Diskussion:Unbefleckte Empfängnis

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Die Vorstellung, dass Maria als Jungfrau schwanger wurde, ist im Neuen Testament einer von mehreren christologischen Entwürfen. der Satz ist irgendwie unverständlich. Außerdem geht es hier primär um die Schwangerschaft Annas, Marias Mutter, als die Maria geboren werden sollte... -- Ilja 08:14, 16. Jul 2003 (CEST)

Vor allem hat die "Unbefleckte Empfängnis" nichts mit der keuschen Schwangerschaft und der Geburt Jesus zu tun. Es geht um die Schwangerschaft Annas, und die ist ganz normal schwanger geworden. --Spacey 00:49, 22. Jul 2003 (CEST)

ich war nicht dabei, aber nach der gültigen offiziellen katholischen Lehre ist sowohl Maria, Mutter Gottes, wie auch ihre Mutter Anna ohne Sünde und damit spricht man im doppelten Sinn von der Jungfrauengeburt, von der Geburt Marias und der Geburt Mariä, als auch die Anna soll unbefleckt (Maria) empfangen haben, so zumindest die Lehre. Maria wird in der katholischen Kirche allgemein auch als die Jungfrau Maria bezeichnet, und das bis zu ihrem Tode. Wir wollen hier keine theologische Disputation darüber führen, der Artikel soll NUR darstellen, was die Kirche mit dem Begriff meint. Und was sie NICHT meint, was es NICHT ist, NICHT sein soll oder NICHT sein kann, das muss doch nicht HIER in diesen Artikel rein... -- Ilja 01:03, 22. Jul 2003 (CEST)

ja es geht nur um die "Unbefleckte Empfängnis", nicht um die weitere Lehre zum Leben Marias. Und da sonst immer wieder eine Diskussion über Jungrauengeburt im Artikel landet, macht es schon Sinn hineinzuschreiben, dass es das nicht ist. --Spacey 13:54, 22. Jul 2003 (CEST)

Ich verstehe jetzt überhaupt NICHTS mehr :-) Jedenfalls nicht viel. Vor allem: Ist denn die Anna nun nach katholischer Lehre auch Jungfrau gewesen oder nicht? Wäre toll, wenn das mal eindeutig geklärt würde. Wenn es so ist, dann sind es doch zwei Jungfrauengeburten?? Dann hilft es mir als Zusatz-Information allerdings schon weiter, zu hören, ob das überhaupt in der Bibel steht oder wirklich erst vom Papst 1854 verkündet wurde. Dann kann ich mir besser mein eigenes Bild machen. (Woher der Papst dann 1854 die Info her hatte, ist wahrscheinlich wirklich was für Spezialisten.)

Es gibt auch nach katholischer Lehre nur eine Jungfrauengeburt.

Die meisten Frauen werden als Jungfrauen geboren. So auch hier. Und viel mehr sagt Unbefleckte Empfängnis biologisch auch nicht.

JA, da wiederspricht DOCH niemand! Das ist ja gar kein biologisches, sondern ein theologisches Thema!

Und bitte nicht hier zu viel vermischen, die Aussage ist doch sehr einfach, ich habe mich extra bemüht nur bei den wichtigsten Begriffen zu bleiben: 1. Die Jungfrau Maria, Mutter Gottes ist immer Jungfrau gewesen und geblieben und so in den Himmel gekommen, das feiern wir im August bei der Marias Himmelfahrt. Und sie ist so rein, dass 2. auch ihre Mutter, die Heilige Anna sie bereits ganz ohne Sünde empfangen haben soll, am 8. Dezember! Die Sache der Jungfräulichkeit Annas ist dabei sekundär, ev. habe Maria noch ein paar ältere Geschwister gehabt, das wüsste ich nicht, steht auch nicht HIER zur Debatte, wichtig sein allein, dass die Heilige Maria auch schon ohne Sünde gezeugt wurde und dadurch bereits auch ohne Makel auf die Welt kommen durfte, um dann für die Aufgabe der Geburt Jesu auch auserwählt sein zu dürfen. Alles klar? So weit - so gut die Vorstellung und offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche Anno 1854, die haben darüber sicher jahrelang debattiert und gebrütet, das ist NICHT das Thema von Wikipedia! Sonst haben wir gar kein anderes Thema mehr. Warum, wieso und was dafür und was dagegen spricht, das würde doch allein die Wikipedia schon vollständig ausfüllen. -- Ilja 02:19, 22. Jul 2003 (CEST)

