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Diskussion:Islamistischer Terrorismus

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 10. September 2006 um 09:49 Uhr durch Rax (Diskussion | Beiträge) (Baustein "war Löschkandidat" genauer - die ersten beiden LAs hatten Löschungen zur Folge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

zu diesem Lemma gab es bereits drei Löschdiskussionen (Artikelansätze wurden außerdem aus verschiedenen Gründen mehrfach schnellgelöscht (Logbuch))

anschließend wurde der Artikel komplett neu aufgebaut, auch dazu gab es eine Löschdiskussion mit dem Ergebnis:

Die Löschung der Seite „Islamistischer Terrorismus“ wurde ab dem 3. September 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Allgemein / Einleitung

Zu Beginn heißt es: "Islamistischer Terrorismus ist ein Ende des 20. Jahrhunderts populär gewordenes politisches Schlagwort zur Bezeichnung terroristischer Aktivitäten, welche von Islamischen Fundamentalisten unter Berufung auf Islam und Dschihad betrieben werden. Diese Rechtfertigung wird von vielen Muslimen abgelehnt." Der letzte Satz ist völlig ohne Zusammenhang, weil im ersten Satz nichts von einer "Rechtfertigung" steht. -- Beblawie 09:49, 25. Jul 2005 (CEST) Hat sich erledigt, weil ich den Satz nun selber bearbeitet habe. -- Beblawie 10:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich finde die Formulierung "... ist ein Ende des 20. Jahrhunderts populär gewordenes politisches Schlagwort ..." zu sehr abschwächend. Man kann das durchaus so sehen, nur wirklich neutral ist das IMHO nicht, es sugerriert es gäbe islamistischen Terrorismus ausschließlich als Schlagwort. Die Frage ob der Islamistische Terrorismus nur als Schlagwort oder auch real exisitert ist aber durchaus diskussionswürdig. Den Nachweis für das eine oder das andere werden wir in WP nicht führen können (und sollen wir auch nicht). Daher sollte WP hier neutral bleiben und sich nicht auf die eine oder andre seite stellen. Ich bevorzuge eine Formulierung der Art "Unter Islamistischen Terrorismus wird ... verstanden". Der Artikel kann dann im weiteren zur Diskussion Stellung nehmen. Einleitend sollte der Begriff aber so erklärt werden, wie ihn jemand versteht, der diesen Begriff verwendet, nur so ist den Benutzern einer Enzyklopädie IMHO geholfen. --Chrispgu 11:11, 25. Jul 2005 (CEST)
mh - so hatte ich es nicht gemeint, dass das nur ein Schlagwort ist, aber es ist jedenfalls eine Bezeichnung von außen, soweit ich weiß vornehmlich durch den Westen/westliche Medien/westliche Politiker. Und dies sollte IMHO deutlich werden. Findest du, dass es immer noch zu schwach wirkt, wenn direkt im Nachsatz nun der Hinweis auf die (religiösen) Grundlagen ihres Fanatismus folgt? Im Übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass wir versuchen sollten, eine korrekte Formulierung zu finden und nicht eine "wie ihn jemand versteht, der ihn verwendet" - denn wer ihn versteht, wird er hier nicht danach suchen, wer sich darüber nicht ganz klar ist, wie er verstanden werden kann, sollte hier korrekte Infos bekommen. --Rax dis 13:06, 25. Jul 2005 (CEST)
Ehrlich gesagt, ganz richtig finde ich es noch nicht, da immer noch da steht 'Islamistischer Terrorismus ist ein Schlagwort' und das beantwortet die Frage ob nur Schlagwort oder doch existierendes Phänomen einseitig. Mir fällt aber jetzt auch noch keine bessere Formulierung ein --Chrispgu 14:06, 25. Jul 2005 (CEST)
hab nochmal gebastelt ... --Rax dis 16:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einige Formulierungen gändert, die ich für nicht ganz richtig halte:

  • ... mit dem Begriff [...] werden seit Ende des 20. Jahrhunderts [...] bezeichnet ...: Ist das wirklich so, kann man das irgendwie belegen? Wirklich weit verbreitet wurde der Begriff erst ab dem 11.09.2001 - aber das steht eh nochmal weiter unten. Wenn der Begriff erst seit Ende 20 Jhdt. diese Bedeutung hat, welche dann früher? Ich denke über die Entstehung (nicht seine Verbreitung) kann man nur spekulieren => entfernt
  • ... mit der religiös gefärbten Ideologie des Islamischen Fundamentalismus ... Dass die Ideologie des islamischen Fundamentalismus religös gefärbt ist, gehöhrt/wird unter Islamischer Fundamentalismus erklärt. => ohne religiös gefärbt
  • ... die in Verbindung mit der [...] Ideologie des Islamischen Fundamentalismus stehen ... Auch Anschläge von Nicht-Islamisten / Nicht-Muslimen gegen Islamisten stehen in Verbindung mit der Ideologie, halt andersrum => daher motiviert aus
  • ... für die Weltöffentlichkeit wirksamer und erschreckender waren jedoch ... "wirksamer" und "erschreckender" halte ich für zu reißerisch formuliert => umformuliert "finden Aufmerksamkeit"

--Chrispgu 19:31, 27. Jul 2005 (CEST)

mh - mit der 'weiten (i.e. medialen) Verbreitung seit dem 11.9.01' hast du wohl Recht - das Begriffspaar war zuvor nicht so gängig (wenn auch fachwissenschaftlich in Gebrauch), weil die Terroristen v.a. außerhalb Europas agierten (medial bei uns reflektiert zB der Terror in Algerien 80er und 90er Jahre, der 1. Anschlag auf das WTC 1993), vgl. die kommentierte Literaturliste des Informationszentrum Sozialwissenschaften (Bonn 2000) für die 1995-2000 erschienene Literatur v.a. Kap. 6. Und "früher" - früher gab es das Begriffspaar so nicht als gängigen Ausdruck. Da ich dafür aber keinen Beleg habe (für etwas, was es nicht gab - *schulterzuck*) - bleibt's eben draußen.
zum zweiten und dritten Punkt: Ich habe den Abschnitt wieder durch meine ursprüngliche Formulierung ersetzt. Begründung: Islamischer Fundamentalismus ist nicht und führt nicht notwendig zu Terrorismus.
Nur weil A aus B motiviert ist, heisst das nicht das B immer zu A führt. Daher finde ich nicht, dass die Formulierung "Terrorismus, welcher aus dem islamischen Fundamentalismus motiviert ist" falsch ist. --Chrispgu 20:11, 28. Jul 2005 (CEST)
den folgenden Satz habe ich erstmal ganz rausgeschnitten: Generell sehen viele Menschen hinter den Anschlägen politische und soziale Ursachen und betrachten das Schlagwort als politische Propaganda der einen oder anderen Seite. Begründung: "viele Menschen sehen generell" ist erstmal nichtssagende Redewendung, denn dafür kann es keinen Beleg geben. Und das mit den Ursachen - ist ein so weites Feld, dass es mit dem kurzen Satz nicht erfasst werden kann, IMHO.
Das mit der "Propaganda" dagegen würde ich auch gern drin haben wollen (dass der Begriff einerseits tatsächlich auch Propaganda-Schlagwort ist und andererseits genau deshalb wiederum pauschal abgelehnt wird (von wegen die Begriffszusammenstellung allein sei schon nicht-pc etcpp) - müsste aber IMHO neu und unabhängig vom Rest des Satzes formuliert werden.
Und schließlich habe ich den ersten Satz jetzt doch mal eindeutig zur Definition umgebaut (I.T. ist ...).
Soweit erstmal - Gruß --Rax dis 01:06, 28. Jul 2005 (CEST)

Weniger ist mehr?

