Diskussion:Taoismus

Fünf Höllen

ich habe bei dem absatz über die 5 höllen des daoismus angefügt das es sich dabei um vorstellungen des religiösen daoismus handelt (handeln muss). allerdings finde ich das der absatz etwas sinnfrei dasteht und vielleicht in eine allgemeine einführung in die glaubenswelten des religiösen daoismus eingebettet werden sollte (damit kenne ich mich aber leider nicht gut aus).

ausserdem habe ich die schreibweise "Ladsauazikrkr" für laozi entfernt. wenn mir jemand dafür eine quelle nennen kann gestehe ich meinen irrtum aber gerne ein.--Xiaozi 19:07, 4. Apr 2004 (CEST)

den absatz: Im religiösen Taoismus wird zwischen 5 Höllen unterschieden: man unterscheidet zwischen der 1. Hölle, der Kältehölle . Der 2. Hölle, der Feuerhölle. Der 3. Hölle, der Bauchaufschlitzerhölle. Der 4. Hölle, der Herzreisserhölle. Und der 5. Hölle, der zungenabreisserhölle.

habe ich entfernt. ich konnte keine anderen quellen dafür finden. wenn man die schreibweise "Ladsauazikrkr" für laozi noch berücksichtigt könnten die eintragungen auch ein scherz gewesen sein.--Xiaozi 00:07, 5. Apr 2004 (CEST)

lieber troll mit der IP adresse 217.1.100.31 unterlasse es bitte anderer leute diskussionsbeiträge zu bearbeiten! jedenfalls scheint sich meine ursprüngliche vermutung zu bestätigen... --Xiaozi 11:51, 4. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung

Vorschlag zur Neugliederung des Eintrags "Taoismus"

Ursprünge [Ursprünge, Biographisches zu Laotse, taoistische Schriften]
Der philosophische Taoismus [Beschreibung der Lehre]
Der volkstümliche Taoismus
Der Taoismus in Geschichte und Geisteswelt Chinas [gegenseitige Beeinflussung der Religionen, historisches z.B. Blüte in der Tangzeit, Verfolgung]
Transskriptionen chinesischer Begriffe
Literatur
Weblinks

Der Text könnte vorläufig einfach in dieser Formulierung umsortiert, stilistischer Feinschliff und Ergänzungen dann später vorgenommen werden. So würde man den Überblick über die Veränderungen behalten.

Was haltet ihr bzw. insbesondere der Verfasser des Artikels davon?

Viele Grüße,

--Sara L. 22:13, 20. Jun 2004 (CEST)

Diskussion zur Neugliederung

ich finde den vorschlag sehr gut - so werden auch die unterschiede zwischen dem philosophischen und dem religiösen taoismus trennschärfer dargestellt. --Xiaozi 11:42, 21. Jun 2004 (CEST)

Hi Sara,

Ich hab bei der Gegenüberstellung von philosophischem und "volkstümlichem" Daoismus ein komisches Gefühl; die Bezeichnung "religiöser D." würde mir mehr zusagen. ("Volkstümlich" beinhaltet irgendwie etwas Abwertendes, finde ich.)
Ganz allgemein zur Überarbeitung: die Abkürzungen auflösen/umformulieren, die Zeichensetzung verbessern, und die Überschriftenbox sollte nach oben, nicht in die Mitte :-) Ich glaub, das ergibt sich, wenn die Überschriften einheitlich gehandhabt werden.
Zu Deiner Gliederung: Vielleicht machst du aus Punkt 1 "Entstehung", mit den Unterpunkten "Vorläufer" (wobei das ein blöder Begriff hier ist) und "Laozi". Dann weiß ich grad selbst nicht, wie ich es mir wünschen würde: Philos. und rel. Daoismus würde ich lieber in den historischen Kontext betten (also mehr "Geschichte des Daoismus", und die Lehren dann darin kurz beschreiben). Ebenso würde ich für die kanonischen Texte eher Einzelartikel anlegen, und hier nur kurz drauf eingehen.
Bisher hat der Artikel zwei einleitende Absätze (unabhängig voneinander), der erste zu sprunghaft und der zweite zu kurz. Wie das immer so ist :-) Aber wir bräuchten noch einen guten, kernigen Satz ganz zu Anfang, eine Minidefinition: "Der Daoismus ist.../ Als Daoismus bezeichnet man eine philosophische Lehre, die im 3.Jh. v. Chr. entstand, später auch stark religiöse Züge annahm und deren Kernbegriff das Dao ist, worunter ein ewiges, unwandelbares Ursprungsprinzip verstanden wird." Oder so...