Das Dogma sagt etwas über die Sündlosigkeit Marias (frei von Erbsünde von ihrem ersten Augenblick - der Zeugung - an) und wenigstens direkt nichts (Jungfräulichkeit, Sündigkeit, vor, während oder nach der Zeugung) über ihre Mutter. (Über das genaue Datum der Zeugung Maries sagt das Dogma natürlich auch nichts.)

Bitte lies zuerst einmal in Ruhe da weiter: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Maria.htm -- Ilja 08:56, 22. Jul 2003 (CEST)

Hab ich mal wieder was dazugelernt, aber ich bin auch durch christkatholischen Religionsunterricht in Bayern gegangen, da muss man so was nicht so genau wissen, Hauptsache man weiß, dass die Maria schon fürbitt' für Einen wenn man sie anfleht um ein gutes Wort bei ihrem Sohn...

Frage: Das ist ja nicht nur ein Feiertag, das ist ein theologisches Konzept. Sollte der Artikel nicht dahingehend umgebaut werden? "Unbefleckte Empfängnis bedeutet... Es gibt auch einen Feiertag..." ? Uli 09:38, 22. Jul 2003 (CEST)

Ja --Spacey 13:54, 22. Jul 2003 (CEST)

die Meisten kennen ja hauptsächlich den katholischen Feiertag am 8. Dezember, wenigstens dort, wo man dann auch frei hat, ich habe es hier versucht bewusst ganz schlicht und einfach darzustellen, dass es dann so viel Rummel und Gebastel darum geben sollte, hätte ich nicht gedacht: und so war mein 1. Text:

Unbefleckte Empfängnis - lateinisch: immaculata conceptio - ein katholisches Fest in der Adventszeit am 8. Dezember.

Nach der Glaubenslehre, dass die Jungfrau Maria nicht nur keusch schwanger wurde und in der Folge auch den Gottessohn Jesus gebären durfte, sondern auch noch durch die ganz besondere Gnade selbst bereits ohne Sünde geboren werden durfte - von ihre Mutter Anna. Der Papst Pius IX. verkündete das Dogma 1854.

manchmal ist weniger wirklich mehr! -- Ilja 09:56, 22. Jul 2003 (CEST)

Was nicht zum Dogma gehört ist: "keusch schwanger wurde und in der Folge auch den Gottessohn Jesus gebären durfte" --Spacey 13:54, 22. Jul 2003 (CEST)

bringt doch einfach die korrekte Textstelle hier rein, statt immer nur etwas zu behaupten, was es nicht ist, ich habe den Text nicht wörtlich wiedergeben können, da er mir nicht vorliegt, ich gebe nur mein Wissen wieder, es steht Dir frei, die entsprechende Passage zu suchen und das Gegenteil zu beweisen, mit derartigen Meckerei allein ist es aber nicht getan. Ich behaupte nicht, dass Du es auch glauben musst, nur die Kirchenlehre ist so und wenn es nicht so sein soll, dann verrate und bitte sachlich, WIE(?) es sei und nicht wie es NICHT(!) ist. -- Ilja 14:08, 22. Jul 2003 (CEST)

Apostolischen Schreiben "Ineffabilis Deus" von Papst Pius IX. am 8. Dezember 1854:

Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit, zu Schmuck und Zierde der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, erkünden und definieren Wir: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch ein einzigartiges Gnadenprivileg des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erretters des Menschengeschlechtes, von jedem Schaden der Erbsünde unversehrt bewahrt wurde, ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben. ([1]).

der Teil ist überflüssig:

Der Titel unbefleckte Empfängnis bezieht sich also weder darauf, dass nach gemeinchristlicher Überzeugung Maria Jesus als Jungfrau empfangen (und geboren) hat, noch auch auf Eigenschaften oder Besonderheiten der Mutter Marias.

wenn wir hier auflisten wollte, was etwas nicht ist, würden wir ja nur noch damit beschäftigt sein. -- Ilja 13:26, 23. Jul 2003 (CEST)

