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Diskussion:Christentum

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Shmuel haBalshan in Abschnitt Änderung einer nicht Christentumspezifischen Passage
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Diagramm

Ich würde gerne das ASCII-Diagramm der Aufspaltung der Glaubensrichtungen in ein Bild umwandeln, aber ich kann die Linien nicht genau einordnen. Kennt jemand ein anderes (ähnliches) Diagramm, das ich als Vorlage verwenden könnte?

--Phrood 09:52, 9. Apr 2005 (CEST)

Falls das Angebot noch gilt: Auf Wikimedia Commons gibt es ein wohl italienisches Diagramm:
 
--Clipka 22:41, 18. Mär 2006 (CET)

Christentum in Zahlen

Eine IP hatte die alte Tabelle durch eine neue aktuellere, aber hauptsächlich auf den deutschsprachigen Raum bezogene Tabelle, ersetzt. Ich habe die alte jetzt wieder eingestellt (weil sie ja doch eine Menge zusätzlicher Angaben enthält), aber die neue stehen lassen, vor allem, weil dort die für den deutschsprachigen Raum ja relevanten Protestanten vorkommen. Dabei will ich nochmal darauf hinweisen, dass in der weltweiten Aufzählung nicht nur die, sondern auch andere wie z.B. Orthodoxe darin fehlen.

--lley 15:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Die Tabellen sind leider beide nicht sehr gelungen.
Bei der einen ist die Aufteilung in „Evangelikale“ und „Katholiken“ nicht nachvollziehbar, insbesondere, da nachher Die Definition für Evangelikale entspricht der des Artikels Evangelikal festgehalten wird - nach dieser Definition sind aber Zahlen für „evangelikal“ ausgerichtete Christen kaum zu erheben. Ich zitiere daraus:
Evangelikal (v. engl. evangelical) bezeichnet Christen, die sich, unabhängig von ihrer Konfession, auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen. Evangelikale sind der Überzeugung, dass zum Christentum eine klare persönliche Willensentscheidung (Bekehrung) und eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus gehören.
(...)
Evangelikale gibt es in fast allen Konfessionen, wobei in Deutschland der Anteil der Evangelikalen in Freikirchen größer ist als in Landeskirchen. In den deutschen evangelischen Landeskirchen sind etwa 7 - 10 % der aktiven Mitglieder Evangelikale, in der deutschen kathol. Kirche weniger als 1 %.
Müsste man den „Katholiken“ nicht besser „Evangelische“ bzw. die Gesamtheit der Protestanten gegenüberstellen? Oder ist diese gemeint und die Bezeichnung „Evangelikale“ wurde irrtümlich gewählt?
In beiden Tabellen ist das Fehlen der Orthodoxen ein grosser Mangel.

--Gestumblindi 21:16, 24. Jun 2005 (CEST)

Nun ist eine Grafik für die Entwicklung der Mitgliedszahlen der beiden großen Konfessionen in Deutschland hinzugekommen - was ich prinzipiell sehr gut finde - nur stimmt die leider mit den Zahlen in der kleineren der beiden Tabellen nicht überein. Vielleicht stimmt ja auch nur die Jahreszahl dort nicht? - Vielleicht kann das jemand in Ordnung bringen?

--lley 13:36, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir nun die Zahlen im „CIA World Factbook 2004“ mal genauer angesehen (gibt es „online“) und daraufhin die komplette Tabelle gelöscht. Ich habe die Zahlen dort gefunden, nur sind sie ganz offenbar nicht von 2004, was auch die Differenzen zu der Grafik erklärt. Die Schweizer Zahlen waren von 1990, die für Österreich und Deutschland waren nicht datiert, obwohl dort sonst die meisten anderen Zahlen datiert sind (selbst wenn es nur Schätzungen sind), aber durchaus aus unterschiedlichen Jahren stammen. Deshalb halte ich die Zahlen für eine solche Übersicht nicht wirklich für verwertbar.

--lley 22:59, 30. Aug 2005 (CEST)

In einer Tabelle sind die Begriffe Nordamerika und Lateinamerika parallel verwendet. Aber das kann ja wohl schlecht sein, weil sich die Begriffe überschneiden. Ich meine ein Teil Nordamerikas gehört zu Lateinamerika. Wo ist also z.B. Mexiko zuzuordnen?

--84.165.178.125 16:58, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habs mal korrigiert. Gruß, Budissin - Disc 15:06, 9. Dez 2005 (CET)
Das stimmt jetzt aber vielleicht nicht mehr. Angloamerika ist nicht dasselbe wie Nordamerika. Die Begriffe kann man nicht einfach austauschen und gut is. --Axo 19:38, 20. Dez 2005 (CET)

Oberhäupter

Die Königin von England ist Oberhaupt der „Church of England“, aber nicht Oberhaupt der „Anglikanischen Kirchengemeinschaft“. Und das erste Oberhaupt der Anglikanischen Kirchengemeinschaft war Cranmer - Augustinus war römisch-katholisch ;-)

--Irmgard 22:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Das Oberhaupt der Kirche ist natürlich Jesus Christus. Die Königin ist nur die „Supreme Governor“. (So ist auch Elisabeth II. Oberhaupt von Kanada, hat aber eine „Gouverneurin-General“ in Ottawa eingesetzt, die die offizielle Angelegenheiten des Staates in ihrer Abwesenheit durchführt. Nicht, dass man sagen will, Gott sei in England abwesend, aber dennoch unterschreibt er noch keine Urkunden, also muss die Königin halt dran ...)

--Bhuck 11:46, 1. Sep 2005 (CEST)


In der Neuapostolischen Kirche war der erste Stammapostel zwar schon Krebs, aber der eigentliche erste Stammapostel war Apostel Simon Petrus. Da diese Seite geschützt ist, bitte ich dies zu bearbeiten.

Dann behaupte ich schon mal vorsorglich, dass Simon Petrus der "eigentliche erste" Präsident des Baptistischen Weltbundes war ;-) mfg,Gregor Helms 23:35, 17. Dez 2005 (CET)


Ich behaupte aber, dass weder der Papst, noch ein Präsident der Baptisten als erste Oberhäupte Apostel Petrus hatten. Denn der Papst ist ein Bischof, und kein Apostel, der Präsident der Baptisten ist sicherlich auch kein Apostel. Der Stammapostel schon. Denn kein Bischof kann Sünden vergeben und kein Bischof kann mit dem Heiligen Geist taufen - Apostel schon. Petrus konnte es auch, hat es auch gemacht. :P
@anonymus: Na und? Der Papst ist Bischof und nach altkirchlicher Tradition war Petrus der erste Bischof von Rom. Wo ist das Problem? Sünden vergeben dürfen übrigens auch alle Christen (lies mal Joh 20,21ff. nach!) Außerdem haben die röm.-katholischen Freunde etwas, was sich apostolische Sukzession nennt. Aber bei Dir haben vielleicht nur die Neuapostolischen überhaupt recht, ist das das Problem? Shmuel haBalshan 15:22, 18. Dez 2005 (CET)
Shmuel, das hat Jesus zu den Jüngern gesagt, die er zu Aposteln aussonderte. ;D
Und? Wenn's nicht grundlegend für alle gilt, dann stellt sich die Frage, ob man "DAS" weitergeben kann. Deswegen haben unsere lieber Römer ja auch die apost. Sukzession. Andernfalls frage ich mich, wer sich neuzeitlich-selbstmächtig aussondert und zu Aposteln ernennt... Shmuel haBalshan 18:07, 18. Dez 2005 (CET)


In England haben einige Gläubige den Mangel der Apostel erkannt und gebetet, dass der Herr durch Weissagungen den richtigen Weg weist und so wurde das Apostelamt wiederaufgerichtet. Jesus sagte auch: "Es kommt die Nacht, da niemand wirken kann." Johannes 9,4. Also eine bestimmte Zeit sollte es keine Apostel mehr geben, danach schon.

Ich geb's auf. Dir fehlt einfach jeder Sinn für Ironie. Und für Selbstinfragstellung. Naja, und für das, was man hier NPOV nennt. Shmuel haBalshan 01:42, 19. Dez 2005 (CET)

Ich finde es schon einigermassen befremdlich, wenn grosse protestantische gemeinschaften wie die evangelische Landeskirche oder die SELK hier nicht auftauchen, dafür aber so eine kleine, umstrittene Endzeit-Sekte wie die Neuapostolische Kirche. Der evangelische Zentraldienst für Weltanschauungsfragen stuft die Neuapostolische Kirche eindeutig als Sekte ein.

Nein, das ist an der Stelle schon richtig. Die evangelische Kirche hat in dem Sinne eben kein Oberhaupt. Oder anders gesagt: Jede evangelische Landeskirche ihr eigenes. Und das sind dann allein in Deutschland schon über 20, weltweit wahrscheinlich hunderte. Und die SELK ist im Vergleich zur weltweiten Neuapostolischen Kirche dann doch eher winzig (selbst in Deutschland ist sie viel kleiner als die Neuapostolische Kirche). -- lley 14:45, 25. Mär 2006 (CET)

Literatur

Diese Literaturangaben sind zu spezifisch für so ein allgemeines Kapitel und deshalb hierher verschoben. Bitte in passendere Artikel einordnen.

