Diskussion:Deutsche Reichsgründung

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Änderungsvorschlag: 1. Abschnitt

Hallo zusammen, ich würde vorschlagen, den einleitenden Abschnitt zu ändern. Als Diskussionsgrundlage kann nachstehender Entwurf dienen. Wenn gewünscht, kann ich die Änderung auch noch näher begründen (Anlass, Notwendigkeit etc.) --Finø (Diskussion) 18:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Jetzige Fassung

Änderungsvorschlag

Die deutsche Reichsgründung erfolgte im Januar 1871 nach dem gemeinsamen Sieg der deutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg. Infolge der Novemberverträge von 1870 traten die süddeutschen Staaten Baden, Hessen-Darmstadt mit seinen Gebieten südlich der Mainlinie, Württemberg und Bayern zum 1. Januar 1871 dem von Preußen dominierten „Deutschen Bund“ bei. Am gleichen Tag trat die neue Bundesverfassung in Kraft, wodurch der föderale deutsche Staat erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde. Als Reichsgründungstag wurde später jedoch der 18. Januar gefeiert, an dem der preußische König Wilhelm I. in Versailles zum Deutschen Kaiser proklamiert worden war. Zeitgeschichtlich wurde es als das sogenannte „zweite Deutsche Reich“ nach dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation bezeichnet.

Mit dem Begriff Deutsche Reichsgründung sind alle Handlungen gemeint, die notwendig waren, um das Deutsche Reich zu gründen. Welche Handlungen das im Einzelnen sind, ist allerdings umstritten. In der Rechtswissenschaft wird der Begriff teilweise enger gefasst als in der Geschichtswissenschaft. Einigkeit besteht jedenfalls darüber, dass die Reichsgründung am 1. Januar 1871 abgeschlossen war, denn an diesem Tag ist die Verfassung des Deutschen Reichs in Kraft getreten. Umstritten ist also lediglich, mit welcher Handlung man die Reichsgründung beginnen lässt und wie viele Handlungen davon umfasst sind. Der 18. Januar wurde lange Zeit als Gedenktag der Reichsgründung gefeiert (Reichsgründungstag), denn an diesem Tag jährt sich die sogenannte Proklamation des Deutschen Reiches – ein feierliches Ereignis, das am 18. Januar 1871 im Spiegelsaal von Versailles stattgefunden hatte: während des Deutsch-französischen Krieges war der preußische König Wilhelm I. in Versailles als Deutscher Kaiser proklamiert (ausgerufen) worden. Bei der Proklamation handelte es sich allerdings ganz unbestritten lediglich um eine symbolische Handlung, die keine rechtlichen Folgen hatte. Das Deutsche Reich war vielmehr schon vorher gegründet worden. Mit der Reichsgründung war es gelungen, 22 deutsche Flächenstaaten und drei Stadtrepubliken wieder zu einem Bundesstaat zu vereinen. Seitdem Franz II. durch Erklärung vom 6. August 1806 die Kaiserkrone niedergelegt hatte und das Alte Reich untergegangen war, hatte es auf deutschem Boden keinen Bundesstaat mehr gegeben. Einzelne deutsche Fürsten hatten sich zwar dem Rheinbund angeschlossen, später viele auch dem Deutschen Bund, aber bei beiden Bünden handelte es sich nicht Staaten, auch nicht um Bundesstaaten, sondern jeweils nur um einen Staatenbund, also um Gebilde, die selbst nicht als Staat angesehen wurden. Insofern hatte es in der Zeit von 1806 bis 1871 keinen deutschen Nationalstaat gegeben. Gelegentlich wird das Deutsche Kaiserreich auch als Zweites Reich bezeichnet, eben weil es auf das Alte Reich folgte. An diese Zählung knüpft auch jeder an, der den Staat der deutschen Nationalsozialisten als Drittes Reich bezeichnet.

Sehe nicht, worin der zwingende Vorteil deiner Änderungen bestünde. Deine Formulierung "wieder Bundesstaat" ist zudem inhaltlich unzutreffend, denn vor 1871 gab es keinen, dem alle deutschen Staaten als Glieder angehörten. Das Alte Reich war ausdrücklich kein Staat! Übrigens: "Randnummer" schreibt man nicht aus. Benatrevqre ^…?! 17:16, 31. Aug. 2016 (CEST)

I. Nutzen der Änderungen – Hallo …?!, danke für deine Anmerkungen. Vielleicht kannst du deine Meinung noch etwas näher ausführen? So hast du beispielsweise geschrieben, dass du keinen „zwingenden Vorteil der Änderungen“ sehen kannst. Mir ist nicht klar, wie du das meinst. Ich denke, dass die Änderungen eine Verbesserung darstellen. Und wenn etwas besser ist, warum sollte es nicht umgesetzt werden? Ich würde beispielsweise die folgenden drei Punkte anführen:

1. Die alte Fassung ist formal mangelhaft. Es ist sicher nicht verkehrt, seinen Gegenstand erst einmal zu definieren. Ich sehe nicht, dass in der alten Fassung des Artikels der Gegenstand definiert worden wäre. Da der Änderungsvorschlag eine Definition enthält, würde ich schon das eine Verbesserung nennen.

2. Die alte Fassung enthält sachliche Fehler. Beispielsweise steckt schon im ersten Satz ein Fehler: Es ist nicht richtig, dass Deutsche Reich nach dem Sieg gegen Frankreich gegründet wurde. War das Deutsche Reich denn nicht bereits am 1. Januar 1871 gegründet? Und war der Krieg an diesem Tag denn schon beendet? Nein, das war er nicht. Erst am 31. Januar 1871 war ein Waffenstillstand in Kraft getreten, der 21 Tage dauerte. Der Vorfriede von Versailles wurde am 26. Februar 1871 geschlossen, der Friede von Frankfurt am 10. Mai 1871. – Alle diese Daten haben ich dem Wikipedia-Artikel zum Deutsch-französischen Krieg entnommen (hier). Aus alledem ergibt sich jedenfalls, dass der Krieg am 1. Januar 1871 eben noch nicht gewonnen war. Deshalb ist die Behauptung nicht richtig, das Deutsche Reich wäre nach dem Sieg gegen die Franzosen gegründet worden. – Im Übrigen ist es auch zweifelhaft, die Reichsgründung mit dem Kriegsgeschehen zu verknüpfen. Wo ist denn der kausale Zusammenhang? – Zweifelhaft ist auch, dass in der alten Fassung zwei Begriffe herangezogen werden, die nicht definiert wurden (Reichsgründung, Sieg gegen Frankreich).

3. Ich halte den vorgeschlagene Fassung für wesentlich flüssiger und verständlicher (Textverständlichkeit). Und ich würde diesen Punkt, sollte er in Zweifel gezogen werden, auch noch näher begründen.

II. Bundesstaat – Wenn du sagst, dass das Alte Reich weder als Bundesstaat noch überhaupt als Staat angesehen wurde, dann wäre es hilfreich, wenn du einen Beleg dafür bietest. Denn ich sehe nicht, dass du deine Äußerung irgendwie belegt hättest. – Gegen deine Behauptung ließe sich aber beispielsweise der wunderbare Hartmut Maurer anführen, der die Rechtsnatur des Alten Reichs ausführlich erörtert und sich dabei auf eine Reihe zeitgenössischer Autoren stützt: „In der Staatsrechtslehre setzte sich die Auffassung durch, daß das Reich ein ‚aus Staaten zusammengesetzer Staat‘ sei. So erklärte der führende Staatsrechtslehrer des 18. Jahrhunderts, Johann Stephan Pütter, in seinem mehrfach neu aufgelegten staatsrechtlichen Hauptwerk ‚Institutiones iuris publici germanici‘, 1770, § 32 (in der Übersetzung von Graf von Hohenthal, Anleitung zum Teutschen Staatsrechte, 1. Teil, 1791, S. 45: ‚Das Teutsche Reich ist ein in ganz verschiedene Staaten getheiltes Reich, welche aber doch nach Art eines zusammengesetzten Staats unter einem gemeinschaftlichen, höchsten, monarchischen, eingeschränkten, erwählten Oberhaupte vereinigt sind.‘ […] Die Anfänge der Staatsrechtslehre bzw. Bundesstaatslehre gehen bereits auf Ch. Besold, L. Hugo und G. W. Leibnitz zurück (vgl. Friedrich, Geschichte, S. 59 ff.).“ (Staatsrecht I, § 2 Randnummer 20 bis 21)

