Diskussion:Ex-Gay-Bewegung

Wüstenstrom ist keine "Hilfsorganisation". Das Wort hat bei dem Link nichts verloren.

Dass es Sünde sei ist nicht primärer Aspekt der Sprachregelung, denn darauf würde die Diktion der Heilung nicht gut passen.

--Theodem 14:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus 17:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist unsinnig. Das sind alles eigenständige Artikel - ich könnte dir auch eine grosse Liste von Artikeln aufstellen, die man alle unter den Artikel Homosexualität subsummieren könnte. Sinn macht das aber genausowenig wie dein Ansinnen hier, welches ich in Kenntnis deiner bisherigen Aktivitäten in Bezug auf Wikipedia-Artikel mit christlichem Hintergrund (völlig unbegründete Schnellöschanträge und ähnliches) eher als destruktiv motiviert einstufen würde. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Siehe Diskussion:Wüstenstrom.--Bhuck 13:38, 26. Apr 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier paßt mein Beitrag aus der Vandalensperrung vielelicht besser: Ich halte die ständigen Versuche beider Seiten, Artikel zu evangelikalen bzw. Homosexuellen-Gruppen zu löschen oder Löschanträge zu stellen, für wenig sinnvoll. Diese Gruppen sind fast alle an der Grenze der Relevanz. Man kann mit guten Gründen sowohl für die Beibehaltung wie für die Löschung plädieren. Baut doch einfach alle diese Artikel aus. Dann kann man später immer noch überlegen, ob man einige Artikel zusammenlegt. Das voreilige Löschen ist jedenfalls der Artikelarbeit nicht besonders förderlich. -- Weiße Rose 2. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, obiger Beitrag passt besser in der Wiederherstellungsdiskussion zu Zwischenraum. Schreibst Du sie dort auch bitte hin? Wenn Zwischenraum und die Ex-Gay-Organisationen beide gleichberechtigt behandelt werden (entweder alle im Benutzernamensraum oder alle im Artikelnamensraum), kann man dann ausbauen. Aber bis jetzt ist nur die eine Seite "voreilig gelöscht" worden. Oder habe ich da was übersehen?--Bhuck 09:48, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag der Zusammenlegung ausdrücklich zu. --BabyNeumann 14:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Ganz klar abgelehnt bei NARTH, da die gegenwärtige Beschreibung von Ex-Gay Bewegung auf diese Organisation schlicht nicht zutrifft: Sie wurde von APA Mitgliedern gegründet, die sich 1993 mit der in ihren Augen politisch motivierten APA-Haltung nicht einverstanden erklärten, und die die Opposition nicht nur religiösen Gruppen überlassen wollten. Es ist eine wissenschaftlich orientierte, professionelle Organisation ohne religiöse Ausrichtung, die gegen wissenschaftliche Zensur und für die freie Wahl des Klienten eintritt (nicht für Therapie um jeden Preis) und auch nicht eine Organisation von ehemaligen Homosexuellen (wie Living Waters oder Wüstenstrom) sondern von Psychologen und Psychiatern. Irmgard 20:18, 21. Mai 2006 (CEST)

In diesem Punkt hat Irmgard völlig recht: NARTH ist eine schulmedizinisch fundierte Organisation von Psychiatern und Psychologen, die die Ätiopathogenese der Homosexualität wissenschaftlich hinterleuchtet. Diese als Ex-Gay-Bewegung abzutun wäre ein Fauxpas und... wieder einmal gay-politisch motiviert. Die aggressive Art und Weise wie Gay-Aktivisten versuchen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu diskreditieren oder zu eradizieren - was selbst hier zu beobachten ist - bleibt in der Tat unglaublich. In diesem Sinne appelliere ich an ein hoffentlich weiterhin objektives und wissenschaftliches Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von 217.254.14.157 (Diskussion) --Hansele ^(Diskussion) 09:23, 4. Jun 2006 (CEST))

Nach dieser Erkenntnis dürfte sich der Sinn und das Ergebnis der obigen "Abstimmung" erledigt haben - die Zusammenlegung hat keinerlei eindeutige Mehrheit mehr. --Hansele ^(Diskussion) 10:39, 18. Jul 2006 (CEST)

Bibelauslegung

Die Bibelauslegung der katholischen Kirche hat sich auch im neuen Katechismus nicht geändert. Hier das Originalzitat. --Irmgard 21:50, 1. Mai 2006 (CEST)

2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet (vgl. Gen 19,1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10), hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, "daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. "Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

Lesen und nicht nur pasten:

"Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Das ist eben das Gegenteil von Wüstenstrom.--Optimismus 05:16, 2. Mai 2006 (CEST)

Schließe mich Optimismus an. Selbst die katholische Amtskirche, nicht gerade bekannt für zu große Liberalität, anerkennt, dass Homosexualität

1. schon lange und an vielen Stellen auftritt, 2. zwar nicht gebilligt werden darf, 3. aber Homosexuelle ihre Veranlagung "nicht selbst gewählt" haben, diese also nicht änderbar ist.

Die Gruppierung "Wüstenstrom" dagegen setzt sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnisse für eine H eilung von der Homosexualität ein - ein Unterfangen übrigens, an dem schon andere, die dabei noch radikaler als "Wüstenstrom" an die Sache herangegangen sind, gescheitert sind. --20357Hamburg 09:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Paste war eine Antwort auf "das ist alles falsch siehe neuer Erwachsenenkatechismus" - es ging dabei konkret um Bibelstellen, die (eben nicht nur von Evangelikalen) gegen praktizierte Homosexualität ausgelegt werden. Genau das tut die offizielle katholische Kirche bis heute - siehe Katechismus. So nebenbei, a) niemand bestreitet, dass Homosexualität in verschiedenen Zeiten und Kulturen in wechselhaften Formen auftritt - b) die katholische Kirche sagt nicht, dass eine Veranlagung zu Homosexualität nicht änderbar ist oder änderbar ist - sie schweigt sich über diesen Punkt aus. "Nicht selbst gewählt" heisst in der katholischen Theologie nicht "nicht änderbar" (die Erbsünde hat sich auch keiner ausgesucht). Ich sehe keinen Grund, die Sache mit den Bibelstellen - mit Bhucks Modifikation, natürlich - einfach zu löschen, sie ist sachlich korrekt und gibt Hintergrundinformation. Irmgard 17:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Man kann natürlich fragen, was die römische Kirche mit "veranlagt" meint, und wie das mit "veränderbar" zusammen hängen würde. Ich glaube aber nicht, dass ein Artikel zum Thema Wüstenstrom der richtige Ort für solche Überlegungen ist, solange Wüstenstrom nicht dargestellt wird als ob es die Lehrmeinung der r-k Kirche wiedergeben würde. Denn--anders als die r-k Kirche--schweigt Wüstenstrom eben nicht aus, was dieser Punkt betrifft.--Bhuck 08:44, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

diese Ausführungen sind in mehrfacher Hinsicht unzutreffend. Zum Ersten: Der Wortlaut des katholischen Katechismus ist ganz eindeutig: "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Da steht nicht: "vorübergehend", "auf Zeit", "veränderbar". Das lesen Sie unzulässigerweise dort hinein.

Zweitens: Ihre bzw. die Argumentation von Wüßstenstrom, man solle sich in der Verurteilung der Homosexualität auf die Bibel beziehen, ist doch sehr schwach, wenn sie dazu als Krücke den katholischen Katechismus heranziehen müssen.

Drittens lassen sich Ihre bzw. die Aussagen von Wüstenstrom so nicht halten, weil eben die Kirchen höchstverschiedene Positionen zur Homosexualität einnehmen. In meiner Kirche werden sie als Paare gesegnet. Das Homosexuelle verfolgt, ausgegrenzt und nach Möglichkeit manipuliert werden müssen fordert dagegen nicht einmal die katholische Amtskirche. Dieser Radikalität ist nur eine winzig kleine Gruppe von Menschen in Deutschland anheim gefallen.

Viertens: Was Sie in diesem Absatz sagen, ist zum einen unwichtig, weil es zum enzyklopädischen Wissen über diesen sehr kleinen und sehr radikalen Verein nichts hergibt. Dass sich die sog. "Ex-Gay-Bewegung" (korrekter wäre: evangelikale homophobe Gruppierungen) auf eine extreme Auslegung der Bibel stützt, ist hinlänglich bekannt und in den Artikeln erwähnt. Zum anderen stellt es eben den Versuch dar, in Wikipedia Reklame für einen persönlichen Standpunkt zu betreiben. Auch das ist unzulässig und muss daher entfernt werden.

Nicht für ungut, mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 08:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu erstens: Ich lese nichts hinein aber auch nichts hinaus - der Katechismus sagt weder das Homosexualität veränderbar ist noch dass sie unveränderbar ist. Der Katechismus sagt z.B. auch, dass "Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen" - das ist mindestens so stark wie "homosexuell veranlagt" aber eben aus Sicht der römisch-katholischen Kirche eben nicht prinzipiell unveränderlich.

