Diskussion:Speisesalz

Hallo, folgenden Satz verstehe ich nicht ganz:

"Im Durchschnitt verzehrt jeder Bundesbürger etwa 8 g Salz pro Tag, etwa genauso viel geht zum Beispiel durch Kochwasser verloren.". Wo geht da wem Salz verloren ?? --DaB. 12:41, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich vermute mal, jeder Bundesbürger verbraucht ca. 16 g am Tag, nimmt aber nur 8 g davon auf. Wenn man das durchrechnet, kommt man etwa auf den genannten Jahresverbrauch. Ist aber seltsam formuliert.

Ja ist so gemeint.

Ich bin noch beim töglichen Mindestbedarf etwas skeptisch. Ich kenne da auch höhere Zahlen. Vielleicht finde ich was raus.

Ich habe diese Zahl so verstanden, dass es die Menge ist, die dem Körper unvermeidlich täglich verloren geht. Zusätzlicher Bedarf durch Schwitzen ist dabei nicht eingerechnet.

Ich finde den Artikel insgesamt erfreulich, nur frage ich mich, ob man ihn nicht mit Kochsalz zusammenlegen sollte, dem Artikel, auf den Natriumchlorid redirected. Alternativ den Artikel Kochsalz nach Natriumchlorid verschieben und die Teile zu Geschichte und Gewinnung mit diesem vereinen. Das fände ich am sinnvollsten - einmal Chemie, einmal Anwendung. Ob der Artikel dann Koch- oder Speisesalz heißt, ist Geschmackssache. Ach ja, Meersalz könnte man auch noch integrieren. Rainer Zenz 13:27, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich wollte ihn alseigenständigen Artikel haben, sonst hätte ich ihn schon in "Kochsalz" eingebaut. Ich mag lieber kurze eingenständige Artikel, die auf andere Artikel verweisen, als riesig lange Artikel, in denen ich länger suchen muss, um die Information zu finden, die ich gerade suche. Ich hatte vor, den Arikel "Kochsalz" nach "Natriumchlorid" zu verschieben, da der größte Teil ziemlich chemisch ist. Die Anwendungen und Gewinnung und die Geschichte sind dann ebenfalls noch voneinander getrennte Dinge, die eigene Artikel kriegen könnten. Z.B. die Verwendug in der Industrie "Industriesalz" zur Sodaproduktion, Chlorgewinnung, ... ist mindestens ebenso lang wie "Speisesalz", dann "Streusalz", ein etwas umstrittenes Thema (Umwelt: Pflanzen, Hundepfoten.. ) Sämtliche Aspekte zum Thema Salz in einem Artikel ist da nicht mehr sinnvoll...

"Kochsalz" und "Speisesalz" sind auch verschiedene Dinge, "Kochsalz" ist nicht zum Kochen, sondern eine Herstellungsbezeichnung, ein anderes Wort dafür ist "Siedesalz". "Meersalz" ist dann eine andere Herstellungsbezeichnung. --Elwe 17:10, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich diskutiere auch gerade mit Aglarech wegen Steinsalz. Das ist alles ein großes Durcheinander mit einem Haufen mehrfacher Informationen. Mehrere Artikel sind völlig ok., nur sind sie bisher eher zufällig entstanden - da sollte eine sinnvolle Struktur her.

Mein Vorschlag wäre der: Unter Natriumchlorid werden die chemischen Eigenschaften, Hinweise zum natürlichen Vorkommen (Meer und Steinsalz - Halit), zur Kristallstruktur etc. zusammengefaßt. Unter Speisesalz würde ich die Informationen aus Speisesalz, Geschichte und Gewinnung zusammenfassen (Da hat dann auch Koch- bzw. Siedesalz seinen Platz). Die Salzgewinnung stand schließlich bis vor nicht allzu langer Zeit vor allem im Dienst der Ernährung.

Die Anwendung in der Chemieindustrie und als Streusalz ist da ein Problem - unter welchem Lemma soll das stehen? Wie wäre es mit Chemieindustrie in Natriumchlorid, da gehört es inhaltlich hin. Streusalz kann einen eigenen Artikel bekommen.