Ich werd so gut ich kann helfen, am Artikel mitzuarbeiten (wie in der Mail gesagt, bei konkreten Fragen lauf ich auch gern in die Bibliothek). grusz --jonas 18:34, 22. Jun 2004 (CEST)

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Hallo Jonas,

"Volkstümlich" beinhaltet irgendwie etwas Abwertendes, finde ich.

Da hast du allerdings Recht! Ich hab’s gleich mal geändert, danke für den Hinweis. (NPOV lässt grüßen...)

Vielleicht machst du aus Punkt 1 "Entstehung", mit den Unterpunkten "Vorläufer" (wobei das ein blöder Begriff hier ist) und "Laozi". Ebenso würde ich für die kanonischen Texte eher Einzelartikel anlegen, und hier nur kurz drauf eingehen.

Ich glaube, dafür hat der Quelltext im Augenblick zu wenig Informationen. Ich denke, ich werde den Text erst einmal nur gliedern und danach erst zum inhaltlichen schreiten, also weitere Infos hinzufügen. Da kann ich deinen Vorschlag mal ausprobieren, ok? :) Wohin würdest du die Bücher stellen, eher an den Anfang oder erst gegen Ende?

geschichtlich passend eingebettet, aber in diesem Artikel nur wenig drüber sagen, und einfach links zu den entsprechenden Artikeln setzen (gleiches gilt für Personen und Begriffe - eine ausführliche Abhandlung über den Begriff des [[

Dao]] gehört nicht in diesen Artikel, sondern eben dorthin. Hier brauchen wir nur soviel zu diesen Sachverhalten sagen, dass der Artikel verständlich ist. jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

Dann weiß ich grad selbst nicht, wie ich es mir wünschen würde: Philos. und rel. Daoismus würde ich lieber in den historischen Kontext betten (also mehr "Geschichte des Daoismus", und die Lehren dann darin kurz beschreiben).

Wie wäre es, wenn wir die Themen chronologisch ordnen:

Ursprünge / Vorläufer, Laotse
Der philosophische Taoismus [denn das ist ja die ursprüngliche Lehre]
Weitere Entwicklung des Taoismus [ein historischer Abriss, inklusive der Entwicklung hin zur Religion und den Kennzeichen des rel. Taoismus]
eventuell: der religiöse Taoismus [nur wenn genug Details vorhanden sind um das Thema zu vertiefen – also wahrscheinlich eher nicht ;) ]
usw.

prinzipiell: ja :-) aber schon der phil. Taoismus ist ja nicht einheitlich, die beiden "Väter" dieser Lehre, Lao zi und Zhuang zi, weisen ja bereits charakteristische Unterschiede auf. jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

Viele Grüße,

Sara L. 21:25, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich habe ein wenig in anderssprachigen Wikis geschnüffelt .. äh.. recherchiert, und einige gute Ergänzungen gefunden. Wenn das wirklich alles eingearbeitet wird, ist der Quelltext wahrscheinlich kaum wiederzukennen. Was sagt die Wikitradition, ist das legal?

ich denke schon - die ursprünglichen verfasser können sich ja in die überarbeitung mit einbringen--Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

alles, was jemand in der Wikipedia schreibt, darf geändert, überarbeitet, gelöscht werden. Wer hier schreibt, stimmt dem zu (siehe den weißen Kasten unter dem Eingabefeld: >>Falls Sie nicht möchten, dass Ihr Text verändert und verbreitet wird, dann drücken Sie nicht auf "Speichern".<< Also munter drauf los :-) jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

Ein paar Fragen zum jetzigen Artikel...

Um das Jahr 1369 n. Chr. wurde die drei Denkweisen (Taoismus, Buddhismus und Konfuzianismus) zusammengeführt.

Hier steh’ ich im Augenblick echt auf dem Schlauch. Was soll „zusammengeführt“ bedeuten? In eine Schule zusammengeführt, an einen Ort zusammengeführt? Das ergibt für mich gerade alles keinen Sinn...

das ergibt meiner meinung nach auch keinen sinn, denn die drei richtungen sind ja auch heute noch deutlich voneinander abgrenzbar.--Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

ich bin für löschen jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

Die philosophische Richtung des Taoismus hat auch im Westen eine gewisse Beachtung und Anhängerschaft gefunden, u.a. da sie mit der naturwissenschaftlichen Weltsicht gut vereinbar scheint.

