Diskussion:Afroasiatische Sprachen

Die Einteilung in Semitische und Hamitische Sprachen ist völlig überholt, da die Sog. Hamitischen Sprachen keinen dem Semitischen gegenüberstehenden Zweig bilden, sondern aus mehreren, dem Semitischen gleichrangigen Sprachzweigen bestehen.

Im Artikel ist die Einteilung ja nicht mehr so.

Aber man könnte ja noch was zum Namen der Sprachfamilie schreiben.

Wenn ich es richtig verstehe (kenne mich in diesem Gebiet nicht aus), ist "afro-asiatische Sprachen" die moderne Bezeichnung, und "hamito-semitische Sprachen" die alte?

--zeno 14:53, 21. Nov 2003 (CET)

Genau, füher war man auf das semitische fixiert, weil mans schon lange kannte, aber heute weiß man dass es nur eine von sechs oder sieben Untergruppen ist, "Hamitisch" gebraucht man garnicht mehr. Das Wort geht auf eine Geschichte in der Bibel zurück wo Ham, weil er gesündigt hatte, zur Strafe zum "Neger" gemacht wurde -schon schlimm genug, wo das Wort herkommt - aber es steht auch keine sprachliche Realität dahinter, man hat einfach alle "Neger" in einen sprachlichen Topf geworfen. Nett, nicht?

Dieses Argument ist etwas aufdringlich-gutmenschlich. Ein (semitisch sprechender) Stamm vorderasiatischer Ziegenhirten hat mehrere tausend Jahre v.u.Z eine primitive Einteilung der (ihm geläufigen) Völker/Sprachen vorgenomen: Die "Nachkommen von Sem" für alle die so ähnlich sprachen, "Nachkommen von Ham" für alle die anders Sprachen und "Nachkommen von Japhet" für alle die völlig unverständlich redeten und Wilde aus dem barbarischen Norden waren (Griechen, z.B.). Das der Name "semito-hamitisch" nicht benutzt werden sollte liegt *nur* an der nicht vorhandenen Dichotomie. --195.137.177.243 16:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Hier passt was nicht mit den angegebenen zahlen Hier steht:

'Afro-asiatische Sprachen werden von ca. 220 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen.'

Bei den semitischen sprachen:

'Die Sprachfamilie der semitischen Sprachen ist Teil der Afro-Asiatischen Sprachen, die sich in Nordostafrikaentwickelt haben. Sie werden heute von ca. 1170 Millionen Menschen gesprochen.'Zorro 13:52, 8. Jan 2004 (CET)

Meines Wissens wird Arabisch allein schon von über 200 Mill. gesprochen. Plus Neuhebräisch, Aramäisch und einige ostafrikanische Sprachen ist 220 für Semitisch vielleicht eine brauchbare, wenn auch eher zu niedrige Schäetzung. Ich nehme die Zahl also mal raus, wer eine bessere hat soll sie einfügen. Jakob stevo 17:23, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Anzahl der Sprachen

Ich halte die Anzahl der Sprachen, so wie sie im Artikel angegeben werden, für falsch, weil der Anschein entsteht, man könne bei diesen genau sagen, was Sprache und was Dialekt ist. Für das Berberische kann man im Extremfall von einer berberischen Srache ausgehen, oder aber von dutzenden von Sprachen. --Bonace 12:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Laut dem Artikel Tschadsprache gibt es 135 Sprachen, laut Afroasiatische Sprachen 193. Beides hat irgendwo eine Berechtigung, aber bei solchen Differenzen kann man eigentlich nicht einfach eine bestimmte Zahl an Sprachen nennen. --Bonace 17:26, 20. Sep 2006 (CEST)

In dem Artikel Tschadsprachen steht 195! Bitte erst lesen, dann schreiben. --Thogo (Disk./Bew.) 17:31, 20. Sep 2006 (CEST)

Oh! Ich meinte nicht den Artikel Tschadsprachen, sondern Tschadische Sprachen. Man sollte beide zusammenführen. Das ändert aber nichts an dem Zweifel an der Zahl --Bonace 17:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Artikel sind zusammengeführt. 135 war ein Schreibfehler. Auch Ethnologue sagt 195. --Thogo (Disk./Bew.) 17:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Ethnologue ist in vielem wenig verlässlich. Der Artikel erweckt mit den Zahlen den Anschein, man wisse genau wie viele Sprache es gebe. Wenn mir einer sagen kann, wie man die Zahl einigermaßen objektiv ermitteln soll, etwa bei den Berbersprachen, kann man ja erwägen die Zahlen einzufügen. Leider sehe ich diese Moglichkeuit nicht. --Bonace 17:45, 20. Sep 2006 (CEST)

wenn du keine besseren Quellen hast, bleiben die Zahlen drin! - Sven-steffen arndt 17:51, 20. Sep 2006 (CEST)