Ich habe es gewagt den Artikel nocheinmal neu anzulegen. Ich fürchte ja schon etwas das, dies sowohl im Artikel selbst als auch in den Diskussionen darüber wieder etweas ausufern wird. Aber warum soll hier eine vollständige Abhnadlung geschrieben werden? Warum reicht es nicht einfach, nur zu erklären was unter dem Begriff verstanden wird. Mit ein paar Verweisen auf islamischen Fundamentalismus und Terroismus ist das im wesentlichen schon getan. Die Diskussion kann dann besser an jenen Stellen geführt werden. Ich kann es nur nochmal wiederholen: Wenn jemand in der Zeitung etwas über Islamistischen Terrorismus liest, soll er hier nachschauen können was untern dem Begriff verstanden wird. Nicht mehr und nicht weniger. --Chrispgu 11:20, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Ansatz gut (und es sind ja auch schon einige drauf eingestiegen) - obs letztlich hinhaut, wird sicher damit zusammenhängen, ob es uns gelingt, eine gemeinsame "Basisversion" herzustellen. Denn irgendwelche "Wucherungen" werden wir nie ausschließen können (ist ja auch nicht der Sinn der WP) - eine einigermaßen saubere (NPOV+Infos) Basis aber würde bedeuten, dass man den Artikel im Zweifelsfalle wieder darauf zurückfahren kann, dass er nicht ganz gelöscht werden muss. Gruß --Rax dis 13:05, 25. Jul 2005 (CEST)

Über so was zu streiten ist nicht gerade meine Lieblingsbeschäftigung, aber Aktivitäten die aus einer Ideologie motiviert sind halte ich für einen grammatikalischen Kollateralschaden ;) ;) Gruß 790 23:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Chrispgu, dein Einsatz sei hochgeschätzt. Was ich für eine sinnvolle Unterscheidung halten würde, ist eine Unterscheidung zwischen den Schwerpunkten und entsprechenden Organisationen:

  1. es gibt fundamentalistische Gruppen, die in ihrem Staat (Marroko, Algerien, Indonesien, Saudi-Arbien usw.) einen Gottesstaat errichten wollen, und auf nationaler Ebene terroristisch agieren (Bombenattentate, Massaker, Entführungen usw). Viele Mitglieder sitzen in diesen Staaten dann auch ein. Die kann man entsprechend auch wieder nennen. Hat jemand mal ältere Fassungen des Artikels einsehbar archiviert? Da werden diese Gruppen ja namentlich genannt.
  2. ferner sind dann da die international agierenden Gruppen, die mit allen diesen Organisationen losen oder engeren Kontakt haben und vor allem die Staaten bekämpfen, die nach ihrer Meinung nach schuld daran haben, dass nationale Regierungen hier standhalten.

Grüsse, Simplicius ☺ 13:01, 31. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Leider fehlt mir allerdings des Hintergrundwissen, hierzu viel zu schreiben. Ich habs mal mit einer sehr einfachen Unterscheidung versucht, das sollte aber noch ergänzt werden. --Chrispgu 19:34, 4. Aug 2005 (CEST)


Wieso wird es "Islamistischer" Terrorismus genannt?Wenn ein "Christe einen Anschlag auf ein Gebäude verübt wird niemand sagen "Christlicher" Terrorrismus! Benutzer:80.132.195.166

Diese Frage zielt wieder in die Richtung, dass der Begriff an sich falsch ist. Das mag zwar sein, allerdings wird der Begriff ständig in den Meiden, von Politkern usw. verwendet. Die Frage ob es einen Begriff gibt hängt nicht davon ab, ob er richtig ist, sondern ob er gebraucht wird. "Christlicher Terrorismus" ist zumindest nach meinen Kenntnisstand nicht in Gebrauch, daher gibt es den Begriff nicht, was allerdings nicht heisst, dass nicht auch Christen Terroranschäge verüben. Außerdem sagt der Artikel ja auch nicht, das jeder Terroranschlag der von einem Muslim verübt wird, islamistischer Terrorismus ist - sondern islamistischer Terrorismus ist es dann, wenn der Hintergrund fanatischer Islamistischer Fundamentalismus ist. Ich kenn allerdings keinen vergleichbaren "Christlichen Terrorismus". --Chrispgu 12:31, 8. Aug 2005 (CEST)

revert: Jihad < - > "religiöser Krieg"

ich habe die Umschreibung wieder eingefügt, denn solange die Terrorgruppen selbst das "Jihad" im Namen führen (und die Suizidbomber als Shahids bezeichnet werden), sehen sie sich doch wohl selbst im relig. Krieg, die Opfer sehen das jedenfalls so. Die Unterscheidung, die tatsächlich zw. "großem" und "kleinem" Jihad getroffen wird, hat weder für die Täter, noch für die Opfer Relevanz, also auch nicht für diesen Artikel, in dem es nicht um religiöse Definitionen geht. Gruß --Rax dis 05:59, 8. Aug 2005 (CEST)