III. Randnummern – Schließlich hast du behauptet, dass man den Begriff Randnummer abzukürzen habe und nicht ausschreiben dürfe. Woraus ergibt sich das denn? Weil es in einem Teil der Fachliteratur so gehandhabt wird? Steht es einem Wiki denn nicht gut an, wenn sich seine Autor*innen um Allgemeinverständlichkeit bemühen? Und ist ein ausgeschriebenes Wort denn nicht verständlicher als ein abgekürztes? --Finø (Diskussion) 02:17, 3. Sep. 2016 (CEST)

Zu I. Nutzen der Änderungen: Darüber kann man sicherlich diskutieren. Doch erwarte bitte keine Artikeldiskussion vor Anfang Herbst, insbesondere nicht eine schnelle Änderung des Artikels in deinem Sinne. Denn über Änderungen diesen Artikel betreffend wurde in der Vergangenheit schon vielfach und insbesondere häufig diskutiert, mit dem Ergebnis, dass die jetzige Status-quo-Fassung die beste Fassung ist, die wir bislang haben und mit der sich die große Mehrheit der Autoren anfreunden kann.

Zu II. Bundesstaat: Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Denn dass das Alte Reich kann Staat war, ist die allgemeine wissenschaftliche Lehrmeinung in der Verfassungsrechtslehre, die du in der einschlägigen Literatur nachlesen kannst. Darunter fällt bitteschön keine Primärliteratur wie etwa die beiden von dir genannten Werke – es wäre also grob verfehlt, sich darauf zu stützen! Bitte besorge dir wissenschaftliche Sekundärliteratur: z. B. Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2: Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, Beck, 2002, S. 640; Barbara Stollberg-Rilinger, Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Vom Ende des Mittelalters bis 1806, Beck, 5. Aufl. 2013, S. 7; Hans Hattenhauer, in: Volker Friedrich Drecktrah/‎Dietmar Willoweit (Hg.), Rechtsprechung und Justizhoheit. FS Götz Landwehr, Böhlau, 2015, S. 149 ff., hier S. 155 (über Johann Stephan Pütters Reichsbegriff (!) in aller Deutlichkeit: „Das Heilige Römische Reich war kein Staat, sondern die Summe und der Inbegriff von Staaten und Verfassungen und eben deshalb ein Reich.“); Klaus von Beyme, Geschichte der politischen Theorien in Deutschland 1300–2000, VS Verlag, 2009, S. 99; Ulrich Im Hof, Das Europa der Aufklärung, 1993, S. 86; Bernd Ingmar Gutberlet, Die 33 wichtigsten Ereignisse der deutschen Geschichte, Bastei Lübbe, 2015 (E-Book). Nur solche Fachbücher und Publikationen werden als Literaturnachweise bei der Quellenrecherche und Artikelarbeit akzeptiert und nur diese sind zur Auswertung für Wikipedia-Autoren geeignet. Primärquellen erfordern eine akademische, insbesondere bei Fragen das Staatsrecht betreffend eine juristische Ausbildung, doch wir dürfen ohnehin keine Quelleninterpretation anstellen (bitte mache dich mit der Richtlinie WP:KTF vertraut). Mir ist zudem keine Literatur bekannt, die in dem HRRDN einen Bundesstaat erkennen will.

Zu III. Randnummern: Es ist schlicht und einfach unüblich, "Randnummer" auszuschreiben. Das macht eben niemand. Nicht umsonst orientieren wir uns in der WP schon seit ewig an der üblichen Notation und den praktisch überkommenen Schreibweisen der Fachliteratur. Es besteht also auch kein Grund zu der Annahme, mit der unnötigen Ausschreibung würdest du dich um Allgemeinverständlichkeit bemühen. Denn angesichts der enzyklopädischen Veröffentlichungen überzeugt dieses Argument nicht. Und ja, es sieht wirklich unbeholfen aus, wenn man solche Wörter wie "Seite", "Randnummer" oder "Fußnote" ausschreibt. Benatrevqre ^…?! 16:28, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu I. Woraus ergibt sich das, was du geschrieben hast? Wie stellst du dir eine Diskussion denn vor? Aus deiner Stellungnahmen entnehmen ich, dass es bei Änderungen auf deine Meinung ankommt, auf meine allerdings nicht. Woraus sollte sich das ergeben? Und woraus ergibt sich das Zeitfenster, das du genannt hast? Und warum bist du auf die Sachfragen nicht eingegangen – ich meine, ich hatte konkrete Punkte angesprochen, und konkrete Mängel die es in dem Artikel gibt und die auch offenkundig sind, zumindest meiner Meinung nach. Beispielsweise: Eine Definition, wie man sie am Anfang eines Lexikon-Artikel erwarten darf, fehlt völlig. Das Stichwort Textverständlichkeit hatte ich ja zuletzt schon gebracht: Die jetzige Fassung der Einleitung ist im Übrigen schwerverständlich und unelegant. Wiederum meiner Meinung nach. Je nun, du siehst ja, was ich oben geschrieben hatte. Und du siehst deine Antwort. Welche Prozeduren gibt es bei der Wikipedia, um bei solchen Konflikten miteinander ins Reine zu kommen? Mit deinem Hinweis auf zurückliegende Diskussionen kann ich nichts anfangen, denn ich denke, es wäre wünschenswert, wenn wir uns auf Sachargumente konzentrieren. Wenn ich beispielsweise sage, dass eine Definition ein wichtiger Bestandteil eines Artikels ist, dass die Definition in diesem Artikel aber noch fehlt – dann setze dich doch mit diesem Argument auseinander. Das wäre themenzentriert. Behaupte beispielsweise, dass eine Definition unnötig ist. Und begründe diesen Standpunkt. Aber ein Hinweis auf zurückliegende fruchtlose Diskussionen – was soll das? Lass uns doch bitte zum Thema diskutieren. Aber nicht zu Punkten, die neben dem Thema liegen.

Zu II. Zunächst vielen Dank für deine Literaturhinweise. Ich werde mir die Titel bei Gelegenheit einmal ansehen. Allerdings muss ich gestehen, dass mich dein erster Satz zu dieser Ziffer II tüchtig schockiert hat; denn du hast tatsächlich geschrieben: „Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.“ Wie bitte? Warum sollte eine Sachfrage nicht diskussionwürdig sein? Denn offenbar besteht eine Unstimmigkeit über die Rechtsnatur des Alten Reiches. Es ist ja nicht so, dass ich meine Privatmeinung zu dieser Frage geäußert hätte. Was mich zu einem Weiteren bringt – Du hast geschrieben, die beiden Titel, die ich genannt hatte, seien nicht zitierfähig. Auch diese Äußerung scheint mir recht zweifelhaft. Warum sollten Publikationen renommierter Staatsrechtslehrer nicht zitierfähig sein? Warum sollte das Lehrbuch von Hartmut Maurer, das dieser Tage bei C.H. Beck in neuer Auflage herauskommt, hinter den Titeln, die du genannt hast, zurückstehen? Warum sollte Johann Stephan Pütter nicht zitierfähig sein?

Zu III. Gibt es eine Wikipedia-Richtlinie zu diesem Thema?--Finø (Diskussion) 18:21, 5. Sep. 2016 (CEST)

zu I. Es kommt sowohl auf deine als auch auf meine Meinung an, wenn diskutiert wird. Doch was letzten Endes in den Artikel soll, kann nur durch Konsens geschehen. Und bislang haben wir keinen Konsens, der deine Änderungswünsche bejaht und in ihnen eine Verbesserung sieht. Ich habe ja geschrieben, wann ich frühestens Zeit habe, auf deine Sachfragen einzugehen. Auf einen Teil davon bin ich ja bereits eingegangen.

