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Benutzer Diskussion:Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr/Portal:Linksextremismus

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Vordenker und Referenzen

Die hier aufgeführten Personen und Strömungen, müssen keine Linksextremisten sein. Wie der Titel schon sagt, sind es vielmehr Initiatoren der verschiedenen Ideologien der Linksextremisten, oder auch Personen, die von Linksextremisten idolisiert werden, selbst wenn ihr theoretischer Beitrag zur Ideologie wenig und kaum verbreitet war (zum Beispiel Che Guevara, Dutschke).

Karl Marx

Friedrich Engels

Lenin

Stalin

Mao

Che Guevara

  • Sein theoretischer Beitrag war klein, aber die Anziehungskraft die er durch seine Persönlichkeit und sein Wirken heute noch (und bei weitem nicht nur!) Linksextremisten ausübt, wie oft er als Referenz herangezogen und idolisiert wird, rechtfertigt seinen Eintrag hier viel eher als unter Personen der Linksextremisten, wo er ansonsten hingehören würde. ---Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 13:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Rudi Dutschke

Michail Alexandrowitsch Bakunin

Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre

Karl Liebknecht

und er kommt aus der SPD, wie auch viele andere Linksextremisten dieser Zeit. Die SPD müßte also dazu. Man könnte sich vielleicht darauf einigen, dass die SPD bis zur Zustimmung zu den Kriegskrediten linksextrem war (das war ja der Grund dafür, dass sich der Spartakusbund abgetrennt hat). Einverstanden? Eichhörnchen 13:54, 4. Sep 2006 (CEST)
Es reicht langsam. Deinen sogenannten Humor haben wir nun zur Genüge gelesen. Wenn dies tatsächlich alles sein soll, dann wird dein Verhalten umso fragwürdiger. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 16:20, 4. Sep 2006 (CEST)

Pjotr Alexejewitsch Kropotkin

Rosa Luxemburg

  • Als Gründerin der Gruppe Internationale und wichtige Figur des Spartakusbundes, Herausgeberin der Rote Fahne usw. wichtige Vorreiterin für viele linksextreme Konzepte innerhalb Deutschlands; Linksextremisten in den 60ern und 70ern und bisweilen auch heutige sie oft als Referenz heranziehen, vor allem, wegen des Spartakusaufstandes. ---Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 13:43, 4. Sep 2006 (CEST)


POV

Ein Portal, das den Begriff Linksextremismus völlig ahistorisch verwendet und universalisiert, kann nur schief und krumm werden. Als Karl Marx seine Werke schrieb, gab es diesen Begriff nicht und der deutsche Verfassungsschutz hat auch in Chile u.a. nichts zu melden. Eigentlich sollte man annehmen, dass ernsthafte Autoren die zahlreichen Hinweise auf die Unmöglichkeit dieses Unterfangens verstehen. Kalle Schnurz 14:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich sollte man annehmen, dass ein ernsthafter Autor mit dem Leseverständnis eines Grundschülers (gut, du hast deutlich zu erkennen gegeben, dass du ersteres nicht bist) eine simple Überschrift verstehen kann. Zum Beispiel Vordenker und Referenzen, wo Karl Marx eingeordnet ist. Dann würde er kapieren, dass Marx für heutige Linksextremisten einen der wichtigsten Einflüsse darstellt. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 14:19, 3. Sep 2006 (CEST)
Also der schwarze Block beruft sich auf Marx, wenn er sich vermummt und Pflastersteine wirft? Was hast du denn dann von Marx gelesen und von den Vermummten gehört auf deiner Grundschule? Kalle Schnurz 14:21, 3. Sep 2006 (CEST)
Ich habe nicht gesagt, man kann nur linksextrem sein, wenn man sich auf Marx beruft. Argumente ins Lächerliche zu ziehen, indem man den Umkehrfall anbringt, ist mindestens so unsinnig wie Donald Duck im Artikel anzuführen. Dass Karl Marx für viele Linksextreme einer der wichtigsten Vordenker darstellt und sie immer wieder auf ihn Bezug nehmen, dazu braucht es nun wahrlich keine Diskussion. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 14:23, 3. Sep 2006 (CEST)
Anscheinend doch, da du sie verlangt hast und bekommst.
Marx ist also Vordenker des schwarzen Blocks, weil die das sagen? Belege dafür?
Und seit wann definieren in der Politologie Autonome, was Marxismus ist? Belege?
Übrigens sind auch viele der obigen Beiträge gar nicht nur lächerlich gemeint und das hast du zu respektieren, wenn für andere die Disku darüber nicht beendet ist. Kalle Schnurz 14:39, 3. Sep 2006 (CEST)
Nochmals ganz langsam, damit auch unser Jesusfreund es begreift: 1. Für viele Linksextreme ist Marx einer der wichtigsten Vordenker. 2. Das heisst umgekehrt nicht, dass man Marxist sein muss, um Linksextremist zu sein. (Eigentlich nicht soo schwer. Aber hier muss wohl die Zermürbungstaktik gefahren werden, bis ich dem Bettel hinschmeisse. Und dass du angesichts des massigen Vandalismus den du und deine Kumpanen sich geleistet haben, tatsächlich ernsthaft auf die Diskussion um die Wildecker Herzbuben auf dieser Seite beharrst, ist eine verdammte Frechheit.)--Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 15:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Mal ganz entspannt