ich glaube es ging dem Benutzer weder um den Unterschied "großer" und "kleiner" Jihad, noch darum irgendwas zu verharmlosen, sondern so wie ich das verstanden habe ist "Jihad" nicht der Krieg selber. Das wäre "Harb", und den gibt es nicht, wie es im Medienzeitalter generell keine richtigen Kriegserklärungen mehr gibt, weil jeder darum bemüht ist sich als Angegriffenen darzustellen. Vielmehr scheint mir "Jihad" im klassischen Sinn für eine Geisteshaltung oder eine (sagen wir mal politische) Bewegung in der islamischen Gesellschaft zu stehen, die die Bereitschaft zur gewaltsamen Ausbreitung des Islams bezeichnet, und mit der (heutzutage?) auch die Propaganda und die personelle Organisation dafür bezeichnet werden. Wäre interessant zu wissen welche Terminologie z.B. Al Quaida verwendet.. Gruß 790 08:31, 8. Aug 2005 (CEST)
Die von Rax gewählte Umschreibung "sehen sie sich doch wohl selbst" zeigt doch eindeutig an, dass es sich um Spekulation handelt. Ich habe mich ja nicht dagegen gestellt, das Wort "Jihaad" zu benutzen, wo Terrorgruppen selbst diese Bezeichung wählen. Ich wende mich gegen die Selbstverständlichkeit, den islamischen Begriff "Jihaad" mit dem christlichen Begriff "Heiliger Krieg" bzw. "Religionskrieg" zu übersetzen. Das ist in meinen Augen eine unzulässige Beeinflussung bzw. Bevormundung des Lesers, der sich darüber selbst ein Urteil bilden kann. Immerhin kann er sich zur weiteren Information ja zum Artikel Dschihad begeben. --Ahmadi 19:10, 8. Aug 2005 (CEST)
Auf die Polemik (ich hätte die Begriffe "Religionskrieg" oder "Heiliger Krieg" in diesem Zhg. genutzt) gehe ich mal nicht weiter ein, kann ja jeder nachlesen. Es kann in diesem Artikel nur am Rande darum gehen, ob die Begrifflichkeiten von den Terroristen/den westlichen Medien/wem auch immer ic ("islamistical correct") verwendet werden, sondern nur darum, wie sie tatsächlich (rein positivistisch) verwendet werden. Und das mit der Info unter Artikel "Jihad" ist ja wohl nur ein schlechter Scherz, wo du ihn gerade islamisch aufzuhübschen versuchst :( Gruß --Rax dis 00:02, 13. Aug 2005 (CEST)
Auf die Provokation "aufzuhübschen" möchte ich nicht näher eingehen. Tatsache ist, dass 99.99% der Deutschen ihre Kenntnisse über Jihaad und allgemein Islam aus dem Fernsehen beziehen. Ich habe durchaus die seriöse Absicht, die Dinge auf etwas anspruchsvolleres Niveau zu heben. --Ahmadi 20:55, 14. Aug 2005 (CEST)
Nun gut - lassen wir vielleicht beide die Polemik stecken und genen vom guten Willen des Gegenübers aus; damit könnte gedient sein ... Gruß --Rax dis 21:03, 14. Aug 2005 (CEST)

Liste mit verübten Anschlägen und/oder Liste von Organisationen?

Eigentlich fände ich eine Liste mit zumindest den wichtigsten Anschlägen (Also z. B. New York, Bali, Madrid, London evtl. Djerba) ganz sinnvoll im Artikel. Allerdings fürchte ich, dass diese einerseits zu unvollständig wird (nur die in der Öffentlichkeit wohl bekannten Ereignisse) andererseits zu polarisierend sein könnte und die Diskussion darüber wieder den ganzen Artikel unsinnig macht. Anlog sehe ich es mit einer Aufzählung der wichtigsten islamistischen Terrororganisationen. Was meint Ihr? --Chrispgu 13:24, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich teile deine Befürchtungen - vielleicht wäre eine "Liste der islamistischen Terrorgruppen" zweckdienlicher (mit der Nebenhoffnung, dass die Schlammschlachten darum, welche Orga nun reinehört und welche nicht, dort und nicht hier im Basisartikel stattfinden könnte ...) Gruß --Rax dis 00:08, 13. Aug 2005 (CEST)

teils gefragte WST-Version mal hilfreich lokal hervorgeholt ...

Ich habe hier mal alle Unterkapitel zu Ebene 3 Überschriften gemacht, macht sich in der Diskussionsseite übersichtlicher. --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)

danke --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Islamistischer Terrorismus

Artikel ist gelöscht; aber hierher (Anmerkung: gemeint: die Unterseite bei Wst) verschoben analog Vorgang bei Benutzer:Wst/Christlicher Terrorismus. Gruß --Rax dis 00:30, 5. Apr 2005 (CEST) 

Artikel wurde unter Beachtung der Kritikpunkte neu angelegt (Islamistischer Terrorismus). --213.54.212.103 5. Jul 2005 19:50 (CEST)

Löschantragstext:

Diskussion über den Löschantrag
Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Neuanlage nach Löschdiskussion und Löschung. --Pjacobi 01:17, 26. Mär 2005 (CET)


Der islamistische Terrorismus, auch islamischer Terrorismus genannt, ist die islamische Form religiösen Terrorismus, die aus einem bestimmten Teil der muslimischen Gemeinschaft erwachsen ist.

Kontroverse

Der Begriff "Islamischer Terrorismus" ist umstritten; viele Muslime, besonders auf Seiten des liberalen Islam schließen generell aus, dass Übergriffe auf Zivilpersonen durch den Islam überhaupt gerechtfertigt sein könnten. Dieser Sicht gilt eine Beschreibung des Terrorismus als "islamisch" als Schändung des Islam. Gleichwohl verwenden westliche Medien den Begriff "islamischer Terrorismus" weithin, um die Tätigkeit zahlreicher Gruppen zu beschreiben; "Islamistischer Terrorismus" wäre statt dessen die treffendere Bezeichnung und wird von den Muslimen weniger verletzend empfunden.

Wenn der Ausdruck Islamistisch auch oft für irgendeine politische oder militante Gruppe verwendet wird, die den Islam als Identitätsmerkmal oder Ideologie für sich reklamiert, wird doch angemessen nur in einer spezifischen Bedeutung verwendet. Siehe Islamismus.


Das kann IMHO im Artikel aufgenommen werden, sollte aber kürzer gefasst werden. --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)
mh - ist es nicht (kürzer) schon drin? --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)


Organisationen

Die international verbreitetste Gruppierung, Al-Qaida hat ihren Ursprung in einem speziellen nationalistischen Kampf, dem Aufstand gegen die königliche Familie von Saudi Arabien. Das Saudi-Regime gilt ihnen - trotz vorgegebener wahhabitischer, also strenger Glaubensauslegung - als Vasall der fremden US-Politik, besonders durch die Zustimmung Saudi-Arabiens, den USA als Militärbasis während des 2. Golfkrieges zu dienen. Die Al-Qaida-Ideologie vertritt eine extreme Form der islamischen Theokratie und begründet das Ziel einer panislamischen Einheit. Dieser Sicht zufolge fehlt dem Saudi-Regime das notwendige islamische Antriebsmotiv und damit die Legitimation, als Sprecher von Muslimen auftreten zu dürfen. Diese Sicht mag dem Westen befremdlich scheinen, der sich nicht noch Extremeres als eine wahhabitische Deutung des islamisches Gesetzes vorstellen kann. Doch besonders für Al-Qaida befindet sich die Welt ihrer Ideologie des extremen Islamismus zufolge im Kampf gegen eine weltliche, westliche Ideologie.