--Irmgard 23:28, 17. Jun 2005 (CEST)

  • Horst Gründer, Christliche Mission und deutscher Imperialismus. Eine politische Geschichte ihrer Beziehungen während der deutschen Kolonialzeit (1884-1914) unter besonderer Berücksichtigung Afrikas und Chinas. Paderborn: Schöningh, 1982.
  • Leo Baeck: Nach der Schoa, Warum sind die Juden in der Welt? - Leo Baeck Werke, 6 Bände, Schriften aus der Nachkriegszeit, Gütersloher Verlagshaus. - ISBN 3-57902-338-1

Bedeutende christliche Persönlichkeiten

Bei aller Wertschätzung für Billy Graham, ist er als Mitbegründer der evangelikalen Bewegung bei aller Resonanz doch eher ein „kleines Licht“, wenn wir auf die (mindestens) 2000-jährige Geschichte des Christentum blicken - und das tun wir in diesem Artikel ja doch. Ich bitte um Nachsicht, dass daran auch Auftritte (gut, nennen wir's Predigten) vor Massenpublikum und virtuoses Spiel auf Medienorgeln nichts zu ändern vermögen. Lassen wir ihn als bedeutende Persönlichkeit der evangelikalen Bewegung doch in dem Rahmen, wo er sich wohler fühlt, weil hingehört. Wenn wir das „Maschinengewehr Gottes“ im Rahmen dieses Artikels als bedeutende Persönlichkeit des CHRISTENTUMS (sic!) aufführen, haben wir da bald alle katholischen Heiligen und jede Menge evangelische und evangelikale Pastoren stehen, die sich durch besonderes Charisma von der Masse ihren Kollegen abhoben bzw. abheben, weiters viele ausgezeichnete Persönlichkeiten, die sich in anderen christlichen Traditionen, Konfessionen etc. besonders hervorgetan haben und mehr oder weniger Resonanz in der (christlichen) Welt gefunden haben. Und dann noch zu jedem Schisma mindestens einen Menschen, der daran maßgeblich beteiligt war, usw. usf. --- Wenn's denn unbedingt sein muss, so soll B.G. meinetwegen im englischen Artikel zum Thema angeführt werden. (Wohl aus guten Gründen gibt's das (heikle ?) Kapitel „Bedeutende christliche Persönlichkeiten“ in der englischen WIKIPEDIA nicht. Ein paar Riesenauftritte in Deutschland reichen jedenfalls in einer deutschsprachigen Enzyklopädie für einen Eintrag im Artikel „Christentum„“ m.E. sicher nicht.)

--Karrrl 10:46, 19. Jul 2005 (CEST) (Bitte entschuldigt den Fauxpas: Wollte die Löschung im Artikel nicht anonymisieren. Danke.)

Auch eine deutschsprachige Enzyklopädie sollte das Christentum nicht nur mit dem Trichterblick auf Deutschland/Schweiz/Österreich beschreiben. Der Evangelikalismus spielt zwar in deutschsprachigen Raum keine so grosse Rolle, aber weltweit schon - die Evangelikalen sind die,die das Bevölkerungsschwergewicht der Christen vom Westen zur Dritten Welt verschoben haben (seit den Sechzigerjahren sind die westlichen Christen weltweit in der Minderheit). Das ist eine ähnlich wesentliche Veränderung im der Geschichte des Christentums wie die Mission Westeuropas. Dass das auch theologisch eine Verschiebung ist, fangen weltweite Kirchen wie Anglikaner und Methodisten an, konkret zu spüren. Daneben ist die Rolle der Evangelikalen in den USA seit Jahrzehnten ein wesentlicher Faktor in der Weltpolitik (u.a. Carter, Clinton und Bush sind Evangelikale). Von daher ist der Mann, der die evangelikale Bewegung ins Rollen brachte, einiges bedeutender als andere Pastoren und Heilige. Aber wenn die Liste weg ist, habe ich auch nichts dagegen.

--Irmgard 09:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Baigent und Leigh

Wenn ich die unter „wissenschaftliche Kritik“ des Christentums sehe, frage ich mich, ob die Wissenschaft wirklich nicht mehr zu bieten hat. Baigent und Leigh sind von Haus aus Journalisten und ich frage mich, wieviele Wissenschaftler von Rang die beiden unter die Wissenschaftler rechnen. Sicher, sie haben Bestseller geschrieben, andere Bestsellerautoren haben ihre Ideen verwendet, aber haben sie irgendwo in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert? Werden sie dort zitiert? --Irmgard 09:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Belege aus wissenschaftlichen Zeitschriften gibt, sollte dieser Satz zu den Essenern gestrichen werden. In Wikipedia sollte nicht Pseudowissenschaftlicher Populärliteratur wie Däniken & Co. Rechnung getragen werden. --Binter 22:38, 16. Aug 2005 (CEST) Ich finde den ganzen Abschnitt sehr problematisch. Selbst wenn ich einen atheistischen Standpunkt vertreten würde, wäre mir der Abschnitt nur peinlich. Habe deshalb ein Überarbeiten-Dingens draufgepappt. Der Abschnitt Christentum und Kunst war auch fürchterlich vermurkst. Jetzt ist er nur noch viel zu kurz. --Bhuck 11:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt entfernt

Habe folgende enzyklopädieunwürdige (unqualifiziert; Stammtischpalaver; Ortho-Katastrophe!) Sätze entfernt:

Manche, die sich an die Realität halten und denken, nicht glauben, wissen auch, dass die Bibel auf eine Lüge aufgebaut ist. Das wurde schon durch zahlreiche Erkenntnisse, die ihren Bezug auf die Realität nehmen, bestätigt. Niemand kann z.B. einfach so über das Wasser gehen, selbst ein gewisser Jesus Christus nicht. Dass viele Leute in den früheren Zeiten übertrieben haben und vom Aberglaube gezeichnet waren, ist gewiss. Man denkt z.B. an die Hexenverbrennungen, die früher stattgefunden haben. Heute wissen wir genau, dass es keine Hexen gibt und keine Engel, dennoch gibt es noch unverständlicherweiße Leute, die abergläubisch sind und an Gott und seine Schützlinge glauben.

--Gregor Helms 15:48, 16. Aug 2005 (CEST)

22:30, 16. Aug 2005 (CEST) ganz klar - war zu entfernen, dieser Abschnitt ist eine freie Meinungsäußerung, klingt aber gewiß nicht wie der Weisheit lezter Schluß...

--Binter 22:32, 16. Aug 2005 (CEST)


-- da war mit ziemlicher Sicherheit ein Kind am Werk, kann man nicht übelnehmen --

gekürzte Literatur

Aufgrund von Wikipedia:Literatur habe ich nur die ersten 8 stehen gelassen. Hier die gelöschten:

Dieses Standardwerk gibt eine fundierte Einführung in das Wesen des christlichen Glaubens aus katholischer Sicht.
Evangelikal, zumindest was den Gebetsteil betrifft. Enthält detaillierte Informationen und Statistiken über die Religionen und christlichen Konfessionen für jedes Land der Erde.

Neue Literatur oder hierher verschobene nur durch dortstehende ersetzen (also max. 8 beibehalten).

--cyper 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Habe eine Angabe entfernt und eine hinzugefügt. Jetzt sind es aber wieder 9?!

--Zoltan 09:00, 1. Sep 2005 (CEST)

ups... Zählen scheint keine Stärke von mir zu sein ;-) Danke für den Hinweis. Habe Russel noch her verschoben.

--cyper 09:38, 1. Sep 2005 (CEST)


-- Julia -- Meiner Ansicht nach sollte man hier noch viel mehr entfernen. Eigentlich ALLES was negativ über das Christentum spricht gehört NICHT hier rein, da es doch nicht neutral ist. Und ich glaube dass eine Enzyklopädie genau das sein sollte: NEUTRAL und informativ und nicht meinungsbildend.

Na klar, neutral, aber möglichst positiv gegenüber allem. Wenn es was Negatives zu sagen gibt, muss das natürlich auch gesagt werden. Das ist neutral. Gruß, Budissin - Disc 12:18, 29. Jan 2006 (CET)

Evangelische Tradition

Nur für den Fall, dass sich jemand daran stört, aber wahrscheinlich bin ich zu sehr Theologe und achte ZU sehr auf diese Feinheiten: ich habe „und für beide ist das Gebot Jesu, sie durchzuführen, explizit in der Bibel überliefert“ ersetzt durch „die in der biblischen Überlieferung mit dem Gebot Jesu verbunden sind, sie durchzuführen“ - ich schwäche den vorherigen Satz ab. Das sog. AM ist historisch überliefert (s. Evangelien), die Anweisung zur Taufe in Matthäus ist theologische Aussage, die der Autor so gestaltet hat, aus der Erkenntnis heraus (und hier war er nicht der einzige), daß die Taufe konstitutiv sei für das christliche Leben. Es handelt sich hier nicht um eine historische Aussage, sprich, die Szene ist keine historische. Deswegen sollte man für diesen Lexikoneintrag eine etwas zurückhaltende- re Ausdrucksweise benutzen. Dass es sich hier um einen (religiösen) Erschließungsvorgang (Offenbarung) durch Gott handelt, nehme ich als Christ selbstverständlich an. Weitere Überarbeitungen im Artikel werden folgen ...