Eine Definition in der Artikeleinleitung ist übrigens vorhanden. Und ich sehe außer vielleicht einer kleinen inhaltlichen Anpassung keinen Grund, sie als Ganzes infrage zu stellen. Ich halte die Einleitung auch nicht als schwerverständlich oder in einer Art und Weise unelegant formuliert. Das solltest du vielleicht näher erläutern, in welcher konkreten Formulierung eine Schwerverständlichkeit auszumachen sei.

zu II. Wenn etwas im wissenschaftlichen Diskurs (!) als allgemein akzeptiert ist, dann besteht für uns Autoren keine Diskussionsgrundlage. Es besteht keine Fragestellung, über die wir diskutieren könnten, da sich die Frage, ob das HRRDN ein Staat im modernen Sinne ("Bundesstaat" ist ein moderner Staatsbegriff) war oder nicht, nicht mehr stellt. Sie wurde durch die Forschung bereits wissenschaftlich beantwortet. Das wollte ich damit sagen. Die Wikipedia-Autoren schaffen selbst kein Wissen, indem sie sich selbst als Wissenschaftler gerieren und anmaßend über die Interpretation geschichtswissenschaftlicher Begebenheiten und Forschungsergebnisse stellen. Daher ist für uns die Sekundärliteratur eine zuverlässige Informationsquelle, nicht 200–300 Jahre alte Primärliteratur, die verschiedentlich interpretiert werden kann (aber eben nicht durch WP-Autoren). Ich habe Maurer nicht gelesen, aber wenn er sich immer noch auf die Ansicht stützen sollte, das HRRDN sei ein Staat gewesen, so entspricht diese offensichtlich nicht der Lehrmeinung, sodass man, rein gemessen an seinem Zitat, wohl von einer Außenseitermeinung ausgehen muss, wenn heute noch behauptet würde, das Alte Reich sei ein Staat gewesen. Allerdings bezweifle ich, dass Maurer in seinem Werk diese Meinung vertritt. Denn die damalige zeitgenössische Meinung der Staatsrechtslehre ist das eine, die heutige aber das andere. Ein WP-Artikel soll aber den aktuellen Forschungsstand widerspiegeln, nicht einen veralteten, der einmal vor fast 300 Jahren geteilt wurde.

zu III. Es gibt in der WP sowas wie eine gewohnheitlich gefestigte Praxis, von der ich behaupten kann, dass ich sie nach über 10 Jahren Zugehörigkeit zu diesem Projekt zu kennen meine. Im Übrigen gibt es WP:Belege, WP:Format, WP:Einzelnachweise, WP:Zitierregeln. Benatrevqre ^…?! 18:44, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu I.

1. Eine Definition kann ich im aktuellen Artikel nicht sehen. Der erste Satz lautet wörtlich: „Die deutsche Reichsgründung erfolgte im Januar 1871 nach dem gemeinsamen Sieg der deutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg.“ Hier wird nicht definiert, was unter dem Begriff Reichsgründung zu verstehen ist. Nicht wahr? Ich gucke, ich lese, ich suche, aber da finde ich nichts Definierendes. (Und nur am Rande: Auf den sachlichen Fehler, der in diesem ersten Satz enthalten ist, hatte ich ja schon hingewiesen und auch versucht, den Nachweis zu führen.)

2. Wie kann man Konsens herstellen? Wie kann man eine konstruktive Diskussion führen? Vielleicht in mehreren Schritten? Was ich vorgeschlagen hatte, sind vier neue Absätze, die in ihrer Struktur auf die alte Fassung zurückgehen. Der erste Absatz enthält eine Definition. Der zweite Absatz handelt vom Reichsgründungstag. Der dritte von der Wirkung und Bedeutung der Reichsgründung. Und der vierte, daran anknüpfend, enthält eine begriffliche Klarstellung – bezugnehmend auf die Benennung verschiedener deutscher Staaten als Altes Reich, Zweites Reich, Drittes Reich. Könnte man sich zunächst auf diese Struktur verständigen? In einem ersten Schritt?

3. Könnte man dann in einem zweiten Schritt über einzelne Punkte und einzelne Sachfragen diskutieren? Beispielsweise: Die genaue Fassung der Definition, die genaue Fassung des von dir angegriffenen Bundeststaat-Abschnitts.

4. Schwer verständlich sind beispielsweise der zweite und dritte Satz, die offenbar zusammen gelesen werden müssen. Die Konstruktion dieser Sätze steht in gewissem Widerspruch zu den Regeln der Textverständlichkeit – beispielsweise dem Hamburger Verständlichkeitskonzept. Um das näher zu erläutern: (1) Die Satzkonstruktion ist nicht einfach, sondern kompliziert. (2) Die Informationseinheiten, die hier gegeben werden, sind nicht geordnet (innere Folgerichtigkeit, äußere Übersichtlichkeit). (3) Die Sätze sind nicht prägnant. (4) Die Sätze sind nicht „attraktiv“, das heißt, es gibt keinen „zusätzlichen Lesereiz“. Oder mit anderen Worten: Soweit ich sehe, enthalten diese beiden zusammengehörigen Sätze nicht weniger als 14 Informationseinheiten. Einige dieser Informatinseinheiten sind schlicht unverständlich. (Was bedeutet die Formulierung „ein föderaler Staat ausgedehnt“?) Die meisten tun nichts zur Sache und gehören – meiner Meinung nach – nicht in die Einleitung des Artikels zur Reichsgründung. Es sind Details, die vom Kern wegführen. Welche der vielen Informationen mit den vier Fußnoten belegt werden soll, ist unklar. Es lassen sich jedenfalls folgende Informationen unterscheiden:

– Es gab „Novemberverträge von 1870“. (Gab es Novembervertröge auch aus anderen Jahren? Merkwürdige Formulierung, scheint mir.)

– Es gab die „süddeutschen Staaten“ Baden, Hessen-Darmstadt mit seinen Gebieten südlich der Mainlinie, Württemberg und Bayern (Es mag manchem Leser unklar sein, warum ein hessicher Staat als süddeutsch bezeichnet wird)

– Es gibt eine Mainlinie

– Es gab einen Deutschen Bund

– Der Deutsche Bund wurde von Preußen dominiert. (Beleg?)

– Genannte süddeutsche Staaten sind infolge der Verträge der Verträge dem Deutschen Bund beigetreten (Am Rande: Müsste es nicht präziser heißen: in Erfüllung der verträge?)

– Der Beitritt erfolgte zum 1. Januar 1870.

– Am 1. Januar 1871 ist eine Bundesverfassung in Kraft getreten. (Das steht etwas zusammenhanglos in der jetzigen Artikelfassung. Ich würde bezweifeln, dass man erkennen kann, wer wem eine Verfassung gegeben hat.)

– Es wurde das Deutsche Reich neu geschaffen (Die Formulierung ist problematisch. Ein Beleg fehlt.)

– Der Deutsche Bund wurde von Preußen dominiert.

– Es gibt etwas, was man föderalen deutschen Staat nennt. (Unklar.)

– Der föderale deutsche Staat wurde zum Deutschen Reich ausgedehnt. (Zusammenhang unklar.)

– Die Ausdehnung war erheblich.

5. Der letzte Satz der Einleitung lautet: „Zeitgeschichtlich wurde es als das sogenannte „zweite Deutsche Reich“ nach dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation bezeichnet.“ Ich halte diesen Satz für einen sprachlichen Missgriff. Um das Mindeste zu sagen. Sollte es jemanden geben, der diese Wertung in Zweifel zieht, werde ich meine Auffassung gerne näher begründen. Für den Moment aber an dieser Stelle abbrechen.

Zu II.

Was du angeboten hast, ist ein Scheinargument. Oder wenn du so willst: ein Totschlagargument. Ich hatte zu meiner Äußerung einen Beleg gebracht. Und diesem Beleg lässt sich entnehmen, dass es Wissenschaftler gab, die nicht mit deiner Auffassung übereinstimmen. Ich kann zur Zeit noch nicht erkennen, ob sich hier eine herrschende Meinung herausgebildet hat, und ich bin auch über den Meinungsstreit nicht genügend informiert. Aber ich muss schon sagen – dein Selbstverständnis erschreckt mich, denn immerhin hast du folgenden Satz geschrieben: Wenn etwas im wissenschaftlichen Diskurs (!) als allgemein akzeptiert ist, dann besteht für uns Autoren keine Diskussionsgrundlage. Lass uns einmal von dem Punkt absehen, dass du mich offenbar nicht zum Kreis der Autoren zählst. Wichtiger wäre mir etwas anderes: Was nützt es denn, abweichende Meinungen zu ignorieren? Was ist denn das für eine Auffassung von Wissenschaft? Liebes bisschen!