Zu zweitens und viertens: Es ist eine Tatsache, dass sich christliche Gruppen wie Wüstenstrom von der Bibel (in ihrer Auslegung) her motiviert sehen - dafür gibt es genug Referenzen (z.B. [1]) . Der Katechismus der katholischen Kirche ist jedoch in konkretes Beispiel dafür, dass diese Auslegung der Bibel eben nicht die extreme Auslegung einer kleinen Minderheit sondern in konservativen Kirchen weit verbreitet ist. Ich halte diese Feststellung aus Gründen der Neutralität für nötig, da oft das Gegenteil behauptet wird.

zu drittens - sicher gibt es je nach Kirche unterschiedliche Sichtweisen und, so nebenbei, auch innerhalb von Kirchen, das bestreitet niemand. Aber dass Wüstenstrom fordert, dass Homosexuelle verfolgt werden halte ich für eher unwahrscheinlich.

zu viertens: Mein persönlicher Standpunkt ist, dass auch eine Minderheit innerhalb einer Minderheit (Ex-Gays) das Recht hat, zu ihrem Leben, zu ihrer persönlichen Geschichte zu stehen und nicht totgeschwiegen zu werden, weil die Minderheit keine "Ehemaligen" tolerieren kann - so wie ich das aus völlig anderen Gründen für mich auch beanspruche. Für diesen Standpunkt mache ich im Artikel meines Wissens keine Reklame. Die Motivation einer kontroversen Gruppe gehört sehr wohl in eine Enzyklopädie, auch wenn sie religiös ist - und ebenso die Feststellung, ob es sich um eine extreme Einzelansicht oder eine verbreitete Sichtweise handelt.

Auch nichts für ungut - --Irmgard 23:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

Ihre Auslegung des Kathechismus wird nicht dadurch richtiger, dass Sie eine völlig andere Stelle des Dokuments, nämlich über die Erbsünde anführst. Das ist kein stichhaltiges Argument.

Dere Begriff der Verfolgung ist dehnbar und missverständlich. Richtiger wäre es, insoweit korrigiere ich mich, nur von Diskriminierung und Ausgrenzung zu sprechen. Auch der Begriff der Manipulation ist zutreffend, da es dieser Gruppierung darum geht, Homosexuelle zu bekehren.

Bei Ihrem letzten Punkt erreichen wir, glaube ich, den Kern der Debatte. Niemanden geht es darum, die sog. Ex-Gay-Bewegung tot zu schweigen. Im Gegenteil begründet gerade die (inhaltliche) Radikalität dieser Gruppen ihren Enzyklopädischen Wert. Ich habe noch einmal nachgeschaut: Alle sprechen sich sogar dafür aus, den Artikel zur sog. Ex-Gay-Bewegung zum Sammelartikel für alle derartigen Gruppen zu machen. Nur muss dies eben objektiv erfolgen. Zu dieser Objektivität gehört, die subjektive Eigenbezeichnung der Gruppen im Lemma zu vermeiden, der Hinweis auf das fehlende wissenschaftliche Fundament und darauf, dass ein ehemaliger Leiter dieser Ex-Gay-Bewegung als offen schwuler Mann aktiv ist, ein Hinweis darauf, dass diese Gruppen zahlenmäßig sehr klein sind und dass die Gruppen bislang den Nachweis schuldig geblieben sind, leibhaftige Exemplare der Ex-Gays zu präsentieren. Interessant wäre es außerdem, die Frage, aus welchen Quellen sich diese Gruppen finanzieren und wer von ihnen schwul oder lesbisch ist.

Was selbstverständlich in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren hat, sind Selbstdarstellungen und Aufzählungen von Aktivitäten ohne enzyklopädischen Wert. Dazu zählen auch subjektiv gefärbte Interpretationen.

Viele Grüße --20357Hamburg 12:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Den Vergleich mit der Erbsünde bzgl. der Veränderbarkeit finde ich etwas problematisch. So wird z.B. durch die "Kinder...zur Welt kommen" schon etwas anderes zum Ausdruck gebracht als mit "Männer und Frauen sind ... veranlagt". Der Katechismus schreibt also nicht "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind mit der Erbsünde befleckt." (Wobei ich denke, dass die Kirche dies trotzdem glaubt, aber durch eine solche Formulierung würde sie dann in die Situation geraten, zu erklären, welche sind es und welche sind es nicht.) Ich vermute (habe es aber nicht nachgelesen), die Taufe sei das Mittel, mit der man von der Erbsünde rein gewaschen wird. Ein Sakrament, welches die Wirkung hat, Menschen zu enthomosexualisieren, gibt es aber nicht. Auch daran wird der Unterschied zwischen Homosexualität und Erbsünde deutlich.

Das wirft zudem eine weitere interessante Frage auf: Irmgard hat Ex-Gays als "Minderheit innerhalb einer Minderheit" bezeichnet. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn sie nicht mehr lesbisch bzw. schwul sind, dann sind sie eben nicht mehr innerhalb einer Minderheit--dann unterscheiden sie sich (zumindest aufgrund des Ist-Zustands--was spielt da die Vergangenheit für eine Rolle?) nicht mehr von anderen Heterosexuellen. Sie wären höchstens aufgrund ihrer Vergangenheit eine "Minderheit innerhalb einer Mehrheit". Dass die Sichtweise der Ex-Gays eine verbreitete Sichtweise sei, kann aber niemand behaupten--höchstens könnte man behaupten, dass die Vorstellung innerhalb des Christentums verbreitet sei, Homosexualität sei sündhaft-->das ist aber nicht ausreichend, um die Position der Ex-Gays völlig zu umschreiben. Und nicht alles, was verbreitet sei (sollen wir anfangen, über die Richtigkeit der Kindertaufe zu debattieren?), muss unbedingt deswegen die Wahrheit sein.--Bhuck 08:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Subjektive Standpunkte im Artikel

An mehreren Stellen werden in dem Artikel werden sehr unsachliche bzw. überflüssige oder nicht enzyklopädische Äußerungen gemacht, die m. E. dringend einer Überarbeitung bedürfen:

• Die These, Homosexualität sei beliebig veränderbar, ist nach herrschender Ansicht unhaltbar und wird nur von der zahlenmäßig irrelevanten Ex-Gay-Bewegung selbst angeführt. Selbst die in dieser Frage sehr unbarmherzige katholische Amtskirche ist da realistischer. Daher müssen entsprechende Aussagen kommentiert werden. Beispiel für eine unsachliche, weil nicht kommentierte Äußerung: "Mit dem Ausdruck Ex-Gay-Bewegung (engl. ex-gay movement oder Exodus movement) wird eine Anzahl von Gruppierungen (vor allem in den Vereinigten Staaten) zusammengefasst, die den Standpunkt vertreten, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen veränderbar wäre und dass insbesondere Homosexuelle heterosexuell werden können."

• Die episch lange Aufführung von Organisationen in den USA mit eigenen Seiten dient nicht der Information der Nutzerinnen und Nutzer von Wikipedia. Bereits in der Einleitung wird der Bezug zu den USA erwähnt, das reicht. Es ist in der deutschen Wikipedia nicht üblich, lange Ausführungen über Aktivitäten in anderen Ländern zu machen. Dies dient m. E. in dem Artikel nur dazu, die schwache Resonanz in Deutschland zu kaschieren und ist daher POV. Gemeint ist diese Passage: "In den USA gibt es zahlreiche Gruppen, die der Ex-Gay-Bewegung zuzuordnen sind, und die sich meist aufgrund verschiedener religiösen Standpunkten unterscheiden. Dazu gehören z.B. die NARTH, die Dachorganisation PATH, sowie im jüdischen Umfeld die Gruppe JONAH."

Nach meiner Meinung bedarf der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung. Das Faktum, dass auch im 21. Jahrhundert in Deutschland einige, wenige Menschen aufgrund ihres Glaubens an wissenschaftlich widerlegten Positionen festhalten und dafür politisch werben, mag Gegenstand eines Wikipedia-Artikels sein. Dann aber bitte mit einer kurzen, nicht subjektiv gefärbten Einleitung, einer sachlichen Darstellung der Ziele, einer ausführlichen wissenschaftlichen Begründung, warum dies Quark ist, einer Kritik und fertig. Meinethalben sollen die diversen deutschen Aktivistengruppen wie Wüstenstrom hier erwähnt, dann aber doch bitte die einschlägigen Artikel gelöscht werden.

Wikipedia ist kein Forum für Weltanschauungen und für den Versuch, die in der Gesllschaft nicht wahrgenommene Position künstlich schallzuverstärken, gänzlich ungeeignet.

Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 09:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe versucht, Deine Kritikpunkte durch Edits im Artikel zu berücksichtigen.--Bhuck 09:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Gesamtstruktur derzeit

Ich habe ihn im derzeitigen Zustand nur überflogen und nicht genau gelesen. Das Inhaltsverzeichnis ist schon zu weit unten. Eine kurze Erklärung zu Beginn ist angebracht. Die Literatur und die Weblinks sollten ganz hinunter, dazwischen stören sie. Kritik sollte zumindest grundlegend eingearbeitet werden, wenn es irgendwie zu schaffen ist. Einzelne kleine Kritikbeispiele kann man dann noch angeben. Bei der vielen Kritik kann man bald Ex-Ex-Gay einarbeiten und ein Redirect machen. (Nur zur Sicherheit: Bitte jetzt keinen LA stellen, sondern konstruktiv arbeiten.) Ex-Ex-Gay sollte dann als (auf jeden Fall teilweise) Reaktion auf Ex-Gay in einem eigenen Abschnitt vorkommen. --Fg68at Disk 13:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Sexuelle Orientierung

Gibt es eine Gruppe bei den Ex-Gays, die das Konzept der sexuellen Orientierung akzeptiert? Ich kann mich an keinen Hinweis erinnern. Lehnen es nicht alle wie zB das DIJG ab? (in deren Schriften wird es unter Anführungszeichen gesezt). --Fg68at Disk 13:22, 2. Mai 2006 (CEST)

Ex Gay Bewegung als Selbstbezeichnung

M. E. wird der Begriff "Ex-Gay-Bewegung" in dem Artikel zu unreflektiert benutzt. Man sollte in der Einleitung deutlich machen, dass es sich um eine Selbstbezeichnung handelt, dass es sich in Deutschland keinesewegs um eine "Bewegung" handelt, sondern um im wesentlichen zwei Gruppierungen Evangelikaler Kräfte. Außerdem muss zum Ausdruck gebracht werden, dass entgegen der Selbstbezeichnung die wenigsten Aktivisten dieser beiden Gruppierungen ehemalige Schwule sind. Dafür fehlt jeder Nachweis - auch auf den Seiten der fraglichen beiden Gruppen. Eine bessere Formulierung wäre:

"Der Begriff "Ex-Gay-bewegung" ist die Selbstbezeichnung des Vereins "Wüstenstrom" und des so genannten "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft".