Das ist nur Geschichte der Al-Qaida, gehöhrt dort beschrieben nicht hier. --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)
Zustimmung - falls die nächsten Tage kein Einspruch erfolgt: hier löschen --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)


Terroristische Ansicht

Nach der Meinung der betroffenen Terroristen verteidigen diese den Islam gegen einen allgemeinen Angriff von außen, bzw. sie unterstützen oder verbreiten ihn. Moderne islamistische Terrorgruppen werden häufig inspiriert durch die Muslimbruderschaft. Einige islamistische Terrorgruppen setzen trotz der Verurteilung des Selbstmordes durch muslimische Geistliche Selbstmordattentäter ein. Diese Gruppen sehen den Selbstmordanschlag als Martyrium und die Selbstmorde als shohada (pl. V. "shahid"). Art, Umfang und Unterstützung des islamistischen Terrorismus unter der muslimischen Bevölkerung sind abhängig von der jeweiligen Diskussion und der Feindseligkeit gegenüber dem Westen.

Die Mitglieder solcher Gruppen selbst sehen sich eher als Freiheitskämpfer an, denn als Terroristen, da die politischen Wurzeln solcher Gruppen in Israel/Palästina, Afghanistan, Tschetschenien und der Irak oft in Zusammenhang stehen mit dem Streben nach Staatlichkeit und nationaler Selbstbestimmung.


Ich weiß nicht, ob dieser Absatz nicht eher Spekulation ist. Mir ist er zu verallgemeinernd, würde ich draußen lassen. Auf alle Fälle sind die Formulierungen teilweise bescheiden, z. B. "betroffene Terroristen" --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)
ebenfalls Zustimmung. IMHO erhaltenswert ist der Zusammenhang zwischen islamistischem Terror und nationalem Freiheitskampf. --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)


Andere muslimische Ansichten

Abdel Rahman Al-Rashed, der Generaldirektor von Al-Arabiya formulierte: "Es ist sicher, dass nicht alle Muslime Terroristen sind, aber es ist ebenso sicher und äußerst schmerzlich, dass fast alle Terroristen Muslime sind."

Muslimische Gelehrte in Nordamerika äußerten gleich nach dem 11.9.: "Wir ermutigen muslimische Mediziner und Hilfsorganisationen, zu unterstützen, auf jede mögliche Weise zu humanitären Hilfeleistungen sowohl vor Ort als auch national. Außerdem bewegen wir Menschen verschiedene religiöser Traditionen, Gruppierungen und geistlicher Richtungen, einschließlich Christen, Juden, Buddhisten, Hindus etc., ihr Leid und die Sorge wie eine Familie, als menschliche Familie miteinander zu teilen."


Höhrt sich sehr nach vereinzelten Meinungen an, warum hier besonders z. B. die Aussage eines TV-Senderchefs gebracht wird ist mir unklar. Genausogut könnte man noch Tausend andere Leute zitieren. Bringt keinen Mehrwert für den Artikel, da Einzelmeinungen -> nicht wieder aufnehmen. --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)
Zustimmung (auch wenn der Spruch von al-Rashed den kern des Probs trifft - imho) - löschen hier, wenn kein Einspruch kommt. --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Historische Wurzeln

Als ein Präzedenzfall des islamistischen Terrorismus können die mittelalterlichen Assassinen angesehen werden, eine islamische (Nizari)-Gruppe. Mit dem fundamentalistisch-reformatorischen Ziel der Wiedererrichtung eines "wahren Kalifats" entsandten sie Attentäter gegen Seldschukenherrscher.

Nach Berichten von Kreuzfahrern gingen sie auch gegen sie selbst mit ähnlichen Mitteln vor, um eine islamische Diktatur zu errichten. Das Zentrum des Assasinen war die Festung Alamut, und ihr Anführer der berühmte „Alte vom Berge“.

Diese u.a. von den Gelehrten Yoram Schweitzer, Christoph Reuter und Farhad Khosrokhavar vorgetragene Sicht formuliert z.B. die deutsche GDP-Zeitschrift "Deutsche Polizei":

der Bund der Assassinen (gilt) aus heutiger Sicht als die erste straff geführte Terrororganisation unserer Geschichte.,( 9/2002).

Andere Wissenschaftler bestreiten einen solchen historischen Zusammenhang.


Nunja, der letzte Satz hier sagt ja schon aus, was von diesen Ausführungen zu halten ist. Vor allem kann wohl kein Laie (inkl. mir) beurteilen wie ernst die Meinung der drei geannten Gelehrten zu nehmen ist. Sind die wirklich von Bedeutung? Vielleicht kann man ja eine ganz abgeschwächte kurze Form in den Artikel aufnehmen wie z.B. "Manche Wissenschaftlicher sehen in den Assassinen Vorläufer des I.T., der Zusammenhang ist aber äußerst umstritten". Mehr würde ich nicht reinschreiben, am liebesten gar nichts, auch zu spekulativ. --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)
das ist definitiv Unsinn, unbedingt draußen lassen. Gründe: 1) GDP ist alles mögliche, aber keine ernstzunehmende Referenz in diesem Zusammenhang; 2) s. Artikel Assassinen; 3) einfach nur die Namen von irgendwelchen Wissenschaftlern (?) zu nennen, ist keine seriöse Beleganngabe; 3) wie du sagst; ergo: raus --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)


Urteil des Qu'ran

Der Qur'an, die höchste islamische Rechtsquelle, verurteilt vehement die Tötung einer Person, die nicht eines Verbrechens schuldig ist:

"Wer eine Person tötete - ... das ist, als ob er alle Menschheit tötete; und wer ein Leben rettete, das ist, als hätte er gerettet das Leben der gesamten Menschheit .", (5:32)

Gemäß diesem Qur'anvers, wenn jemand ein menschliches Wesen tötet, das

  • nicht schuldig ist an der Ermordung einer anderen Person;
  • nicht schuldig ist am Verursachen von Unordnung;

so wäre dies einem Verbrechen an der gesamten Menschheit gleichzusetzen, einem unbegreiflich barbarischen Verbrechen, und eine schwere Sünde. Dieser Vers sagt klar und unmissverständlich, wer ein legitimes Ziel ist und wer nicht ist.