Hallo Leute, bitte lasst doch den Unsinn. Es ist ja alles ganz lustig, aber jetzt reicht es wohl auch wieder. Wenn ihr ernsthafte Probleme mit diesem Portal habt, stellt einen Löschantrag. Ich werde jetzt die Portalseite wieder entsperren, bitte macht keinen Unsinn mehr (dort). --ארגה · ‽ · Gardini 14:11, 3. Sep 2006 (CEST)

Der Unsinn ist doch längst in der jetzigen Version vorhanden. Entspann dich mal, wenn andere auf ihre Weise darauf hinweisen. Biedersinn gibts hier mehr als genug. Kalle Schnurz 14:13, 3. Sep 2006 (CEST)
Sag mir eine unsinnige Stelle. Dann diskutieren wir drüber und nehmen sie gebenenfalls raus. Wie hast du das bisher gemacht? Ach, stimmt, ich weiss es ja. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 14:20, 3. Sep 2006 (CEST)
  • Der Begriff Linksextremismus als solcher ist für politische Zusammenhänge wie die hier konstruierten - von Marx über Mao, Allende, Baader, Hannes Wader alles eine Soße - ungeeignet.
  • Er wird in einem bestimmten Kontext verwendet, aber nicht auf alle kommunistischen Bewegungen weltweit ausgedehnt, weil dort der VS gar keine Zuständigkeit hat.
  • Was die Fotos suggerieren und die Aufteilung der Rubriken, ist reine Theoriebildung. Niemand, der sich mit der RAF oder den Autonomen näher befasst hat, sieht diese als Marxisten und Marx als Vordenker von Terrorismus. Damit entfällt schonmal fast die gesamte "Vordenker"-Rubrik.
  • Die Rubrik "Linksextreme Musik" ist als Kat wie vom Inhalt her hochgradig lächerlich.
Usw. usf., ich überlasse den linksextremen Mitautoren mit ihren gefährlichen Nickelbrillen auch noch ein paar Beobachtungen. Kalle Schnurz 14:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Es gäbe ja viel dazu zu sagen, aber um den Schwachsinn dieses Portalprojekts nun in die Länge und Breite ernsthaft zu diskutieren, dazu fehlt mir, ehrlich gesagt, die Lust und die Zeit. Am besten eine Version von gestern abend wiederherstellen und so ins Kuriositätenkapinett der WP verschieben. --Ulitz 14:50, 3. Sep 2006 (CEST)

  • Zu 1: Jeder Abschnitt hat seine eigene Überschrift wo genau steht, in welchem Bezug der eingeordnete Artikel zum Abschnitt steht. Marx und Mao als Vordenker, Allende steht nicht drin, Baader (naja, RAF-Mitglieder) als Personen der extremen Linken, Hannes Wader als in der heissen Zeit vom Verfassungsschutz beaufsichtigter Politbarde.
  • Zu 2: Das Portal ist noch nicht "fertig". Und um eine marxistisch-leninistische Bewegung, die Gewalt zum Erreichen ihrer Ziele befürwortet als linksextrem einzustufen, braucht es keinen Verfassungsschutz. Ich bezweifle sehr, dass alle Einträge im Portal Rechtsextremismus vom VS abgesegnet wurden.
  • Zu 3: Es ist nicht alles aus einem Guss, mein Lieber, das gilt generell und überall für alle Portale. Wenn du befürchtest, jemand könne aufgrund der Konstellation von Mao, Spaßguerilla, Terrorismus und Hannes Wader annehmen, Wader sei ein maoistisch-terroristischer Spaßguerillero, dann fehlt demjenigen schlichtweg die Kompetenz, eine Enzyklopädie zu lesen. Die Fotos weisen zum einen auf einen Vordenker hin, Herr Trotzki, dann auf die RAF, der wohl markantesten Gruppierung in der Geschichte des deutschen Linksextremismus', sowie auf eine Strassenschlacht zum 1. Mai, wie heute Linksextremismus am meisten Weg in die Medien findet und auf eine Demo, dito.
  • Zu 4: Nun, wenn du denkst, wenn Landser singen Wir sind die Jungs aus der Reichshauptstadt, ficken oder wat, ficken oder wat seien sie als Rechtsextremisten eigentlich ebenso ernstzunehmen, wie wenn die Buttocks singen: Hängt die Bullen auf, und röstet ihre Schwänze, Scheiss auf Deutschland, dann muss ich dir eigentlich recht geben. Das ist halt heute ein generelles Problem der Überbewertung der Wirksamkeit von Propaganda in der Musik. Der Verweis auf Deutschpunk, Ska usw. steht extra unter siehe auch. Es soll darauf hinweisen, dass man dort weitere Einträge findet und etwas zur Geschichte der bei den Linksextremisten beliebtesten Musikstile findet. Nicht, dass diese Stile an sich linksextrem wären. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 14:58, 3. Sep 2006 (CEST)


Das ist doch jetzt ein Witz, oder?