Die Mitglieder dieser evangelikalen Gruppierungen haben es sich aufgrund ihrer Auslegung zur Aufgabe gemacht, Homosexuelle zur Heterosexualität zu bekehren."

Anschließend müsste dann der Absatz "Kritik" kommen. Dort ist es unsachlich, von einer wissenschaftlich strittigen Ansicht zu sprechen. Korrekt wäre (wir sind in einer Enzyklopädie!): "Die Ansicht der Evangelikalen findet in der Wissenschaft keinen Halt."

Last not least einige Literaturangaben (bitte keine Eigenwerbung) und Weblinks.--20357Hamburg 09:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Ex-Gay ist bei DIJG und Wüstenstrom nicht über Google zu finden. Wüstenstrom spricht auf der ersten Webseite nur von "sexuellen Problemen". In der Einleitung ist dem Status in Europa mit der Formulierung "und findet in Europa nur vereinzelt Anhänger." glaube ich hinreichend genüge getan, sie sollte nicht extrem ausgebaut werden. Wenn die Artikel nicht zusammengeführt sind würde ich die explizite Namensnennung der Organisationen in Deutschland in der Einleitung nicht vornehmen. Soweit, was mir einmal dazu einfällt. --Fg68at Disk 14:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Wie war das mit den maximal fünf Weblinks pro Artikel? --Xocolatl 22:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich habe nach einer Abstimmung soeben vier Artikel in diesem zusammengeführt. Werde mich aber darum kümmern, dass die Links gelichtet werden. --BabyNeumann 22:15, 5. Mai 2006 (CEST)

warum fehlt Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft?--Optimismus 21:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite und bittet auf Wikipedia:Entsperrwünsche um eine Entsperrung, wenn ihr euch einig seid. Meine Wahl der gesperrten Version ist nicht inhaltlich bedingt, sondern ich habe mich von der Qualität der Änderungskommentare leiten lassen. Ich bitte auch hier um mehr Sachlichkeit! --Fritz @ 14:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Der Zusammenlegung ging eine Diskussion voraus, die am 25. April begonnen wurde. Unter Diskussion:Wüstenstrom äußerten sich 7 Personen für die Zusammenlegung, zwei dagegen und eine enthielt sich. Daher habe ich die Artikel zusammengelegt! Aber vielleicht möchte Benutzer:Hansele so lange diskutieren, bis ihm das Ergebnis passt.... --BabyNeumann 14:54, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, daß ein VA für den ganzen Themenkomplex das Beste wäre. Die Positionen beider Seiten sind so festgefahren, daß es nicht schaden kann, wenn ein paar neutrale Benutzer mitdiskutieren oder vermitteln würden. --Fritz @ 14:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Was heißt denn hier festgefahren? Obskure, in der Fachwelt als indiskutable Positionen bewertete Meinungen, werden hier von höchstens zwei drei Leuten protegiert. Wir machen aber eine Enzyklopädie und kein Gebetsbuch. Das bedeutet: In der wissenschaftlichen Fachwelt anerkannt. Und nicht von esoterischen Verein protegiert. Allein der Einleitungssatz des Artikels ist ein Witz:

 Anzahl von Gruppierungen ..., die das in der Wissenschaft meist akzeptierte Konzept 
 der sexuellen Orientierung ablehnt...

Ist die Ablehnung wissenschaftlicher Positionen durch Kreti und Pleti hier neuerdings enzyklopädiewürdig? Hier wird - um mit Heidegger zu sprechen - uneigentlich gesprochen. Eine Enyzklopädie faßt positives Wissen zusammen und sollte nicht schreiben, was ein finanzkräftiger Kreti-und-Plete-Zusammenschluß nicht tut. Ein weiterer Witz ist die Länge dieses Artikels: hier wird mit viel Geschrei ein finanzkräftiger, wissenschaftlier Skandalon-Verein von einigen wenigen hochgepuscht, obwohl die Relevanzkriterien m.E. fehlen, jedenfalls die wissenschaftlichen. Artikel über Vereine wie die AHA oder Mannometer, die gesellschaftliche Breitenwirkungen entfaltet haben und entfalten - sind nicht halb so lang und werden von Fundamentalisten mit LA überzogen. Noch empfindlicher reagiert dieser unwissenschaftliche Haufen bei Vereinen, die an der Schnittstelle zwischen Relgigion und Homosexualität stehen HUK und Yachad (Verein). Eine überforderte Gruppe von Gamnasiasten-Admins werden solchen Aktivitäten nicht Herr oder lassen sich von Unsinn überrumpeln. Nochmal: wir machen hier eine Enzyklopädie und kein obskures Gebetsbuch. Werner Stein 15:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Übles Machwerk im Abschnitt Quellen

Sorry, in diesem Ton diskutiere ich nicht, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Irmgard 21:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Ein übles Machwerk bleibt ein übles Machwerk, wenn es eines ist. Und die Gründe dafür, dass es eines ist, habe ich geliefert. Wir machen hier eine Enzyklopädie, die wissenschaftlichen Kriterien genügt und nicht ein verkappten Katechismus, der sich auf bigottem Unsinn stützt. Wenn du nicht mehr diskutierst, liegt es nicht am Ton, der nicht ad hominem ist, sondern daran, dass dir die Argumente ausgehen. Wie sagt Wittgenstein: worüber nicht zu sprechen ist, darüber sollte man schweigen. Und das ist durchaus nicht als Hundemaulkorb zu verstehen. Aber Hundekacke bleibt Hundekacke, auch wenn sie - wie dieses Machwerk - scheinwissenschaftlich gefriergetrocknet ist. Werner Stein 22:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Du vergreifst dich im Ton. --Hansele ^(Diskussion) 22:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Ton liebt den vollzogenen Koitus. Auch wenn Dir das nicht passt. Ich bleibe streng sachlich und argumentiere nicht ad hominem oder ad personam, sondern ad rem. Wenn Du was zur Sache zu sagen hast, dann tu es, aber schreibe bitte nicht über mich. Wenn Du das nicht kannst, schließe dich einfach Irmgard an. Werner Stein 22:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia:Wikiquette gilt auch ad rem. Wir sind hier nicht im Usenet. Irmgard 22:31, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich halte mich an die Wikiquette. Rhetorische Kniffe anzuwenden, z.B. aus dem Sinnzusammenhang entstellend zu zitieren wie Du - gehören m.E. nicht zur Wikiquette. Sachen fühlen sich in der Regel nicht beleidigt, wenn man drastisch formuliert. Ich fühle mich allerdings von dir angegriffen, wenn du mich sinnentstellend zitierst. Solche Kniffe verstoßen gegen die Wikiquette. Ad rem zu schreiben, bedeutet wissenschaftlich zu schreiben, wenn die Schreibe sich an die Wahrheit hält. Ad personam oder ad hominem zu schreiben ist unwissenschaftlich. Ich bemühe mich um wissenschaftliches Vorgehen. Die Wikiquette verhindert darüber hinaus nicht, dass es zu Sachen (ad rem) offensichtlich unterschiedliche Meinungen gibt. Zur Höflichkeit gegenüber anderen WP-Autoren gehört übrigens auch, gesperrte Artikel nicht mittels Vorrechten zu ändern. Du solltest erst dann andere an die Wikiquette erinnern, wenn du dich selbst dran hälst. Werner Stein 22:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Und zur Höflichkeit gehört es auch, nicht auf Versehen herumzuhacken, für die sich jemand längst entschuldigt hat. --Hansele ^(Diskussion) 22:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Gut das nehme ich dann gerne zurück, auch wenn ich noch keine Entschuldigung gelesen hab (meine Schuld). Deine Vandale im Artikel Berlin ist aber sicher kein Versehen. Werner Stein 22:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass das hier fehl am Platze ist (auch darin solltest du dich vielleicht an die Regeln halten): jeder, der länger als 14 Tage in der Wikipedia aktiv ist und deine Edits dort sieht, erkennt auf den ersten Blick, wer den Unfug betreibt. --Hansele ^(Diskussion) 22:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Dieses Argument bewegt sich ungefähr - wenn auch nicht ganz - auf dem Niveau von: das haben wir immer schon so gemacht (aber die Gründe vergessen). Hansele macht das schon 14 Tage. Ich bin gespannt, welche Gegenposition Hansele auf den Diskussionsseiten von Datenbankoperator und Continuous Query Language entwickelt. <spott>Ich bin ganz Ohr und gespannt.</spott>Werner Stein 22:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Troll dich mit dem Blödsinn auf die entsprechenden Diskussionsseiten - hier geht es um Ex-Gay-Bewegung. --Hansele ^(Diskussion) 23:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Etwas mehr Sinn und Verstand auch im Ex-Gay-Bewegungs-Artikel könnte nicht schaden. Sie hätten sicher verhindert, ein solches Machwerk in die Quellenliste aufzunehmen. Vermutlich hat sich Irmgard einfach von dem verbindlich-gefriergetrockneten Tonfall täuschen lassen. Werner Stein 23:17, 14. Mai 2006 (CEST)

Weitere Quelle notwendig?