Zu III.

Was du über die Abkürzungsfrage geschrieben hast, ist nicht schlüssig. Weil etwas eine zeitlang in gewisser Weise gemacht wurde, muss auch zukünftig so gemacht werden? Soweit ich sehe, sind Randpaginierungen vor allem (oder nur?) in juristischen Texten üblich. Kann man die Abkürzung Rn. also tatsächlich voraussetzen? Werden dadurch nicht Personen ausgeschlossen, die mit solchen Texten unvertraut sind. Du kennst dieses Argument, ich hatte es letztens schon gebracht. Je nun.--Finø (Diskussion) 20:23, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu I.1. Ich lese im zweiten und dritten Einleitungssatz, dass man unter der Bezeichnung deutsche Reichsgründung den Beitritt der dort genannten süddeutschen Staaten infolge der Novemberverträge "zum 1. Januar 1871 zum von Preußen dominierten 'Deutschen Bund'" begreift und dass zu diesem Begriffsverständnis auch gehört, dass "am gleichen Tag die neue Bundesverfassung in Kraft trat, wodurch der föderale deutsche Staat erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde". Was ist an dieser Erklärung für dich unverständlich? Der 4. Einleitungssatz gibt sodann Aufschluss darüber, dass "als Reichsgründungstag später jedoch der 18. Januar gefeiert wurde" – und nicht der 1. Januar 1871 –, "an dem der preußische König Wilhelm I. in Versailles zum Deutschen Kaiser proklamiert worden war". Gewöhnlich dient also die Einleitung als Ganzes der Begriffsklärung, man kann nicht nur den ersten Einleitungssatz aus dem Zusammenhang herausnehmen. Es ist zudem fraglich, ob diese Einleitung wirklich, wie du behauptest, einen angeblich "sachlichen Fehler" enthält. Denn unter der Reichsgründung kann man auch einen Maßnahmenkatalog oder Prozess verstehen, nicht bloß einen als singulär betrachteten Zeitpunkt, wobei dieser Prozess erst mit der redigierten Reichsverfassung vom 16.4.1871 endete. Und dieses Datum lag nach dem gemeinsamen Sieg über Frankreich.

Zu I.2. Über die Diskussionsseite, daneben kannst du über die Möglichkeit einer Dritten Meinungen weitere Autoren anhören oder auf dem Geschichts-Portal das Thema anschneiden und einzelne Punkte kurz umreißen und fürderhin zu Diskussionen einladen.

Zu I.3. Klar könnte man das. Doch beim Thema Bundesstaat sehe ich keine offene Diskussionsfrage.

Zu I.4. In der Einleitung steht nicht die Formulierung „ein föderaler Staat ausgedehnt“, sondern dort steht wörtlich, dass der "[norddeutsche] Staat erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde", also die Größe des bisherigen Staates auf eine neue Größe ausgedehnt wurde. Was bitteschön ist daran unverständlich?? Das ist doch einfaches Deutsch, das jeder halbwegs gebildete Mensch, der über die Sekundarstufe hinausgekommen ist, verstehen sollte. Mit anderen Worten: jemand, der sich für die Reichsgründung interessiert und sich darüber informieren möchte, sollte eigentlich verstandesbegabt genug sein, diesen einfachen Satz lesen zu können.

Daneben erklären die Wikilinks die Bedeutungen der einzelnen verlinkten Wörter. Sie führen auf die jeweiligen Artikel mit weiterführenden Informationen.

Ich habe das Gefühl, du willst die Einleitung mit Detailfragen überladen. Das erscheint mir aber nicht zweckmäßig, da eine Einleitung knapp und bündig das Wesentliche des Artikels zusammenfassen soll. Hast du mal die Größe der Status-quo-Einleitung mit der deinigen verglichen und hast du dich nicht gefragt, ob es wirklich Sinn ergibt, die Einleitung derart aufzublähen?

Zu I.5. Vielleicht findest du ja noch jemanden, der das so sieht wie du. Über eine Begründung bin ich gespannt.

Zu II. Nein, weder ein Schein- noch ein Totschlagargument, sondern ein wohlwollender Hinweis, dass sich mit der einschlägigen Literatur in Gänze beschäftigt werden soll.

Was deinen Beleg Maurer anbelangt, solltest du dich bitte vielleicht mal zu meiner Erwiderung äußern und auf meine Argumente eingehen. Denn es ist ja nicht so, dass ich Maurers Lehrbuch nicht kennen würde. Allerdings ziehe ich eben in Zweifel, dass du wirklich seine Ansicht wiedergegeben hast. Ich habe die Vermutung, dass du seine Ausführungen unvollständig wiedergegeben hast. Und davon, dass das Alte Reich ein Bundesstaat gewesen sein soll, spricht Maurer jedenfalls mit keinem Wort. Außerdem frage ich mich, welcher namhafte Rechtswissenschaftler außer (angeblich) Maurer soll denn noch diese Auffassung, dass das Alte Reich ein Staat gewesen sei, teilen, sodass man überhaupt von einem Meinungsstreit ausgehen könnte? Mir scheint es eher, du beabsichtigst hier, den Forschungsstand zu verdrehen.

Zu III. Welche Zeit lang? Vielmehr ist es doch gängig und durchwegs so immer gewesen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand ausgeschlossen wird, wir haben schließlich auch den Artikel Randnummer, wo das Thema weiter ausgeführt wird und die gängigen Kürzel dargestellt werden. Benatrevqre ^…?! 17:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

Keine Gründung

Kontra: Die Gründung des Deutschen Reiches erfolgte im November 1870 durch die entsprechenden Verträge. Am 18.Januar 1871 wurde gar nichts gegründet, das war nur ein symbolischer Akt ohne jede Bedeutung. Auch 1867 ist schon als Gründungsdatum benannt worden. --Heletz (Diskussion) 09:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Benatrevqre ^…?! 17:20, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das sagt er ja auch gar nicht. Ich finde es gar nicht so verkehrt, auf den 18. Januar einzugehen und ausdrücklich zu betonen, dass es ein symbolischer Akt war. Z. (Diskussion) 17:48, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich pflichte Z. bei. (Kann man das so schreiben?) Im zweiten Absatz des Entwurfs wird klargestellt, dass lange Zeit an einem bestimmten Tag (nämlich am 18. Januar) der Reichsgründung gedacht wurde. Und wer wollte bestreiten, dass Reichsgründungsfeiern für einen Artikel über die Reichsgründung relevant sind?

Gleichfalls wird aber auch klargestellt, dass das Ereignis, das sich an diesem Tag jährt, lediglich symbolische Bedeutung hatte. Ich zitiere einmal aus meinem vorgeschlagenen Text: „Bei der Proklamation handelte es sich allerdings ganz unbestritten lediglich um eine symbolische Handlung, die keine rechtlichen Folgen hatte.“ Insofern ist die Kritik von Heletz völlig unverständlich. Ich sehe nicht, dass du deinen Punkt gemacht hättest.

Schon die Überschrift („Keine Gründung“) ist reichlich unklar.

Und ein Detail ist mir vor anderen aufgefallen: Heletz, du hast geschrieben, die Proklamation im Spiegelsaal von Versailles sei „nur ein symbolischer Akt ohne jede Bedeutung“ gewesen. Das ist entweder unpräzise oder eben falsch. Denn die Proklamation hatte, wie die meisten symbolischen Handlungen, in der Tat eine Bedeutung. Wolltest du eigentlich sagen, dass die Proklamation keine rechtliche Wirkung hatte (Rechtswirkung)? Ich würde meinen, das wäre dann völlig richtig ist – aber eben so steht es auch im Entwurf steht. Weshalb sich wiederum fragt, worauf dein „Kontra“ abzielt. --Finø (Diskussion) 02:17, 3. Sep. 2016 (CEST)

Eben kurz: Bei Deutscher Kaiser steht mehr dazu, mit Beleg. Ziko (Diskussion) 22:33, 3. Sep. 2016 (CEST)

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Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren und immer an erster Stelle auf dieser Diskussionsseite belassen.