Also noch mal sortiert:

• Natriumchlorid: Tabelle, Chemie, Eigenschaften, Kristallstruktur, Vorkommen, Steinsalz, evtl. Bedeutung in der chemischen Industrie, Übersicht über die Verwendungszwecke mit Mengenangaben
• Speisesalz: physiologische Bedeutung, Bedarf, Verbrauch, Varianten (inkl. Meersalz), Gewinnung, Geschichte
• Streusalz: Wirkung, Problematik, Verbrauch

So etwa. Wenn die Artikel vernünftig strukturiert sind, muß man da nicht zwei- oder dreimal soviel draus machen. Rainer Zenz 18:53, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich werde mal bei Aglarech weiterdiskutieren, ich denke, ein Diskussionsort ist da besser... --Elwe 19:12, 30. Mai 2004 (CEST)

Dem habe ich gerade geschrieben, er solle doch hier teilnehmen! Es geht ja nicht um Aglarech sondern um das Thema "Salz". Aber Hauptsache, es wird nicht hier und da aneinander vorbei dikutiert. Wo wollen wir uns also treffen? Rainer Zenz 19:23, 30. Mai 2004 (CEST)

Na gut, ich bleibe hier --Elwe 20:18, 30. Mai 2004 (CEST)

Zu dem Artikel Speisesalz bin ich über den Artikel "Plastizität" gekommen, da ich Artikel über "Salzstock" und "Salzgletscher" schreiben wollte. Dabei fiel mir auf, dass die bisherigen Artikel "Steinsalz" und "Kochsalz" viele Gemeinsamkeiten, aber zumindest "Kochsalz" auch Unkorrektheiten enthielten, "Kochsalz außerdem zu chemisch war. Dies wollte ich dann erst einmal ändern. Dazu habe ich den ersten Aspekt, "Speisesalz" neu geschrieben, die wenigen bisherigen Informationen dazu aber noch nicht aus "Kochsalz" gelöscht. Als nächstes wollte ich dann darangehen, "Kochsalz" nach "Natriumchlorid" zu verschieben, was jetzt bereits geschehen ist. Dann wollte ich den allgemeinen Teil aus "Natriumchlorid" wieder herausholen in eigenen Artikel, der sich dann um die Geschichte, Gewinnungsmethoden und Kultur ( Brot und Salz reichen, Salz der Erde (Bibel), Geldersatz,... ) kümmern kann. Wenn dieser Teil dann ebenfalls lang wird, könnte er ja ebenfalls wieder aufgegliedert werden.

Ich mag lieber kurze eigenständige Artikel, die auf andere Artikel verweisen, als riesig lange Artikel, in denen ich länger suchen muss, um die Information zu finden, die ich gerade suche. Ich denke, dass auch andere durch zu lange Artikel eher abgeschreckt werden. Da ist ein kurzer interessanter Artikel über ein spezielleres Thema besser, der kann dann nämlich das Interesse wecken, den Links zu folgen und doch noch mehr über das Thema zu erfahren. Daher mag ich lieber mehr als weniger Artikel aus dem Thema Salz machen, wenn diese Einzelartikel sinnvoll voneinander getrennt werden können und eine gewisse Mindestlänge haben. (Probleme mit zuvielen Artikeln gibt es eher in anderen Bereichen, z.B. antike Herscher, bei denen kaum mehr als ihre Regierungszeit im Artikel steht)

Von daher mein Aufteilungsvorschlag:

Gliederung Salz

• "Natriumchlorid": Tabelle, Chemie, Eigenschaften, Kristallstruktur, ganz kurz Vorkommen
• "Steinsalz": Mineral, wichtigstes Salzvorkommen (zumindest für Deutschland)
• "Industriesalz": Bedeutung in der chemischen Industrie, Sodagewinnung, Chlorgewinnung, Natrium (wohl an die 90% der Produktion gehen hierher, daher wichtiges Thema!)
• "Speisesalz": Bedarf, Verbrauch, Varianten (inkl. Meersalz) physiologische Wirkung ist problematisch, die hat NaCl nicht als NaCl, sondern als Na+ und Cl- getrennt, zur Physiologie gehören dann auch andere Ionen: K+, Mg++ und Ca++ sind da noch sehr wichtig.
• "Streusalz": Wirkung, Problematik, Verbrauch

Die weiteren Punkte vielleich erst zusammengefast, später vielleicht auch Einzelartikel, wenn genügend Material gesammelt:

• Herstellung als "Siedesalz" oder "Meersalz"
• "Salz (Geschichte)" Vorkommen des Wortes Salz, Hall, etc.
• "Salz (Kultur)" ( Brot und Salz reichen, Salz der Erde (Bibel), Geldersatz, Afrika: Salzgewinnung aus Tierblut, Karawanen, ... )

