (Magna Graecia) über Griechenland bis nach Indien und vom Schwarzen Meer bis nach Ägypten reichte.

• Der Artikel wurde umfangreich ergänzt und erweitert. Neutral als Beteiligter. -- Carbidfischer Kaffee? 23:09, 28. Jun 2006 (CEST)
• jetzt pro.--poupou l'quourouce Review? 00:10, 29. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - es fehlt zwar immernoch einiges zur Kunst, aber darum kümmere ich mich dann selbst. Marcus Cyron Bücherbörse 08:23, 29. Jun 2006 (CEST)
• zu früh die Diskussion um die Abgrenzung des Lemmas (Diskussion:Hellenismus#Reviewdiskussion_Juni_2006) ist mMn noch nicht ausgestanden. Kriege, Verwaltung, Wirtschaft, Politik ist in den Diadochenreichen besser aufgehoben. Deutliches Zeichen dafür sind die deep-links dort. Hellenismus bezeichnet eher die kulturelle Klammer darum. Dagegen sind die Themen Religion und Kultur noch nicht differenziert genug dargestellt. Fazit: Sehr schöner Artikel, passt aber (mMn noch) nicht in die Exzellenz-Kriterien. -- Thomas M. 11:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Das hier ist der Überblicksartikel zum Helenismus. Hier muß alles - auch Kriege, Politik, Verwaltung und Wirtschaft - GRADE Wirtschaft - behandelt werden. Es darf und soll in spezielleren Artikeln genauer dargestellt werden. Aber nicht Diadochen ist der Hauptartikel - im Gegenteil, Diadochen bezeichnet nur Herrscher einer bestimmten Zeit - sondern Hellenismus. Kein Herrscher eines Reiches, das Rom sich am Ende einverleibt, ist noch Diadoche. Das ist so alles schon richtig. Im übrigen kann der Hellenismus keine Klammer gewesen sein, da Hellenismus ein moderner t.t. ist. Kein Grieche der Antike sah sich als Teil eines Diadochenreiches. DIE KLammern waren die Sprache, Kultur und die Religion - wie auch schon zu archaischer und klassischer Zeit. Erst unser Abstand läßt uns die Sachen anders sehen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite, die Zeit der Diadochen reicht – wie bereits in der Reviewdiskussion gesagt – nur bis ca. 280 v. Chr. und der Artikel dazu ist damit als übergeordneter Artikel für den Hellenismus ungeeignet. -- Carbidfischer Kaffee? 12:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Artikel Hellenismus ein Überblicksartikel ist, warum verweist dann ein Spezialartikel (Diaochen) zur genaueren Beschreibung auf spezielle Kapitel hier? Natürlich muss hier alles zumindest kurz behandelt werden, aber der Begriff bezieht sich vor allem auf die Kultur und die gesamte Epoche in der heutigen Wertung und weniger auf die einzelnen Reiche mit Geographie, Verwaltung, Politik und Kriegen. Den entsprechenden Artikel dazu würde ich Diaochenreiche oder hellenistische Reiche nennen. Bei der Wirtschaft gebe ich dir recht, das war ein copy&paste-Unfall. -- Thomas M. 13:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Nein. Ganz einfach und schlicht nein. Das wird in Diadochen behandelt. Und natürlich darf ein speziellerer Artikel auch auf einen Oberartikel verlinken. Es ist schlicht und ergreifend in dieser Form jetzt fachlich richtig. Wenn wir jetzt einen Artikel zu Diadochenreichen anlegen, ist das Theoribildung. Diese Reiche haben zum Teil auch nach der Diadochenzeit weiter bestanden. Diadochenreiche kann nichts anderes sein als ein Redirect aud Diadochen. Auch ein Artikel Hellenistische Reiche ist nichts anderes als Theoriefindung. Denn dort müßte ja etwas anderes stehen als im Hellenismus-Artikel. Und da ist alles schon abgedeckt. Marcus Cyron Bücherbörse 13:23, 29. Jun 2006 (CEST)