Seh ich nicht so. Nachdem hier genau über diese Punkte diskutiert wurde und zwischendurch genau das was es nicht ist, als das was es doch wär, im Artikel stand, sollte eine regelmäßig vorkommende Verwechslung im Artikel selbst abgefangen werden. Sonst steht bald wieder was von Jungfrauengeburt im Artikel. Eine Einordnung zu den anderen Mariendogmen und der Verweis dazu kann eigentlich auch wieder in den Artikel. --Spacey 15:34, 23. Jul 2003 (CEST)

ich verstehe eigentlich NICHT, warum es Euch so viel Probleme bereitet, Unbefleckte Empfängnis am 8. Dezember ist nicht das Empfängnis Marias, als sie den Jesus empfangen habe, es steht für einen gläubigen Katholiken aber außer Frage, dass dies auch unbefleckt geschah, das Maria Jungfrau vor und danach geblieben ist, wenn Ihr das nicht glaubt, dann ist es Eure Sache, aber lass doch die frommen Christen das glauben, was ihnen das Gewissen befiehlt und ich bin entsetzt, dass Ihr das hier immer so breit treten müsst, Unbefleckte Empfängnis erklärt auch nicht die Differenzialrechnung und nicht den Satz von Pythagoras und nicht, wie man korrekterweise Kondome anwendet, das muss auch nicht in den Artikel hinein! Das Fest am 8. Dezember ist eine zusätzliche Steigerung der Jungfräulichkeit Marias, besagt gar nicht, ob ihre Mutter Anna auch Jungfrau war und blieb und es ist unfair, hier das so breit lästerlich abzuwerten. So sehe ich es wenigstens. Sonst heißt es immer was vom heiligen Neutralen Standpunkt und Mio. von gläubigen Katholiken sind Euch scheinbar egal! -- Ilja 17:26, 23. Jul 2003 (CEST)

Hier wird nicht gelästert oder abgewertet, sondern nur versucht das Dogma der "Unbefleckten Empfängnis" herauszuarbeiten (und nicht die Kirchenlehre). Und zu diesem Dogma gehört eben nicht die Geburt Jesu inkl. Schwangerschaft, oder daß Maria dabei Jungfrau war. Daß heißt nicht, das dies hier irgendwie bestritten wird, es gehört einfach ebensowenig zum Dogma wie der Satz des Pythargoras. Du selbst hattest "keusch schwanger wurde und in der Folge auch den Gottessohn Jesus gebären durfte" geschrieben. Das wird hier gar nicht bestritten, genausowenig, daß dies zur Glaubenslehre zählt, aber es nicht Aussage des Dogmas, wie es im Ursprungsartikel schien. Und wenn genug Leute meinen sollten, Unbefleckte Empfängnis wäre der Satz mit den Quadraten über den Dreiecksseiten, dann gehört es natürlich auch in den Artikel hinein, daß dem nicht so ist, was dann ja nicht heißt der Satz des Pythargoras wäre falsch. --Spacey 21:22, 23. Jul 2003 (CEST)

Das scheint wirklich schwierig zu verstehen sein. Die ganze Diskussion, und dann das:

Skeptische Stimmen gegen das Dogma werden auch noch in unseren Tagen unterdrückt. Wie die katholische Kirche mit Kritikern aus den eigenen Reihen umgeht, zeigte der Fall der Uta Ranke-Heinemann: Nach einem Streit mit der katholischen Kirche über die unbefleckte Empfängnis Mariens verlor die erste katholische Theologieprofessorin 1987 ihren Lehrstuhl in Essen.

Uta Ranke-Heinemann hatte ihren Lehrstuhl verloren (und einen anderen dafür bekommen) weil sie die Jungfrauengeburt ablehnte/kritisierte, nicht wegen einer Kritik der unbefleckten Empfängnis.