Name für diesen Artikel? Mit "Kochsalz" habe ich ein kleines Problem: ich denke, das Wort ist ein meist falsch verwendetes Synonym für "Siedesalz". Daher war ich am Überlegen eine BKL daraus zu machen:

Kochsalz bezeichnet ursprünglich eine Herstellungsweise (Siedesalz) des Salzes, wird aber meist anders verwendet:

• allgemein als Trivialname für Natriumchlorid
• in der Küche für Speisesalz
• als Herstellungsbezeichnung Siedesalz

So, bin mal gespannt... --Elwe 20:18, 30. Mai 2004 (CEST)

Hm, normalerweise bin ich dagegen, Informationen zu sehr aufzusplitten. Es sollten schon jeweils alle Aspekte zu einem bestimmten Begriff in einem Artikel abgehandelt werden, damit der an einem Begriff interessierte Leser nicht wild hin- und herklicken muss, bis er eine Übersicht zum Thema hat (Stichwort: Wider die Tellerrandmentalität). Andererseits braucht man mehrere Artikel, wenn die Stichworte a) nicht bedeutungsgleich sind und b) auch keine Ober-/Unterbegriffe voneinander (und die Unterbegriffe sich dann mangels Textumfangs gut in einem Artikel zum Oberbegriff würden abhandeln lassen). Das Problem mit Natriumchlorid, Steinsalz und Speisesalz ist, dass die drei Begriffe zwar viel gemein haben, aber nicht bedeutungsgleich sind. Steinsalz besteht z. B. zum größten Teil aus Natriumchlorid, aber Steinsalz = Natriumchlorid ist so nicht richtig. Speisesalz besteht auch überwiegend aus Natriumchlorid, aber enthält auch andere wichtige Bestandteile (Iodid z. B.). Dazu kommt noch, dass Steinsalz als Mineral unter die Formatvorlage für Minerale fällt (siehe Projekt Minerale), Natriumchlorid aber unter die Formatvorlage der Chemiker. Daher steht eigentlich fest, dass wir dazu je einen eigenen Artikel brauchen, der naturgemäß in etwa die Inhalte haben wird, die in der Formatvorlage vorgeschlagen werden. Ein bisschen Redundanz schadet hier m. E. auch nicht; wenn ich den Mineralartikel aufrufe, erwarte ich zwar in erster Linie Informationen zu Lagerstätten, Vorkommen, Kristallstruktur, aber ein bisschen zur Verwendung oder zur Geschichte gehört (wie bei allen anderen Mineralen) halt auch dazu. Daher würde ich als Gliederung vorschlagen:

• Natriumchlorid als zentraler Artikel: Hierhin kommt alles zur Chemie, zu Gewinnungsverfahren (Siedesalz, Meersalz), sowie jeweils ein Überblick zu Natriumchlorid als Mineral (Steinsalz) und zur Verwendung (als Speisesalz, Streusalz). Industrielle Verwendung würde ich erstmal ganz in Natriumchlorid selbst lassen, aber das mag man anders sehen. Dazu ausführlich Geschichte und Bedeutung in der Kultur.
• Spezialartikel Steinsalz: Beschäftigt sich mit Natriumchlorid als Hauptbestandteil des Mineral Halit und folgt der Formatvorlage, spricht also ausführlicher mineralogische Eigenschaften, Kristallstruktur und -habitus, Vorkommen und Entstehung von Steinsalz an. Dazu kommen als Abrundung kürzere Abschnitte zur Verwendung (Links auf Speisesalz/Streusalz) und zur (mineralrelevanten bergmännischen) Geschichte.
• Spezialartikel Speisesalz: Beschäftigt sich mit Natriumchlorid als Hauptbestandteil des "Lebensmittels" Salz. Herstellung, Bedarf, Verbrauch, Varianten, kulinarische Bedeutung. Dazu kommen kürzere Abschnitte zur Gewinnung des Rohstoffs (Links auf Steinsalz) und ein Geschichtsabschnitt mit Schwerpunkt Kulturgeschichte (Salz der Welt etc.)
• Spezialartikel Streusalz: Beschäftigt sich mit Herstellung, Funktionsweise, Verbrauch, Problemen. Dazu kurzer Abschnitt zur Rohstoffgewinnung und wieder ein Abschnitt zur Geschichte (Fragestellung: Seit wann gibt es eigentlich Streusalz, was hat sich im Laufe der Zeit geändert, etc.)
• Industriesalz würde ich wahrscheinlich erstmal unter Natriumchlorid abhandeln, wenn das da überhand nimmt, kann man immer noch in eigenen Artikel auslagern.
• Alles andere, Herstellungsmethoden, Geschichte, Kultur nicht in eigenen Artikel, sondern ausführlich nach Natriumchlorid als Zentralartikel und soweit relevant auch in die Spezialartikel. --mmr 22:08, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich schließe mich Aglarech an, sowohl was das Aufteilen in mehr Artikel angeht, also auch bei der Gliederung. Ich würde Geschichte und Gewinnung zu Speisesalz packen, aber das ist ja auch Ermessenssache. Natriumchlorid als Zentrum ist sicher das Beste.