Die Artikel Deutsche Reichsgründung und Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles einige Textpassagen übernommen und in Deutsche Reichsgründung eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles.

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
Darian (Diskussion) 17:29, 3. Sep. 2016 (CEST)

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Revertbegründung

@Leif Czerny: Bitte begründe deinen Revert. Es existiert kein das Lemma erklärender Einleitungssatz und der Sieg in dem Krieg war eine notwendige Bedingung für die Reichsgründung: Was soll daran verkehrt oder diskussionsbedürftig sein? --Trollflöjten ^αω 16:06, 5. Aug. 2017 (CEST)

"Es existiert kein das Lemma das Lemma erklärender Einleitungssatz" Das ist Ansichtssache, ob ein lead sentence in diesem Sinne hier erfordelich, angemessen oder sinnvoll ist. Ich würde dem schon widersprechen. Die Einleitng erfüllt den Zweck der Erläuterung des Lemmas m.E. ganz gut, Selbst wenn Du auf diese Form bestehen willst, sind etwa zugaben wie "erster Deutscher Nationalstaat" etc. zumindest diskussionswürdig. Von Anlass her finde ich deine Änderung unnötig, inhaltlich finde ich sie zweifelhaft. Das hat mein Revertkommentar auch unmissverständlich angegeben. Dass Du mit Verweis auf einen zwei Minuten alten Diskussionsbeitrag ohne jede Antwort zurückrevertierst, ist nicht angemessen. Ich werde daher eine Versionzurücksetzung vornehmen. Zur Diskussion um die Einleitung hast Du bisher ja auch nichts beigetragen.-- Leif Czerny 16:40, 5. Aug. 2017 (CEST) erg 11:03, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die Änderung der Einleitung durch den Threaderöffner sehe ich nicht als Verbesserung des Artikels. Durch seine diskussionslose Umformulierung wird beim Leser der Eindruck erweckt, als sei das Deutsche Reich ein materiell anderer Nationalstaat gewesen als der heutige. Für eine solche diese Annahme besteht keine wissenschaftl. Grundlage. Auch mutiert der verlängerte Einleitungssatz durch seine Änderung zu einem schwerfälligen Bandwurmsatz. Benatrevqre ^…?! 14:02, 6. Aug. 2017 (CEST)

Begriff „zweite Deutsche Reich“

Bezug: "Zeitgeschichtlich wurde es als das sogenannte „zweite Deutsche Reich“ ...." Frage: Wie lautet die Quelle für diese Bezeichnung und wer hat preferiert diese Bezeichnung genutzt? Vorschlag: Ohne Quellenangabe und Nutzzusammenhang sollte diese Behauptung gelöscht werden.Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:27, 25. Dez. 2017 (CET)

Nein, schließlich ist das etabliertes Wissen (mich wundert es, dass Dir dieser Ausdruck offenbar unbekannt ist), siehe die bekannte Literatur. Benatrevqre ^…?! 12:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Mit jetzt "zeitgenössisch" ist es klarer, auch wenn in der Folge der Begriff sich vervielfacht hat. Qualitätssteigerung (Diskussion) 13:12, 28. Dez. 2017 (CET)

Begriff / Lemma "deutsche Reichsgründung"

Handelt es sich bei "deutsche Reichsründung" um einen feststehenden Begriff? Oder gibt es noch andere Reichsgündungen (englische / französische / ...)? Gemeint ist hier doch wohl explizit die "Gründung des Deutschen Reichs"; demnach ist "deutsche Reichsgründung" ein "vierstöckiger Hausbesitzer" – also eine Enallage. In diesem Fall würde ich das Lemma ändern und entsprechende Verwendungen der Enallage im Text korrigieren ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 01:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Das derzeitige Lemma ist in der Geschichtsschreibung durchaus ein feststehender Begriff, nämlich für die Gründung des Deutschen Reiches 1871. Andere Reichsgründungen waren keine originär deutschen. Bevor also überhaupt hinsichtlich des Artikeltitels beabsichtigt wird, was zu ändern, würde ich gern erfahren, wie denn ein Änderungsvorschlag konkret aussähe. Unter welchem Lemma sollte der Artikel denn sonst geführt werden? --Benatrevqre ^…?! 18:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Gründung des Deutschen Reichs wäre schon besser und ist auch üblicher,wie mir scheint [1] / [2]. Grüße --Φ (Diskussion) 19:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Vergleiche es doch mal mit Anführungszeichen, ich seh dann nicht, dass dies besser wäre und üblicher scheint es prima facie auch nicht wirklich zu sein. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 15. Jan. 2021 (CET)

Oh Gott, Google-Fight? Bitte nicht auf dieser Basis. --Prüm ✉ 20:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, "Gründung des Deutschen Reichs" wäre auch mein Vorschlag für das Lemma. Nach meiner Einschätzung ist jetzt der Bezug falsch (deutsch -> Gründung). "Deutsch" müsste sich auf "Reich" beziehen. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 23:59, 15. Jan. 2021 (CET)

Verstehe ich nicht, die Bezeichnung deutsche Reichsgründung lässt sich einwandfrei durch einschlägige Literatur belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 16. Jan. 2021 (CET)

Das Adjektiv deutsch bezieht sich in dem Syntagma auf das Substantiv Gründung. Das ist nicht optimal, denn es war ja keine „deutsche Gründung des Reichs“, sondern die „Gründung des Deutschen Reichs“. Ähnlich schräg wäre es, Händler gebrauchter Fahrräder als „gebrauchte Fahrradhändler“ zu bezeichnen. Oben wurde ja bereits der „vierstöckige Hausbesitzer“ als Beispiel genannt.

Selbst wenn sich dieser Grammatikfehler zwei, drei Mal in der Liteatur nachweisen lässt, ist er doch kein gutes Lemma. --Φ (Diskussion) 11:26, 16. Jan. 2021 (CET)

Der berüchtigte "atlantische Tiefausläufer" lässt sich auch belegen und ist dennoch falsch. "Häufige Verwendung" sollte nur dann ein Kriterium sein, wenn es in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen oder ein feststehender Begriff (geworden) ist, Man muss Fehler, nur weil sie häufig von anderen begangen werden, ja nicht noch zusätzlich wiederholen ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 12:23, 16. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Zumal sich für die sprachlich richtige Variante Gründung des Deutschen Reichs ja ebenfalls Belege finden lassen, siehe z.B. Hans-Ulrich Wehler, Das Deutsche Kaiserreich, S. 177; Karl-Ernst Jeismann und Peter Lundgreen: Von der Neuordnung Deutschlands bis zur Gründung des Deutschen Reiches. (= Handbuch der deutschen Bildungsgeschichte, Bd. III). C.H. Beck, München 1987; Ernst Deuerlein (Hrsg.), Die Gründung des Deutschen Reiches 1870/71 in Augenzeugenberichten, München 1977; Deutschlandfunk, und nicht zuletzt erst kürzlich der Bundespräsident. --Φ (Diskussion) 12:48, 16. Jan. 2021 (CET)

"Gründung des Deutschen Reiches" würde ich auch begrüßen, das legt den Schwerpunkt darauf, wie es gegründet wurde. "Deutsche Reichsgründung" verweist eher auf die Rezeption. Ziko (Diskussion) 12:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Es lassen sich offenkundig für beide Bezeichnungen Belege finden, damit kommt man also nicht weiter. Ich vermisse bei dieser Diskussion ein triftiges Argument dagegen. Tut mir leid, ich bin nicht überzeugt. Das gegenwärtige Lemma halte ich für sprachlich besser, weil konzis und genau. Es braucht ja zudem keine Jahresangabe, was man beim anderen durchaus schon beifügen muss, um es von dem Lemma über die Gründung des deutschen Reiches 1848/49 hinreichend unterscheiden zu können. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 16. Jan. 2021 (CET)