Hab ich schon mal an anderer Stelle gesagt: Die Interpreation religiöser Schriften sollte Geistlichen und Theologen vorbehalten bleiben, zumal immer verschieden Aussagen möglich sind. Es gibt ja noch genug andere Stellen, welche in eine andere Richtung gehen. Unumstrittene neutrale Formulierung wohl unmöglich -> nicht aufnehmen --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)
Zustimmung; für alles und jedes lässt sich aus religiösen Büchern jede Art von Beleg dafür und dagegen finden (oder konstruieren) - das ist völlig unmaßgeblich. Es geht nicht um den Koran, sondern darum, wie ihn die Menschen verstehen (= wie es die Organisatoren des Terrors oder aber die islamischen Gelehrten oder aber die Islamwissenschaftler wiedergeben). Die Wikipedia betreibt keine Exegese. --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST).
Den Koran braucht man nicht zu interpretieren, die Mordaufrufe im Koran sind klar. Übrigens stimmt der Vers oben nicht. 1.Wer den islamischen Glauben verläßt, ist laut Koran kein Unschuldiger mehr, und darf daher getötet werden. 2.Zitiert der Koran hier die Thora: Wir haben den Kindern Israels (Juden) gesagt: "Wer einen Unschuldigen tötet ...). Der Koran verbietet nur das Töten von Gläubigen (also Moslems). Ich denke das Islamisten hier jede Koran-Diskussion unterbinden wollen. Les mal www.islamisten.tk

Islamistische Terrorgruppen


Die Liste ist wohl nicht richtig (z. B. PKK - sind zwar Muslime, haben aber eher nichts mit dem Lemma zu tun). Ich würde nur die wichtigsten Gruppen aufnehmen, welche unumstritten zum I.T. zählen. Evtl. noch eine Einordnung ob diese im internationalen I.T. aktiv sind oder auf nationaler Ebene. --Chrispgu 17:54, 8. Aug 2005 (CEST)
mh - da bin ich ja mal gespannt - siehe oben meinen Einwand zu deinem Vorschlag bzgl. der Gruppen ... --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)

siehe auch

die "siehe auch" können alle im Artikel untergebracht sein - oder sind unnötig --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)


müssen genau geprüft werden --Rax dis 00:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Nachdenkliches über die Verwendung der Begriffe Terror und Terrorismus

Das Thema "Terror" kann nach MHO angemessen nur essayistisch behandelt werden. Nach christlicher Auffassung ist jeder Regierung als von Gott legitimiert anzusehen (Römer 13). Jedes Aufbegehren dagegen wird als Auflehnung gegen Gott interpretiert und als das Böse selbst personifiziert. Nach der Legitimität der Herrschaft wird nicht gefragt, auch bei schlimmsten Foltermethoden und brutalem Vorgehen gegen Regierungskritiker wird nicht die Rechtmäßigkeit des Handels hinterfragt. Der schlimmste (katholische) Diktator wird seine Schreckensherrschaft als legitimes "Law and Order" verstehen und seine Feinde als Terroristen bezeichnen.

Die Frage, ob jemand Terrorist oder Freiheitskämpfer ist unterliegt also nicht einer sachlichen Begründung, sondern ist ideologisch bedingt. Es liegt in der Perspektive des Betrachters, ob er einen Kampf als Freiheitskampf oder Terrorismus versteht. In diesem Sinne kann ein Artikel über "Islamischen Terrorismus" keinen NPOV haben.

Der gegenwärtige Kampf im Irak unterscheidet sich nicht substanziell vom Kampf der Guerilla in Lateinamerika gegen Diktatoren, von der französischen Résistance und den Partisanen Jugoslawiens, Griechenlands und Russlands gegen die deutsche Besatzung. Das spanische Wort "Guerrilla" ist der Diminutiv von "Guerra" (Krieg). Das Wort Kriegchen klingt im Deutschen verharmlosend, der Begriff Kleinkrieg aber trifft die Sache sehr gut. Es geht geht um die Führung eines Krieges gegen einen militärisch überlegenen Gegner. Die Mittel dazu sind überall gleich: Entführung, Geiselnahme, Attentate, Sabotage, Angriffe aus dem Hinterhalt, Sprengstoffanschläge. Auch die IRA entstand aus dem Umstand, dass beim Befreiungskampf Irlands gegen Großbritannien die irische Armee zu schwach war, um die Engländer in einem regulären Krieg zu besiegen. Die gleiche Situation finden wir in Palästina und im Irak vor.

Das Ganze hat nun herzlich wenig mit Religion zu tun. Es macht keinen Sinn zwischen einer katholischen (Frankreich, LA) und orthodoxen (Russland, Griechenland) Guerilla zu unterscheiden. Genauso wenig macht es Sinn, von einer islamischen Guerilla (Dschihad) zu sprechen, die man islamischer Terrorismus zu bezeichnen pflegt. Die Definitionsgewalt darüber, wer ein Terrorist ist und wer ein Freiheitskämpfer, liegt in der Hand derer, die die Macht besitzen. Die Frage, ob man Terrorist ist oder nicht, ist also keine Frage von Moral oder Gewaltbereitschaft, sondern eine Machtfrage.

Ein Beispiel aus Nikaragua zeigt, wie Sandinisten, die gegen den Diktator Somoza kämpften, zu Terroristen erklärt wurden, während die Contras, die von den USA unterstützt (Iran-Contra-Affäre) von El Salvador aus gegen die legitime Regierung Nikaraguas kämpften, zu Freiheitskämpfern stilisiert wurden. Ein zweites Beispiel ist Al-Quaia, eine von den USA aufgebauten Kampftruppe unter der Führung Osama bin Ladens, die solange als Freiheitskämpfer (Mudschahedin) galten, solange sie gegen die Russen (Kommunisten) kämpften. Als sie genau dasselbe gegen die USA kämpften, wurden sie plötzlich Terroristen genannt. Das was sie taten hat sich nicht geändert, wohl aber die Definition dessen. Was gestern eine Heldentat war, soll heute ein Terrorakt sein.


Man sieht, dass die Bezeichnungen je nach Interessenlage willkürlich sind, weshalb auch eine neutrale Darstellung von "islamischer Terror" kaum möglich ist.

Die ideologische Etikettierung von Guerilla entweder als Freiheitskampf oder Terrorismus ist das eine, nun soll die Wortbedeutung berücksichtigt werden.

In meinem Wörterbuch finde ich für "Terror": 1. Gewalt, Schrecken, 2. rücksichtsloses Vorgehen, 3. Einschüchterung und für "Terrorismus": 1. Schreckens-, Gewaltherrschaft, 2. das Verbreiten von Terror zur Erreichung eines [politischen] Zieles. Von Religion ist da keine Rede.


Wenn man nun in der Bibel liest, dass man "Gott lieben soll von ganzem Herzen, und den Nächsten wie sich selbst." und "Liebe eure Feinde", sowie im Koran liest "Die Feindseligkeit eines Volkes soll euch nicht verleiten die Gerechtigkeit aus der Hand zu geben." (5:8), "Sooft sie ein Feuer für den Krieg anzündeten, löschte Allah es aus, und sie trachten nur nach Unheil auf Erden; und Allah liebt die Unheilstifter nicht." (5:64) und "Sind sie jedoch zum Frieden geneigt, so sei auch du ihnen geneigt und vertraue auf Allah." (8:61), dann erhält man eine Vorstellung davon, dass die Aufgabe von Religion ist Frieden zu wahren bzw. herzustellen.