Hi Marcus, die von mir "kritisierten" Abschnitte fangen so an:

• Neben den hellenistischen Königreichen entwickelte sich vor allem in Griechenland...
• Von grundlegender Bedeutung für die Diadochenreiche war das Heer.
• Die Diadochenreiche betrieben eine planmäßige Wirtschaftspolitik.
• Die Diadochenreiche hatten für antike Verhältnisse eine recht große Bevölkerung:

Das sagt mir, dass die Begrifflichkeit, die Lemma-Abgrenzung hier noch nicht optimal ist. Vielleicht bin ich auch zu streng und trage Unzulänglichkeiten des Umfelds in den Artikel hinein. Oder vielleicht kannst du mich überzeugen, wenn die Begriffsdefinition des Hellenismus konkretisiert/personalisiert wird. -- Thomas M. 10:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Deine Kritik an Einzelaspekten ist absolut OK, und wenn noch Fehler in der Abgrenzung sind, muß noch nachgebessert werden. Mir ging es nur um das "ganz Große". Zu den Einzeheiten muß Carbidfischer was sagen. Wir müssen eben nur innerhalb der normalen Begrifflichkeit arbeiten und dürfen nicht neue Dinge einführen. Das ist alles :) Marcus Cyron Bücherbörse 12:47, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich habe noch große Gehirnprozesse gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, den Artikel in 1. Die Diadochenreiche in ihrer konkreten geopolitischen Historie und 2. den ganzen Rest, also die kulturelle Klammer zweizuteilen. Das hat nMn große Vorteile für die Lesbarkeit, Erweiterbarkeit und eventuell Auslagerbarkeit. Diese strukturelle Änderung würde den Autor auch erstmal nur 20 min. kosten. Dann wäre mein pro für diesen sehr guten Artikel sicher. -- Thomas M. 10:04, 8. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Vorschlag, aber ich würde den Artikel nur sehr ungern auseinanderreißen, der politische Hellenismus und der Hellenismus als kulturelles Phänomen gehören m.E. zusammen. -- Carbidfischer Blutwein? 10:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Wäre ebenfalls dagegen - die politische Entwicklung stellt den Rahmen für die Kulturgeschichte dar, nicht umgekehrt. --Benowar 11:03, 8. Jul 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, gut geschriebener Artikel--Stephan 12:31, 29. Jun 2006 (CEST)

• Von seiner Struktur und Sprache her finde ich den Artikel fein! Was mich andererseits im Detail ziemlich verwirrt, ist, dass mir beim Verfolgen etlicher Links dann Informationen geliefert werden, die diesem Übersichtsartikel teilweise oder vollkommen widersprechen. Typisches Beispiel sind die Ausführungen zur Kriegsmarine, wo der Artikel großen Wert auf die Penteren legt, die es laut dem Artikel Quinquereme dann aber gar nicht gab. Gut, wenn es so ist, dass die Forschung sich in solchen Fragen eben noch ganz uneins ist, will ich nicht meckern – ich tendiere wie gesagt ohnehin stark zum  Pro. --Rainer Lewalter 13:31, 1. Jul 2006 (CEST)

  Vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen, aber wo behauptet der Artikel, dass es keine Penteren gab? -- Carbidfischer Kaffee? 16:29, 1. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht liegt meine Verwirrung daran, dass beide Artikel dieselbe Abbildung verwenden, es aber einmal heisst Penteren wie diese usw., während der eigentliche Schiffsartikel sagt, diese Rekonstruktion sei technisch nicht realisierbar. Es ist natürlich blöd: ein Übersichtsartikel wie dieser motiviert nun mal sehr stark zum Links anklicken (an der bewussten Stelle wollte ich zum Beispiel mal wissen, wie ich mir das mit den Ruderreihen nun eigentlich vorstellen soll, das war mir noch nie so ganz klar... ist es ehrlich gesagt immer noch nicht :-), andererseits ergeben sich dann kleinere oder größere inhaltliche Widersprüche, für die man den Hellenismus-Artikel natürlich nicht „haftbar“ machen darf. Ich wollte nur erwähnen, dass sowas Ähnliches an ein paar Stellen passiert. Für ein Contra reicht mir dieser Umstand aber keinesfalls aus, und mein berühmter Dummfrag ist in dieser Abstimmung sicher auch deplaziert. Ich les' mir das Ding jetzt lieber noch ein paarmal durch (Spaß macht's ja!) und meld mich dann nochmal! --Rainer Lewalter 01:44, 2. Jul 2006 (CEST)