--M. Meder 10:20, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich fühle mich dadurch überhaupt nicht gestört. Meine Beweggründe waren nur, den Unterschied zwischen den 2 Sakramenten, und den restlichen 5 Handlungen (mit sakramentalen Charakter -- d.h. äußeres Zeichen, z.B. Händeauflegen bei Konfirmation, von innerer Gnade, z.B. Stärkung durch den Hl. Geist) zu unterschieden -- d.h. warum sind die anderen 5 KEIN Sakrament nach protestant. Verständnis? (Antwort: weil sie nicht in der Bibel erwähnt werden--gut, die Ehe ist zwar erwähnt, aber ohne Formvorschriften, auch die Grablegung Christi kommt vor, aber nicht mit letzter Ölung, etc. Taufe und Abendmahl sind da viel expliziter.) Ich verstehe aber nicht, was Du hier für einen Unterschied machst -- wieso soll das, was Jesus zum Abendmahl sagte, irgendwie „historischer“ sein, als das, was er (Mt. 8,19) zur Taufe sagte [zumal die Aussage auch Parallelstellen (wenn auch ohne Formvorschrift) in Mk. und Lk. hat]? (Da es mir aber hauptsächlich um das Merkmal der biblischen Überliefe-rung ging, finde ich deine -- weniger fundamentalistisch klingende -- Formulierung sogar besser als meine.) Ich freue mich auf Deine weitere Verbesserungen!

--Bhuck 11:31, 1. Sep 2005 (CEST)

„Historisch“ ist die Aussage „tut dies zu meinem Gedächtnis“ o.ä. in den Evangelien, weil es keinen ausreichenden Grund gibt, die Historizität zu bezweifeln, aber auch, weil die Aussage (es gibt kleine Abweichungen bei in den Evv. und bei Paulus) gut bezeugt ist. Bei dem sog. Taufbefehl liegt die Sache anders: die Erzählungen der Evangelisten sind sehr unterschiedlich und sind deswegen und aufgrund verschiedener Indizien theologischer Art (wie man das an anderen Texten auch sehen kann; gemeinsam ist ihnen jeweils der THEOLOGISCHE Gehalt, nicht der historische): sie verarbeiten jeweils ganz unterschiedliche Traditionen, die zwar von der Erfahrung mit der Selbsterschließung Gottes in der Geschichte (einzelner Menschen) sprechen, dies aber unterschiedlich festhalten, was sie nicht weniger glaubwürdig macht, sondern die Individualität des „Wie“ des Erlebten hervorhebt. Die Szene bei Matthäus hat m.M. nach nichts mit historisch Nachweisbarem zu tun, sondern ist Ausdruck dieser individuellen Glaubenserfahrung: daß die Taufe und die „Mission“ - ich würde den Begriff Bildung bevorzugen - Konstitutiva sind für die Intention Botschaft und die Besonderheit der Gemeinschaft.

--M. Meder 16:00, 1. Sep 2005 (CEST)

Admin.: Kleines Mißgeschick

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

IP 195.243.115.104 ist mit M. Meder identisch. Bin am Arbeiten und kann nicht immer angemeldet bleiben. Habe auch jetzt erst genau geprüft und gecheckt, wie ich Kommentare hinzufügen kann. Das habe ich dann für meine letzten Überarbeitungen nachgeholt unter IP 195.243.115.104 (ohne Anmeldung) für M. Meder 11:36, 6. Sep. 2005 (CEST)Beantworten

Also um mal ganz ehrlich zu sein: der Text gibt im große und ganzen auf sehr distanzlose Weise nur die Selbstsicht der Kirchen wieder.

Ich sah das auch. Aber als ich die Sicht der Christen darlegte, wurde es gelöscht. Schade... Es ist eben nur die Sicht der Hure von Offb. 17, 1-6 „geduldet“.

Ich werde selbstverständlich in meiner HP vor wikipedia warnen müssen.

Ich glaube, das werden wir auch noch überleben. Gruß, Budissin - + 21:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Sicher doch. Es geht ja gar nicht darum. Es geht um die Klarstellung, dass Wikipedia im vorliegenden Fall, auf der Seite Satans,Meinungsmache betreibt. Gruß Ben Kalenol

High Ben, als Christ sollteste doch wissen, dass dies hier nicht SEIN Reich, sondern sein Reich und Tummelfeld ist, Satans. Schau Dir die Satanisten in Amt und Pfründen von Politik und Wirtschaft doch mal näher an. Da machste kein Paradies draus, nie. - Das Fegefeuer ist bereits da, hier nämlich. Und wenn wir raus sind, beim „Löffel-Abgeben“, dann haben wir die Liebe-Leben-Probezeit Jesu Christi für unsere Seelen, eine kleine Lebensprobezeit inkarniert ins irdische, stoffliche, ins satanistische Fleisch, hinter uns. Möge jeder danach endlich - bei Jesus Christus angekommen sein ...

--84.44.136.116 16:39, 21. Nov 2005 (CET)

„Überarbeiten“ wieder raus

Der Baustein ist raus, wenn ihr euch bei den Überarbeiten-Kandidaten umschaut, seht ihr, dass dieser Artikel wohl nicht dorthin gehört.

--Ikiwaner 16:25, 3. Okt 2005 (CEST)

Gliederungspunkt: Lehre, Unterpunkt: Chrl. Lehre

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach gehört der Unterpunkt „Christliche Lehre“ überarbeitet. Da ist mir doch einiges zu einseitig und vieles doch nicht so sehr Konsens, wie es dargestellt wird. Abgesehen davon, ist dies sehr stark Innenperspektive und vermutlich für viele Leute - sagen wir wenigstens - „kaum“ nachvollziehbar. Darüberhinaus haben wir zweimal eine inhaltliche Darstellung der Sachverhalte (vgl.direkt unter Gliederungspunkt „Lehre“).

Ankündigung: wenn niemand etwas dagegen hat, unterziehe ich den Teil - im Laufe der nächsten Wochen - einer gründlichen Überarbeitung.

--M. Meder 09:22, 11. Okt. 2005 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, in der nächsten Zeit von mir vorgenommene Veränderungen zu überprüfen.

--M. Meder 11:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Aber gerne doch... :-)

--Bhuck 13:37, 25. Okt 2005 (CEST)

´S wird eh noch dauern!

-- M. Meder 13:42, 25. Okt 2005 (CEST)

Schon passiert, der Sätzer. - Huch, alles gleich ein bissi überarbeitet, da macht Arbeiten wieder Spaß.

--84.44.136.116 16:39, 21. Nov 2005 (CET)

Artikelsperre

Wegen des anhaltenden Editwars - verurssacht durch IPs 84.x.x.x - habe ich den Artikel gesperrt. Bitte sucht auf dieser Diskussionsseite eine Einigung. -- tsor 00:00, 17. Dez 2005 (CET)

Einen Versuch ist's wert! IP, du willst eine Definition. Also los! Gattung: Religion. Enzyklopädische Relevanz: Weltreligion, viele Mitglieder. Spezifikum: Monotheismus. Besonderheiten: Geht auf einen Religionsstifter zurück, Gottessohnschaft, Trinitätslehre... Genauso macht es der Artikel doch! Deine Definition hingegen ist keine. Sie geht von einem (grauenhaft schlecht erklärten) Spezifikum aus und macht eine Einordnung in ihren Zusammenhang unmöglich. Weiter: "Das Christentum" geht von keiner Annahme aus. "Das Christentum" ist ein historisches, soziologisches, kulturelles etc. Faktum. Wenn überhaupt, dann die christliche Theologie. Dort wiederum fändest du Hinweise, warum deine Definition nicht nur zu schlicht ist, schrecklicher Vereinfacher, sondern auch inhaltlich falsch. T.a.k. 00:25, 17. Dez 2005 (CET)

Damit ist alles gesagt, besser als T.a.k. kann man's nicht sagen. Da aber die IP an Diskussion überhaupt nicht interessiert ist, kann man sich auch nicht einigen. Shmuel haBalshan 15:24, 18. Dez 2005 (CET)

Und schon wieder gesperrt (diesmal nur für nicht angemeldete und neue Benutzer). – Die eingebaute Definition ist tatsächlich untauglich. Der IP-Benutzer möge doch bitte auf das obige Diskussionsangebot eingehen, anstatt einen Editwar zu führen. Wenn eine Lösung gefunden wurde, kann man auf WP:EW um Entsperrung des Artikels bitten. --kh80 •?!• 18:39, 25. Jan 2006 (CET)


Ich habe gerade bemerkt, dass man die Seite "Christentum" nicht editieren kann. Das ist schade, denn ich wollte ein paar Links zum Thema hinzufügen. Ich mache das einfach hier, in der Hoffnung, dass ein Admin, oder wer auch immer die Seite editieren darf, sie aufnimmt und entsprechend ergänzt. Danke im Voraus. --Rudolf Schmidt 04:05, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht einfügen. Wikipedia ist keine Linksammlung. Siehe auch Wikipedia:Weblinks. -- lley 16:15, 12. Feb 2006 (CET)
Gut, dann reicht es, wenn nur ein paar Links dazugenommen werden und einige aussortiert. Ich gebe ebenfalls zu, dass einige Links nicht nötig sind. Z.b. - Perfekte-Weihnachten.de - Was ist der eigentliche Sinn von Weihnachten?, * - Life-TV.net - Christliches Internetfernsehen und einige mehr, die für das Verständnis des Artikels nicht wirklich dazu beitragen, sondern das Thema vertiefen. --Rudolf Schmidt 19:08, 19. Feb 2006 (CET)
So, ich habe nochmal nachgedacht und finde es doch sinnvoll alle Links hinzuzufüge. Sie ergänzen das Thema enorm und helfen sich zu informieren. Ich habe es nebenbei in der Hauptseite editiert. Hoffe, dass die Links dort bleiben. --Rudolf Schmidt 23:15, 8. Mär 2006 (CET)
Sorry, aber ich habe die Links wieder entfernt. Muss lley Recht geben. lg Gugganij 23:23, 8. Mär 2006 (CET)

Zeitangabe

Die in der Einleitung genannte Zeitangabe "vor circa 2.000 Jahren" halte ich für verbesserungswürdig - spätestens bis zur nächsten Jahrhundertwende sollte sie geändert werden ;-). Ich schlage vor, sie durch "im 1. Jahrhundert" o.ä. zu ersetzen. --Clipka 04:03, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Schuld am Kreuzestod?