Der triftige Grund wurde dir doch von mehreren Benutzern erläutert: Das Adjektiv deutsch bezieht sich in der derzeitigen Formulierung auf die Gründung, gemeint ist aber das Reich. Das ist kein gutes Deutsch. Die Formulierung Gründung des Deutschen Reiches ist sprachlich besser, gut belegt und die Mehrheit der Benutzer ist dafür, das Lemma so zu nennen. Das reicht meines Erachtens für eine Verschiebung. Wer machts? --Φ (Diskussion) 14:17, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe darin keinen Fehler, das ist so weit hergeholt, dass es schon absurd ist, um darum eine Begründung zu konstruieren. Ein triftiger Grund ist das keiner, und falsch isses offenkundig auch nicht, sonst würden es ja einschlägige Bücher nicht schreiben oder sich gar davon distanzieren. Das tut aber keiner. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 16. Jan. 2021 (CET)

FTR: Ich halte die Begründung auch für unsinnig und an den Haaren herbeigezogen. --Prüm ✉ 14:22, 16. Jan. 2021 (CET)

+1 Damit haben wir keinen Konsens für eine Lemmaverschiebung und es bleibt erstmal, wie's ist. Gruß in die Runde Benatrevqre ^…?! 14:24, 16. Jan. 2021 (CET)

"Reichsgründung" ist ein feststehender Begriff, "Deutsche Reichsgründung" dagegen nur schlechtes Deutsch und sogar eine abwegige Formulierung, die sich allenfalls für Inhaltsverzeichnisse eignet, und das auch nur wegen ihrer Kürze, nicht etwa, weil es eine treffende Formulierung wäre. Was war denn die "Reichsgründung"? Es war die Gründung eines neuen kleindeutschen Bundesstaates, der sich mit der amtlichen Bezeichnung "Deutsches Reich" (und der Kaiserproklamation in Versailles) in die imperiale Tradition des HRR stellen wollte. Warum "Deutsches" Reich? Im Zusatz "deutsch" in der amtlichen Bezeichnung wird auf die deutsche Nationalbewegung Bezug genommen. Hat aber etwa die deutsche Nationalbewegung den Bundesstaat begründet? Mitnichten, das waren Fürsten, Staatsoberhäupter, den Beinamen "Reichsgründer" erhielt Bismarck, nicht die deutsche Nationalbewegung. Wilhelm lehnte sogar den Titel "Deutscher Kaiser" mit Händen und Füßen ab (wenn auch erfolglos), denn der erinnerte an 1848. Er wollte "Kaiser von Deutschland" genannt werden. Das Deutsche Reich verdankte seine Existenz nicht etwa Wahlen und Bürgerrechten, sondern den Waffen. Die Reichsgründung von 1871 war also alles mögliche, aber keine "deutsche" Gründung. 88.130.55.141 15:22, 16. Jan. 2021 (CET)

Dieser Hergehensweise ist durchaus zuzustimmen, sie ist richtig. Aber warum man deswegen nicht von einer „deutschen“ Reichsgründung schreiben könnte, leuchtet nicht ein. Dies bedeutet ja lediglich, dass diese Reichsgründung eine deutsche war, keine schwedische oder russische – von wem auch immer sie initiert wurde, ist hier wohl nebensächlich, solange ohnehin nicht das Volk der Souverän war, sondern der Kaiser und die Bundesfürsten. Es war ja bekanntlich ein monarchischer Bundesstaat, kein republikanischer; letzterer entstand erst 1918 (und als solcher verfasst erst 1919). Insbesondere aber wurde sowohl 1871 als auch später (bis heute) nach allgemeiner Auffassung kein Neustaat gegründet: das Deutsche Reich war kein neuer Staat, sondern es setzte den bestehenden Bund unter einem neuen Namen fort. Und das meiste blieb erhalten und wurde nun für ganz Deutschland übernommen. –--Benatrevqre ^…?! 17:10, 16. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma "Deutsche Reichsgründung" ist mehr kurz als gut. Wenn wenigstens der Artikel zum Adjektiv "deutsch" im Artikeltext einiges erklären würde, denn so deutsch war die Gründung nun auch nicht. Auf welche Symbole deutscher Identität hat man sich damals einigen können? Zwanzig Jahre dauerte es, bis 1892, bis man sich auf eine deutsche Reichsfahne einigte, Schwarz-Rot-Gold, die Fahne der deutschen Nationalbewegung, war verpönt. Die erste deutsche Nationalhymne gab es sogar erst nach dem Ersten Weltkrieg. Für die Proklamation des erblichen Kaisertums der Hohenzollern hatte man aus der Kaiserpfalz Goslar den Thronsessel Heinrichs III. geholt, der sich 800 Jahre vorher gegen Adel und Kirche durchsetzen musste. Die Reichsinsignien hatte das zeremonielle Protokoll den preußischen Generälen in die Hände gelegt, ein sinniger Einfall, denn das Reich war "Preußen-Deutschland". Die Abgeordneten der Staaten waren nur Statisten. Nicht zuletzt noch das Territorium des Kaiserreichs: es umfasste nicht alle Gebiete, die damals als deutsch galten. Deutschland war seit dem "Deutschen Krieg" dreigeteilt gewesen (wie der französische Kaiser gesagt hatte): Norddeutscher Bund, die süddeutschen Staaten und Österreich. Die Reichsgründung vereinigte nur zwei davon, 25 Staaten gehörten nach der Gründung zum Reich. Zudem wurde französisches Staatsgebiet als sogenanntes "Reichsland" annektiert, Elsass und Teile Lothringens. Dass die Bevölkerung vor der Gründung nicht gefragt worden war, hatte ich oben schon angemerkt, sie schlummerte im schönsten Biedermeier und hatte den Nationalstolz noch nicht entdeckt. Mit anderen Worten: Viel Deutsches war nicht dran an dieser Reichsgründung. 2001:16B8:2ABA:9D00:F1FB:2B56:1991:BAC8 22:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Du möchtest den Artikel gern auf das Lemma Gründung des sogenannten Deutschen Reichs verschieben?--Gloser (Diskussion) 23:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Das tangiert aber m.E. die Lemmafrage nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Doch, weil dieser Diskussionsabschnitt dem Thema „Begriff / Lemma "deutsche Reichsgründung"“ gilt, nicht aber dem Inhalt des Artikels.
Meine Frage ging an den nicht ansprechbaren Benutzer. Ich möchte wissen, welches Lemma er vorschlägt. Seinen Ausführungen zufolge käme auch Sogenannte deutsche Reichsgründung in Frage.--Gloser (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Das war aber keine Frage an, also würde ich es begrüßen, wenn Du bitte gefälligst Deine Fummelei an meiner Einrückung sein ließest. Das war eine Erwiderung an Madagaskar.

Oha. Ich wollte jetzt eigentlich keine inhaltliche, (kultur-) historische Debatte lostreten, sondern nur auf einen profanen Grammatikfehler hinweisen. Sprachsensiblen Menschen klappen sich bei dem falschen Adjektivbezug die Fußnägel hoch; für die weniger empfindlichen Menschen wurde das Problem anhand von offensichtlicheren Beispielen erläutert. Der Grund für eine Korrektur des Lemmas ist also weder "absurd" noch "an den Haaren herbeigezogen": "Deutsche Reichsgründung" ist nach WP:WSIGA nicht nur schlechter Stil, sondern schlicht und ergreifend grammatikalisch falsch. Nicht mehr und nicht weniger ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Nach diesem Ergebnis müsste ungeachtet grammatischer Fragen allen Benutzern guten Willens klar sein, wie das Lemma zu lauten hätte.--Gloser (Diskussion) 12:36, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass anhand dieses jeglichen Kontextes entbehrenden (!) bloßen Wortfolgenvergleichs sich eine tiefgreifende Aussage über ein Lemma treffen lässt. Ein entscheidender Grund, weshalb mit Ngrams ermittelte Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen sind. Die Behauptung eines "guten Willens" ist unnötig, bestenfalls fragwürdig. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Präziser den Inhalt des Artikels beschreiben würde das Lemma "Gründung des Deutschen Kaiserreichs". 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 13:07, 17. Jan. 2021 (CET)

Aber das fasst der Begriff Reichsgründung doch durchaus zusammen. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Anhand der Referenzen im Google Books Ngram Viewer bin ich für eine Verschiebung auf „Gründung des Deutschen Reiches“.--Gloser (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2021 (CET)

Aus demselben Grund sehe ich dafür keine zwingende Veranlassung, denn offensichtlich ist beides nicht falsch, sondern gängig – mit dem Unterschied, die eine Bezeichnung ist länger als die andere. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 17. Jan. 2021 (CET)

„Gründung des Deutschen Reiches“ hätte den Nachteil, dass "Deutsches Reich" nur die amtliche Bezeichnung des deutschen Staates war, gültig bis 1945. Was der Artikel bisher nicht erklärt. Wobei dieser Staat in allen drei konstituierenden Elementen (Territorium, Regierung, Bevölkerung) nur bis 1918 Bestand hatte, also in der Kaiserzeit. 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 14:18, 17. Jan. 2021 (CET)

Der deutsche Staat wurde aber auch nach 1945 noch als Deutsches Reich bezeichnet, steht ja selbst im Grundgesetz.