Ich plädiere dafür, die Abgrenzung zur Jungfrauengeburt in fett und in Großschrift :-) --Spacey 22:56, 23. Jul 2003 (CEST)

Ich verstehe Deine aggressive Haltung hier nicht Spacey, tut mir leid, aber was hat es mit einem frommen Fest im Dezember zu tun, diese Deine unentwegte Vorschieberei von Dingen, die in den Artikel nicht hineingehören, Bestreiten von Sachen, die niemand behautet, was soll das in der Wikipedia? Das erinnert doch wieder nur an die Intoleranz der Inquisition oder die der Fundis, die jetzt halt bei Dir nur in die andere Richtung geht, aber den Scheiterhaufen auch schon bereithält für die Fehlgläubigen. Warum sollen Menschen nicht das oder jenes glauben dürfen, niemand verlangt es von Spacey, auch von keinem anderen Benutzer oder Besucher der Wikipedia. Wenn ich kein Fleisch essen will, dann will ich auch nicht dauern hören, das es falsch sei, wenn ich Blutwurst mit Rahm vorziehe, dann möchte ich auch dazu die Toleranz der Menschheit, dass mir niemand erzählt, dass Milch und Blut nicht zusammen gehören. Ich verlange NICHTS mehr, aber auch kein Bisschen weniger als RESPEKT, TOLERANZ und FRIEDEN, für Jeden und von Jeden. Und das ist das einzige, was wirklich Fett und GROSSBUCHSTABEN verdient. Auch in der Wikipedia und gerade hier! Auch wenn man zum Beispiel der katholischen Kirche nicht gerade ein Übermaß an Toleranz zusprechen kann, auch sie verdient sie (oder gerade deswegen!) und noch mehr die Menschen, die es glauben. Warum sollte das so schwer sein! Warum fällt es Dir so schwer, welche Hormonen machen Dich so bockig? Nur ganz neben bei, ich glaube selbst weder an die unbefleckte Empfängnis noch die Jungfrauengeburt, doch für mich spielt DAS hier keine Rolle, ich würde es für Menschen, welche die Erde als Scheibe sehen wollen, genau so verlagen, die gleiche Toleranz für sie reklamieren. -- Ilja 23:36, 23. Jul 2003 (CEST)

Ilja, Ich versteh nicht, wo Du meine agressive Haltung siehst, daß ich hier persönlich angegriffen werde oder wo ich Dir auf dem Schlips getreten habe? Den Punkt, der nicht zur Definition des Lehrsatzes gehört, ist ein Zitat aus Deinem Artikelbeitrag. D.h. ich habs bestritten und vermute mal an der Stelle besteht auch kein Dissens mehr. Es geht nicht darum, ob die Aussage als solche wahr oder falsch ist. Wem schreib ich irgendwelche Glaubensaussagen vor? Ich hatte eigentlich gehofft, daß ich genau das nicht mache. Die Frage um die es hier (und im Prinzip in jedem Wikipedia Artikel) geht, ist doch "was bedeutet das 'Stichwort'" und damit implizit und wenn es sein muß explizit, "was bedeutet es nicht"? Und Du hast bestritten, daß ein solcher Hinweis der Art "'Stichwort' bezeichnet nicht den Satz von Pythagoras" in den Artikel gehört (und Du hast den Hinweis gelöscht). Und bei den gelöschten Hinweisen bin ich dagegen, weil genau das passiert ist, was der Hinweis verhindern soll, nämlich daß jemand den Artikel um etwas wie "der Satz von Pythagoras ist ..." erweitert, zuletzt vor ein paar Stunden der Satz mit Uta Ranke-Heinemann. Wie kann man sowas effektiv verhinbdern? D.h. im übrigen nicht, daß nicht auch Kritiker zu Wort kommen sollten, nur stelle ich mir das bei "Unbefleckter Empfängnis" gar nicht so einfach vor, da man dazu erstmal das ganze Erbsünden-Konzept akzeptieren muß. --Spacey 01:11, 24. Jul 2003 (CEST)

Frage: Wird der Begriff "unbefleckte Empfängnis" (unabhängig vom Dogma und Fest) nicht doch AUCH im Sinne der Jungfrauengeburt gebraucht? Hier z.B.: http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lafargue/1893/xx/maria.htm oder hier: http://aeolus-music.com/foto/m-ernst.htm

Der erste Link verweist auf das Dogma. Ich vermute mal, daß der Gebrauch des Begriffs sich immer entweder auf den Lehrsatz bezieht, oder auf das was man dafür hält. --Spacey 01:27, 24. Jul 2003 (CEST)