"Das christliche Glaubensverständnis geht davon aus, dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt und hierfür nicht einfach eine bestimmte Gruppe verantwortlich zu machen sei."

Diesen Satz im Abschnitt "Lehre / Ursprung und Einflüsse" finde ich als Christ ausgesprochen falsch: Jesus Christus ist ja keineswegs am Kreuz für uns gestorben, um uns eine weitere Schuld aufzuerlegen, sondern gerade um uns von aller Schuld zu befreien.

Der Satz, so wie er augenblicklich im Artikel steht, mag vielleicht eine gängige, dem Zeitgeist angepasste thelogische Interpretation sein. "Das" christliche Glaubensverständnis ist das aber nicht, und biblisch schonmal garnicht.

Fakt ist: Damals waren mehrere Personen und Personengruppen an der Hinrichtung beteiligt: Juden, Römer, und nicht zuletzt sogar einer "aus den eigenen Reihen". Letzten Endes hat aber Jesus Christus sich selbst als Opfer hingegeben, aus Gnade und Liebe.

--Clipka 05:15, 17. Mär 2006 (CET)

Begriff "Christenheit"

"Das Christentum (auch Christenheit genannt) ist mit etwa 2,3 Milliarden Anhängern... die größte Religion der Erde..."

Nach meinem Begriffsverständnis kann "Christentum" tatsächlich wahlweise die beschriebene Religion bezeichnen oder die Gesamtheit ihrer Anhänger, "Christenheit" dagegen nur die Gesamtheit ihrer Anhänger, so dass an dieser Stelle die Begriffe nicht synonym verwendbar sind. Jemand anderer Ansicht?

--Clipka 11:48, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Marienverehrung umplatzieren

Die Liste unter "Christliche Lehre" versteht sich offenbar als eine Sammlung von Lehren, die konfessionsübergreifend unter allen Christen so oder doch zumindest in Variationen anerkannt sind.

Zur Marienverehrung (und ebenso zur Heiligenverehrung) gehen die Meinungen innerhalb des Christentums allerdings doch sehr stark auseinander. Ich schlage daher vor, den entsprechenden Inhalt (letzter Punkt der Liste ab "In der katholischen und orthodoxen Kirche...") aus der Liste "auszuhängen" und an anderer Stelle einzufügen. Beispielsweise einfach direkt unter die Liste, zumindest bis jemandem was besseres einfällt.

--Clipka 12:05, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Beziehung zu anderen Religionen

wo ich schon so in Fahrt bin...

Erstens:

"Die Positionen zu künstlicher Empfängnisverhütung, Homosexualität, Abtreibung - sind nicht nur innerchristlich heftigst umstritten."

Dusselige Formulierung. Wenn allgemein ethisch wichtige Themen bereits innerchristlich umstritten sind, ist es kein wirkliches Wunder, dass sie es nicht nur dort sind. Besser wäre m.E.:

"Die Positionen zu künstlicher Empfängnisverhütung, Homosexualität, Abtreibung - sind auch innerchristlich umstritten."

(Meinetwegen auch mit dem Zusatz "heftig", falls jemand partout darauf beharrt.)

Eine gänzlich andere Formulierung wäre mir noch lieber, kann aber derzeit nicht mit einem besseren Vorschlag dienen.

Zweitens:

"Dem Christentum wird generell unter Nichtchristen..."

Dieser Absatz hat nicht direkt etwas mit "anderen Religionen" (im landläufigen Sinn) zu tun, sondern anderen Weltanschauungen ganz allgemein (oder noch präziser gesagt ethischen Wertesystemen). Macht es sinn, den ganzen Abschnitt entsprechend in "Beziehung zu anderen Weltanschauungen" umzutaufen?

Drittens:

"... Handlungen der katholisch sich nennenden Einheitskirche..."

Implizite Wertung. Besser m.E.:

"... Handlungen der römisch-katholischen Kirche..."

Bei deinen durchaus vernünftigen und kaum kontroversen Vorschlägen bin ich mal so mutig, dir zu raten, mutig zu sein ... ;-). T.a.k. 12:55, 17. Mär 2006 (CET)
Geht noch nicht, muss noch ein paar Tage Neuling sein ;-) --Clipka 13:26, 17. Mär 2006 (CET)
Abgesehen davon kann ich T.a.k. aber nur zustimmen. -- lley 13:33, 17. Mär 2006 (CET)
Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Kritik am Christentum

und noch einer:

"In der Kritik lässt sich eine Tendenz ausmachen, sich nicht nur auf rein institutioneller Ebene verbreitende fundamental-dogmatische Richtungen des Christentums als im Kern der christlichen Lehre widersprechend zu zeigen. Das gilt besonders, wenn in den fundamental-dogmatischen Richtungen u.a. die Bibel unkritisch und unhistorisch wörtlich genommen wird und daraus Verhaltensregeln - z.B. zur Sexualmoral - und konservative Weltanschauungen als zum Christentum zugehörig postuliert werden."

Erstens finde ich den ersten Satz vom Satzbau her schwer verdaulich, weil die Beziehungen der Satzglieder untereinander erst nach eingehender Forschung klar werden.

Zweitens bezieht der zweite Satz Position dazu, wie die Bibel korrekt zu interpretieren sei (bzw. wie jedenfalls nicht, nämlich "unkritisch und unhistorisch wörtlich"), und beschreibt letzten Endes die vorgebrachte Kritik nicht nur, sondern macht sie sich z.T. ungeprüft zu eigen.

Da ich einen ziemlich entgegengesetzten Standpunkt vertrete, sollte um des Neutralen Standpunkts Willen vielleicht jemand anders diesen Abschnitt neu formulieren.

--Clipka 13:24, 17. Mär 2006 (CET)

Zum ersten Punkt: Das sehe ich auch so. Besser jetzt?
Zum zweiten Punkt: Ich nehme an, dass sich die Kritik besonders auf die Worte 'unkritisch' und 'unhistorisch' bezieht. Ich schlage vor durch den Zusatz '- so die Kritik -' den satz zu entschärfen ohne seinen Inhalt anzutasten. Einverstanden? --Burgs 23:52, 18. Mär 2006 (CET)
Sieht für mich schon wesentlich neutraler aus. Super.
Der erste Satz macht mir aber immer noch Bauchgrimmen. Er ist jetzt zwar klarer, aber das was er sagt und das was er sagen will (oder zumidest doch sagen soll) passt noch nicht so ganz zusammen, und weicht auch etwas von dem ab was der alte Satz sagte:
  1. Sollte es nicht eher "fundamental-dogmatische Auslegungen", "Lehren" o.ä. statt "Richtungen" heißen? Die Kritik bezieht sich ja nicht nur auf insgesamt fundamental-dogmatische Richtungen/Strömungen/wasauchimmer, sondern auch auf entsprechende Auslegungen in ansonsten gemäßigteren Richtungen des Christentums.
  1. Der Satz sagt jetzt verkürzt, "In der Kritik gibt es eine Tendenz, dass sich das widersprechen würde", was streng genommen Unsinnig ist, weil Tendenzen in der Kritik keinen Einfluss darauf haben, ob sich das denn tatsächlich widerspricht oder nicht. Sagen sollte der Satz vielmehr: "In der Kritik gibt es eine Tendenz, zu kritisieren/bemängeln/monieren/... dass sich das widersprechen würde." Der ursprüngliche Satz war außerdem klarer, dass diesbezüglich tatsächlicher Anlass zur Kritik gesehen wird.
Ich schlage einen Umbau des Absatzes vor, so in der Art:
"Kritisiert werden insbesondere fundamental-dogmatische Auslegungen [...]. Diese, so die Kritiker, widersprächen dem Kern der Christlichen Lehre, und basierten auf zu unkritischer und unhistorisch wörtlicher Auslegung der Bibel. [...]"
--Clipka 02:27, 19. Mär 2006 (CET)

Zeichen/Symbole

Hat das Christentum besondere Symbole oder Zeichen außer das Kreuz natürlich?Kann mir mal einer die ganz grob zusammengefasste Lehre des Christentom erzählen?Das wär echt nett,ich bin nämlich nicht die hellste,was das betrifft und wir haben da nämlich so eine Hausaufgabe auf.Danke an alle die mir schreiben!!!