Hm, sagen das viele, dass sich der Taoismus gut mit der naturwissenschaftlichen Weltsicht vereinbar sei?

die philosophie des daoismus ist höchst vereinbar mit den erkenntnissen der quantenphysik usw. - aber ich glaube mit der naturwissenschaftlichen weltsichicht allgemein gibt es nicht so viele annäherungspunkte.--Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich habe kürzlich einen kleinen Aufsatz zum Thema naturwissenschaftliche Sicht von Gott gelesen. Hier ist die Naturwissenschaft insofern mit der taoistischen Philosophie vereinbar, dass der Taoismus keinen personalen Gott hat. Ich habe auch schon einmal gelesen, dass die Naturwissenschaft zunehmens zu Ergebnissen kommt, die die Mystiker schon auf ihre Art und Weise erkannt haben.

Von der Weltsicht her jedoch würde ich sagen, dass die „klassische“ Naturwissenschaft zu sehr von der abendländischen Moderne geprägt ist (/war?) (Entwicklungsgedanke, Aktivität vs. Wu Wei, Aristotelische Logik und der ganze Kram, der eben „Mentalität“ ausmacht). Inwiefern es trotzdem Gemeinsamkeiten gibt bzw. die Naturwissenschaft ihren Standpunkt ändert kann ich nicht beurteilen.

Dass der Taoismus auch im „Westen“ Anerkennung fand stimmt ja trotzdem. --Sara L. 14:54, 13. Aug 2004 (CEST)

Kennt jemand eine verlässliche Quelle für Pinyin-Umschrift im allgemeinen?

es gibt eine wikiseite zur konvention chinesischer namen in pinyin [1] vielleicht hilft das? --Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

--Sara L. 21:02, 28. Jun 2004 (CEST)

Hi Sara, zu deinen Fragen: die Heimat von Laozi ist die Provinz Honan - ich glaube, die Pinyin-Umschrift ist Henan. Übrigens: was wir über Laozi wissen, ist praktisch null. Es gibt eine "Geschichte Chinas", die etwa 100 v. Chr. geschrieben wurde (von einem Sima Qian (?) oder Se-ma ts'ien oder Ssu-ma Chien, je nach Umschrift), und schon damals wusste man nix genaues. Wahrscheinlich ist es eine legendäre Gestalt, keine historische Persönlichkeit. Laut diesem Geschichtsschreiber soll er Li Erh geheißen haben, genannt Li Dan oder eben Lao Dan (Lao heißt "alt, ehrwürdig", Erh heißt "Ohr", Dan heißt "Langohr" - ein Zeichen eines weisen Mannes). Das "zi" (oder tse, tzu, je nach Umschrift) bedeutet glaub ich "Meister". Pinyin: Laozi oder Lao zi, Zhuangzi oder Zhuang zi (Laotse, Dschuang dsi), Daode jing (Tao te king, ching, ging...). Mit "Laozi" und "Zhuangzi" werden oft auch die Texte bezeichnet. Über Zhuangzis Lebensumstände hab ich noch nichts weiter gefunden. Offenbar geht man heute davon aus, dass er vom Buch vom wahren südl. Blütenland nur die ersten 7 Kapitel geschrieben hat, der Rest stammt aus dem 3. und 2. Jh. v.Chr. soviel dazu, viele grüße, jonas --jonas 19:29, 6. Jul 2004 (CEST)

Daoismus oder Taoismus

Zu meiner heutigen Bearbeitung: Ich hab versucht, vor allem den Anfang des Artikels zu überarbeiten und neu zu gliedern. Ich hab ein paar unsichtbare Kommentare reingeschrieben an Stellen, wo ich finde, dass auf jeden Fall mehr kommen sollte. Zur Schreibweise: Ich hab mich um Pinyin bemüht, bin aber trotzdem erstmal bei "Taoismus" geblieben, weil der Artikel hier liegt. Eigentlich bin ich aber für die Schreibweise "Daoismus", die sich zumindest in der Wissenschaft offenbar durchsetzt (und Wikipedia will ja schon wissenschaftlich sein). Ich hab unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch angefragt, wie andere hier das sehen, nur leider kam bisher keine Antwort. Eure Meinung dazu? --jonas 16:27, 24. Jul 2004 (CEST)

Aus dem Artikel genommene Absätze

Die folgenden Absätze hab ich aus dem Artikel genommen, weil sie mir augenblicklich nirgendwo richtig reinzupassen scheinen. Vielleicht schafft es jemand von euch, sie hier oder in anderen Artikeln (z.B. Dao, Wu Wei...) einzuarbeiten. --jonas 16:27, 24. Jul 2004 (CEST)

Die philosophische Richtung des Taoismus hat auch im Westen eine gewisse Beachtung und Anhängerschaft gefunden, u.a. da sie mit der naturwissenschaftlichen Weltsicht gut vereinbar scheint. (Logiker Raymond N. Smullyan). Berühmte Anhänger und Kenner des Taoismus waren z.B. Hermann Hesse, Paul Ernst und Elias Canetti.