• Kann sich nicht entscheiden. Zugegebenermaßen, ich weiß was für eine undankbare Aufgabe ein Überblicksartikel über ein so komplexes Thema ist. Der Artikel liefert einen überragenden Überblick über Gesellschaft und Staatswesen der hellenistischen Reiche. Aber damit verschiebt sich der Schwerpunkt des Artikels weg von der Beschreibung der Epoche an sich bzw. der hellenistischen Kultur. Das angesprochene Problem mit den Diadochenreichen sehe ich auch: Wenn die Ära der Diadochenreiche tatsächlich um 280 v. Chr. endet, warum beginnt dann jeder Abschnitt mit "Die Diadochenreiche..." o. Ä.? Fazit: Auch wenn es mir für einen hervorragend geschriebenen Artikel leid tut, kann ich mich nicht zu einem pro durchringen. --BishkekRocks 23:18, 1. Jul 2006 (CEST)

  Die Zeit der Diadochen endet um 280 v. Chr., die von ihnen gegründeten Reiche bestehen jedoch weiter. -- Warägergardist Met? 09:35, 2. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - als kompletter Laie, was antike Geschichte angeht, fand ich den Artikel interessant, gut geschrieben und definitiv besser als die Geschichtsbücher, an die ich mich gerade noch so erinnern kann. -- sebmol ^{? !} 18:31, 7. Jul 2006 (CEST)

  Danke, die von dir monierten Mängel sind mittlerweile auch beseitigt. -- Carbidfischer Blutwein? 19:25, 7. Jul 2006 (CEST)

• pro. Ich bin beeindruckt. Allerdings finde ich Literatur, Philosophie und bildende Kunst (gerade dies sind ja Gebiete, in denen der H. noch weiterwirkte, als seine politische Zeit herum war, und die deshalb für den Begriff H. zentral sind) noch ausbaufähig. --Sigune 21:11, 7. Jul 2006 (CEST)

  Danke. Was Literatur, Philosophie und Kunst angeht, hast du natürlich recht. Als Laie habe ich aber Hemmungen, auf dem Gebiet tiefer einzusteigen. -- Carbidfischer Blutwein? 21:35, 7. Jul 2006 (CEST)

• Enthaltung - da Mitautor. Manche Punkte könnten noch deutlich ausgebaut werden, allerdings besteht dann immer die Gefahr, dass der Artikel ausufert und unnötige Längen produziert, die auf den "unbedarften Leser" eher abschreckend wirken. Bei Zeiten werde ich mir aber die Ereignisgeschichte, wenn sie auch in einen Unterartikel verbannt ist, noch einmal vornehmen und bei Bedarf auch im Bereich Religionsgeschichte und staatlicher Aufbau aktiv werden (den Abschnitt Bundesstaaten etwa könnte man noch weiter präzisieren). Insgesamt denke ich aber schon, dass die Grundlinien der Epoche deutlich genug herausgearbeitet sind (wenngleich man etwa zum Begriff Hellenismus - und wie ihn Droysen etwa verstand - noch viel schreiben könnte). --Benowar 22:07, 7. Jul 2006 (CEST)