Was veranlaßt Irmgard, dieses m.E. unwissenschaftliche Machwerk der Quellenliste des im Quelltext gesperrten Artikels Ex-Gay-Bewegung hinzuzufügen? Scheinwissenschaftlich trennt es Kommentar von Beschreibung, wenn man aber genauer schaut, strotzt der Beschreibungsteil vor moralisierenden und zweifelhaften Behauptungen. Hat der Artikel nicht schon genug Quellenangaben? Darüber hinaus finde ich die Bearbeitung von im Quelltext gesperrter Artikel zumindest den Nicht-Admins gegenüber eine Unhöflichkeit und kippt das Konzept eines Inter-Peer-Review-Prozesses.

Zu dem Machwerk: schon die Begrifflichkeit verrät die Denkschule:postmoderne Beliebigkeit Junge-Freiheit-Jargon.

• Gut ist, was Freude macht: selbstverständlich, denn die Zeiten ungerechtfertigter und unbegründeter Sanktionierungen sind vorbei. Klingt da nicht der Neid von bigotten Männern durch, die ihren Lebensstil anderen oktroyieren wollen?

Die perfide Strategie des Artikels wird dann deutlich: Schwulen geht es schlecht, sie werden diskriminiert und das soll dadurch geändert werden, dass Schwule nicht mehr schwul sein sollen (statt das die Diskriminierung aufhört). So schafft man sich seine Zielgruppe, an der man verdienen kann. Intellektuell bewegt sich diese Argumentation auf der geistigen Höhe von Hooligans und Skinheads. Wir wollen nicht, dass du anders bist, du wirst von allen diskriminiert und also von uns auch. Die schweizer Pseudowissenschaftler gehen aber noch einen Schritt weiter: sie wollen - analog dem Geschäftsmodell fundamentalistischer religiöser Gruppen - an dem selbst erzeugten Elend auch noch verdienen. Dazu geht man in die Details:

Ursachen

Mit dem als intellektuell unredlich zu bezeichnenden Fehlschluss, weil es eine biologische Verankerung von Homosexualität nicht nachgewiesen ist, müsse sie erlernt sein. Aber bei einem Erlernen bleiben die Autoren nicht: es müssen Verletzungen und Verunsicherungen sein. Zu fragen, ob die Fabulierung homophober Artikel statt angeboren zu sein durch seelische Verletzungen in der Kindheit herrühre, würde ähnliche Überzeugungskraft haben.

Wieviel Menschen sind betroffen Betroffen ist einzig der Autor, der sein innerstes - die Homophobie - derart schlecht kaschiert. Warum schreibt der Autor Walter Gassner nicht, wieviel Homosexuelle es gibt: weil er - unwissenschaftlich wie er vorgeht - sein bewertendes Urteil schon feststeht und er dieses nur unzureichend verblümen kann. Ein Wissenschaftler ist Herr Gassner nicht, weil er moralisierend und wertend dort vorgeht, wo der Wissenschaftler Fakten nennt. Dass er darauf hinweist, dass er keinen theologischen Artikel schreibt, tröstet wenig, der Wissenschaft wäre jedenfalls geholfen, wenn sie so ein Unsinn nicht als Wissenschaft ausgäbe. Könnte es nicht sein, dass besonders freundliche Väter (oder Mütter) zu einer statistisch größeren Wahrscheinlichkeit von homosexuellen Kindern führen? Könnte es nicht sein, dass es angeborene Kofaktoren für Homosexualität gibt? Diese ins Auge springenden Fragestellungen vermeiden diese Homophobiker, weil es nicht ins Geschäftskonzept paßt: man produziert Opfer, weil man davon was hat.

Vielleicht kannst Du - Irmgard - mal begründen, was ein solcher Unsinn in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Reicht es, wenn jemand wissenschaftlich tut? Reicht es, Fußnoten in ein Textverarbeitungsprogramm einfügen zu können? Oder sollte man erwarten können, dass jemand nicht Prämissen voraussetzt, die ein Wissenschaftler erst nachweisen sollte? Nochmal meine Frage: warum fügst du solchen Unsinn in die Quellenliste auf? Werner Stein 01:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich protestiere ebenfalls gegen den Edit einer parteiischen Administratorin ohne vorherige Absprache mit den Editoren. Just Info: Die Aussagen sind prinzipell auch beim DIJG zu finden. --Franz (Fg68at) 05:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Missbrauch von Administratorrechten durch Irmgard

Wenn ein Artikel gesperrt ist, dann gilt das auch für die inhaltliche Erweiterung jeglicher Art - vor allem auch durch Administratoren. Ab einer Sperrung des Artikels hat der Inhalt bis zur Klärung der Sachlage tabu zu sein, ausser es müssen wesentliche Falschinformation entfernt werden, welche einen Schaden für Wikipedia darstellen könnten.

Administrator Irmgard hat inhaltlich nicht in einen gesperrten Artikel einzugreifen. Unter keinen Umständen! --Hubertl 09:06, 13. Mai 2006 (CEST)

Habe ich bereits an zwei Stellen beantwortet. Irmgard 21:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Wo? Werner Stein 23:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Wo? --Optimismus 16:04, 4. Jun 2006 (CEST)

Hier [[2]] --SVL 16:06, 4. Jun 2006 (CEST)

Wissenschaftliche Position

Ich kenne mich nicht speziell aus in der amerikanischen Psychologie, aber offensichtlich gibt es Stimmen, von Leuten, die sich auskennen, die die Reorientation Therapy nicht als die hier behauptete "Scheinwissenschaftlichkeit" ansehen. . Abgesehen von Spitzer ist das auch beispielsweise auch Robert Perloff (früherer APA Präsident) in 2001 und 2004, Robert Epstein (Herausgeber von Psychology Today [3] in 2003, Martin Seligman (APA Präsident 1998) und Ray Fowler (APA CEO) [4]. Wohlgemerkt, diese Leute, ohne Ausnahme anerkannte Wissenschaftler, sind keine radikalen Verfechter des Ex-Gay-Movements, aber sie halten die reparative Tnerapie von Homosexuellen in gewissen Fällen für eine Option und sicher nicht für Pseudowissenschaft. Das sollte zumindest erwähnt werden. Irmgard 12:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Die englischen Artikel werde ich mir dann in Ruhe noch geben. Zu verschiedenen Richtungen der Psychologie und Behandlungsmethoden in den USA allgemein, gerade auch im Bereich Sexualität ist der Artikel Erik Möller: Gefährliche Doktorspiele, Telepolis, 2000 mit seinen Extrembeispielen aufschlußreich. Bei uns wäre so etwas großteils undenkbar. Auch gibt es drüben Boot-Camps wie auch in Russland und bei uns in Westeuropa nicht. Was mir vor allem für eine Wissenschaftlichkeit des Ex-Gay-Movements fehlt ist der Umstand, dass mir bisher keine einzige Aussage bekannt ist, wo ein Vertreter innerhalb der Ex-Gay-Bewegung sich für die Therapie nur als Option ausgesprochen hätte und ein selbstbestimmtes homosexuelles Leben auch als mögliche Option gesehen hätte. Es wird dagegen alles darangesetzt homosexuelles Leben generell als möglichst gefährlich, lebensverkürzend, gesundheitsschädigend, etc, also schlecht, darzustellen und das eigentlich alles den seelischen Verletzungen und Geschlechtsidentitätskonflikten in die Schuhe zu schieben. Der Umgang mit den Betroffenen und die möglichen Ablehnungen während ihrer Entwicklung spielt seltenst bis nie eine Rolle. Auf Kritik, dass die Therapie und vor allem der Glaubensdruck für einige gefährlich sein kann wird meines Wissens auch nicht eingegeangen. Und sagt Spitzer es ist möglich, sagt zB DIJG es ist das einzige. In der Lesben- und Schwulenbewegung, der Psychologie und der Sexualwissenschaft sehe ich dagegen seit Jahrzehnten verschiedene, auch konträre, Meinungsstränge und Diskussionen über die verschiedensten Medien hinweg. --Franz (Fg68at) 14:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Bei Ex's gibt es oft ein Toleranzproblem - Raucher und Ex-Raucher dürften sich punkto Weltanschauung kaum unterscheiden, aber viele Ex-Raucher sind "fanatischer" punkto Nichtrauchen als Leute, die nie geraucht haben. Wenn die Animositäten beiderseitig sind, wird das Toleranzproblem der Ex's natürlich verschärft (Zeugen Jehovas und Scientologen haben mehr Probleme mit ihren Ex's als die EKD). Und von daher sollten sich auch in diesem Fall die Erwartungen bezüglich der Toleranz Ehemaligen nicht zu hoch schrauben. Auch Ex-Gays sind Menschen ;-)

Die Entscheidungsoffenheit muss man differenziert ansehen. NARTH gibt gleich am Anfang ihrer Selbstbeschreibung bekannt. "NARTH respects each client's dignity, autonomy and free agency. We believe that clients have the right to claim a gay identity, or to diminish their homosexuality and to develop their heterosexual potential." Wuestenstrom.ch hat Freiwilligkeit und Entscheidungsoffenheit als die ersten Punkte der "Grundlagen der Beratung", die jeder Klient unterschreiben muss. Und Walter Gasser, der Autor des so zerrissenen Artikels sagt, dass Therapie nur für die ist, die unter ihrer Veranlagung leiden und dass es ein Kunstfehler sei, Schwule, die keine Änderung wünschen, zu therapieren, und beruft sich dabei auf Robert Perloff, der sicher kein homophober Evangelikaler ist.