Das Kaiserreich (!) hatte nur bis 1918 Bestand. Der Staat ging ja wegen einer Revolution nicht unter, sowas tut er unter solchen Umständen regelmäßig nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Jan. 2021 (CET)

Dein Lieblingsthema seit 10 Jahren oder mehr :-D. Dorthin driften wir jetzt besser nicht wieder ab. 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 14:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Ja, ich stell halt nur richtig, wo es zu Missverständnissen kommen könnt. ;) --Benatrevqre ^…?! 14:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Inzwischen gibt es drei Vorschläge, nur hat keiner bisher eine Mehrheit:

• Deutsche Reichsgründung
• Gründung des Deutschen Reiches
• Gründung des Deutschen Kaiserreiches

Vielleicht wäre "Reichsgründung 1871" mehrheitsfähig? Das Lemma käme meiner Sichtweise entgegen, dass das Deutsche Reich von 1871 alles andere war als die Verwirklichung der deutschen Nationalbewegung. 87.123.199.53 18:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn es denn unbedingt eine Lemmaverschiebung sein muss, fände ich Reichsgründung 1871 gut und würde es unterstützen. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich würde "Gründung des Deutschen Reiches" bevorzugen, da es einfach nur den aus meiner Sicht falschen grammatikalischen Bezug korrigiert. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 19:05, 17. Jan. 2021 (CET)

"Gründung des Deutschen Kaiserreichs" wäre doch sehr deutlich. Ziko (Diskussion) 23:06, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Vorstellung, man müsste dies über eine Abstimmung unter Wikipedianern regeln, mutet doch irgendwie grotesk an. Wenn die Argumente für eine Verschiebung nicht verfangen, weil es eben nur vorgeschobene Argumente sind, wie oben gezeigt, dann bleibt das Lemma eben wie es ist. --Prüm ✉ 23:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Richtig, daher auch meine Verwunderung über die Diskussion. Nur die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann mich nur wiederholen: Das Lemma ist grammatikalisch falsch. ;-) --ImOnlytheDriver (Diskussion) 23:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Sagt wer, oder ist es nicht viel eher lediglich das persönliche Sprachempfinden? --Benatrevqre ^…?! 08:48, 18. Jan. 2021 (CET)

OK. Ein Beispiel habe ich noch und wenn es dann nicht verständlich ist, weiß ich auch nicht weiter: Wenn ich einen Ferrari kaufe, ist das kein "italienischer Autokauf", sondern der "Kauf eines italienischen Autos". Und wenn ich ein deutsches Reich gründe, keine "deutsche Reichsgründung" ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 09:57, 18. Jan. 2021 (CET)

Deutsche Äpfel sind auch keine französischen Birnen! Weil, richtig, das wäre ein absurder Vergleich. Genau deswegen kann man eine Reichsgründung nicht mit einem Autokauf vergleichen. Es gibt bewegliche Sachen und es gibt Ereignisse. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 18. Jan. 2021 (CET)

Sowohl ein Kauf als auch eine Gründung sind Ereignisse. Da bewegt sich nichs. Aber darum geht es doch überhaupt nicht – es geht nur um das jeweilige grammatikalische Konstrukt und den Adjektivbezug. Bei deutschen Äpfeln und französischen Birnen ist der absolut korrekt. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 10:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Schon klar, aber eine Gründung kann auch eine deutsche sein, womit man sie von der schwedischen beispielsweise inhaltlich abgrenzen und beide unterscheiden kann. Ob dabei das Volk oder der deutsche Kaiser und die Bundesfürsten der Souverän waren und demnach das Bundesvolk nur „Verhandlungsmasse“ war, erscheint für den eigentlichen Tathergang der Gründung nebensächlich. Sonst dürften Reichsgründungen ja immer nur demokratisch sein, und am Ende müsste immer eine Republik herauskommen. Das traf wohl hier, hier, hier und dort nicht zu. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Ganz genau! Und da sind wir quasi wieder bei meiner Ausgangsfrage: Dreht sich der Artikel um die Abgrenzung der explizit deutschen Eigenart, ein Reich zu gründen (im Gegensatz zur schwedischen)? Eher nicht, oder? Im Kern geht es doch um das Reich, das deutsch ist ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 11:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Die „Eigenart“ erschöpft sich bereits hinreichend darin, dass es keine fremde Reichsgründung war, sondern eine genuin deutsche. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 18. Jan. 2021 (CET)

Richtig! Die Frage ist nur, ob es relevant ist, dass es sich um eine genuin deutsche Gründung(seigenart) handelt oder doch die Relevanz des spezifischen Gebiets der Gründung im Vordergrund steht. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 12:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Für das Gebiet, den deutschen Staat jener Zeit, gibt es einen eigenen, gesonderten Hauptartikel. Hier dagegen geht es um Vorspiel, Zeremonie und Proklamation. Eben was typisch Deutsches mit Glanz und Gloria. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Ernsthaft? Es geht in dem Artikel nur nebensächlich darum, was gegründet wurde, sondern hauptsächlich darum, wie der zeitgenössische, (stereo-)typische Deutsche so eine Gründung begangen hat? Dann habe ich es jetzt verstanden ... Mea culpa! --ImOnlytheDriver (Diskussion) 14:26, 18. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich richtig gezählt habe, gibt es keinen klaren Favoriten für eines der Lemmata und beim derzeitigen Stand kann man auch leider keine Stichwahl zwischen zwei Spitzenreitern machen. Per WP:3M nach weiteren Mitdiskutierern mit neuen Argumenten oder mit einem weiteren Vorschlag für das Lemma fragen? -- 87.123.199.53 00:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Diskussion eingeschlafen, aber nachträglich meine Meinung dazu: "Gründung des Deutschen Reiches", in dieser Terminologie ist das Deutsche Reich nur mit seiner Bezeichnung, als deutscher Staat präsent. Im Begriff der "Reichsgründung" hingegen steht das "Reich" im Vordergrund. Es wurde also ein Reich, d.h. ein Imperialsystem gegründet, dessen politische und später auch territoriale Reichweite über das deutsche Staatsgebiet hinausging. Was in der Zusammenfassung noch fehlt, ist der Hinweis darauf, dass in der Folge dieser Gründung Deutschland außerhalb seiner Grenzen zum dominanten Machtfaktor wurde. (Was bekanntlich Bismarck lieber begrenzt hätte, Kaiser Wilhelm in seinem Wahn aber forcierte). 2001:16B8:2ADC:E600:FC72:8F34:695B:4505 13:10, 16. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, der Hinweis auf ein nunmehr vordergründiges Reich ist ein gutes Argument, das deutlich für ein Behalten des Lemmas spricht. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wird im Artikel mit der Wiedergabe von M.Stürmer auch schon impizit angesprochen. Im machtpolitischen Konzert der europäischen Mächte führte Großmachtlogik Deutschland von Königsgrätz über Nikolsburg zum Anfang des Reiches in Versailles. 2001:16B8:2ADC:E600:4080:61E9:9127:EF98 18:33, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Stellung des Kaisers