Ich lese gerade, dass Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr dieses Portal ernstgemeint hat? Das ist wirklich keine Parodie? Oje, das ist mir ja jetzt wirklich peinlich. Oder ist das jetzt der Überwitz, und ich bin zu blöd, ihn zu kapieren? Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr, Du nimmst uns doch jetzt nicht auf den Arm, oder? Du meinst das alles doch nicht wirklich ernst? Giro 20:46, 3. Sep 2006 (CEST)

Damit es seriöser wirkt, wäre als Minimum zu klären, ob die Zupftechnik von Hannes Wader oder die Griffwechsel von a-Moll nach G-Dur den Tatbestand des Linksextremismus erfüllen. Oder seine Wahlkampftournee für die SPD? Oder der Gewaltaufruf "Heute hier, morgen dort, bin kaum da, muss schon fort"?
Bei Punk ist es wahrscheinlich der Dezibellevel bei Liveauftritten und die rotgefärbten Haare. Es hat mich auch immer gewundert, wieso die nie im VS-Bericht auftauchen. Kalle Schnurz 20:54, 3. Sep 2006 (CEST)
Bei den Theologen - da lege ich Wert drauf - wäre zu klären, ob sie aufgrund der Lektüre von Marx oder Lenin oder Bibel linksextrem geworden sind. Also womit sie ihre Aufnahme verdienen. Bei nachweisbarem Bibeleinfluss sind JHWH, Amos, Jesaja, Jesus eindeutig als Vordenker aufzunehmen. Stellungnahmen gegen die RAF und für Menschenrechte sind als Tarnmanöver zu vernachlässigen, sonst kann der POV-Verdacht nicht entkräftet werden. Kalle Schnurz 21:00, 3. Sep 2006 (CEST)
Das sind eben alles geistige Rädelsführer, auch wenn sie nichts vom Linksextremismus wussten. Da zählt nur die objektive Sichtweise. Giro 21:42, 3. Sep 2006 (CEST)
hiess Rudi Dutschkes erster Sohn nicht auch Hosea Che? Eigentlich ein klarer Beweis, dass auch Hosea „Vordenker“ ist ... Micha sowieso ("Schwerter zu Pflugscharen") ... bei David (zeitweise Guerillakämpfer) sollte mensch auch noch einmal darüber diskutieren --Sirdon 08:29, 4. Sep 2006
P.S.: ansonsten natürlich Atheismus nebst Filialen nicht vergessen :-) --Sirdon 12:28, 4. Sep 2006
  • Ja, es ist in der Tat äusserst erheiternd, wie hier die alten Herren Genossen unter Gekicher und Gegacker versuchen den bösen Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr aus der Wikipedia zu mobben, indem sie die angebliche Lächerlichkeit, der in das Portal aufgenommenen Artikel durch Unsinnseinträge diffamieren. Dann fragt sich der Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr natürlich, welcher Eintrag denn beispielsweise so lächerlich sei. Und kriegt von Jesusfreund zur Antwort: Karl Marx (!) sei im Abschnitt über die Vordenker und Referenzen der Linksextremisten völlig deplatziert. Angesichts dessen, ist es eine verdammte Frechheit, dass er hier glaubt, tatsächlich so weiterfahren zu können, insbesondere, wenn er sich auf Sachen bezieht, auf die ich ihm oben geantwortet habe. Das gilt auch für den Rest der Bande. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 12:03, 4. Sep 2006 (CEST)
Wenn Dir das Thema so wichtig ist, dann über legen wir doch zusammen, unter welchen Namen diese Inhalte zusammengefasst werden könnten. Z.B. könnte ein Portal "Marxismus" sinnvoll sein, oder/und "Anarchismus", oder "Soziale Bewegungen" oder "Karl Marx und Friedrich Engels", oder "Arbeiterbewegung"... Ein dehnbarer Begriff, unter dem alles von Zupfgeigenhansel bis Pol Pot fallen kann, ist sicher nicht geeignet. Eichhörnchen 13:43, 4. Sep 2006 (CEST)
Ein Begriff, unter den alles fallen kann, was Linksextremismus ist, ist wohl besser geeignet, als 15 verschieden Portale um jede kleine Unterabstufung und Erscheinungsform gesondert behandeln zu können. Es fragt sich ja auch niemand, was Timothy McVeigh und die Schweizer Demokraten miteinander zu tun haben (siehe Portal Rechtsextremismus). Welche Rolle hier was spielt ist durch die Überschriften deutlich vorgegeben, ein POV liegt nicht vor und bisher konnte ich nicht auf einen solchigen Eintrag aufmerksam gemacht werden. Falls es solche Einträge geben sollte, wäre ich froh, wenn man mich darauf hinweisen würde, damit ich sie entfernen kann. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was Datei:Diskussionslink.png 13:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Löschantrag

Das Portal ist, wie die vergangenen Tage zur Genüge gezeigt haben, ein reines POV-Unternehmen zur Selbstbefriedigung einzelner Benutzer, das nichts zur Aufklärung von Lesern beiträgt und so auch niemals beitragen kann.

Hauptmangel:

  • Ein vom deutschen Verfassungsschutz geprägter unscharfer Begriff wird globalisiert und nahtlos auf alle möglichen Personen und Theorien bezogen, die
A. oft viel früher existierten als der Begriff,
B. sehr verschiedene und sogar gegensätzliche Ziele vertreten, die in keiner seriösen Geschichtsschreibung 1:1 als "Linksextremismus" eingeordnet werden,
C. nicht einmal vom VS selber als Linksextremisten geführt werden.

Es handelt sich damit um private Theoriebildung des Hauptautoren, die nicht um von vorhandenen Theorien und Diksursen gedeckt ist (und deren Belegung und Diskussion er außerdem ablehnt).