Sven-steffen arndt, gehe bitte auf meine Argumente ein. Es gibt kein Kriterium bei nichtverschriftlichten Sprachen festzustellen, ob es Sprachen oder Dialekte sind, da es keine Ausbausprachen gibt und der Abstand von Abstandsprachen sehr relativ ist. Wo keine seriöse Ausage möglich ist, ist Löschung die einzige Möglichkeit. Außerden bitte ich um einen weniger autoritären Ton! --Bonace 17:57, 20. Sep 2006 (CEST)

An Bonace: Die Zahlen basieren nur zu einem kleinen Teil auf Ethnologue, dessen Probleme ich sehr gut kenne. Zur Problematik des "Sprachenzählens" siehe meinen Artikel Sprachfamilien der Welt. Die dortigen Caveats gelten natürlich für alle entsprechen Zahlenangeben in Artikeln über Sprachfamilien. Da könntest du allein von mir etwa 60 Artikel "editieren". So unsicher und teilweise subjektiv diese Angaben sind, so geben sie doch eine ungefähre Übersicht über die Diversität einer Sprachfamilie (zB bei den sog Papua-Sprachen). "Berber" ist sicher ein zu diskutierender Sonderfall. Selbstverständlich kannst du die Zahlenwerte durch Bezug auf "bessere" Quellen ändern, unmöglich ist es, si einfach rauszulöschen. Das widerspricht allen WP-Regeln. --Ernst Kausen 17:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Eine Angabe wie 7 bis 12 Sprache oder 25 bis 40 Sprachen hätte ich nicht gelöscht aber Zahlen wie sie im Artikel Sprachfamilien der Welt genannt werden, sind schlicht unseriös, weil nicht genau ermittelbar. Wenn Zahlen rein müssen, dann bitte eine Bandbreite von X bis Y, aber nicht 195 Sprachen. Das solche unseriösen Zahlen ganze Artikel füllen, macht es nicht besser. --Bonace 18:04, 20. Sep 2006 (CEST)

gegen eine Präzisierung der Zahlen mit einer Bandbreite hätte ich auch nichts einzuwänden (mußte ich auch schon bei der Bev. des Sudan machen), aber solange das niemand macht, ist eine Zahl besser als gar keine ... Sven-steffen arndt 18:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich kann dieses Argument nicht nachvollziehen. Offensichtlich hat sich das Ernst Kausen viel Mühe gemacht, dennoch bleibt sein Unterfangen genaue Zahlen anzugeben unseriös. Deshalb wird dies auch in der Sprachwissenschft auch kaum getan. Man sollte sich in einer Enzyklopedie an wissenschaftliche Standards halten--Bonace 18:18, 20. Sep 2006 (CEST)

hast du denn Quellen, die andere Zahlen nennen? - Sven-steffen arndt 18:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Du verstehst anscheined das Problem nicht. Es gibt innerhalb einer Sprachfamilie keine allgemein anerkannten Kriterien, was Sprache ist und was nicht, außer vielleicht bei Ausbausprachen. Deshalb nennt die seriöse Wissenschaft keine Zahlen, auch wenns für den Laien schwer verständlich ist. Versuch doch mal dich sachkundig zu machen. --Bonace 18:50, 20. Sep 2006 (CEST)

das du gleich rumnölst ... das Problem ist mir schon klar, deswegen ja meine Frage: man kann ja einmal großzügig auch Dialekte als Sprache zählen und ein zweites mal zählt man nur die Sprachen, die gesichtert als eigenständige Sprachen zu betrachten sind und schon hat man deinen Bereich - mehr wollte ich mit meiner Frage nach Quellen nicht bezwecken - Sven-steffen arndt 18:55, 20. Sep 2006 (CEST)

Solange es keine bessere Quelle als Ethnologue gibt, sollten wir einfach die Zahlen drin lassen. Wers für sein Empfinden unbedingt braucht, kann ja ein "ca." davorsetzen. In vielen anderen Fällen gibt es spezifischere Fachliteratur, die genauer und detaillierter untersucht, was als eine Sprache gelten kann und was man in mehrere zerpflücken muss. Meistens sind jedoch in Ethnologue genannte Sprachzahlen eher im oberen Bereich anzusiedeln. Aber wozu soll man denn bei den schwammigen Gummidefinitionen von "Sprache" vs. "Dialekt" überhaupt solche Krümelkackerei betreiben und sich über zwei, drei Sprachen mehr oder weniger aufregen? Es ist doch sowieso Auslegungssache. Also lass doch einfach die Zahlen in den Artikeln drin, sie geben ohnehin nur einen Richtwert an. Außerdem geben sie die Verteilung der ISO-Codes wider, da die in Ethnologue aufgeführten Sprachen einen solchen besitzen. Es handelt sich bei den Zahlen also um die nach ISO genormten Werte und daher durchaus um akzeptable Zahlen. Für mich EdD. --Thogo (Disk./Bew.) 19:21, 20. Sep 2006 (CEST)