  Die Formulierung sondern komplementär dazu trat empfinde ich als etwas unglücklich. Ansonsten bist du natürlich herzlich eingeladen, noch einige Ergänzungen vorzunehmen. Wie sinnvoll ist es, noch weiter auf die innere Struktur der Bundesstaaten einzugehen? -- Carbidfischer Blutwein? 22:15, 7. Jul 2006 (CEST)

  Deutlich sollte nur sein, dass das Bundesrecht nicht andere Bürgerrechte ersetzte. Eine genauere Differenzierung fände ich schon sinnvoll, da es durchaus unterschiedliche Ansichten in der Forschung gibt. Auch die Kompetenzverteilung konnte sehr unterschiedlich sein, wie bei den Achäern, wo die Kompetenzen der Bundesversammlung später beschnitten wurden. In kann mich die Tage ja mal auf deiner Disku melden. --Benowar 22:24, 7. Jul 2006 (CEST)

• der Artikel gefällt mir sehr gut, deshalb  Pro --Dilerius 22:247, 7. Jul 2006 (CEST)
• pro - eine detaillierte Darstellung befindet sich in der Diskussion zum Artikel -- Achim Raschka 16:47, 8. Jul 2006 (CEST)
• Contra Beim ersten Durchlesen hat mir der Artikel wirklich gut gefallen, mit Ausnahme einiger Bildbeschriftungen (z.B. Beschriftung des Eingangsbildes - Herkunft/Datierung). Leider kann ich aber nicht mit pro stimmen, da große Teile des Artikels milde gesagt aus Demandts Buch 'Antike Staatsformen' stammen (vorallem Wirtschaft, Gesellschaft & Sozialstruktur und Teile von Herr & Verwaltung). Leider sind diese Teile nur beinahe identisch übernommen worden, da nach den vorgenommen groben Satzumstellungen der Sinn teilweise ein anderer geworden ist. Wären die Absätze 1:1 kopiert worden, hätte man die Absätze wenigstens als Zitat(!) kennzeichnen können. z.B.:
• Wiki, Gesellschaft und Sozialstruktur, Absatz 3: Das größte soziale Problem stellte der Gegensatz zwischen Griechen und Orientalen dar.
• Demandt, Hellenismus 8c: Das größere soziale Problem (Anm.:im Vergleich zur Rolle der Sklaven) war der Gegensatz zwischen Griechen und Orientalen.

Man könnte noch andere Beispiele nennen. Wenn Demandt als Hauptquelle für die angesprochenen Teile dieses Artikels herangezogen wird, ist das in Ordnung. Jedoch hat er es verdient, wenn die jeweiligen Absätze gekennzeichnet werden und er in diesem Fall auch inhaltlich korrekt wiedergegeben wird. --Balduin 19:46, 9. Jul 2006 (CEST)