Die von ahistorischen und nicht einmal vom VS so vertretenen Gleichsetzungen zeigen sich u.a. an

  • der Bildfolge in der Leiste oben: Lenin = RAF = Kreuzberger Nächte = Vermummung = schwarzer Block.
  • den Themenleisten z.B. des Themeneinstiegs: Linksextremismus = Kommunismus = Anarchismus = Autonome = Terrorismus = Untergrundorganisation = Guerilla: alles eine Soße, egal ob z.B. viele Kommunisten sich z.B. ausdrücklich von Terror und Guerillakampf abgrenzen.
  • der Abfolge "Vordenker", "Konzepte und Ideologien", "Gewalttaten": so wird Marx unversehens zum Initiator aller möglicher Krawallanten, die er als bürgerliche Individualisten verspottet und abgelehnt hätte (zum Vergleich, was ich meine: Niemand würde Franz von Assisi zum Vordenker der Inquisition erklären, obwohl sie sogar derselben totalitären Organisation angehörten; niemand würde religiöse Sozialisten als von Marx, Mao, Lenin verblendete Linksextremisten einordnen, die Bibel als ihre "ideologische Anleitung" dagegen unter den Tisch fallen lassen)
dem Durcheinander bei "Vordenkern", wo ganze soziale Bewegungen und Ereignisse eingeordnet sind
der Ausdehnung von "Linksextremismus" auf die komplette Studentenbewegung, die Spaßguerilla usw. (unverkennbarer Tenor: alles potentielle Terroristen)
dem Mischmasch angeblich linksextremer Personen (Fritz Teufel war Radikaldemokrat, Carlos war arabischer Terrorist, Tony Cliff ist Trotzkist, Rainer Langhans ist Kommunarde, Öcalan ist Kurdenführer, Carlo Guliani ist Globalisierungsgegner und Opfer eines unmotivierten Polizeitodesschusses usw.)
der Auflistung angeblich linksextremer "Aktionen und Strukturen": ein Bauwagenplatz ist ebenso "linksextrem" wie die Ansammlung von Obdachlosen auf dem Hauptbahnhofsvorplatz, eine Volxküche ebenso wie die Aktion Suppenküche bei einem erlaubten Streik,
der Auflistung angeblich "linksextremer Musik" (das ist schon kategoriell ein Unding, es gibt nur extremistisch eingestellte Musiker und Texte, die Musik an sich kann da nix dafür); abgesehen davon sind die Genannten überwiegend nichtmal in VS-Berichten zu finden, soweit ich weiß
der humorlose Umgang des Hauptautoren mit humoristischen Versuchen, ihn auf die Verfehltheit des Portalkonzepts aufmerksam zu machen. Außer Beschimpfung und Ignorieren berechtigter Nachfragen kam da nix.

Kurzum: Wikipedia hat etwas besseres verdient als dieses diffuse Konglomerat von unreflektierten und inkonsequenten Zusammenstellungen. Weg damit und ein vernünftiges Portal aufbauen, wie es anderswo bereits versucht wird. Jesusfreund 13:52, 4. Sep 2006 (CEST)

Inhaltlich werde ich beizeiten auch noch darauf eingehen, aber: das ist doch nicht die Löschdiskuseite hier, oder? --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 13:55, 4. Sep 2006 (CEST)
Klick auf Löschdiskussion umseitig. Ich begründe Löschanträge immer auch auf der zugehörigen Artikeldisku. Jesusfreund 14:06, 4. Sep 2006 (CEST)
Als ich das hier fragte, hattest Du sie bei den LK noch nicht eingetragen. Alles eine Frage der Kleiderordnung. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 14:09, 4. Sep 2006 (CEST)
Und zwar deshalb, weil ich den Antrag zuerst hier begründe gemäß Ankündigung auf der Umseite und ein alter gackernder Genosse kein D-Zug ist. Alles eine Frage des Mitlesens und Mitdenkens. Jesusfreund 14:19, 4. Sep 2006 (CEST)

Löschungen und Umgestaltungen

Linksextreme Internetseiten

Ich habe soeben die beiden Einträge Indymedia + Nadir entfernt. Beide sind nicht per se linksextrem, sondern werden auch nach der Einschätzung des VS "unter anderem/auch von Linksextremisten genutzt". Siehe Indymedia#Konflikte_mit_Beh.C3.B6rden_und_Einstufung_des_Verfassungsschutz und Nadir. Diese Kategorisierung erweckt den Eindruck, jeder dort veröffentlichter Text wäre linksextrem. Dies ist nicht der Fall, da es sich um zahlreiche verschiedene AutorInnen bzw. Gruppen und Personen handelt, die das Nachrichtenportal nutzen bzw. ihre Websites dort hosten. Aufklärer 20:18, 5. Sep 2006 (CEST)

Beide mit Einschränkung (teilweise linksextrem) wieder reingesetzt. Siehe auch www.extremismus.com. Gruß Boris Fernbacher 20:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Informationsmedien zum Linksextremismus

Ich habe das Schwarzbuch des Kommunismus gelöscht und möchte dies hier begründen. Das Schwarzbuch des Kommunismus ist ein umstrittenes Buch, in dem die weltweiten Verbrechen kommunistischer Regierungen zusammengefasst wurden. In dem Buch werden nahezu ausschließlich (zum Teil unbelegte) historische Vorgänge aufgeführt, die in Ländern mit kommunistischer Regierung stattfanden. In denen kann es jedoch per Definition des Linksextremismus einen solchen gar nicht geben, da das zu bekämpfende demokratische System nicht besteht. Auch zeitlich liegen viele Vorgänge vor 1945 und damit vor der Zeit, in der überhaupt der Begriff Linksextremismus gebraucht werden kann. Mensch kann sie als Verbrechen im Namen des Kommunismus bezeichnen, eine Bezeichnung als linksextremistisch ist jedoch nicht korrekt. Aufklärer 20:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Diese Löschung ist nun wirklich fadenscheinig. Ob der Kommunismus IN den "kommunistischen" Staaten als Linksextremismus galt, ist völlig irrlevant, denn als Linksextremismus wird es hierzulande verstanden. -- W.R. 21:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Musik mit linksextremen Texten