Wenn jetzt allerdings jemand erwartet, dass bei ergebnisoffenen Therapien jede Menge glückliche Schwule herauskommen, ist das nicht sehr realistisch, da Schwule, die kein Problem damit haben, schwul zu sein, so eine Therapie gar nicht erst anfangen (genauso wie es sehr selten Atheisten oder Moslems gibt, die zufrieden aus einer christlichen Seelsorge herauskommen - weil sie gar nicht erst hineingehen). Die Schwulen, die keine Änderung in Betracht ziehen, gehen bei psychologischen Problemen (z.B. Ablehnung von der Umgebung) zu andern Psychologen oder stellen bei der ersten Sitzung fest, dass sie an der falschen Adresse sind. Vor der Therapie findet so automatisch eine einseitige Auswahl statt, wie auch sonst so ziemlich jeder seriöse Psychologe erst mal ein oder sogar mehrere Termine zur Probe hat, bevor der Klient sich für eine Therapie entscheidet. --Irmgard 23:45, 20. Mai 2006 (CEST)

Da ist für mich der Hund begraben:

• Definition für die Probleme mit Homosexualität allgemein: Eigenes Verhalten & Äusserer Einfluß
• Keine Probleme mit deiner Homosexualität -> Du darfst eine homosexuelle Idendität ("to claim" = behaupten / beanspruchen / geltend machen)("Wir sagen nicht, dass es sie gibt.")
• Probleme mit der Reaktion der Umwelt und sonst alles OK -> Standardtherapeut
• Probleme mit der Homosexualität und Du kommst zu uns -> Homosexualität abschwächen, Heterosexualität verstärken.

What do clinical studies say Und ausserklinische, in der freien Wildbahn? Die werden anscheinend nicht wirklich wahrgenommen. Wie weiß ich dann, wie ein "normaler" Schwuler (oder eine "normale" Lesbe, aber die bleiben meist unerwähnt) leben kann?

"About NARTH: "Helping clients bring their desires and behaviors into harmony with their values" = Verlangen und Verhalten in Harmonie mit den Werten bringen. Das klingt für mich sehr einseitig. Eine Einbahnstraße. Werte werden nicht hinterfragt.

What We Offer: // ... // Research. A worldwide survey of homosexuals who have changed. Meines Wissens gibt es von NARTH bis jetzt eine Studie mit ~16 Probanden. Weiters haben sie bei der Spitzer-Studie mitgeholfen Probanden zu sammeln. Es hat lange gedauert und besonders viele sind es nicht geworden.

The Three Myths About Homosexuality //...// If some homosexuals do not wish to change, that is their choice, yet it is profoundly sad that gay-rights activists struggle against the right-to-treatment for other homosexuals who yearn for freedom from their attractions. Wenn manche keinen Wunsch haben sich zu ändern, so ist das ihre Sache (... wenn sie nur wollten könnten sie es, aber wir zwingen keinen.) // (klinische) Research shows that gay teens are especially vulnerable to substance abuse and early, high-risk sexual behavior. It does far more harm than good to tell a teenager that his or her attractions toward members of the same sex are normal and desirable. Teens in this position need understanding and counseling, not a push in the direction of a potentially deadly lifestyle. = Ein glückliches, gesundes homosexuelles Leben ist selten möglich. Es ist potentiell tödlich (... weil fast immer sehr promiskuitiv, risikofreudig, nach Übersetzer Bischof Laun: "Statistisch 10-20 Jahre weniger Lebenserwatung (durch AIDS und andere Schwulenkrankheiten).")

A 1992 study in Pediatrics found that 25.9% of 12-year-olds are uncertain if they are gay or straight. The teen years are critical to the question of self-labeling, so the facts must be presented in our schools in a fair and balanced manner. -> Wenn Du dich entscheidest schwul zu leben, dann ...

Research suggests that social and psychological factors are strongly influential. Examples include problems in early family relationships, sexual seduction, and sense of inadequacy with same-sex peers, with resulting disturbance in gender identity. Familienbeziehungen, Verführungs, Neugierde, Probleme mit gleichgeschlechtlichen können zu Homosexualität führen, sind aber keine Folgeerscheinungen von Homosexualität. Das ist auch das Grundkonzept von Wüstenstrom, Love in Action und DIJG. Dafür habe ich noch keine glaubhafte, differenzierte, Studie gesehen.

Promotion of teen awareness that homosexual attractions do not necessarily make one a homosexual. ist nach meiner Erfahrung bei uns in Europa Standard, wenn die Frage kommt: Bin ich schwul? Und die kommt eigentlich immer auf irgendeine Art. Früher war es die einzige Antwort (auch in BRAVO) um Ängste zu zerstreuen und nicht wenige haben lange Zeit ihres Lebens vergebens darauf gehofft. Zumindest in Europa ist lt. Statistik ein relativ starker Rückgang von gleichgeschlechtlichen Jugenderlebnissen (egal wie es dann weitergeht) zu verzeichnen.

The public must be made aware that some homosexual people do seek and achieve change. The change is neither quick nor easy, but many believe---as we do---that the goal is a worthy one. Das Ziel ist erstrebenswert, keine Aussage für wen, unter welchen Umständen, etc. Es hört sich an nach jedermann.

Hier sehe ich erstmals ernsthafte Kritik, und wenn ich es recht gesehen habe, dass es nicht jeder schafft: [5] Aber irgendwie steht mir dieses netterweise namentlich gekennzeichnete Dokument in leichtem Zwiespalt zu den restlichen Kurzaussagen auf der Seite. Auch werden unten wieder alle möglichen Gesundheitsrisken aufgezählt, aber keine Hinterfragung warum ein Teil der Leute so handelt. Es werden nur negative Ergebnisse aufgezählt. Eine mögliche Unterstützung von dauerhafter Partnerschaft habe ich auch noch nirgends entdeckt. Nur das: 5. Same-Sex Marriage // Social science evidence supports the traditional model of man-woman marriage as the ideal family form for fostering a child's healthy development. Und ohne Kind?

Warum auch? Es ist ja geführlich für die Familien und nicht normal: //...// Normality, he said, is "that which functions according to its design." // As clinicians, we have witnessed the intense suffering caused by homosexuality, which many of our members see as a "failure to function according to design." Homosexuality distorts the natural bond of friendship that would naturally unite persons of the same sex. (Und die Kämpfe) It threatens the continuity of traditional male-female marriage--a bond which is naturally anchored by the complementarity of the sexes, and has long been considered essential for the protection of children.

Spitzer im Interview des DIJG ist dazu differenzierter: „Zu einer psychischen Störung gehören zwei Aspekte. Der erste ist der einer Fehlfunktion. Etwas in dem Organismus arbeitet nicht so, wie es sein soll. Dieses Etwas ist aber etwas, das von der Evolution her so eingebaut ist. Zweitens führt diese Fehlfunktion dazu, daß der Betroffene eingeschränkt ist und die Gesellschaft ihm zugesteht, daß das ernst sei und ihn zur Patienten-Rolle berechtigt.“ Die erste Frage ist also die Frage nach einem Tatbestand. Liegt hier etwas vor, das nicht so funktioniert, wie es sollte? Die zweite Frage hat mehr mit der Einschätzung zu tun: Ist die Störung gesellschaftlich so wichtig, daß der Betroffene deshalb zu einer Behandlung berechtigt ist? Wenn man diese Definition auf Homosexualität anwendet, kann man wohl sagen - oder zumindest argumentieren-, daß Homosexualität eine Fehlfunktion sein muß, weil wir eigentlich heterosexuell gebaut sind. Diese Begründung wird natürlich nicht von allen akzeptiert. Aber selbst wenn man es akzeptiert, muß man weiter fragen: Was sagt die Gesellschaft zu jemandem, der homosexuell orientiert ist? Und ich denke, es ist offensichtlich, daß das in unserer heutigen Gesellschaft weitgehend anders beurteilt wird als noch vor zwanzig oder dreißig Jahren. Heute können Homosexuelle Kinder adoptieren, und das scheint alles gar nicht mehr eine so große Sache zu sein. Deshalb würde man Homosexualität wohl kaum eine psychische Störung nennen. Wenn Sie mich also zwängen, meine Entscheidung von 1973 noch einmal zu überprüfen, würde ich dementsprechend argumentieren. Ich würde Homosexualität auch heute nicht als eine Störung bezeichnen und doch denke ich intuitiv, daß da etwas nicht funktioniert.

And when homosexuality is discussed, it must not cross the line into lifestyle advocacy. Ultimately, sexual lifestyle decisions hinge on matters of deeply held values. Schools should respect the right of families to convey their own social values to their children. Heißt das auch, wenn ein Kind sich homosexuell fühlt, es nicht nur eine Phase ist und die Eltern haben ein Problem damit oder die Eltern anderer Schüler haben ein Problem damit, dass man das einfach respektiert und nicht schlichtend eingreift?