Auf Benutzer Diskussion:Balduin geklärt. -- Carbidfischer Blutwein? 20:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Mir liegt ja auch viel an Harmonie, aber ganz so bequem sehe ich das nicht. Immerhin handelt es sich bei den besagten Abschnitten des Artikels um nahezu 1:1-Kopien. Jeder Gedanke stammt fast wortwörtlich aus Demandts Antike Staatsformen. Vielleicht liege ich absolut falsch, aber ist das nicht eine URV oder eine Beinahe-URV? Wie dem auch sei, viel Hirnschmalz wurde beim Erstellen dieser Abschnitte nicht benutzt. Deswegen weiter Contra. --Balduin 22:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Balduin, eine URV liegt nur dann vor, wenn man tatsächlich aus urheberrechtlich geschützten Werken kopiert. Es ist im Sinne von Wikipedia:Theoriefindung übrigens gar nicht gewünscht, sich wirklich eigene Gedanken zu machen. Unsere Aufgabe ist es, vorliegendes Wissen darzustellen, nicht, eigene Forschungen zu betreiben. -- Carbidfischer Blutwein? 22:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Carbidfischer, ich bin da nicht so sicher. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, ob Demandt auf seine Urheberrechte auf das erstmals im Akademieverlag 1995 erschienen Buch verzichtet hat. Wenn ja wäre das zu belegen. Dann liegt ein weiteres Missverständis vor. Es sollen tatsächlich keine neuen Theorien hier gefunden werden. Aber ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es in Ordnung ist geistige Arbeit Anderer, in diesem Falle von Demandt, einfach mehr oder weniger zu kopieren und dann noch so zu tun als sei das das Werk eines Wikipedia-Autors. (siehe auch: Wikipedia:Urheberrechte beachten) Kurz: Rezeption eines Textes und die Wiedergabe in eigenen Worten fordert zwar die eine oder andere Verschwendung eines Gedankens, aber es lohnt sich ;). Wirklich! --Balduin 22:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Solange nicht wortwörtlich abgeschrieben, sondern paraphrasiert wird, ist das in Ordnung. Im Übrigen könnte man sonst keinen Wiki-Artikel schreiben, da die enthaltenen Gedanken immer schon vorher von jemand anders geäußert bzw. niedergeschrieben wurden. Ich glaube Du verwechselst Urheberrecht ein wenig mit der Plagiats-Thematik: Ein Doktorand, der ausschließlich die Gedanken eines anderen Autors wiedergibt, liefert ein Plagiat und seine Dissertation kann allein deswegen zurückgewiesen werden - einen Urheberrechtsverstoß hat er dadurch aber nicht begangen.--Dr. Meierhofer 22:59, 11. Jul 2006 (CEST)

wenn es sich doch nur um ein Paraphrase handeln würde, dann wären wir ein Stück weit weg von einer Beinahe-Kopie. Aber leider wurde der Sachverhalt weder umschrieben, noch wurde viel auf neue Wendungen investiert. Somit bleibe ich bei meinem Vorwurf. Im Übrigen empfehle ich ein Vergleich der besagten Abschnitte mit dem Originaltext! Ob es sich jetzt um einen URV handelt oder nicht kann ich nicht, wegen fehlenden juristischen Sachverstandes, beurteilen. Aber mit einem teilweise einfachen Umsetzen das Prädkats ist es nicht getan, gerade für einen Artikel, der exzellent werden will. Abgesehen davon war von einem Plagiat hier nie die Rede. Im Gegenteil, ich finde es gut, dass Standardwerke Grundlage von Artikeln sind.--Balduin 23:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Du hast schon nicht ganz Unrecht, einige Sätze (ein Beispiel hast du ja genannt) sind wirklich sehr nahe an Demandt. Ich werde mir die entsprechenden Passagen noch einmal vornehmen und gegebenenfalls überarbeiten. -- Carbidfischer Blutwein? 22:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich bin ich von dem Artikel angetan. Wenn aber häufig wirklich nur Prädikate umgestellt wurden, dann würde dies - unabhängig von URV - auch IMHO einer Exzellenz des Artikels entgegenstehen. Leider kann ich das auf die Schnelle nicht nachprüfen. Demandt sagt mir zwar noch was, habe ihn aber nicht zuhause im Regal stehen. Daher vorerst  Neutral--Dr. Meierhofer 23:34, 11. Jul 2006 (CEST)

Du kannst dir gerne mal selbst ein Bild davon machen, der Demandt ist allerdings nicht ganz leicht zu kriegen. -- Carbidfischer Blutwein? 23:41, 11. Jul 2006 (CEST)

jetzt Neutral, da die angesprochenen Passagen bearbeitet worden sind.--Balduin 21:27, 12. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ein sehr guter und umfangreicher Artikel. --binningench1 Bumerang und bewertung / review 19:55, 12. Jul 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 04:16, 31. Aug 2006 (CEST)

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• Arnomane  setzt Lösch-Marker No license für Image:Pyrrhus.jpg

what is the exact permission? release for wikipedia only is not enough;

-- DuesenBot 12:16, 21. Sep 2006 (CEST)