Die Musiker und Bands dieses Abschnittes benutzen Texte, in denen gewaltsames Vorgehen gegen Staat und Kapital befürwortet wird.. Ich bitte um die konkreten Nachweise, am besten durch entsprechende Urteile, Indizierungen, Erwähnungen in VS-Berichten bzw. Textbeispiele insbesondere bei Black Flag | Chaos Z | Dead Kennedys | Kapitulation B.o.N.n. | Rasta Knast . Bei Slime steht wenigstens was im Artikel dazu, bei the The Buttocks hat urr... an anderer Stelle einen Textabschnitt genannt. Aufklärer 20:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Linksextreme Aktionen und Strukturen

Ich hätte gern eine Begründung dafür, warum der Artikel Bauwagenplatz hier aufgeführt ist und wieso bestimmte Formen des Zusammenwohnens 

   * gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind,
   * den Bestand oder die Sicherheit der Bundesrepublik oder eines ihrer Länder bedrohen, oder
   * eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes (z. B. Bundestag, Länderparlamente, Bundesregierung, Länderregierungen) oder ihrer Mitglieder zum Ziel haben.

Alternativ akzeptiere ich auch eine entsprechende Publikation von VS-Behörden. Aufklärer 20:56, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte auch gern erklärt, inwieweit Hausbesetzung die obige Definition als linksextrem erfüllt? Wenn ich es richtig lese, sieht die juristische Bewertung in Deutschland so aus: "Hausbesetzungen gegen den Willen des Eigentümers sind in Deutschland strafrechtlich gesehen Hausfriedensbruch nach § 123 des Strafgesetzbuchs (StGB); wird Einrichtung oder die Bausubstanz verschlechtert, liegen Sachbeschädigungen nach § 303 StGB vor." Es ist also ein polizeiliches bzw. juristisches Problem. Was hat der Verfassungsschutz damit zu tun? Aufklärer 22:34, 5. Sep 2006 (CEST)

Personen der extremen Linken

Ich hätte bitte gern die Begründung dafür, wieso Tony Cliff, Carlo Giuliani, Rainer Langhans und Fritz Teufel hier stehen. Inwieweit haben sie Schriften verfaßt oder Handlungen begangen, die 

   * gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind,
   * den Bestand oder die Sicherheit der Bundesrepublik oder eines ihrer Länder bedrohen, oder
   * eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes (z. B. Bundestag, Länderparlamente, Bundesregierung, Länderregierungen) oder ihrer Mitglieder zum Ziel haben.

Bei Langhans steht sogar im Artikel: Allerdings hatten diese Gesetzesübertretungen bei ihm stets den Charakter komödiantischer und klamaukhafter Aktionen, die zwar darauf zielten, die herrschende gesellschaftliche Ordnung kritisch in Frage zu stellen, sie aber nicht auf kriminelle Weise zu bekämpfen.. Teufel konnte für den Vorwurf, als führendes Mitglied der Bewegung 2. Juni an der Entführung des Berliner CDU-Vorsitzenden Peter Lorenz mitgewirkt zu haben, ein Alibu vorweisen und wurde aus der Haft entlassen. Aufklärer 21:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Fritz Teufel ist ja anscheinend wegen Bombenbau verurteilt worden. Reicht dir das nicht ? Sollen wir auch jeden rechten Gewalttäter aus dem Rechtsextremismus-Portal rausnehmen, nur weil er keine theoretischen Schriften verfasst hat ? Boris Fernbacher 21:34, 5. Sep 2006 (CEST)
Im Artikel lese ich: Zwei Jahre Gefängnis brachte ihm das Herstellen von Brandsätzen ein, die in einem Münchner Gericht gefunden worden waren. Die Presse sprach von einem Fehlurteil, da keine Beweise für eine Beteiligung Teufels vorlagen. Zumindest umstritten. Aufklärer 21:37, 5. Sep 2006 (CEST)
Ist egal was die Presse schreibt. Verurteilt ist verurteilt. Wäre es ein Fehlurteil gewesen, hätte er ja wohl die Revision gewonnen. Also ist hier nichts umstritten. Boris Fernbacher 21:40, 5. Sep 2006 (CEST)
Wenn selbst die linksextreme Süddeutsche Zeitung von "diversen Prozesse gegen Teufel ... (schreibt), die ihn jahrelang unschuldig hinter Gitter brachten." [1], muß uns das natürlich nichts angehn. Der Mann saß fünf Jahre unschuldig in Untersuchungshaft, bis er sein Alibi präsentierte. Geht so einer in Revision? Und was ist eigentlich mit den anderen drei? Ohne Begründung werde ich sie demnächst löschen. Aufklärer 22:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Attentäter mit linksextremem Hintergrund

Ich hätte bitte gern die Begründung dafür, wieso Carlos und Stuart Christie hier stehen. Bei Carlos hätte ich gern den linksextremen Hintergrund nachgewiesen, denn ich sehe da andere Motive. Bei Christi wüßte ich gern, ob die Diktatur Francos jetzt auch schon als Demokratie im Sinne der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung gilt. Würden hier auch Georg Elser und die Männer des 20. Juli 1944 als "Attentäter mit linksextremem Hintergrund" gelten, weil sie ein Attentat auf einen Staatsführer verübten?