Und das richtige für die Katholiken: Spielt der 4-jährige mit seinem Gender und hält sich non-konform, dann ist Vorsicht angebracht und en Experte zu Rate zu ziehen: [6] Weil bei schwulen Männern liest man das ja immer wieder. Ich kenne mehr als 10 Männer, die sich non-konform in der Kindheit verhalten haben und eindeutig hetero sind. Vielleicht nicht so matchohaft, aber hetero.

at) Ein ganz konkreter Fall zur Entscheidung heterosexuell zu werden: Zeitpunkt: vor dem Internet Ende der 1980er. Ich: Ein Mensch, dem sich durch die eigene Offenheit relativ viele Menschen recht schnell öffnen und ihr Herz ausschütten.
Ein junger Bursche lebt relativ promiskuitiv und fährt mit dem Rad immer wieder auf der Donauinsel, wo er dann in den Büschen Erlebnisse hat. Das ist zum empfundenen Problem für ihn geworden, was ich verstehen kann. Weiters hat er Probleme mit der Sichtweise seiner Umwelt (Klischees, Diskriminierung, etc.). Ihm gehört geholfen. Er traut sich ein- oder zweimal in die einzige Jugendgruppe einer 1,8 Millionen-Stadt und findet dort eine Gemeinschaft vor (in der man sich wie in jeder Gemeinschaft wohl fühlen kann oder nicht). Dort stellt er verständlicherweise seine Probleme nicht gleich vor, erzählt höchstens von den Erlebnissen. Ich finde ihn einfach nett und unterhalte mich mit ihm und gehe mit zu ihm (ich will ihn einfach näher kennenlernen). Er hat eine eigene kleine Wohnung neben der seiner Eltern, die nicht über ihn Bescheid wissen. Wir unterhalten uns und er läßt sogar sein geliebtes Dallas (Klischee?) sausen. Dort kommt dann etwas zur Sprache: Er will heterosexuell werden. Ich habe ihm mit meinem damaligen Wissen nach besten Kräften zu helfen versucht und habe die für mich entscheidende Frage gestellt: Warum? Antwort: Weil er dann einfacher, normaler leben kann, weniger Probleme hat, die Umwelt nicht abfällig auf ihn herunterschaut. Und das auf der Donauinsel geht ihm auch auf den Nerv.
Wenn er jetzt zu einem NARTH-Psychologen geht wird er behandelt. Er darf abbrechen, keine Frage. Aber er wird eher nicht gefragt warum er promiskuitiv lebt. Weil ist sowieso logisch, dass ein seelisch Verletzter (= Homosexueller und nach Eigenerfahrung der Psychologen generell meist sogar sexuell körperlich Mißbrauchter, was ich sehr in Frage stelle und oft auch (gerade in der USA) Definitionssache ist.), ein promiskuitives Leben führt. Dauerhaften Halt kann es fast nur in einer heterosexuellen Beziehung geben, das zeigen ja die Untersuchungen bei NARTH. Die Gesellschaft, die Kultur, die Szenenkultur bestimmter Lokale ist laut den Untersuchungen anscheinend nicht relevant, da sie nicht wirklich erwähnt wird. Dass eine geringe Eigenakzeptanz und Angst vor der Umwelt, wenig Möglichkeiten gleichgesinnte, gleichaltrige ungezwungen in ruhiger Atmosphäre zu teffen und große Angst sich zu outen (auch durch einen festen Partner) zu relativ promiskuitiven Leben führen kann höre ich auch nicht von NARTH. Auch dass mehr oder minder kurzzeitiger Drang nach promiskuitiven Leben des öftern durch "Gier" nach der neugewonnen Freiheit und den lange völlig unterdrückten Gefühlen wärend eines Coming-Out-Prozesses passieren kann, aber es nicht so bleiben muß, ist von NARTH nicht zu hören. Für mich ist das eine Einbahnstraße.
Ich habe ihm dann erwidert, dass die Gesellschaft kein Hauptgrund dafür sein darf. Er muß sich nicht komplett der gesellschaftlichen Norm anpassen, wenn es ihm wiederstrebt. Auch ist er nicht gezwungen als Schwuler ein promiskuitives Leben zu führen. Er soll selbtbewußt durchs Leben gehen. etc. Als er dann sagte, dass er wegen sich selber ändern will ließ ich es gelten. Dann hat er Chancen und kann es versuchen. Erfolgsgarantie hab ich ihm keine prophezeit, denn das wäre für mich unehrlich gewesen. (Ob ich Erfolg mit meiner Hilfe hatte und über sein heutiges Leben weiß ich leider nichts, da er nur einmal wieder in die Jugendgruppe kam und ich mir leider seine Adresse nicht gemerkt habe.)

--Franz (Fg68at) 02:13, 22. Mai 2006 (CEST)

"Wenn jetzt allerdings jemand erwartet, dass bei ergebnisoffenen Therapien jede Menge glückliche Schwule herauskommen, ist das nicht sehr realistisch, da Schwule, die kein Problem damit haben, schwul zu sein, so eine Therapie gar nicht erst anfangen" Etwas was ich im Rückblick bei mir sehe, vielfach gehört habe und was vielfach auch wissenschaftlich beschrieben wird: internalisierte Homophobie, übernommene Vorurteile. Bei mir war es nicht besonders ausgeprägt, aber ich habe mir nicht selber eingestehen können, dass ich schwul bin, höchstens bi, da ein Schwuler für mich eine tragische Gestalt (Tschaikowsky) oder ein alter Lustmolch, der sich irgendwann Stricher kauft, war. Ich habe so etwas nie direkt erlebt, aber über die Umwelt mitbekommen. Ich war dann aber neugierig und die Vorurteile haben sich nur in sehr geringem Maß bestätigt. Wenn jemand nicht den Mut aufbringt und zur NARTH-Therapie geht, dann bekommt er diese Vorurteile großteils wissenschaftlich bestätigt. Vielleicht wäre es aber besser sie abzubauen und nicht selber für sich zu übernehmen. Egal für welchen Weg man sich dann entscheidet. "Die Schwulen, die keine Änderung in Betracht ziehen, gehen bei psychologischen Problemen (z.B. Ablehnung von der Umgebung) zu andern Psychologen oder stellen bei der ersten Sitzung fest, dass sie an der falschen Adresse sind." Wenn sie soweit sind, dann haben sie meist schon einen gewissen Coming-Out-Prozess zugelassen und hinter sich. Der Therapeut hat Fachwissen und Hilfsmittel und soll helfen. Der Client muß damit leben, für ihn muß es zuletzt passen, "heilen" kann er sich nur selber.
Noch kurz zu mir: Ich lese von http://www.no-racism.net/mund (sehr links) über alles mögliche bis http://www . kreuz . net/ (katholischer und konservativer als der Papst). Unklare oder übertriebene Behauptungen fordern meinen Forscherdrang. Auch ein Grund warum ich mich seit ca. 4 Jahren mit Ex-Gay beschäftige. Ist etwas dran? Was steckt dahinter? Welche Wörter verwenden alle Seiten? Rein daher wie und auf welche Argumente bei NARTH eingegangen wird haben sie bei mir und im wissenschaftlichen Diskurs die schlechtere Position. Genauso wie "Sakrileg" oder der, der sagt dass 300 Jahre des Mittelalters gefälscht wurden, nie stattgefunden haben.(Die Wissenschaft beschäftigt sich nur nebenbei damit, schätz sogar teilweise sein Aufzeigen von Problemen, missbilligt aber seine Art und sein für ihn unverrückbares Konklusio. Ein Laie hat dann sehr überzeugende Forschung betrieben und anhand von Kalender, Aufzeichnungen fremder, sicher unbeeinflusster Kulturen (China) und Sternenwanderungen nachgewiesen, dass der Mann mit seiner Feststellung unrecht haben muss. Es war aber sehr schwierig, da sich Kalendersysteme ändern und große astronomische Ereignisse in der Geschichtsschreibung oft mit wichtigen geschichtlichen Ereignisssen (Kaisergeburt/Krönung) in Übereinstimmung gebracht werden und somit viele Quellen auszuscheiden sind.)--Franz (Fg68at) 14:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Robert Spitzer

Weiter oben wird der Name Robert Spitzer erwähnt. Dr Spitzer wird von Evangelikalen und von Befürwortern solcher "Therapien" -offenbar sehr bewusst! - immer nur völlig unzureichend zitiert: Spitzer beobachtete ja keineswegs 200 "Heilungs"-Willige, die dann eine sensationelle Erfolgsquote aufwiesen. Vielmehr überprüfte er bei einem "Elitetrupp" von 200 nach Selbsteinschätzung schon Veränderten den Erfolg – mit Ergebnissen, die gelinde formuliert, doch reichlich Fragezeichen hinterlassen. Nur um eine Vorstellung zu bekommen: Die USA haben etwa 290 Millionen Einwohner. Selbst bei einem gering geschätzten Bevölkerungsanteil von 2 % homosexuellen Menschen sind das fast 6 Millionen. Fast die Hälfte der Amerikaner behauptet von sich, wiedergeboren zu sein, die Zahl von christlichen Homosexuellen, die Veränderung suchen, dürfte also recht hoch sein. Aber: Spitzer hatte nach eigener Aussage "große Schwierigkeiten", innerhalb von immerhin 16 Monaten überhaupt Probanden zu finden. Was dann schließlich zustande kam, waren gerade einmal 274 Personen, von denen 74 gleich heraus fielen, weil sie die Eingangskriterien (u. a. nachvollziehbare Veränderung) gar nicht erst erfüllten. Ein eher klägliches Ergebnis also. Noch einmal: eine nachvollziehbare Veränderung war also nicht das Ergebnis, sondern eines der Eingangskriterien der Studie! Um einen wirklichen Therapieerfolg festzustellen, darf man aber selbstverständlich nicht nur die erfolgreich Therapierten befragen, sondern mindestens eine repräsentative Auswahl aller, die sich insgesamt einer Therapie unterzogen haben. Wie viele gescheitert sind, bleibt hier also völlig offen. Der genaue Wortlaut von Spitzers Vorstellung seiner Studie ist (überraschenderweise!) auf www.dijg.de einsehbar.