Elwe, wenn Du mit der groben Gliederung einverstanden bist (ausgliedern geht ja immer noch), sollten wir uns überlegen, wie wir das anpacken. Wir sind hier zu dritt aktiv und sollten eine effektive Methode finden, das gemeinsam zu ordnen und zu verbessern, bevor jeder alleine am gleichen rumdoktort. Entweder wir machen das Nupedia-mäßig in einer E-Mail-Diskussion oder einer (meinetwegen ich) rekombiniert die Artikel erst mal im Rohbau in seinem Benutzerraum - als Grundlage für weiteres. Was meint ihr? P. S. Bißchen schade, daß Salz eine Begriffserklärung ist (halte ich nicht für wirklich notwendig), da wären einige allgemeine Aspekte gut aufgehoben. Rainer Zenz 22:34, 30. Mai 2004 (CEST)

Hm, wenn jemand schon anbietet zu arbeiten, soll man ihn ja nicht abhalten...;-) Ich habe momentan nicht so furchtbar viel Zeit (und noch ein paar andere Baustellen), so dass ich Dir schon dankbar wäre, wenn Du mal - Elwes Einverständnis vorausgesetzt - eine Grobfassung vorlegen könntest, die man dann als Diskussionsgrundlage nehmen kann. Liebe Grüße --mmr 22:55, 30. Mai 2004 (CEST)

Jojo ... Könnte aber noch etwas dauern - ich hab da auch noch was anderes zu erledigen. Gebt mir zwei, drei Tage. Alglarch, warum steht da eigentlich "mmr"? Rainer Zenz 23:18, 30. Mai 2004 (CEST)

So, ich melde mich mal wieder. Hatte etwas zu viel zu tun, daher war Pause. Ich habe aber noch zwei Artikel zu "Industriesalz", 2,5 kB groß und "Gewerbesalz" 0,8 kB. Momentan sind sie als eigenständige Artikel geschrieben. Vor allem der Industrisalz-Artikel könnte noch im Bereich Geschichte ergänzt werden. Seid ihr damit einverstanden, diese als eigenständige Artikel einzustellen? Wenn ja, werde ich das demnächst mal tun, ansonsten nur an Natriumchlorid anhängen. Was haltet ihr davon, die BKL "Salz" nach "Salz (BKL)" zu verschieben und unter "Salz" die Hauptseite zum Thema einzurichten? Die dortigen BKLs sind wohl nicht allzuwichtig und "Salz" wäre wohl ein guter Titel für die Hauptseite. Übrigens muß auf "Salz" mal der neu eingefügte Quatsch mit den 80 Elementen und dem Kristallsalz weg. Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn Du, Rainer, die Neuordnung anfängst. --Elwe 22:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Hm, wie wärs, wenn Du sie erstmal zu Natriumchlorid stellst. Dann können wir uns das mal anschauen und wenn der Artikel dadurch unausgewogen wird ja trotzdem noch auslagern. Was die Begriffsklärungsseite angeht, brauchen wir sie vielleicht noch. Ich verstehe nämlich nicht, warum die grundlegende chemische Bedeutung unter Salze steht. Hier sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit für eine Ausnahme von der Pluralregel. Ich würde wohl am liebsten die Salze nach Salz verschieben und dort eine Begriffsklärung Typ II einrichten. Natriumchlorid sollte dann zusätzlich als Link im (jetzigen) Artikel Salze auftauchen. Was denkt ihr? --mmr 00:00, 6. Jun 2004 (CEST)

Neugliederung

So, ich habe das jetzt mal zugeordnet. Allerdings war ich so frei, Herstellung und Geschichte unter Speisesalz ausführlicher darzustellen. Ist aber nur als Vorschlag gemeint - wenn ich damit alleine stehe, soll es eben zu Natriumchlorid. Diese beiden Aspekt müßten noch weiter ausgearbeitet werden wie auch der Rest des Speisesalz-Artikels, ich denke, da gibt es noch mehr zu sagen und auch noch umzustrukturieren. Aber wir sind ja erst am Anfang. Rainer Zenz 13:34, 6. Jun 2004 (CEST)

Abraumsalz & Co.