Es gibt keine islamische und christliche Gewalt genauso wenig wie es eine christliche und islamische Atombombe gibt. Es wird hier die Religion ideologisch missbraucht, um sagen zu können, meine Gewalt ist gut und deine Gewalt ist böse, meine Atombombe ist gut, und deine Atombombe ist böse. Rationalisierungen wie "Wir sind die Guten" und "Ihr gehört zu der Achse des Bösen" sind Dämonisierungen und dienen allein dazu, Gewalt zu legitimieren und die Hemmschwelle, Gewalt anzuwenden, bei zivilisierten Menschen herabzusetzen.

Das Handeln der Amerikaner im Irak zeichnet sich durch rücksichtsloses Vorgehen und Einschüchterung der Bevölkerung aus. Damit verbreiten die Amerikaner nach obiger Definition Terror und bekämpfen ihn nicht etwa. Die Situation kann man einigermaßen neutral nur als Terror und Gegenterror, Gewalt und Gegengewalt beschreiben. Die USA bezeichnet ihr gewalttätiges Durchsetzen ihres Hegemonialanspruchs euphemistisch als "Kampf gegen den Terror". Mit ihrer militärischen, wirtschaftlichen und politischen Macht können sie diese Definition weltweit durchsetzen.

Es liegt in der Natur der Sache, dass die Gegenseite ihrerseits versucht sich als Freiheitskämpfer und die USA als Terroristen darzustellen. In Palästina liegen die Dinge ähnlich. Wir sollen uns aber nicht vom ideologischen Nebel desorientieren lassen, und eine Bombe als Bombe nennen, und Gewalt als Gewalt bezeichnen, ohne ein christlich, islamisch oder jüdisch davor. Wir können die Gewaltspirale nur überwinden, wenn wir den Ideologen nicht folgen und sie entlarven, wie es das Kind bei "Des Kaisers neue Kleider" es tat.

Ich bekenne, dass es nur einen Gott gibt, und es gibt von daher auch nur eine Menschheit. Deshalb gibt: "Wer einen Menschen getötet hat …, so ist es, als habe er die ganze Menschheit getötet. Wer aber auch nur eines Menschen Leben rettet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit gerettet." (Koran 5:32) Ich weiß, dass dieser Grundsatz auch in den jüdischen Schriften zu finden ist. Und im Christentum ist Jesus ja auch gekommen, die Menschen zu erretten, und nicht etwa sie zu vernichten.

Deshalb soll jeder religiöse Mensch sich für Frieden und Freiheit einsetzen und den Gewalttäter als Gewalttäter denunzieren. Und er soll sich davor verwahren, dass seine Religion mit Gewalt in Zusammenhang gebracht wird. Wörter wie "islamischer Terrorismus", "christlicher Terrorismus" und "jüdischer Terrorismus" sind deshalb mit einem Bann zu belegen. Die, die diese Begriffe verwenden, bekämpfen nicht etwa den Terror, sondern legitimieren ihn. Ein Christ, der von "islamischen Terror" spricht, legitimiert dadurch nur seine eigene Gewalttat. Und ein Muslim, der vom "christlichen, jüdischen oder westlichen Terror" spricht, legitimiert damit nur seine eigene Gewalttat.

Mein Wahlspruch ist "Liebe für alle, Hass für niemanden". Wer sich dem anschließen kann, der reihe sich ein.


Nachsatz zu Selbstmordattentaten. Ich wäre am Ende, wären da nicht die Selbstmordattentate, die in aktuellem Zusammenhang die Gemüter bewegt. Es gibt Bestrebungen dies als genuinen Bestandteil eines "islamischen Terrors" zu erklären. Es handelt sich dabei um den Versuch eine Unterscheidung von Terror zu rechtfertigen und so Besonderheit des "islamischen Terrors" zu konstruieren.

Selbstmord im Zusammenhang mit Krieg ist als heroische Tat aber weitverbreitet. In einem Western sah ich wie eine Abteilung Indianer sich todesmutig einer überlegenen amerikanischen Armee entgegenstellten, um ihrem Volk bei seine Flucht einen Vorsprung zu verschaffen, mit dem sie sich retten konnten. Im 2. Weltkrieg kennen wir das Beispiel der japanischen Kamikaze-Kämpfer in Flugzeugen und U-Booten und auch in Deutschland gab es solche Einheiten, die allerdings nur sehr wenig eingesetzt wurde, weil Hitler dagegen Bedenken hatte. Das einzige weibliche Fliegerass in der deutschen Luftwaffe drang darauf, den Aufbau dieser Einheiten voranzutreiben und meldete sich selbst als eine der ersten Freiwilige. Etwas bekannter ist die Operation Wehrwolf, wobei sich Piloten mit ihren klapprigen Maschinen die angereifenden Bomber rammten und so zum Absturz brachten. Die Revolutionsarmeen Frankreich haben ihre Siege gegen überlegene Armeen einfach durch Überrennen des Gegners ohne Rücksicht auf Verluste erzielt. Napoleon hat diese Kampfart mit taktischen Meisterleistungen dadurch perfektioniert, indem er seine Gegner an ihrer schwächsten Stelle überrannte, bzw. durch taktische Manöver verstand, diese Situation herbeizuführen. Die Kriegstaktik Mao-tse-tungs war ähnlich. Auch die Vietnamesen haben ihre ersten Schlachten die überlegenen Franzosen und Amerikaner mit Menschenwellen besiegt. Auch die Vietnamesen waren in ihren Kampfmethoden nicht zimperlich. Ich bin mir sicher, dass die Vietnamesen ebenfalls Anschläge in New York und Paris verübt hätten, wenn ihnen die Mittel zur Verfügung gestanden hätten.

Alle angeführten Beispiele haben keinen islamischen Hintergrund. Was aktuell in Palästina, Irak, New York, Madrid und London passiert ist also keineswegs etwas spezifisch islamisches, sondern etwas bereits bekanntes. Die Ereignisse werden aber medial so aufbereitet, dass sie wie etwas genuin islamisches wirken müssen. Dazu immer die gleichen Bilder von Menschen mit Kalaschnikow in der einen und Koran in der anderen Hand, bärtige Männer, Prediger in Moscheen usw.

Tatsächlich hat aber auch ein Vietnamese nicht gezögert, sich mit einer Handgranante in die Luft zu jagen, wenn er dabei nur einige amerikanische Soldaten mitnehmen konnte. Im Film "Apokalypse Now" wurde das dargestellt, wie beim Angriff auf ein vietnamesisches Dorf eine Vietnamesin den Tumult bei der Besetzung nutzte, sich einem amerikanischen Hubschrauber zu nähern und ihn (und natürlich auch sich selbst) in die Luft zu sprengen.