Dao als das zentrale Element des Taoismus wird oft wörtlich-konkret als "Weg" oder "Straße" übersetzt. Besser ist es jedoch, das Dao als eine unübersetzbare Definition eines umfassenden Weltprinzips zu verstehen, das dem Menschen rein rational nicht zugänglich ist. Der Mensch soll dieses Prinzip möglichst wenig durch bewusstes Handeln und Streben stören, sondern in mystisch-intuitiver Weise im Einklang mit diesem Gesetz leben. Dabei spielt der Grundsatz des "Handelns durch Nichthandeln" ([wei wu wei, chinesisch 靜無為) eine entscheidende Rolle. Der Begriff des "Nichthandelns" heißt aber nicht automatisch, dass gar nichts getan werden soll. Es bedeutet vielmehr, nicht gegen das Dao, also das Weltprinzip zu handeln.

Der zweite Teil des Tao-Te-King handelt von dem sogenannten De (Wesen oder auch Tugend). Vereinfacht könnte man sagen, das De ist das, wodurch das Dao erreicht wird.

Sowohl der Ausdruck Dao als auch das wu wei finden sich auch im Konfuzianismus. Dort steht jedoch Dao eher für den moralisch richtigen Weg, und der Grundsatz des Nicht-Handelns wird primär auf das Verhalten des Herrschers bezogen: So wird in den Gesprächen des Konfuzius (Lunyu, II, 1) der Herrscher mit dem Polarstern verglichen, um den sich alle übrigen Sterne zu drehen scheinen. Das Ideal des Herrschens besteht darin, nicht aktiv einzugreifen, sondern vor allem durch das Vorbild zu wirken.

Taoismus und Konfuzianismus gelten als Antipoden, wobei der Gegensatz erst mit den Jahren deutlicher herausgearbeitet wurde. Taoisten kritisieren besonders die strengen Riten des Konfuzianismus. In einigen taoistischen Gleichnissen, deren Echtheit im Konfuzianismus aber bezweifelt wird, erkennt Konfuzius die Überlegenheit des Laotse an. "Konfuzius sprach:'Ich habe diesmal wirklich einen Drachen gesehen. ... Sprachlos stand ich mit offenem Mund daneben. Wie hätte ich es da anfangen sollen, den Laotse zurechtzuweisen?'" (Dschuang Dsi "Das wahre Buch vom südlichen Blütenland", Eugen Diederichs Verlag 1992)

Weitere Bearbeitung

Deine Änderungen finde ich sehr gelungen, Jonas! Endlich wird das mal in einen zusammenhängenden Fließtext gebracht! Ich hab mir mal erlaubt, deine Version z.T. zu ergänzen bzw. den Schluss zu tippen. Vielleicht als Basis zu gebrauchen...?

Umschriften: Ich plädiere eher für Pinyin-nahe Varianten, auch wenn sich Begriffe wie "Tao", "Taoismus" schon eingebürgert haben.

Die ausführlichen Absätze zum Konfuzianismus habe ich auch als störend empfunden, aber ein paar Sätze zur Lehre gehören für mich schon in den Artikel rein (Über das Dao hast du ja nun doch noch geschrieben, Jonas!) - (hab die Diskussion erst nach dem Edit gelesen .....sehr klug!)

Den Absatz "Zur Zeit des Daodejing ist weder eine philosophische noch eine religiöse Organisation greifbar" kann ich jetzt nicht mehr richtig einordnen...

Die Trennung zwischen „Fünf-Scheffel-Reis“ und "Weitere Entwicklung/Entwicklung zur Volksreligion" habe ich jetzt mal beibehalten, sie scheint mir aber im Augenblick etwas schwammig... Was hast du dir unter Weitere Entwicklung vorgestellt?

Wirst du noch zum religiösen Teil recherchieren?

Gerade ist mir aufgefallen, dass Präsens/Präteritum gemischt ist, das kann ich in den nächsten Tagen verbessern. Mit dem anderen Kleinkram (Jahreszahlen, Wiki-Links, Umschriften...) kann ich auch schon mal anfangen, wenn du mir sagst, welche Abschnitte du erst mal nicht mehr bearbeitest.

Viele Grüße, Sara(27.7.2004)

P.S.

"Sicher ist, dass ihm das Tao Te King zugeschrieben wird" – im Prinzip klar, aber irritierend ist, dass der erste Teil Sicherheit ausdrückt, der zweite Unsicherheit. Deshalb die Änderung
Ich habe kürzlich einen Blick auf den Tao-Te-King-Artikel geworfen. Uff! Schon mal gelesen? Ich noch nicht...