Dass der Kaiser „dem Grunde nach der Repräsentant des demokratisch verfassten Bundesstaates“ gewesen sein soll, war unbelegt, ich hab es daher gemäß WP:Q#Grundsätze entfernt. Jetzt steht da noch, dass seine Stellung „nicht die eines plebiszitär legitimierten Inhabers der ungeteilten Regierungsmacht“ gewesen sei. Das mag stimmen, ist auch belegt, scheint mir aber wenig sinnvoll, denn wer hätte das auch je behauptet? Ich shlage vor, entweder zu ergänzen, was seine Stellung gemäß der Reichsverfassung denn nun genau war, oder den Satz zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall enrfernen, daran ist fast jedes Wort missverständlich. Aber bitte keine selbstgestrickte Interpretation der Stellung des Kaisers aus dem Verfassungstext an die Stelle dieses Satzes, sondern Literatur heranziehen. Stellung des Kaisers in Kürze: Theoretisch lag die Souveränität beim Bundesrat, also den 25 Bundesstaaten, faktisch waren aber die wichtigen endgültigen Entscheidungen dem Kaiser überlassen. 2001:16B8:24C3:1600:CCA3:3362:4EF6:5524 14:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nicht bei den 25 Bundesstaaten, sondern den Bundesfürsten – das ist ein kleiner, aber bedeutender Unterschied. Das Reich selbst war immerzu ein souveräner Staat (habe dies mit Beleg ergänzt). --Benatrevqre ^…?! 15:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

Schon richtig, aber für die Frage, um die es hier geht, ohne Belang. --Φ (Diskussion) 15:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

Finde ich überhaupt nicht, die entscheidende Frage ab 1871 war die Frage nach der Souveränität und die zugehörige Souveränitätsdebatte. Mithin geht es also um die Frage, ob der Kaiser nur Repräsentant – ähnlich dem späteren Reichspräsidenten – oder dagegen der Souverän des gesamten Bundesstaates war. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab gefragt, ob der verneinte Satz rauskann. Diese Frage lässt sich nicht mit Bemerkungen zur Souveränität des Reichs beantworten, oder verstehe ich da einen Zusammenhang nicht? Was meinst du, kann der verneinte Satz raus? --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Jul. 2021 (CEST)

Möglicherweise. Zunächst sollte die Textstelle bei Huber eingesehen werden, was er auf besagter Buchseite schreibt. Wenn Huber dort von was anderem schreibt, dann sollte der verneinende Satz auf jeden Fall raus. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wieso sollte denn in diesem Artikel herausgestellt werden, dass die Stellung des Kaisers „nicht die eines plebiszitär legitimierten Inhabers der ungeteilten Regierungsmacht“ war? Es hulft doch niemandem, hier aufzuzählen, was er alles NICHT war, wenn erstens niemand behauptet, dass er das gewesen wäre und zweitens eine vernünftige Definition fehlt, worin seine Stellung denn positiv bestand. Dergleichen gehört, wenn überhaupt, nicht hierher, sondern in den Artikel Deutscher Kaiser. --Φ (Diskussion) 17:30, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du hast schon recht, aber ich denke, dass Huber da noch mehr ausformuliert hat und bestimmt auch was zur tatsächlichen Stellung des Kaisers geschrieben hat. Aber ich kann es derzeit nicht überprüfen, weil mir das Buch nicht vorliegt. Kannst du das Buch einsehen? --Benatrevqre ^…?! 17:36, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nein. --Φ (Diskussion) 17:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es stecken zwei Aussagen in diesem nach den durchaus guten Ergänzungen von gestern nun etwas hilflos herumgeschobenen Satz. Der deutsche Kaiser besaß erstens keine ungeteilte Regierungsmacht. Seine Legitimität war zweitens war nicht vom deutschen Volk verliehen. Welches plebiszitäre Element hätte dem Deutschen Kaiser Legitimität verleihen können? In der Verfassung gab es weder Grundrechte noch Menschenrechte, die eine Legitimität hätten begründen können, sondern nur das Wahlrecht. Beide Aussagen beziehen sich also auf das Parlament, den Reichstag, der das Volk repräsentierte. Ausführungen zu den beiden Punkten zu ergänzen wäre nützlich zum Verständnis dieses Satzes. 2001:16B8:2CA7:C900:2DB3:1ECB:BBC0:392E 18:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

Dann mach das bitte. Ohne diese Ergänzungen ist der Satz sinnlos und sollte entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:59, 7. Jul. 2021 (CEST)

Warum hast du den Satz dringelassen? Streichen ist in diesem Artikel auch aus meiner Sicht die bessere Lösung. Sonst gewinnen die Verfassungsthemen zu viel Gewicht. Über die Rechsverfassung gibt es bestimmt einen eigenen Artikel. 2001:16B8:2CA7:C900:2DB3:1ECB:BBC0:392E 19:13, 7. Jul. 2021 (CEST)

nach allgemeiner Überzeugung

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. So steht es in WP:Q, und so ist es gute Praxis. Das heißt, wir stellen immer dar, wie sich die Dinge nach allgemeiner Überzeugung verhalten. Deshalb brauchen wir es auch nicht dazuzuschreiben (bzw., wir könnten es in jedem einzelnen Satz tun). Mag sein, dass es in der Quelle so steht. Die stellt dar, dass es auch andere Meinungen dazu gibt oder gab. Wenn wir auf diese anderen Meinungen gar nicht eingehen, ist die Floskel sinnlos bis schädlich, denn sie stellt eine Einschränkung dar. Die anderen Meinungen interessieren hier aber gar nicht, deshalb ist es nicht sinnvoll, hier implizit auf sie aufmerksam zu machen. --Φ (Diskussion) 17:44, 7. Jul. 2021 (CEST)

In dem angegebenen Literaturnachweis wird wörtlich darauf abgestellt, es ist also sinngemäß paraphrasiert. Es ist nicht ersichtlich, was daran „schädlich“ wäre, das ist nicht nachvollziehbar. Auch eine Einschränkung sehe ich darin nicht, denn der Satz trifft keine. Ich frage mich, warum du unbedingt Wehler in einen Halbsatz einschieben musstest, dessen Meinung ist ja nicht die einzige, die es dazu gibt. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 7. Jul. 2021 (CEST)

Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen, und das ist das Gegenteil von „sinngemäß paraphrasiert“. Was würde denn fehlen ohne diese Phrase? Worin unterscheidet sich die so beschriebene Angabe von allen anderen Angaben im Artikel?

Zum Beispiel diesen: Die deutsche Reichsgründung konstituierte 1871 nach allgemeiner Überzeugung nach mehreren Schritten das Deutsche Kaiserreich. Sie erfolgte nach allgemeiner Überzeugung angesichts des gemeinsamen Sieges der deutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg. Infolge der Novemberverträge von 1870 traten die süddeutschen Staaten Baden, Württemberg und Bayern sowie Hessen mit seinen Gebieten südlich der Mainlinie nach allgemeiner Überzeugung zum 1. Januar 1871 dem von Preußen dominierten Norddeutschen Bund bei, der nach allgemeiner Überzeugung nunmehr kurzzeitig als „Deutscher Bund“ auftrat. Ist das falsch? Ja? Warum denn hier und nicht auch in deinem Satz?

Zu Wehler gern in einem anderen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 18:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe darin keine Einschränkung, aber die Vergleiche sind auch abwegig, weil es so ja nicht in der Quelle steht. Wo niemand darüber diskutiert, stellen sich solche Überlegungen also auch nicht.

Wehlers Meinung dazu wird bereits von Dieter Grimm rezipiert und rechtswissenschaftlich bewertet. Wehler ist also implizit enthalten und wirkt mit diesem Einschub eher als Fremdkörper. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Die Floskel deutet an, dass es auch andere Meinungen gibt. Darin liegt eine Einschränkung. In der Quelle hat diese Einschränkung ihren Sinn, denn die geht auf die anderen Meinung ein. Der umseitige Artikel tut das nicht, deshalb ist die Floskel ohne den Zusammenhang, aus dem du sie gerissen hast, unsinnig.

Zu Wehler gern in einem eigenen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 18:36, 7. Jul. 2021 (CEST)

Was soll das denn bitte heißen? Was ist eine Souveränitätsdiskussion? Ist das ein Fachbegriff? Folgte die Überzeugung ihr inhaltlich oder zeitlich? Falls letzteres, wäre weniger ungeschickt zu schreiben: „nach herrschender Meinung, die sich xxx WANN xxx im Anschluss einer Diskussion über die Souveränität im Kaiserreich durchsetzte“. --Φ (Diskussion) 19:17, 7. Jul. 2021 (CEST)