Das kannst du doch sofort vergessen!--Tim Helfensdörfer 17:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Historische Entwicklung

Der Absatz "Historische Entwicklung" setzt zu spät ein. Es beginnt mit "In der antiken Welt gab es fünf christliche Patriarchate, denen jeweils die lokalen Metropoliten, Erzbischöfe und Bischöfe unterstellt waren: Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem." Hier fehlt die Urgemeinde und die Entwicklung über die Region hinaus. Also: Wie kam das Christentum nach Rom? Auch im Artikel Urgemeinde habe ich dazu nichts gefunden... --81.173.189.113 10:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Außerdem müsste vielleicht auch auf Zoroastrismus und Mithraismus eingegangen werden. Ich bin da leider nicht kompetent, aber das ist sicherlich relevant in der Entstehung des Christentums. Und die Mandäer sind auch sehr interessant als Vergleich. --Der Eberswalder 20:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Anregung wegen Grafik

Wäre dafür wenn am Anfang des Artikels das Kreuz anstelle oder neben das Christusmonogramm eingefügt werden würde. Das Kreuz ist das weltweit bekannteste Symbol für das Christentum, das Monogramm passt eher weniger in den Einführungstext soll aber nicht heißen, dass es entfernt werden soll. Hab mich ziemlich gewundert, dass das Kreuz nicht im oberen Teil des Artikels aufgetreten ist. Sollte meiner Meinung nach mal überdacht werden.

14:55, 26. April 2006

Die wichtigsten christlichen Dogmen aus Sicht eines naturwissenschaftlich geprägten Religionskritikers

Siehe http://www.madeasy.de/1/2nkmgott.htm#n2

  • Es existiert ein reines Geistwesen, Gott.
  • Dieses reine Geistwesen ist der Schöpfer der Welt und des Lebens auf der Erde.
  • Dieser Gott hat mindestens dreimal direkt auf der Erde eingegriffen :
    • als Erschaffer der Erde ( bzw. der Welt)
    • als Jesus und
    • als (Mit-?)Autor der Bibel.
      • Manche meinen auch, er war nur als Schöpfer tätig oder er greift ständig ins Weltgeschehen ein.
  • Gott ist in der Person Jesus Mensch geworden.
  • Jesus ist durch eine jungfräuliche Empfängnis gezeugt worden, ist gestorben und auferstanden von den Toten.
  • Es gibt einen Teufel - auch ein reines Geistwesen - der nur Böses wünscht und tut.
  • Der Mensch ist sündig.
  • Alle menschlichen Sünden auf Erden werden in einem jüngsten Gericht noch einmal verhandelt und bestraft oder vergeben.
  • Ein Teil des Menschen, die Seele, ist unsterblich. Sie lebt nach dem Tode des Körpers weiter.
  • Tiere und Pflanzen haben keine Seele und können nicht in den Himmel kommen.
  • Die Geschichte der Natur und der Menschen auf der Erde hat eine endgültige Bestimmung.

Benutzer:rho

Andere christliche Dogmen

  • Das Dogma von der heiligen Dreieinigkeit
  • Das Dogma von der Existenz der Engel

Naturwissenschaftliche Dogmen

Benutzt man den Begriff Dogma in einer Wissenschaft, dann tut man dies meist mit einem kritischen Unterton. Jedes Dogma reizt zum Widerspruch und zur kritischen Hinterfragung.

Beispiel

  • das zentrale Dogma der Molekularbiologie
    • von Watson aufgestellt
    • es beschreibt die Einbahnstraße der Eiweißsynthese DNS=>RNS=>Protein
    • In der Zwischenzeit zb durch die Existenz von Retroviren widerlegt

Siehe auch Naturwissenschaftliche Basisaussagen

Heisst das Dogma in der Wissenschaft nicht eher "Axiom"?? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dogma und Axiom???

Änderung einer nicht Christentumspezifischen Passage

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine Pasage getilgt, die nicht spezifisch für das Christentum ist und in den Feldern für Quellen und zusammenfassung erläutert, weswegen. Schmuel sieht das aber nicht gerne. Allerdings weigert er sich, hier die Gründe für sein Missfallen anzugeben. (Siehe Versionsgeschichte) Es wäre schön wenn hier sachlich Meinungen ausgetauscht würden. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 08:38, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also, schön, daß Du Dich jetzt mal hier geäußert hast und somit die Möglichkeit zum Diskurs eröffnest. Ich habe eingegriffen, nachdem Du - ohne Diskussion - etwas geändert hast, ein anderer User dies wieder rückgängig gemacht hast und Du wiederum Deine Version hergestellt hast. So etwas riecht nach einem sogenannten "Edit-War". Merke: Wenn offensichtlich ein Streitpunkt besteht, dann erst diskutieren, Konsens suchen, neue Version finden. Soviel zum Thema "sachlich Meinungen austauschen" - dazu zählt für mich auch, persönliche Angriffe zu unterlassen, ebenso wie eine Namenswahl, die nicht von vornherein polemisch ausgerichtet ist!
Nun zum Thema selbst: 1. Ist dieser Satz richtig, auch wenn ihn andere Religionen für sich in Anspruch nehmen. Er ist kein "Alleinstellungsmerkmal", aber ein Charakteristikum, ebenso wie der Monotheismus. 2. Daß im Christentum die Zuwendung G'ttes an den Menschen immer über Jesus als Christus gedacht ist, wird ja fernerhin auch erläutert. Im übrigen ist diese Differenzierung meinerseits etwas anderes als Dein Auseinanderdividieren von G'tt und Jesus - seit der Zeit der Alten Kirche geht es ja gerade um die Wesensgleichheit zwischen Vater und Sohn. Das mag schwierig oder gar nicht zu verstehen sein, ist aber ökumenischer Konsens. Darum ist der von Dir getilgte Satz richtig und beizubehalten.
Das von Dir gelöschte Wort "authentisch" bezieht sich auf das Bemühen, nicht auf das, was vielleicht dabei herausgekommen oder auch nicht herausgekommen ist. Es hat also auch seine Berechtigung.
Fazit:Ich stelle die alte Version wieder her, bitte v.a. Dich um Argumente und auch andere Teilnehmer um ihre Mithilfe. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 12:07, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

kleine aber unverzeihliche Fehler in der Einleitung

1. Das Christentum ist mit rund 2 Milliarden Anhängern vor dem Islam (ca. 1,2 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 800 Millionen) die größte Religion der Erde ... Was meint "die größte Religion"??? Richtig wäre z. b. Religionsgemeinschaft oder Sekte oder ... ??? "Die größte Religion" impliziert "die richtige Religion" und das wollen wir hier doch nicht, oder?

2. "... Das Christentum geht zurück auf die Anhänger eines jüdischen Wanderpredigers namens Jesus von Nazaret." Das ist Unsinn, denn die historische Figur Jesus ist nicht belegt, es sein den man nimt hier die Bibel als Beleg und das wäre absolut Wikipedia-unlike. Vieleicht war er ja auch Zuhälter (vgl. Maria Magdalena) oder Fischer oder Zimmerman wie sein ihn unehelich zeugender Vater oder, oder, oder ... Wr kann sowas in diesem Artikel ändern? Ein Admin?

Hallo, Du kleine Christentumshasser-IP. Zu 1.) Was bringt Deine Version an objektivem Mehrwert? Nichts, gar nichts. Das Christentum ist zahlenmäßig die größte Religion. Und auch wenn es zahlenmäßig die größte Religionsgemeinschaft ist, ändert das gar nichts. Die Anzahl der Anhänger sagt nichts über richtig oder falsch aus. Das behauptet hier niemand!
Zu 2.) Schau Dir die Disku zu Jesus von Nazareth an und spar Dir Dein albernes Geschwalle. Versuch mal Dein ideologische Brille abzunehmen und "wiki-like" für Dich neu zu definieren, falls Du lernfähig bist. Shmuel haBalshan 23:40, 16. Jun 2006 (CEST)

PS.: "Sekte" wäre - zumindest seit ein paar Jahrhunderten - religionswissenschaftlich falsch! Shmuel haBalshan 23:42, 16. Jun 2006 (CEST)


Kann mich Shmuel haBalshan nur anschließen. 1.) ist Haarspalterei und 2.) ist objektiv falsch. T.Natrix 12:48, 17. Jun 2006 (CEST)



Interessante Erkenntnis

Das christliche Glaubensverständnis geht davon aus, dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt und hierfür nicht einfach eine bestimmte Gruppe verantwortlich zu machen sei.

Ist obige Aussage gesichert. Das höre ich zum ersten Mal. Auf welchem Konzil wurde das denn beschlossen ? Welcher Papst hat das gesagt ?