Literaturangaben

Ich möchte bitte folgende Änderungen bei den Literaturangaben einzufügen:

Alles Hinweise die unter Quellen stehen nach Weblinks zu verschieben. Unter Quellen dann den Link <references/> einzufügen damit die Fußnoten auch angezeigt werde. --Gaybln 20:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Lass uns mit solchen Änderungen (zumindest was das verschieben angeht) besser warten, was aus dem Artikel bzw. dem entsprechenden Meinungsbild und seinen Nachfolgern überhaupt wird. --Hansele ^(Diskussion) 20:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag - doppelt vorhanden - siehe oben

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöscht erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
9. Exodus International
10. True Freedom Trust--

Optimismus 00:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Restloser lächerlicher Unsinn - du kannst auch gleich die ganze Wikipedia in einen Artikel zusammenfassen. --Hansele ^(Diskussion) 00:22, 14. Jul 2006 (CEST)

nein nur Organisationen, die keine Bedeutung haben, und alle in der Ex-Gay-Bewegung kleine Grüppchen sind. Das ist eine Enzyklopädie und kein Vereinsregister für absurde Kleinstorganisationen.--Optimismus 11:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Und versuchst leider, deine Privatmeinung, die sich schon in einer Löschdiskussion als falsch herausgestellt hast, anderen aufzustülpen. Und zwar mit allen Mitteln. --Hansele ^(Diskussion) 23:15, 18. Jul 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von German auf der Seite diese komischen Institutes.--Enlightenment 13:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Bitte entsperren

es gibt Aktualisierungsbedarf.--Enlightenment 14:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Du kannst deine Änderungen ja hier vorschlagen. Bei deinem Editverhalten würde ich keinem Admin empfehlen, dir den Artikel einfach so freizugeben. --Hansele ^(Diskussion) 14:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Halte eine Entsperrung für absolut nicht sinnvoll, weil dann sofort der nächste edit-war ins Haus steht.--SVL ☺ Bewertung 14:37, 26. Aug 2006 (CEST)

aber wüstenstrom müsste aktualisiert werden, dort wurde trotz früheren Eingleiderungsbeschluss einfach wiederhergestellt--Enlightenment 14:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Dein "Eingleiderungsbeschluss" ist ungültig - siehe Diskussion:Wüstenstrom. --Hansele ^(Diskussion) 14:53, 26. Aug 2006 (CEST)

warum soll das ungültig sein?--Enlightenment 01:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Genau, schlag Deine Änderung im Wortlaut vor, dann diskutieren wir darüber und dann lassen wir das von einem Admin einbauen. HeikoEvermann 20:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Wieder einmal muss ich, wo ich dies hier lese, Enlightenment recht geben. Schon sehr seltsam, was hier auf Wiki abgeht...GLGerman 01:24, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es wundert mich gar nicht mehr, dass ihr so merkwürdig synchron agiert und euch gegenseitig grundsätzlich unterstützt, auch wenn ich dafür das letzte Mal einen etwas unpassenden Begriff gewählt habe. --Hansele ^(Diskussion) 01:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Hansele, du "arbeitest doch hier auf Wiki mit heiko, gregor helms, irmgard und kapeka (?) im Thema "Homosexualität/Religion" oft zusammen". Da sollte ich doch wenigstens Benutzer Enlightment unterstützen, wenn ich seine Ansicht teile und dies ist halt oft der Fall. GLGerman 02:23, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

jaja, ist ja schon gut. Ich wollte mir nur vorsichtig erlauben, auch bei euch mal darauf hinzuweisen, nachdem ihr das ja nicht nur am liebsten bis zur Bildzeitungsschlagzeile treiben wollt sondern auch falsche Tatsachen zu verbreiten sucht, wo es nur geht... --Hansele ^(Diskussion) 02:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo GLGerman, da Du offensichtlich den Hintergrund der Sperre nicht kennst - der vorhergehende editwar führte zum bisher längsten VA in der Wikipedia mit einem nachfolgenden (abgebrochenen) Meinungsbild - können Änderungswünsche tatsächlich nur hier hinterlegt werden, um den nächsten editwar - daraus womöglich folgend eine reihenweise, abgestufte, Benutzersperrung zu verhindern. Das kann es natürlich nicht sein, daher wie gesagt: Änderungswünsche hier vorstellen, diskutieren und von einem Admin einarbeiten lassen. Gruß.--SVL ☺ Bewertung 14:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Neue religiöse Bewegung

Die Ex-Gay-Bewegung erfüllt IMHO die Kriterien der Kategorie:Neue religiöse Bewegung und sollte daher aufgenommen werden.--Enlightenment 10:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Welche Kriterien siehst du da mit welcher Begründung erfüllt? --Hansele ^(Diskussion) 11:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Da es innerhalb der Ex-Gay Bewegung evangelikale, säkulare, jüdische, und Mormonen-Gruppen gibt, die sich alle als Teil ihrer spezifischen Religion sehen, kann das unmöglich als eine Neue Religiöse Bewegung bezeichnet werden. Es gibt absolut keine Einheit bezüglich irgendwelcher religiöser Lehren, was schon das Minimum für eine religiöse Bewegung irgendwelcher Art wäre. --Irmgard 12:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Rein evangelikal sind sie auch nicht, da hast du Recht, Enlightenment, ich habe das auch mal gesagt, aber dann kamen Leute wie BabyNeumann und haben lautstark auf dem Evangelikal bestanden, da alle Ex-Gay-Gruppen im deutschen Sprachraum evangelikal seien. Für DIJG ist das klar der Fall, Wüstenstrom bezieht sich nach eigener Aussage auf "heilige Schrift und reformatorisches Bekenntnis" was auch konservativ-reformiert oder konservativ-lutheranisch bedeuten könnte. Andererseits ist NARTH ausdrücklich nicht religiös orientiert, und bei P.A.T.H. hat es neben evangelikalen Gruppen und NARTH auch weitere säkulare, jüdische und Mormonen-Gruppen - dort trifft Evangelikal klar nicht zu. Von mir aus kann die Kategorie Evangelikal also verschwinden - aber bevor das gemacht wird, sollte ein Konsens etabliert sein (mindestens Hansele, Bhuck und GLGerman sollten auch gefragt werden, damit niemand einen Edit-War startet. --Irmgard 12:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Also Benutzerin Irmgard ich bin damit einverstanden, dass die Kategorie "Evangelikal" bei diesem Artikel hier verschwindet.GLGerman 15:07, 2. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Schön, da sind wir schon zwei, warten wir mal, was die andern dazu sagen. --Irmgard 18:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Kategorisierung finde ich nicht so wichtig. Nach Irmgards Ausführungen ist Evangelikal denke auch ich, dass evangelikal hier nicht zutrifft. Allerdings ist ein Großteil der Ex-Gay-Organisationen schon christlich verankert. Gibt es da eine passende Kategorie? (Christliche Bewegung o.ä.?) Außerdem möchte ich noch auf Kategorie:Ex-Gay-Bewegung aufmerksam machen, auch die ist als evangelikal kategorisiert. Übrigens auch als Homosexualität, daher könnte das in diesem Artikel eigentlich entfallen. HeikoEvermann 19:51, 2. Sep 2006 (CEST)

es weißt sowohl die manipulativen Mechanismen auf, und außerdem ist es eine neue Bewegung und sie ist im religiösen bereich. Und bei evagelikal bin ich für behalten, da das in Deutschland eine mehrheitlich evangelikale Bewegung ist. --Enlightenment 02:16, 3. Sep 2006 (CEST)