Wer den Terrorismus als islamisches Problem begreift verkennt, dass Amerika sich mit dem "Kampf gegen den Terrorismus" eine Lizenz zum Töten geschaffen haben. Damit komme ich wieder auf den Eingangssatz zurück, wonach die Mächtigen es immer in der Hand haben ihre Feinde als Terroristen zu bezeichnen und sich gleichzeitig einer jeglichen Rechtfertigung oder gar Kontrolle ihrer eigenen Gewalt entziehen. Vor diesem Hintergrund ist auch die Weigerung Amerikas zu sehen, den Internationalen Gerichtshof anzuerkennen. --Ahmadi 17:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, aber es gibt eben sowohl den Begriff (von mir aus von "westlichen Medien" kreiert) als auch das Phänomen selbst (deine o.g. bärtigen Männer mit dem Koran und der Bombe). Da geht es um Fakten und unstrittige Zusamenhänge, die sollten herausgearbeitet werden. Für ein Essay ist die Wikipedia der falsche Webspace. Gruß --Rax dis 00:37, 13. Aug 2005 (CEST)
Dies ist eine Diskussionsseite, und für fundierte Diskussionen braucht es eine Grundlage. Ich habe im Essay deutlich herausgestellt, dass es keine zwei DINGE (etwa ein von "westlichen Medien" kreierter Begriff und das Phänomen selbst mit bärtigen Männer mit Koran und Bombe) gibt, sondern nur zwei SICHTWEISEN (die Sicht der Herrschenden und die der Unterdrückten).
Die Herrschenden wollen i.d.R. ihre Macht erhalten oder ggfs. ausbauen, die Unterdrückten wollen sich eine Partizipation an der Macht oder Befreiung erkämpfen. Beide Gruppen setzen für ihre Ziele u.U. Gewalt ein. Die Herrschenden können aber i.d.R. ihre SICHTWEISE durchsetzen, und ihre Gewalt als legitime "Law and Order"-Politik oder als "Kampf gegen den Terrorismus" darstellen, während die Gewalt der Machtlosen und Ohnmächtigen als "Terror" und "Barbarei" dargestellt wird. Das ist übrigens eine uralte Geschichte. Schon die Feinde Roms wurden unterschiedslos als "Barbaren" bezeichnet. Heute bezeichnen die USA ihre Feinde als "Terroristen". Der Sachverhalt ist derselbe.
Sie sollten den Essay verstanden haben, bevor Sie reverten, s. auch Kommentar unten.--Ahmadi 20:07, 14. Aug 2005 (CEST)
Hallo Ahmadi - verstanden habe ich (denke ich) durchaus, worum es dir geht, aber das heißt nun noch nicht, dass ich deiner Meinung sein muss. (Mein Missverständnis war allerdings, dass ich dachte, du wolltest aus dem Artikel ein Essay machen.) [1] Wobei ich dir ja Recht darin gebe, dass es eine Frage der Perspektive ist, was jeweils und von wem als "Terror" empfunden wird. (Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Mehrheit der irakischen Bevölkerung (zB) es durchaus nicht als Terror der Amerikaner wahrnimmt, wenn sie ihre Kinder von der Wand kratzen dürfen, nur weil wieder ein Suizidbomber in seinem Wahn meint, sie mit auf seine Reise nehmen zu müssen.) [2]
Wenn ich es richtig verstanden habe, wehrst du dich gegen das Lemma an sich. Und du bist ja damit auch nicht alleine; der Artikel wurde in früheren Fassungen (wie du vermutlich weißt) bereits mehrfach gelöscht, und keineswegs auf Initiative von gläubigen Muslimen. Das Problem ist aber, dass es die Begrifflichkeit eben gibt, und dass es eben auch die 'Männer mit Bärten' (bzw ohne Bärte) durchaus gibt, die sich zur Rechtfertigung ihres Tuns auf den Koran usw berufen. Das kannst du ja falsch finden - sie kümmert es offenbar nicht, was du (klaro - im Einklang mit der herrschenden Meinungsvorgabe durch die Ulama) meinst. Und nun? [3]
In den Artikel gehört IMHO die Beschreibung des Phänomens, also eben auch, dass die Selbstbomber sich auf den Koran berufen [4] und sich selbst als gläubige Muslime auf dem richtigsten aller Wege sehen [5] - das zu verschweigen wäre eben genau nicht neutral. Gruß --Rax dis 20:54, 14. Aug 2005 (CEST)
[1] Verstehen würden Sie es, wenn Sie sich im Artikel ansehen, wie ich es mir vorgestellt hatte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamistischer_Terrorismus&oldid=8442832
[2] Können wir uns darauf einigen, dass Gewalt als Gewalt wahrgenommen wird von Betroffenen? Die Flächenbombardements der Amis wurde von der betroffenen Bevölkerung bestimmt auch nicht als "Kampf gegen den Terror" wahrgenommen. Ebenso wie Betroffene in N.Y., Madrid oder London die Gewalt als "Legitimen Kampf gegen die fremde Einmischung im Irak" wahrnimmt.
[3] Das einzig Vernünftige ist, dass jeder für sich um Selbstkritik bemüht. (Nach dem Motto: An die eigene Nase fassen.) Nichts ist damit gedient, eigene Gewalt (als Kampf gegen den Terror oder gegen die Verwestlichung ist mir egal) zu rechtfertigen und Andersdenkende zu Terroristen zu erklären. Diese (Kriegs)Propaganda ist auf beiden Seiten als psychologische Kriegsführung zu entlarven. Dazu gehört auf der einen Seite den USA zu sagen, es geht euch ja gar nicht um einen Kampf gegen den Terror, sondern um Kontrolle des Öls und um Hegemonialansprüche im Mittleren Osten und auf der anderen Seiten den Dschihadisten zu sagen, es geht bei euch ja gar nicht um den Dschihad, sondern darum, dem Westen die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben, dass ihr nichts zustande bringt. Natürlich berufen sie sich auf den Koran, und das soll man auch erwähnen aber es nicht dabei belassen, sondern es hinterfragen und hinter die Maske zu schauen.
[4] Dieser Hinweis ist in meinem Vorschlag vom 13.08. (siehe [1]) auch enthalten, also NICHT strittig.
[5] Alle glauben sie, dass sie die Richtigen sind, die auf dem (einzig?) wahren Weg sind, auch der Westen und allen voran die Amis, für die es neben dem "American Way of Life" keine Alternativen akzeptieren. Und President Bush ist sicherlich auch in seiner "crusade" überzeugt, ein guter Christ zu sein. Also muss klargemacht werden, dass es keinen Religionskrieg gibt, wohl aber Krieg unter dem Feigenblatt der Religion geführt wird. Und das ist mir wichtig zu unterscheiden.--84.177.30.94 17:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Formulierung zur Hamas

Huhu,

Ich schlage vor, den Textteil

(hohes Ansehen und wirtschaftliche Versorgung der Familie durch die Verbrecherorganisation, etwa am Beispiel der Hamas zu beobachten) tragen zur Motivation bei.

zu ändern in

Hohes Ansehen und wirtschaftliche Versorgung der Familie durch die Organisation, der der Attentäter angehört, tragen zur Motivation bei (etwa am Beispiel der Hamas zu beobachten).