Ich wäre ebenfalls für eine Klarstellung dankbar. Die Kreuzigung wurde doch schon im Frühchristentum als (freiweilliges) Sühneopfer interpretiert, um eben die Welt von den Sünden zu reinigen. Dann müsste dies an der Stelle aber differenzierter dargestellt werden. --Benowar 16:17, 21. Jun 2006 (CEST)
Die individuelle Deutung findet sich schon bei Gregor dem Großen und wird dann in der Reformation wieder aufgegriffen. Eine solche Deutung muß aber weder ein Konzil noch ein Papst beschließen. Abgesehen davon gibt es wohl auch Heil außerhalb der Römisch-Katholischen Kirche... ;-) Shmuel haBalshan 12:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Römische Tradition / Westliche Tradition sowie Altkatholizismus

Zwei Anmerkungen zum dem Komplex Altkatholizismus in den Rubriken westliche Tradition / Römische Tradition:

1. Der Altkatholizismus hat sich nicht im Vaticanum I unter Führung des erzbischoffs von Utrecht von der Römischen Kirche getrennt (so unter "westliche Tradition"). Die Situation stellt sich vielmehr wie folgt dar: a) Nachdem im Vaticanum I der Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeitslehre festgeschrieben wurden gab es eine Anzahl von Geistlichen und Gläubigen die diese Dekrete nicht mittragen konnten. Diese wurden xkommuniziert. Daraufhin begann innerhalb der altkatholischen Bewegung die SDiskussion um die Gründung einer Notkirche. Diese wurde schließlich auch geschaffen.

b) Die altkatholische Bewegung in Deutschland war nicht vom erzbischof von Utrecht geführt. Ihr stand vielmehr an erster Stelle Ignaz von Döllinger voran. Die Altkatholilsche Kirche in den Niederlanden ist schon bedeutend älter. Der Bruch mit Rom vollzog sich schon mit der exkommunikation des erzbischoffs und des Domkapitels am 21.02.1725.


2. Der Grund für die Abspaltung war nicht die Ablehnung des Pflichtzölibats (so unter Römische Tradition), sondern ausschließlich die Ablehnung der oben genannten Dekrete. Der Pflichtzölibat wurde erst im Jahr 1878 im katholischen Bistum der Altkatholiken in Deutschland abgeschafft

Quelle für alles:

Küry, Urs / Oeyen, Christian Die Altkatholische Kirche, 2. Aufl., Stuttgart 1978 S. 49ff,, 57ff. (bedies zu Punkt 1); S. 74f. (zu Punkt 2.)

3. M.e wäre es sinnvoll den Punkt Römische Tradition als Unterpunkt zu westliche Tradition zu fasse und so di unvermeidlichen Doppelungen im Text zu entfernen

--Muenstermann 18:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Ad 1 und 2: Das steht in der Tat auch schon bei WP korrekter und weit weniger missverständlich unter Altkatholische Kirche. Sei mutig! Ad 3: In Tat und Wahrheit ist die römische Tradition im Artikel ein Unterpunkt der westlichen Tradition. Die Doppelungen ließen sich also vielleicht auch so schon beseitigen; freilich rechtfertigt der besondere Status der Altkatholiken m.E. auch noch eine knappe Erwähnung im Unterpunkt Römische Tradition. Gruß T.a.k. 18:52, 22. Jun 2006 (CEST)


Evangelische Sakramente

Der Satz ist falsch, dass evangelische Christen neben dem Abendmahl/Herrnmahl die Taufe Jesu, bei der Johannes der Täufer der Ausführende war, als Sakrament ansehen. Richtig wäre, dass sie die Taufe als Sakrament ansehen, gemeint hierbei die Taufe der einzelnen Christen (so wie bei den Katholiken auch). Kann leider nicht selber ändern, aber wäre schön, wenn jemand mit Schreibrechten das richtigstellen könnte. 27. Juni 2006

Fetter TextUnschöne FormulierungenFetter Text

Ich zitiere mal aus dem Absatz: "Westliche Tradition"

"Im Ersten Vatikanischen Konzil trennten sich dann, unter Führung des Erzbischofs von Utrecht, die Altkatholische Kirche von der römisch-katholischen Kirche; weil ihre historische Tradition zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert mit Rom parallel lief, sie sich aber heute in ihrer Lehre mit der Anglikanischen Kirche, die aus der Reformation hervorging, einig ist, ist ihre Klassifizierung schwierig."

Erstens ist der Satz monströs und zweitens grammatisch falsch und drittens versteht man ihn nicht.

Bitte nochmal drübergehen. Danke.--Bersarin 12:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Christentum heute - ergänzen

Inm Abschnitt "Christentum heute" sollte vielleicht aufgeführt werden, dass auch heute gewalttätige Konflikte zischen Muslimen und Christen gibt. Mein aktuelles Beispiel: http://www.soulsaver.de/aktion/reza_petition.php gehört zwar nicht in den Artikel, es soll aber zur Veranschaulichung dieses Argumentes dienen. FTH - keine Zeit zum einloggen, ich muss weiter.

Kultureller Einfluss

Der Abschnitt ist ein Witz; wenn man ihn liest und ernstnimmt, kommt man zu dem Schluß: Der kulturelle Einfluss des Christentums besteht in kirchlichen Liedern, die sich jedoch meist nur durch die Texte von säkularen Liedern unterscheiden.

LÄCHERLICH!!! Man kann hier ja gerne verschiedene THESEN vom kulturellen Einfluss auch kritisch diskutieren, aber man muss sie wenigstens nennen. Ich bin leider kein Fachmann; bitte aber Leute die in der Thematik bewandert sind, diesem Abschnitt etwas mehr Inhalt zu verleihen. Es mag jedoch durchaus unmöglich sein, den kulturellen Einfluss stellvertretend für sämtliche christlich geprägten Länder und in Bezug zu unterschiedlichen christlichen Gemeinschaften auf einen Punkt zu bringen - in diesem Fall plädiere ich stark dafür, den jetztigen Abschnitt mit diesem profanen Bullshit ersatzlos zu löschen. DonFry 23:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Kritik

Zitat "Die Bibelgeschichte von der Geburt Jesu in Betlehem wird vom Großteil der Historiker als eine spätere Erfindung im Dienste der Missionierung der Juden gesehen"

Diese Behauptung kommt mir ein bischen wie ein Schnellschuss vor! Wenn schon von einem "Großteil" geredet wird, dann sollten wenigstens EIN PAAR Historiker auch genannt werden, die diesen Standpunkt vertreten. Habe den Satz daher vorerst abgeändert; sollte der Autor der ursprünglichen Version seine rekonstruieren wollen, so bitte ich ihn, zumindest 2,3 Quellenverweise anzufügen.

Auch wenn die Formulierung etwas unschön, trifft sie den Kern der Sache und wird von der großen Mehrheit der Exegeten so gesehen. Namen aufzuzählen wäre da nur albern. Shmuel haBalshan 03:29, 8. Sep 2006 (CEST) (P.S.: Auch Du kannst unterschrieben mit vier Tilden ~)
Wäre das nicht besser unter Jesus von Nazaret untergebracht? Dort könnte man es detaillierter mit Quellen aufführen, wozu hier nicht unbedingt Platz ist Irmgard 21:49, 8. Sep 2006 (CEST)
Insofern die Geschichte etwas über das Urchristentum aussagt, gehört sie doch auch hierher, oder? Shmuel haBalshan 21:51, 8. Sep 2006 (CEST)
In Jesus von Nazaret ist es schon ausführlicher dargestellt. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass der Abschnitt hier im Artikel jedenfalls an der jetzigen Stelle nicht hingehört: Mit Kritik am Christentum hat das eigentlich nichts zu tun. -- lley 22:05, 8. Sep 2006 (CEST)