Linksextreme Gewalttaten

Die nachfolgenden Artikel behandeln bekannte Ereignisse, bei denen eine Gruppe oder eine Einzelperson Gewalt ausübte, mit dem Ziel, eine radikal linke Ideologie zu etablieren. Hier erscheint u.a. die Tötung von Herbert Norkus. Norkus war ein Hitlerjunge, der 1932 bei politischen Auseinandersetzungen mit Kommunisten ums Leben kam. Er wurde danach vom Nationalsozialismus als "Vorbild für den kämpferischen Einsatz der Hitler-Jugend" und als "Blutzeuge der Bewegung" verklärt. Norkus Tod war die literarische Vorlage für das Buch "Der Hitlerjunge Quex" (1932). Könnte mir die Aufnahme hier bitte begründet werden. Aufklärer 21:38, 5. Sep 2006 (CEST)

Weiter sehe ich hier die Schwabinger Krawalle. Im entsprechenden Artikel steht dann: Weil eine Gruppe von Straßenmusikern am 20. Juni 1962 noch nach 22 Uhr spielte, riefen einige Anwohner die Polizei. Bei dem Versuch der Polizei die Gruppe aufzulösen und zwei Musiker vorläufig festzunehmen, kam es zu Rangeleien mit Jugendlichen und die Situation eskalierte. In der Nacht und an den folgenden vier Tagen kam es zu Straßenschlachten von mehreren tausend Jugendlichen und Studenten mit zum Teil berittenen Polizisten, bei denen es viele Verletzte gab und hoher Sachschaden entstand. ... Die Schwabinger Krawalle werden oft als Vorläufer der 68er-Bewegung und der Studentenunruhen gesehen. Anders als letztere entstanden sie jedoch spontan und unorganisiert als Protest gegen den überharten Einsatz der Polizei. Angestauter Frust unter den Jugendlichen kam wohl hinzu und machten die Unruhen an den folgenden Tagen zu einem Selbstläufer. Konkrete politische Forderungen wurden hingegen nicht erhoben. Auch wurden die Krawalle eher von Schülern und Auszubildenden als von Studenten getragen. Insofern standen sie vielleicht den sogenannten Halbstarkenkrawallen der späten 1950er Jahre näher. Wieso steht es dann unter linksextreme Gewalttaten, wenn sich doch nachweislich keine politischen Ziele damit verbanden? Etwa wegen diesem einen Satz: "Einer der Teilnehmer war der damals noch eher unpolitische spätere RAF-Terrorist Andreas Baader."? Aufklärer 21:44, 5. Sep 2006 (CEST)

Von Linksextremen verwendete Konzepte und Ideologien

Der Klimmzug Die hier aufgelisteten Artikel beschreiben Konzepte und Theorien, die von Linksextremen übernommen wurden. Diese Ideologien werden in der Regel vom größten Teil ihrer Anhänger nicht extremistisch ausgelegt. ist schon beeindruckend. Welche Linkextremen bezogen sich jedoch auf die Konzepte Sponti, Außerparlamentarische Opposition (APO), Arbeiter- und Bauernstaat und Spaßguerilla?

Was sucht die Situationistische Internationale, eine Gruppe europäischer Avantgarde-Künstler, unter dieser Überschrift? Aufklärer 21:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Trennlinien

Die Lektüre aller Diskussionen bestätigt mich in dem Eindruck, dass es den meisten Beführwortern des Portals "Linksextremismus" um die Diskreditierung allgemein linker und antikapitalistischer Ansätze geht. Da dies aber immer wieder bestritten wird, bitte ich die Befürworter dieses Portals zu erklären, was ihrer Ansicht nach "nicht-linksextremistischer" Marxismus, Sozialismus, Antikapitalismus, Kommunismus ist. Gerne würde ich Vertreter (Politiker, Theoretiker, sonstige Persönlichkeiten) erfahren, Theorien und, wenn vorhanden, auch praktische Umsetzungen. Vielen Dank. Eichhörnchen 02:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Lemma verschieben

Und zwar nach Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Linksextremismus und Linksradikalismu. Denn man kann die sozialistische und kommunistische Bewegung ja auch ganz positiv sehen, und der Radikalismus gehört dann mit dazu, auch wenn er nicht zwingend extrem ist.

Gerade für die Anhänger kommunistischer Ideen könnte das Portal dann auch interessant werden. Eine kommunistische Gesellschaftsordung statt unserer kapitalistischen BRD-Ordnung ist ja nicht a priori etwas schlechtes; sie ist lediglich grundgesetzwidrig weil es eine radikale Umverteilung der Produktionsmittel in dieser unsere ach so freiheitlichen kapitalistischen Gesellschaftsordung mit sich brächte. Aber die Grundgesetze kommen und gehen wie die Staaten, die Ideen aber bleiben ewig bestehen. Hat schon Thomas Paine, der protokommunistische Schlaumeier so gesagt, wenngleich in anderen Worten ;-) Lest Paines Agrarian Justice und ihr wisst was ich meine.

Da bereits die Tora die regelmäßige Umverteilung des Bodenbesitzes zugunsten der Besitzlosen audrücklich verlangt und als Konsequenz des Glaubens an JHWH interpretiert, der sogar als Sklavenbefreier (Lev 25) aufscheinen darf, ist die Forderung nach Kommunismus und gerechter Verteilung der Produktionsgüter ja eine Forderung in allerbester jüdischer und später Urchristlicher Tradition. Man kann, darf und muss wohl das, was wir als Linksradikalismus werten auch ganz positiv sehen.