Wir sind keine deutsche Wikipedia, sondern nur eine deutschsprachige. Zumindest für Evangelikal passt also die Begründung nicht, zumal andere christliche Ausrichtungen und Gruppierungen wohl genauso beteiligt sind. Hier gehe ich wohl auch mit allen außer Enlightenment konform, so dass nichts gegen die Entfernung sprechen dürfte. Das trifft natürlich parallel genauso für die Kategorie zu. --Hansele ^(Diskussion) 20:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Nur mal eine Frage am Rande: Wenn es korrekt deutschsprachige und nicht deutsche Wikipedia heißt, warum heißt es dann eigentlich deutsche Sprache und nicht etwa deutschsprachige Sprache, schließlich handelt es sich bei der deutschen Sprache ja auch nicht nur um die Sprache der Bundesrepublik Deutschland, sondern um die Sprache des gesamten deutschsprachigen Raumes - und wird sogar außerhalb dieses Raumes gesprochen. -- W.R. 20:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia stellt gegenüber einigen Leuten klar, dass die deutsche Wikipedia nicht nur von Deutschland und Verhältnissen in Deutschland handelt. Für Österreicher oder Schweizer ist das im Allgemeinen selbstverständlich, aber eben leider nicht für alle Deutschen. Aber auch die kapieren meistens den Unterschied zwischen deutsch (worunter sie die Bundesrepublik verstehen) und deutschsprachig, wenn man ihn ihnen unter die Nase reibt. Irmgard 11:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff "deutsch" bezieht sich nicht generell auf Deutschland. Ich habe das Beispiel "deutsche Sprache" genannt, wo sich deutsch auch nicht nur auf Deutschland bezieht. Weil Wikipedia keine staattliche Einrichtung ist, wäre es auch nicht notwendig, deutschsprachig statt deutsch zu sagen, denn deutsch bezieht sich hier ja ohnehin auf die Sprache und nicht auf ein bestimmtes Territorium. -- W.R. 22:22, 4. Sep 2006 (CEST) Ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, auf besonders bescheuerte Deutsche, die den Begriff "deutsch" monopolisieren wollen und so ignorant sind, daß sie die Existenz der Schweiz und Österreichs nicht wahrnehmen, besonders Rücksicht zu nehmen und den Sprachgebrauch deshalb zu ändern, denn das macht das Sprechen bloß unnötig kompliziert. Am Ende darf man dann auch nicht mehr von der deutschen Sprache sprechen. -- W.R. 22:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Schwierig, schwierig...wo soll man diesen in meinen Augen "Quatsch" einordnen. Denn die ganze Geschicht "stammt" doch aus den 60ern/70ern des letzten Jahrhunderts, als Homosexualität noch als sittenwidrig galt und unter Strafe stand und keine heutigen gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse vorlagen, dass Homosexualität weder eine defizitäre Veranlagung geschweige denn eine Krankheit ist. Die letzten 40 Jahre haben da sehr viel an Veränderung gebracht und daher ist das ganze "auch meines Erachtens ein Auslaufmodell, was Ex-Gay-Bewegung angeht: dafür leben einfach zuviele homosexuelle Menschen glücklich und offen in unserer Gesellschaft und wir haben das alle begriffen, dass dies nix mit Krankheit zu schaffen hat. Also was bleibt von dieser früheren Bewegung...auch sie wird sich wohl verändern müssen, wenn sie nicht zu "Hokuspokus" verkommen will. Und wo soll man also die Ex-Gay-Bewegung heute einsortieren: dazu nochmals die Frage an Irmgard, wenden sich Ex-Gay-Bewegungs-Leute an ALLE homosexuellen Menschen oder nur an homosexuelle Menschen, die "nicht mit sich selbst klar kommen" ?GLGerman 21:47, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman Ist ersteres der Fall dann hat die Ex-Gay_Bewegung die letzten 40 Jahre "verschlafen", ist letzteres der Fall, dann kann man die Ex-Gay-Bewegung als ein Hilfsverein ansehen, der "genausogut" verklemmten, mit Minderwertigkeitskomplexen ausgestatteten heterosexuellen Menschen offenstehen müßte. Also wo steht die Ex-Gay-Bewegung heute im Jahre 2006; das weiss man gar nicht so genau anscheinend.GLGerman 21:47, 4. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Du vergisst anscheinend, dass die Ex-Gay-Bewegung ihre zentrale Motivation aus einem konservativen Verständnis des christlichen Glaubens bezieht. Aus dieser Sicht sind 40 Jahre einer neuen Ansicht wenig gegen ein Buch, das 50x so alt ist und sich in vielen Stürmen vieler Jahrhunderte bewährt hat. Da wiegt für die Ex-Gays eben ein Vers aus Levitikus oder von Paulus mehr als die Meinung von heutigen Psychologen. Die 40 Jahre moderner Psychologie sind natürlich registriert worden. Auch wurden Antworten verfasst (die von der modernen Psychologie verworfen werden und an denen Du Dich reibst), aber man hat sich schon damit auseinandergesetzt. Von "verschlafen" kann man da also wohl nicht reden. Vielleicht könnte man die Haltung der Ex-Gays gegenüber der modernen Psycholoie mit den Worten aus Daniel 7,27 beschreiben "gewogen und für zu leicht befunden"

Und was die heterosexuellen angeht, ist Dir wahrscheinlich entgangen, dass sich z.B. Wüstenstrom auch ausdrücklich an heterosexuelle richtet, die mit ihrer Sexualität und mit Partnerschaften Schwierigkeiten haben. Minderwertigkeitskomplexe werden übrigens auch addressiert.

Angesichts der weltweit wachsenden Zahl von Evangelikalen (ist so, ich kann Dir da ein gutes Statistikwerk empfehlen :) ) und der weltweit anscheinend wachsenden Zahlen von Homosexuellen (oder zumindest von Leuten, die sich offen dazu bekennen), gibt es für die Schnittmenge natürlich einen wachsenden "Markt", daher wird sich das Phänomen der Ex-Gays wohl nicht so schnell legen. Ich denke schon, dass die Ex-Gay-Bewegung auch im Jahre 2006 sehr genau weiß, wo sie steht.

Liebe Grüße, HeikoEvermann 22:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heiko, du vergisst, dass ich selbst bekennender Christ bin und die Bibel, die ein sehr gutes Buch ist und jeder lesen sollte, auch anders ausgelegt werden kann und nicht so "wie du es gerne hättest", um es milde dir mitzuteilen. Lerne von den theologischen Ausschüssen der Landeskirchen der EKD, wo der Schriftsatz von 2000 zu Lebenspartnerschaften erging (Verantwortung und Verlässlichkeit stärken) und lerne von den vielen Synodenentscheidungen, die homosexuellen Paaren einen Segnungsgottesdienst in den lutherischen/reformierten/uniierten Kirchen der EKD ermöglichten. Die Zeit "arbeitet" mit der kleinen Minderheit, den homosexuellen Menschen, die sich "halt" nicht länger wie in früheren Jahrhunderten "verstecken", sondern glücklich und offen ihr Leben führen. Magst auch du dies nicht begriffen haben, die Mehrheit in unserer Gesellschaft sieht dies so ("siehe beispielsweise das gute befürwortende Referendum in der Schweiz zur Einführung der Lebenspartnerschaft").

Und wenn du hier einen Widerspruch zur Bibel "aufbauen" möchtest, so sage ich dir als bekennender Christ:die Bibel ist ein wunderbares Buch, aber den Widerspruch der Bibel zu glücklich homosexuellen Paaren, den magst du "vielleicht" sehen; die meisten anderen Christen sehen dies anders. Mit der Ex-Gay-Bewegung kann man nur "Mitleid" haben, denn jedes glücklich lebende homosexuelle Paar zeigt diesen Anhängern einer solchen "verkorksten" Haltung, wie Unrecht sie doch haben...also viel Spass dabei, wenn auch ab Januar in der Schweiz die Standesämter endlich geöffnet werden, lieber HeikoGLGerman 22:18, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Andererseits kann die Bibel eben auch anders ausgelegt werden als Du es gerne hättest. Ich habe mir übrigens in meinem obigen Beitrag sehr viel Mühe gegeben, darzustellen, was die Ex-Gays glauben. Aber wenn Du das alles wieder auf die persönliche Ebene ziehen willst, bitte sehr. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe, habe ich nicht vor, meine persönlichen Glaubensinhalte mit Dir hier in der Wikipedia zu diskutieren. Es ist übrigens schon viele Jahre her, dass ich aus der EKD ausgetreten bin, aus einer Vielzahl von Gründen. Daher halte ich die Meinung der EKD zu diesen Punkte für mich persönlich nicht für wichtig. Falls Dich für eine Stellunnahme meiner Konfession zu dieser Thematik interessierst, kannst Du sie z.B. in [7] finden. Liebe Grüße, HeikoEvermann 23:00, 4. Sep 2006 (CEST)

"Dies ist der Fall, wenn die biblische Ablehnung gleichgeschlechtlicher Sexualität geleugnet oder Homosexuellen keine Hilfe zur Veränderung angeboten wird." damit hast du ja alles gesagt.

Was daran biblisch ist,mußt du mir noch erklären. Ist du eigentlich Blutwurst?--Enlightenment 23:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heiko, ich bin gerne in der EKD und überzeugter Lutheraner in meiner Landeskirche. Mich freut es, dass wir so gute Bischöfe in unseren Landeskirchen haben. Deren christlichen Überzeugungen in dem Grundsatzschreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" teile ich sehr und freue mich, dass beispielsweise Frauen bei uns als Pastorinnen und Bischöfinnen ordiniert werden können, und homosexuelle Paare in meiner Landeskirche einen Segnungsgottesdienst erhalten können. Homosexuelle Paare sind bei uns keine sündhaften Beziehungen und leben in Einklang mit Jesu. Und daher sei dir geantwortet, dies ist offizielle Lehr- und Glaubenshaltung meiner Landeskirche in der EKD (www.ekd.de). Und daher sei allen hier Lesenden geantwortet, wechselt lieber zur EKD, wenn ihr Frauen als Pastorin "gut findet" und homosexuellen Paaren freundschaftlich verbunden seit. Die Landeskirchen der EKD haben hier die ethisch überzeugenderen Antworten und sind ehrlicher und glaubwürdiger in der Bibelauslegung (wenn euch ein Hape Kerkeling oder ein Wowereit oder ein von Beust oder ... sympathisch ist, und eure Kirche euch nicht zusagt, dann solltet ihr zur EKD wechselnGLGerman 23:31, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Ist das jetzt eine Volksmissions-Aktion? ;-) Irmgard 23:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Schon schrill, ausgerechnet von demjenigen, der hier anderen immer wieder vorwirft, sie würden für den Übertritt in die eigene Gruppe werben. HeikoEvermann 11:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Homosexualität

Da die Kategorie:Ex-Gay-Bewegung schon in der Kategorie:Homosexualität enthalten ist bitte ich einen Admin Kategorie:Homosexualität herauszunehmen. Thx im vorhinein --Franz (Fg68at) 14:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Der Artikel gehört in die Kategorie Pseudowissenschaft.GLGerman 18:29, 20. Sep 2006 (CEST)

Auch die permanente unbegründete Wiederholung hilft dir - wie auch in so vielen anderen Fällen - hier nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 01:20, 21. Sep 2006 (CEST)