--die Kritik am Christentum kommt im Artikel viel zu kurz und reduziert sich auf nur wenige Punkte. Die ganzen Verbrechen der christlichen Kirche bleiben außen vor. Ob dies nun die blutigen Kreuzzüge sind, eimer endete mit einem Massaker in Jerusalem, oder die Vernichtung ganzer Völkerschaften in Südamerika,den Indianern nämlich, die Inquisition, die mit Folter aufwartete, die Hexenverbrennung, die wenigstens hundertttausende unschuldige Frauen das Leben kostete, das alles muß erwähnt werden. Auch die Wissenschaftsfeindlichkeit der c. Kirche ist erwähnenswert, ein Bruno wurde auf Grund seiner fortschrittlichen Haltung verbrannt, Galilei mußte seine Ansichten widerrufen. dies ließe sich beliebig fortsetzen. Wie alle Religionen ließ auch das Christentum die Menschen in Unwissenheit "schmoren", hielt sie vom Widerstand gegen irdische Repression ab und vertröstete sie auf ein Jenseits. Jesus selbst gab hierfür die passende "geistige Anleihe". Er sagte: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" sowie, "wenn Dir jemand auf die linke Wange schlägt, so halte die Rechte hin" . Die Ausbeuterklassen haben die Religion seit jeher benutzt, um die unterdrückten Massen geistig niederzudrücken. Mit Hilfe der Religion suggerierten sie den Unterdrückten, daß das Leid auf Erden eine Gottesprüfung sei. Ein dazu passendes Bibelzitat hatten sie auch schnell "bei der Hand", nämlich "die Erde ist ein Jammertal". Auf jede Weise wurde versucht die Armen mit den Reichen zuversöhnen. Schließlich lehrt das Christentum Demut. Die Menschen werden als Lämmer angesehen. Sie erhalten durch das C. daher eine Lämmermentalität. Auch bedienten sich die Herrschenden des absurden Ausspruchs Jesu, der da lautet: "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst". Dies verhindert dann jedweden Widerstand. Nicht unerwähnt bleiben darf zudem, daß das Christentum Schuldgefühle bei Menschen entweder erzeugt, oder aber vorhandene zusätzlich schürt. Schließlich spricht es (C.) von einer Erbsünde, die uns allen anhafte. Der Mensch also als Sünder, so wird er rasch zu einem Knecht u.o. Neurotiker, dem ein aufgeblähtes Über-Ich anhaftet, das ihn grübeln läßt oder sonstwie bedrückt. ("mea culpa, mea maxi culpa") Die Orientierung und Identifikation mit dem Gekreuzigten birgt zudem die Gefahr, dessen Leid zu verinnerlichen, was einem Masochismus (psychisch-moralischer Art) Auftrieb gibt. Außerdem wird uns eingeredet, wir wären an seinem Tod mitschuldig. Dies wird noch verstärkt durch die sexualfeindliche Haltung des Christentums. Nirgendwo gibt es im NT eine Laudatio auf die körperliche Liebe, nichts als bloße Agape. So etwas ist nichts weiter als bloße Fleischesverachtung. Jede Anerkennung des Fleisches wird als animalisch angesehen. Vom Tier will sich denn auch das Christentum scharf abgrenzen, schon in dem es ihm keine Seele zuspricht. Mit der Abstammungslehre hatte und hat das C. so seine Probleme. Ist es ihm doch gar zu profan, daß der Mensch vom Affen abstammt. eine biblische Schöpfungslehre paßt da besser ins Konzept. --HorstTitus 11:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Unausgegorener Unsinn, albernes Pamphlet usw. Wirst Dich wahrscheinlich bestätigt finden, wenn man Deinen Beitrag so abkanzelt. Aber ein bißchen mehr Geschichtskenntnis wäre wünschenswert. Nur einiges:
Inwiefern "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" bzw. "liebe Deinen Nächsten, er ist wie Du" (Lev 19,19 - das ist Gemeingut von Judentum und Christentum) jedweden "Widerstand" verhindert, ist völlig unklar.
"Bloße Agape" - nix verstanden. Im Christentum gib es sicher Traditionslinien, die eine seltsame Sexualmoral haben. Das betrifft aber ganze Gesellschaftstypen, auch wenn sie nicht christlich sind, ebenso. Daneben gibt es aber auch andere christliche Traditionslinien. Wichtiger ist aber, daß Liebe eben nicht auf das Sexuelle reduziert wird, sondern ein umfassender Begriff ist - der Sexualität einschließen kann. Selbst Papa Benni XVI formuliert das so.
Die Kreuzzüge sind sicher kein Ruhmesblatt in der Menschheitsgeschichte. Ihre Schubladisierung unter "Verbrechen der Kirche" ist zwar weiterverbreitet, aber nichtsdestotrotz hahnebüchen. Die wirtschaftlichen und politischen Umstände werden dabei ebenso außer Acht gelassen, wie die Vor- Verlaufs- und Nachgeschichte. Ein jeder geschehen Mord ist gruselig, aber das entbindet nicht von sauberer historischer Arbeit.
Womit wir bei den Hexen wären. Seit ein paar Jahren gibt es endlich seriöse Forschungen. Und die widerlegen nun ziemlich deutlich das Bild von der bösen Kirche. Es waren oft persönliche Zwiste, die die Leute antrieben und die Hexenprozesse nutzen ließen. Die "Hunderttausende" sind völlig aus der Luft gegriffen. Man wundert sich ja, daß Europa nicht völlig entvölkert war. Wie gesagt, jeder einzelne Fall ist übel, aber das entbindet nicht von sorgfältiger Arbeit.
Südamerika... ach Herrje. Die Geschichte der Jesuitenstaaten wird völlig vergessen, ebenso die wirtschaftlichen Interessen der Spanier und Resteuropas. Dadurch wird die Rolle "der Kirche" (welche meinst Du eigentlich?) nicht rühmlicher, aber sie steht in einem Kontext.
Naja, wem erzählt man das. Dieses marktschreierische Pamphletchen da oben, ist im Grunde noch nicht einmal diese Zeilen hier wert. Shmuel haBalshan 12:45, 19. Sep 2006 (CEST)

--ein blödes Geschwurbel, was Du da so äußerst, nichts belegt, alles mit wenigen Worten abgetan. Keine ernsthafte Auseinandersetzung, stattdessen, bloßes Kleben und krampfhaftes Verteidigen des überholten irrationalen, Infantilismus fördernden Christentums. Hier noch eine Replik zu einigen highlights von Dir:1. Liebe deinen..."ist Gemeingut von..." als wenn es damit dann o.k. wäre 2. Sexualität -"Traditionslinien" welch ein Geschwurbel und bloßes albernes Herauswinden 3. Kreuzzüge. selbstverständlich wurden sie maßgeblich aus wirtschaftlichen Gründen geführt, dennoch wurden sie im Namen der Kirche (katholische) geführt, vom Papst angestachelt und abgesegnet, die Geisrlichkeit marschierte mit, die Kreuzritter, der Name sagt schon einiges, hatten christliche Worte auf ihren verruchten Lippen, sie eilten u.a. zur Grabeskirche und beteten dort plus sorgsame Besitznahme etc. 4. Hexenprozesse: Papst Innozenz VIII vsetzte die Bulle Summis desiderantis affectibus 1484 ein, die Inquisition und Bestrafung von Hexen fordert. Den Hexenhammer verfaßten die beiden Dominikaner Institoris u. Sprenger 1487, gewissermaßen die "Bibel" der Hexenverfolgung. Auf den Hintergrund ihrer frauenfeindlichen Positionen hatte die Scholastik unter Rückgriff auf antike Vorstellungen u. jüdische Mythologie die anklägerische These von der Teufelsbuhlschaft der Frauen entwickelt. Der vom Sachsenspiegel auf Zauberei erkannte Feuertod fand Anwendung bei der Hexerei. Insgesamt währte die Hexenverfolgung rund 300 Jahre. Da bedeuten dann 100000 gefolterte und verbrannte Frauen keineswegs eine Entvölkerung, ein wirklich sehr törichter Gedanke, wenn man bedenkt, daß im 30-jährigen Krieg einige millionen Menschen drauf gingen. 5. Indianervernichtung: im Namen der kath. Kirche wurden in Mittel,-u.Südamerika entweder die Indianer im Namen der Kirche einfach ausgelöscht (Mayas, Azteken, Inkas) oder zwangsgetauft. Weigerten sie sich, war`s um sie geschehen, sie wurden getötet. Nun zur Inquisition: das Konzil von Toulouse 1229 regelte das Verfahren und die Bestrafung der Ketzer; Papst Gregor IX nahm den Bischöfen die I. aus der Hand und richtete 1231/32 die päpstliche I. ein. Durch Zentralisierung steigerte ihre Wirksamkeit. Als I. wurden bevorzugt Dominikaner eingesetzt. Die Kirche leitete bei einer I. die Untersuchung ein und bei deren Schuldspruch traten dann die weltlichen Institutionen auf "den Plan". Bei den Hexenprozessen spielten die Bischöfe eine unrühmliche Rolle, so z.B. in Würzburg und Bamberg, wo die Bischöfe regelrecht wüteten. Zur Inquisition sei noch gesagt, daß oft kleinste religiöse Abweichungen reichten, um daß dann das sogenannte hochnotpeinliche Folterverhör begann. Es traf aber nicht nur die sogenannten Hexen, sprich unliebsame Frauen, sowie einzelne männl. Querdenker, sondern auch große Menschengruppen, die der geistl. u.o. weltlichen Macht im Wege waren z.B. Templer, Katherer, Täufer usw. Noch ein weiterer Kritikpunkt am Christentum. Dieses will uns weismachen, daß es ein Weiterleben gäbe. Hierzu deklariert sie eine sogenannte unsterbliche Seele. Den Seelengedanken sowie deren Unsterblichkeit hatte sich das C. bei Platon , sowie die Alten Ägyptern "abgeguckt". Letzere sprachen von Ka, Ba und Ach-Seele. Diesen Unfug stellen sie (C.) sogar in den Mittelpunkt ihrer Ideologie. Dagegen spricht allerdings Folgendes: 1. was einen Anfang(Zeugung) hat, das hat auch ein Ende, 2. wenn der Mensch eine Seele plus Weiterleben hat, dann auch das Tier, von dem er(Mensch) schließlich abstammt. Wenn das Tier ein Weiterleben hat, dann auch die Pflanze, wenn diese dann auch Proteine und Moleküle. Letzlich auch Steine, Wasser etc. Man merkt welch einen Galimathias (Unsinn) dies darstellt!! Zum Schluß noch folgende Hinweise: Feuerbach, er lehrt uns, daß Religion lediglich eine Projektion unserer irdischen Wünsche und Vorstellungen ist; Marx: "Religion ist Opium des Volkes","Stoßseufzer der bedrängten Kreatur", "Reflex einer lieblosen Welt" S.Freud. Religion ist kollektive Neurose, mitunter sogar Psychose, sie infantilisiert die Menschen Last but not least möchte ich noch erwähnen, daß du auf einige Kritkpunkte garnicht eingegangen bist. Fazit:Mit Deiner Bewertung stellstDu Dir ein regelrechtes Armutszeugnis aus! --HorstTitus 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, wie ich schon schrieb - Deine unheimlich ausgewogene Darstellung, die Differenzierungen als, wie war das gleich, "Geschwurbel" betrachtet, ist eigentlich keiner Antwort wert. Die Regel lautet "Don't feed trolls". Du könntest Deinen zusammengewürfelten Polemik-Mix wenigstens intellektuell etwas aufpeppen. Dazu folgender Lektüre-Tip: B. Müller: "Schlußstrich - Kritik des Christentums" (erschienen bei Ketzers Lieblingsverlag zu Klampen). Der hat wenigstens ein Minimum an intellektuellem Anspruch zu bieten im Gegensatz zu Deschner und Konsorten. Er leidet allerdings nicht minder an Selbstüberschätzung, aber es liest sich wenigstens nett. Shmuel haBalshan 00:21, 20. Sep 2006 (CEST)

--"intelektuell aufpeppen", nun gut, ich vergaß noch 2 Makel des C. zu erwähnen: C. Missionare trugen maßgeblich dazu bei, indigene Kulturen teils aufzuweichen, teils sie ganz zu beseitigen. 