Gruß aus der Hölle Rauchfarbenes strahlenloses Licht 10:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Ordnung und Redundanz

  • Themeneinstieg: sollte nur die wichtigsten Überblicksartikel nennen
  • "Vordenker" für Linksextremismus ist redundant, da es ja um die Konzepte und Ideologien geht und deren Vordenker bzw. Nachdenker darin zu finden sind. Es sind übrigens oft gar nicht die Gründer einer Theorie, auf die Linksextremisten sich berufen, sondern bestimmte Nachfolger derselben, z.B. Che Guevara statt Lenin
  • Diese Konzepte braucht man auch nur einmal aufführen, nicht zusätzlich im Themeneinstieg, besonders wenn sie diesen gar nicht bieten
  • Absichernde Vorbemerkungen erübrigen sich, wenn man die Überschriften etwas umformt
  • Man sollte mit "wer gilt als linksextrem" anfangen, dann "was tun Linksextreme": daher Umstellung Personen/Gruppen/Gewalttaten/Opfer.
  • Stadtguerilla ist keine bestimmte Gruppe, sondern ein Konzept
  • ein wichtiges Konzept Focustheorie fehlte
  • eine wichtige Ideologie Antiimperialismus, auch
  • Opfer waren doppelt verteilt unter Gewalttaten und unter Opfern
  • linksextreme Medien ist Oberbegriff, linksextreme Musiktexte eigentlich Teilmenge davon: umgestellt

Jesusfreund 11:24, 14. Sep 2006 (CEST)


Bitte erst einmal anderen eine Chance zur Rückmeldung geben bei extrem gravierenden Umarbeiten. Prima Vista empfand ich deine "Bearbeitung" als grobe Verschlechterung. Bitte Umarbeitungen in kleinen nachvollziehbaren Einzelschritten. Dieser voher hier ankündigen. Schließlich warst du einer vehementesten Kämpfer gegen dieses Portal. Der LA ging verloren. Bitte akzeptiere das und kämpfe nicht durch die Hintertüre weiter. Gib allen eine Chance, auch solchen Nutzern, die nicht stündlich hier anwesend sind. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 11:39, 14. Sep 2006 (CEST)
Wenn ich das hier klar begründe, hast du die Chance. Und es sind keine "extrem gravierenden Umarbeiten", das ist deine Brille (eigentlich sind sie "extremistisch" ;-). Jesusfreund 11:40, 14. Sep 2006 (CEST)
wie gesagt: bitte nur keine falsche Hast, wir erstellen eine Enzyklopädie und sind nicht auf der Flucht. Rauchfarbenes strahlenloses Licht
Und warum bist du dann so hastig mit Revertieren? Denn "wir", nicht du allein, erstellen diesen Artikel. Gewöhn dich bitte dran, dass andere auch Augen im Kopf haben und sie benutzen. Und wenn du das nochmal grundlos revertierst, bist du der, der Vandalismus begeht. Jesusfreund 11:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Konkreter Widerspruch gegen eine JF-Änderung

JF setzt unter der Überschrift "=== Als linksextreme geltende Gruppen ===" die Lemmata Rote Armee Fraktion | Schwarzer Block | Autonome |

Das klingt als sei es strittig, dass das Linksextreme sind. Selbst unter überzeugten Altlinken ist das aber nicht strittig. So geht es nicht, das ist POV-Pushing. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 11:47, 14. Sep 2006 (CEST)

Das hast du falsch verstanden. Denn mit "geltend" wird unterstirchen, dass sie allgemein so gelten. Der Begriff basiert auf Einordnungen des Verfassungsschutzes, darum gelten sie als Linksextremisten. Das ist im Gegenteil eine Neutralisierung, weil Wikipedia nicht einfach Sichtweisen übernimmt, sondern darstellt. Damit ist jeder Leser aufgefordert, sich bei jedem aufgeführten Artikel zu informieren, ob die Einordnung zutrifft. Jesusfreund 11:50, 14. Sep 2006 (CEST)
Es ist bemerkenswert, dass immer die anderen etwas falsch verstanden haben, dass die anderen grundlos revetieren und du immer im Recht bist. Das ist nicht konstruktiv. Wie gesagt, das "gelten" bleibt abgelend, weil es zu Fehlinterpretatin beim Leser führen wird. Die RAF das sind Linksextreme, aus und amen. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 11:53, 14. Sep 2006 (CEST)
Es heißt "abgelehnt", und ist schon draußen.
Bemerkenswert ist, dass du bei einer hier völlig üblichen vorsichtigen Formulierung sofort auf die ad-personam-Schiene umschwenkst und mir Dinge unterstellst, die du nicht belegen und wissen kannst, wenn es stimmt, dass du erst so kurz dabei bist.
Statt einfach dein Problem mit der Formulierung zu erklären und mit mir zu diskutieren.
Natürlich hält jedermann die Raf für linksextrem. Der Begriff bezieht sich also auf Terrorismus. Aber viele andere "Linksextremisten" haben mit der´Raf nichts zu tun und lehnen Terror und Mord ab. Der Begriff suggeriert also eine Klarheit, die nicht gegeben ist. Jesusfreund 12:00, 14. Sep 2006 (CEST)
Lass mal das Ad-Personam stecken. Es geht hier nur um kooperative Arbeitsweise. Dazu gehört bei gravierenden Änderungen, dass man sie auf der Disku nicht nur vorstellt, sondern dann auch den Anstand hat, ein paar Tage zu warten, welche Rückmeldung kommt. Es kann so einfach sein, versuch es einmal mit Geduld. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 12:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Einwände

hierher kopiert von der VS, wo es falsch platziert ist:

Wie gesagt hat JF auf der Disku ein paar Stichpunkte gelistet. Dann hat er massive Änderungen vorgenommen, die teilweise in der Liste angedeuted waren. Die Umsetzung hat er nicht abgesprochen, Einwände ignoriert er. Vor allem aber hat er keine Geduld. Warum kann er nciht kurz warten, welche Rückmeldung kommt. JF war bekanntermaßen einer der vehementesten Gegner des Portal. Jetzt, wo der LA gescheitert ist, versucht er das Portal unbrauchbar zu machen. Das ist keien faire Vorgehensweise. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 12:15, 14. Sep 2006 (CEST)

An diesem Statement ist so ziemlich alles falsch, was falsch sein kann.
  • Ich habe nicht nur ein paar Stichpunkte gelistet, sondern jede Einzeländerung konkret begründet, so wie es sein soll.
  • Diese Vorschläge decken sich mit Einwänden hier als auch auf der Löschdisku, sind also nicht nur von mir für richtig und notwendig erkannt worden (siehe auch Benutzer Diskussion:Aufklärer).
  • Deine Einwände wurden von mir nicht ignoriert, sondern prompt und konkret und Punkt für Punkt beantwortet.
  • Ich habe dich mehrfach zu Begründungen deiner Reverts aufgefordert, bin also bereit, darüber zu diskutieren.
  • Es ist völlig konsequent und logisch, dass ein abgelehnter LA danach eine Neutralisierung des Portalentwurfs erfordert, und dabei werde ich auch dann mithelfen, wenn einige mir böse Absichten unterstellen.
  • Ungeduldig war einzig und allein die Serie hastiger und unbegründeter Vollreverts. Ad personam ist von mir nicht gekommen, sondern von dir. Jesusfreund 12:23, 14. Sep 2006 (CEST)
ad 1: no comment
ad 2: stimmt nicht
ad3 sitmmt ebenfalls nciht
ad4: die Begründung ist vor allem dass man gravierende Änderungen zunächst als ausformulierten Vorschlag vorstellt und dann zweitens der Community genügend Zeit gibt, zu reagieren. Beides hast du unterlassen.
ad5: da bin ich sehr skeptisch, aber assumen wir einfach mal das allerbeste.
ad6:Nein. Die Untugend der Ungeduld liegt in diesem Falle bei Dir. Warte bitte eine angemessene Zeit auf Rücmeldung. Dann erst handlen. Und lass bitte die Ad-Personam-Keule stecken, die brauchen wir nicht.Gruß Rauchfarbenes strahlenloses Licht 12:28, 14. Sep 2006 (CEST)
Die Notwendigkeit dieser und anderer Änderungen war schon wochenlang im Gespräch auf mehreren Seiten, hast du wohl nicht mitbekommen oder ignorierst es bewusst.
Bloß "stimmt nicht" zu posten ist kein Diskutieren und kein Begründen.
Dein Assumen kannst du sofort durch Aufhören des edit wars zeigen und durch konkrete Gründe gegen die Verbesserungen.
Wann ich welche Änderungen vornehme, hängt nicht von einer imaginären Zustimmung anderer ab, auch nicht von deinen sinnlosen Charakteranalysen. Jeder kann jederzeit begründete Änderungen vornehmen und sich jederzeit zu Wort melden, was er daran warum ablehnt. Dort wo du das getan hast, habe ich sofort darauf reagiert. Jesusfreund 12:34, 14. Sep 2006 (CEST)
bkEs ist völlig konsequent und logisch, dass ein abgelehnter LA danach eine Neutralisierung des Portalentwurfs erfordert. @jesusfreund: woher stammt denn dein verständnis von logik ? 3ecken1elfer 12:36, 14. Sep 2006 (CEST)
Wenn das Lemma behalten wird, muss der Artikel neutralisiert werden, das ist logisch. Admins entscheiden damit nie für eine bestimmte Artikelversion. Jesusfreund 12:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Es ist ja jetzt Zeit genug in aller Ruhe konsensfähige Formulierungsvorschläge zu unterbreiten. Bei Konsens können diese von einem Admin eingearbeitet werden. Eile mit Weile, dann klappts auch mit der Qualität. Gruß Rauchfarbenes strahlenloses Licht 12:46, 14. Sep 2006 (CEST)


Meine Vorschläge stehen oben und sind an meiner revertierten Version in der History ersichtlich:

  • Themeneinstieg auf Themeneinstieg begrenzen, Doppelungen zu Konzepten und Ideologien raus,
  • "Vordenker" raus, da redundant zu Vorgedachtem, auf dieses kommt es an (Lenin-ismus = Lenin, Marx-ismus = Marx usw.); hinzu kommt: LE berufen sich selten auf die marxistischen Klassiker, meist auf spätere Epigonen, die zur Wirkungsgeschichte der Theorien gehören (s.o. Beispiel Lenin - Che Guevara = Leninismus)
  • Umstellung der Teile nach "wer", "warum", "was", "wo",
  • unnötige Vorbemerkungen raus (Portale sind Artikelüberblicke, keine theoriebildende Leserbevormundung),
  • Gewaltopfer in eine Rubrik, nicht zwei,
  • Konztepte um die tatsächlich für LE wichtigen ergänzen.

Ich wüsste nicht, was daran irgendwie problematisch oder nicht einleuchtend oder POV sein soll. Ad-personam-Brille absetzen, ich bin wikipediaerfahrener Musiklehrer und kein RAF-Apologet. Jesusfreund 12:52, 14. Sep 2006 (CEST)

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