Hallo Rainer, war nur ein Vorschlag zur Löschung, von mir aus kann Abraumsalz als eigener Artikel stehen bleiben.

Habe mir jetzt mal das Meersalz vorgenommen. Da gibts ne Menge drüber zu sagen, ist aber auch viel Recherche, denn auswendig weiss ich das alles nicht.

Eigentlich gehört ja auch das ganze, was ich über die Geschichte der Salzgewinn geschrieben habe zum Speisesalz. Schliesslich hat der Mensch es zunächst NUR als Speisesalz gekannt. Der Text kann ja umziehen oder auch bleiben, wo er ist.

Was ist denn mit Pökelsalz? Wo soll das hin?

Wenn ich das so genau wüßte! Früher war Pökelsalz nur grobes Speisesalz, heute ist es meist Nitritpökelsalz.

Ich schlage vor, Du schreibst Deine Ergänzungen und Vorschläge erst mal auf eine eigene Seite in Deinem Benutzerraum und wir sehen dann, was wo am sinnvollsten eingebaut werden kann oder einen eigenen Artikel verdient. Rainer Zenz 20:57, 13. Aug 2004 (CEST)

Meersalz ist zwar noch nicht fertig aber nun auch kein Stubs mehr. Das mit dem Pökelsalz brennt ja nicht an, mal sehen, wieviel es wird, was es dazu gibt. Wie kann ich denn eine Seite im Benutzerraum anlegen? --Die zuckerschnute 21:48, 13. Aug 2004 (CEST)

So z. B. : Benutzer:Die zuckerschnute/Salz. Nach dem Schrägstrich kannst Du schreiben, was Du magst, das davor ordnet das Deinem Benutzerraum zu. Rainer Zenz 23:02, 13. Aug 2004 (CEST)

AAAAh! Danke, mache ich dann! --Die zuckerschnute 23:04, 13. Aug 2004 (CEST)

Hier entfernt einer ständig relevante Inhalte und meint das diene der Übersichtlichkeit --Die zuckerschnute 00:48, 14. Aug 2004 (CEST)

Es muß doch nicht dieselbe Information überall drin stehen. Die Artikel Saline und Salzbergwerk beeinhalten die Detailinformationen zur Art und Weise und der Geschichte der Salzgewinnungsverfahren. Folglich muß nicht das gleich noch einaml hier zu lesen sein. --ahz 01:02, 14. Aug 2004 (CEST)

Das Salzbergwerk war gelöscht worden, Du hast es neu angelegt - mit Text aus Natriumchlorid, den ich geschrieben habe und dann die Löschung beantragt habe. Frei Lizenz schön und gut, aber fair solltest Du echt bleiben --Die zuckerschnute 01:04, 14. Aug 2004 (CEST)

ja sicher habe ich es wieder angelegt, nach dem ich auf Links zum Salzbergbau beim Natriumchlorid gelandet war. Das wäre fast dasselbe, als wenn unter Kohlenbergbau urplöotzlich jemand den Kohlenstoff verlinkt.

Und logischerweise habe ich mir, um einen sinnvollen Artikel herzustellen und nicht so einen Stub , die Informationen hier zusammengesammelt. Was ist dabei? Im übrigen habe ich es dann noch zu genüge ergänzt. --ahz 01:20, 14. Aug 2004 (CEST)

Moin zusammen. Wie gesagt, WO die Infos stehen, ist mir wurscht, aber zeitweise waren größere Mengen Text einfach ganz verschwunden - hier schon gelöscht, dort noch nicht gespeichert. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass Text aus dem Ursprungsartikel erst rausgezogen wird, wenn er im Zielartikel schon angekommen ist. Besser 5 Min. doppelt, als 30 Min. gar nicht da!

AHZ, dann mach Du mal mit dem Salzbergwerk weiter, mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein. Ich schaue mal, was ich zu Nitritpökelsalz finde und schreibe es in meinen Benutzerraum unter Benutzer:Die_zuckerschnute/Nitritpökelsalz wenn ich es dann "fertig" habe, d.h. keine weiteren Infos mehr habe, kann es ja irgendwo einsortiert werden.--Die zuckerschnute 12:32, 14. Aug 2004 (CEST)