Den sogenannten Naturvölkern   verurteilten sie ihre oftmalige Nacktheit,nötigten ihnen Kleider auf, sie griffen auch in deren Sexualsphäre ein. All das u.a. m.  trug mit dazu bei, daß indigene Völker oftmals ihre Identität entweder verloren oder aber diese "abbröckelte".

Abschließend sei noch auf die widersinnige Trinität verwiesen, die gar noch in einem Gott "einmündet". (3Götter/ "aus 3 mach einen") --HorstTitus 01:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, noch ein Brüller. Für schlechte Witze empfehle ich www.couchkartoffelsalat.de Ansonsten darf ich noch Deinen Vergleich des Papstes mit einem Faultier anführen, um auf Dein Niveau zu verweisen. Damit ist eigentlich (fast) alles gesagt: Noch so'n Ding und Du landest auf der VS! Shmuel haBalshan 01:16, 20. Sep 2006 (CEST)


--nun mal nicht so verletzt reagieren, was zählt sind Fakten, nichts anderes. Wir können uns hier bei Wikipedia nicht mit irgendwelchen Befindlichkeiten bzw. Betroffenheiten aufhalten. Es ist ja ganz nett, daß Du ein frommer Christ bist und daher den Atheismus sowie antichristliche Haltungen madig machen mußt, aber hier gehts um wissenschaftliche Positionen. Das Christentum, wie alle Religionen ist irrational und für seine geistigen Positionen gibt es nun mal keine wissenschaftlichen "Untermauerungen". Ein bißchen mehr Gelassenheit würde Dir übrigens ganz gut tun. Wer sich seiner Sache ziemlich sicher ist, hat es nicht nötig, grell zu reagieren. --HorstTitus 11:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Hey, Junge, verklaps Dich selber. Du platzt hier rein mit wild zusammengewürfeltem blabla voller Anschuldigungen, hältst sinnvolle Differenzierungen für "Geschwurbel", dazu kommt Dein unglaublich niveauvoller Faultiervergleich. Und dann willst Du etwas über Fakten und wissenschaftliche Positionen erzählen? Sehr witzig! Ich mache gar nicht den Atheismus madig. Antihaltungen halte ich allerdings für unsinnig und in der Regel für enzyklopädieuntauglich - sie sind in der Regel, wie das "anti" schon nahelegt, an NPOV nicht interessiert. Dein kämpferischer Atheismus ist hier allerdings fehl am Platz. Wikipedia ist kein Forum für Materialismus. Und ich verweise noch einmal auf Deinen Ausgangs"beitrag": Wärest Du Dir Deiner Sache sicher, müßtest Du nicht so unflätig bzw. "grell" reagieren. Shmuel haBalshan 11:17, 20. Sep 2006 (CEST)
P.S.: Wie kommst Du überhaupt darauf, mich für einen frommen Christen zu halten? Zuletzt meinten immer einige User, sie müßten mich für einen Juden halten und deswegen verunglimpfen... Shmuel haBalshan 11:17, 20. Sep 2006 (CEST)

--mein lieber Junge, Du schlägst wild um Dich, beachte doch bitte meine einzelnen Kritikpunkte am Christentum. Sinn einer Diskussion ist es, rein sachbezogen die einzelnen Kritikpunkte zu beleuchten. Ich habe allerlei Fakten geliefert, auf die Du entweder nicht eingehst oder einfach wegwischst. Ich darf Dir versichern, daß meine antireligiösen/antichristlichen Haltungen nicht von mir gerade mal so zusammengebraut wurden, sondern Resultat einer Erarbeitung von Feuerbach, Marx, Freud, Bauer, Strauß, Lukrez, Epikur u.a. ist. Nochmals, es geht hier um eine rein sachliche Beleuchtung des Christentums, Emotionalität trübt nur den Blick. Ich fordere Dich daher auf, zur inhaltlichen Diskussion zurückzukehren, auf daß das C. mal richtig gründlich unter die Lupe genommen werden kann. Ich darf übrigens noch darauf hinweisen, daß meine Beiträge unter der schon vorkommenden Rubrik "Kritik" aufgelistet sind. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein Beitrag unter einer solchen Spalte denn sein???? P.S. Der Beitrag mit dem Faultier ist nicht von mir, sondern einem Freund von mir, der sich mal einen kleinen Scherz erlaubte. Klar, daß dieser Beitrag gelöscht wurde. Nichts desto trotz fand ich seine Wahrnehmung doch recht bemerkenswert, so habe ich den sogenannten "Hl." Vater noch nicht gesehen. 

--HorstTitus 11:45, 20. Sep 2006 (CEST)
  1. Steige sachlich in eine vernünftige Diskussion ein, dann kannst Du auch sachliche Antworten erwarten.
  2. Formuliere sachlich, welcher Absatz Deiner Meinung nach im Artikel ergänzt werden sollte!
  3. Unterscheide zwischen Deiner persönlichen materialistischen und antichristlichen Haltung und einer sachlichen Darstellung von Kritik am Christentum, die sich am NPOV zu orientieren hat. Wenn Du dazu nicht bereit ist, hast Du hier nichts verloren.
  4. Die Nummer mit dem Freund, der mal unter Deinem Account geschrieben hat, ist albern. Dein Account ist für eine Beleidigung benutzt worden (ich bin jetzt mal humorlos) und dafür bist Du verantwortlich. Schließlich hast Du Dich noch nicht einmal entschuldigt sondern im Gegenteil die Aussage sogar unterstrichen (ich bin noch einmal humorlos).
  5. Inhaltlich habe ich zu einigem in Kürze Stellung genommen, halte es im Grunde aber für so oberflächlich und abstrus, daß sich eine Diskussion erübrigt. Aber wie gesagt: Diskutiere mal konkret zu einem Absatz, den Du einstellen möchtest, dann kann man auch konkret antworten. Ansonsten ist für mich hier EOD. Shmuel haBalshan 12:40, 20. Sep 2006 (CEST)

In dem Du recht oberflächlich meine Kritikpunkte am C. abtust, läßt Du die von mir gewünschte Diskussion "versanden". Was an meiner Kritik abstrus sein soll, bleibt Dein persönliches Geheimnis. Ich habe den Eindruck, daß Du eine ernsthafte Diskussion über das C. scheust. Im übrigen ist es ausgesprochen blauäugig, wenn Du von einer reinen Sachlichkeit sprichst. Erstens hältst Du sie nicht ein, wirst ausfallend und vergißt zudem, daß es im philosophisch-religiösen Bereich immer nur "eins" gibt -entweder Materialismus oder aber Idealismus. Es ist ein "Gewand" des Idealismus, daß er oftmals von einer "reinen Vernunft", "reinen Sachlichkeit", "reinen Objektivität" salbadert und dabei beabsichtigt oder nicht, das Geschäft der Reaktion betriebt, bzw. bestehende Herrschaftsverhältnisse mehr oder minder absegnet. --HorstTitus 12:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe jetzt mehrfach dargelegt, daß es um ein Bemühen um NPOV geht, nicht um absolute Objektivität, die es irdisch nicht geben kann. Ausfallend ist Dein Faultierunsinn. Ausfallend sind Deine Anmerkungen zm Idealismus. Überholt ist Deine philosophische Pseudo-Alternative Materialismus oder Idealismus mit den entsprechenden Polemiken. Hier bitte zur Sache und nicht weiter allgemeines Geschwafel. Die Wikipedia ist kein Forum für Deine materialistischen Ausfälle. Klartext: EOD. Shmuel haBalshan 13:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Michael Baigent und Richard Leigh

Michael Baigent und Richard Leigh im Abschnitt Kritik am Christentum als Wissenschafter angeführt zu sehen verursacht bei mir beinahe physische Schmerzen. Die Tatsache, dass die beiden einen Bestseller geschrieben haben, macht sie noch lange nicht zu Wissenschaftern. Gibt es abseits dieser beiden Autoren seriöse Literatur, die eine ähnliche These vertritt? Wenn ja, sollte man diese als Quellenangabe benutzen. Wenn nein, wäre es besser diesen Abschnitt zu entfernen. lg Gugganij 10:49, 8. Sep 2006 (CEST)

  • würg* mir geht *würg* es genauso. Nein, ernsthaft, die Essenerthese ist zwar nicht mehr die neueste und auch überholt, aber sie wurde auch von seriösen Leuten vertreten. Dennoch hat der Satz über die beiden Sp...er nichts mit Kritik am Christentum zu tun. Insofern sollte er raus. Shmuel haBalshan 11:08, 8. Sep 2006 (CEST)
Ist draussen - ich habe dafür Hans Küng hineingetan (ich will ihn jetzt nicht beleidigen, indem ich sein Niveau mit dem von Baigent/Leigh vergleiche).Irmgard 21:47, 8. Sep 2006 (CEST)
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