Hi Sara, danke fürs Lob :-)

generell: keine Hemmungen, irgendwas zu ändern! Ich hab den Artikel nicht gepachtet, und wenn ich was umarbeite, dann sozusagen "spontan", ohne Vorarbeit. Daher brauchst du keine Rücksicht auf mich nehmen!
wie oben geschrieben, bin ich auch eher für "Daoismus" als "Taoismus". Also konsequent auf Pinyin einschwenken und den Artikel dann auch verschieben!
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Unterteilung in philos. und religiösen Daoismus ein westliches Missverständnis ist bzw. am Sachverhalt vorbeigeht. Wisst ihr da mehr?

Huuuch? Keine Ahnung! Diese Behauptung kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen und habe sie auch noch nie gehört. Ich habe hier ein Buch von Lily Abegg, Zitat: „Beim Taoismus muss streng unterschieden werden zwischen dem Taoismus als Weltanschauung und Philosophie und demjenigen, der sich als volkstümliche Religion manifestiert. Damit soll jedoch nicht gesagt sein, dass sich unter der höheren Priesterschaft der taoistischen Kirche nicht auch hochgebildete Taoisten befinden.“

Leider ist das Buch schon ziemlich alt (von 1949), aber die Autorin war lange in Ostasien tätig und hat, wenn ich mich nicht irre, auch einiges an Kindheit in Japan verbracht. Sara

"Volksreligion" klingt mir so von oben herab... wahrscheinlich, weil als Gegenbegriff "Hochreligion" mitgedacht wird. Was ich mit "Zur Zeit des Daodejing ist weder eine philosophische noch eine religiöse Organisation greifbar" ausdrücken wollte, ist, dass Daoismus (als Organisation, Institution) überhaupt erst mit den Himmelsmeistern greifbar wird - und vorher nur philosophische oder mystische Texte stehen, die *dann* als Gründungsschriften gesehen werden. Was man sich intuitiv unter dem "philosophischen Daoismus" vorstellen möchte, gab es nie (wenn ich das richtig verstanden habe). "Entwicklung zur Volksreligion" klingt außerdem so, als sei eine reine, richtige Lehre/ Hochreligion verwässert, verflacht und verfälscht worden. Das ist meines Erachtens nach kein NPOV.

Akzeptiert; Vorschläge? – Zur Verteidigung der „Volksreligion“, ich lese den Begriff ziemlich oft...

Unter „philosophischer Taoismus“ stelle ich mir eine bestimmte Geistesströmung vor. Meister Eckhard hat sich auch nicht gleich einem Orden, einer Schule o.ä. angeschlossen, kann aber trotzdem mit Berechtigung als Mystiker bezeichnet werden. Gruß, Sara.

Unter "Weitere Entwicklungen" habe ich mir gedacht, etwas zur Alchemie und Inneren Alchemie zu schreiben. Hinzu kämen Auseinandersetzungen mit Konfuzianismus und Buddhismus, der Status und die Funktion, die sie jeweils im Reich hatten; und schließlich etwas zum Daoismus im 20. Jahrhundert. Und: nein, dass kann ich nicht alleine, zur Zeit habe ich davon kaum Ahnung... aber wünschen darf man ja :-)

Hm, damit kann ich auch nicht dienen... Sara

in der nächsten Zeit werde ich höchstens kleine Änderungen vornehmen. "Verwandte" Artikel wie Daodejing oder Laozi habe ich im Blick, aber nicht im Fokus - wenn du verstehst, was ich meine ;-)

grusz, --jonas 19:17, 31. Jul 2004 (CEST)

Verlinkung. Ich bin mir nie so ganz sicher, wie stark der Text verlinkt werden soll. Muss jedes vorkommende „Dao“ und „Daodejing“ auf den jeweiligen Einzelartikel verweisen? Oder ist das nur unübersichtlich? Bei den Artikeln, die ich bisher gelesen habe, konnte ich die Frage nicht richtig entscheiden.
Umschrift. Es ist etwas umständlich, hinter jeden Namen tausend verschiedene Umschriften zu schreiben, oder? Wie wäre es, wenn wir im Fließtext nur Pinyin verwenden (bei Erstnennung auch bekannte Umschrift, Chinesisch) und die weniger wichtigen verschiedenen Schreibweisen nur in der „Unterschiedliche Transskriptionen“-Liste aufführen.
Gruß, --Sara L. 16:57, 13. Aug 2004 (CEST)