Ich will keineswegs bestreiten, dass die Hamas Verbrechen begeht. Hamas ist aber auch heute noch im sozialen Bereich tätig, und zwar nicht nur für Attentäter. Es kommt vor, dass z.B. ein arbeitsloser Lehrer über Hamas eine Stelle findet und ab diesem Zeitpunkt zur Hamas gehört, ohne je mit Anschlägen zu tun zu haben. "Verbrecherorganisation" als aus dem Strafrecht entlehnter Begriff erfasst die Zusammenhänge nicht.

Die Änderung der Klammern ist stilistisch bedingt. RS, 13.10 (13:05, 13. Aug 2005 134.76.60.244 - nachtr. Sig. durch --Rax dis 13:10, 13. Aug 2005 (CEST))

Hallo RS, na dann mal los - its a wiki ;) - Gruß --Rax dis 13:10, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Änderungen füge ich jetzt doch selbst ein, weil offenbar meine Formulierung zu sehr zu Widerspruch auffordert - den Nahostkonflikt als solchen sollten wir hier lieber raus halten. Gruß --Rax dis 15:19, 13. Aug 2005 (CEST)

zum revert des Eintrags von 13:59, 13. Aug 2005 "Terror ist KEINE religiöse Auseinandersetzung, sondern eine politische"

Hallo Ahmadi, natürlich ist Terror keine religiöse Auseinandersetzung (auch keine politische übrigens), aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Einstellungen der Attentäter, und dafür, dass diese selbst den Terror als Teil der religiösen Auseinandersetzung sehen, gibt es eben übergenug Belege. Dass du, Ahmadi, die Terror-Interpretation des Koran falsch findest, ändert (leider!) nix daran, dass andere sie richtig finden.

Auch deine zweite Änderung habe ich schnellrevertiert, denn ehe du hier noch eine neue Baustelle aufmachst mit der angeblichen "Gegengewalt" der Palästinenser in Nahost, sollte wir zunächst mal die bisher strittigen Punkte klären.

Gruß --Rax dis 15:19, 13. Aug 2005 (CEST)

Bevor Sie etwas revertieren, sollten Sie den Essay "Nachdenkliches über die Verwendung der Begriffe Terror und Terrorismus" gelesen und verstanden haben. Sie hätten dann begriffen, dass es mir eben nicht um eine Interpretation des Koran geht.
Ihr Revert ist nur dann akzeptabel, wenn Sie bereit wären auch den 1. Weltkrieg als Religionskrieg zu verstehen. Immerhin gibt es für die "Einstellungen der Kriegstäter" eben auch "übergenug Belege": Segnung der Waffen durch christliche Würdenträger, in Kirchen lagen die Formulare für Kriegsanleihen aus, (Sonntagspredigten statt (Freitags-)Predigten von der Kanzel "Gott will es", derselbe Spruch auf den Koppelschlössern der Soldaten, Feldgeistliche für die rechte (religiöse) Motivation im Feld...
Mir ist aber nicht bekannt, dass es allgemein üblich wäre, den 1. Weltkrieg trotz all dieser Belege als Religionskrieg zu bezeichnen. Auch analoger Argumentation wehre ich mich dagegen, Terror als "islamisch" zu bezeichnen. (Man beachte meine "koranfreie) Argumentation! ;-)
Nicht nur im 1. Weltkrieg gab es religiöse Motivationen, auch bei der Zwangsvertreibung und dem Zwangstaufen von Muslimen und Juden im 16. Jhd. in Spanien war religiös motiviert (besser: so wurde es legitimiert, weil es so einfach ist mit Religion zu legitimieren, dann kann man das Hinterfragen leichter unterbinden) und so ist es oft oder fast immer gewesen, wenn irgendwo Gewalt legitimiert werden musste, man berief sich auf "höheres", z.Zt. ist es "in" sich auf den "Kampf gegen den Terrorismus" zu berufen, weil die ursprüngliche Bezeichung "Kreuzzug" doch nicht so ganz PR-tauglich mehr ist.
Es geht also mitnichten um die "Einstellungen der Attentäter", es stirbt sich nur leichter, wenn man sich der Illusion hingibt, man würde so schneller ins Paradies kommen. [Kleiner Exkurs] Leider nur gibt es einen Hadith, der besagt, dass derjenige, der im Jihaad stirbt mit dem Wunsch ins Paradies zu kommen, in die Hölle geschleift wird. :-( So'n Pech aber auch, dass die Attentäter geschwänzt haben, als das in der Koranschule gelehrt wurde. ;-) Ins Paradies kommen also nur echte Märtyrer, z.B. ein Blauhelmsoldat, der alles andere vor hat zu sterben, aber sein Leben verliert, weil er unbeabsichtigt auf eine Mine tritt. Oder die Lkw-Fahrer, die Hilfsgüter nach Bosnien transportierten und dort bei einen Überfall auf den Konvoi ums Leben kamen. [Exkurs-Ende]
Nein, es geht hier um "Religion als Opium fürs Volk". Mit Weihrauch konnten schon die christlichen Pfaffen den Menschen ihr Gewissen vernebeln und ähnliches passiert heute in sogenannten islamischen Ländern. (Ich schreibe sogenannte, da mir vieles, was da passiert aus der christlichen Geschichte sehr bekannt vorkommt.)
Natürlich ist es eine (macht)politische Auseinandersetzung. Es geht um die Vorherrschaft im Nahen und Mittleren Osten. Den Amerikanern geht es im Irak ums Öl, und nicht darum, dass die Irakis Christen werden. Und den Irakis geht es darum, dass die Amerikaner sobald wie möglich verschwinden, und nicht etwa darum, dass die Amerikaner Muslime würden, oder was denken Sie? Der Kleinkrieg der Irakis gegen die Amerikaner ist genauso gerechtfertigt, wie der Kampf der Vietnamesen. Beide haben mit allen Mitteln gegen die US-Militärs gekämpft, auch ohne Koran. Auch in Vietnam ging es nicht um eine religiöse Auseinandersetzung.
Mithin, ich kann keine Anzeichen für eine religiöse Auseinandersetzung sehen. Die Tatsache, dass gewissen Gruppen den Krieg gegen USA aus PR-Zwecken als "heilig" oder "religiös" darstellen, rechtfertig nicht, die Gewalt mit dem Attribut "islamisch", "christlich" oder "konfuzianisch" (Vietnam) zu versehen. Die Tatsache, dass diese Propaganda geschieht, wird im Artikel ja auch deutlich. Deshalb muss man die Propaganda aber nicht als Tatsache akzeptieren. Wäre ja noch schöner! ;-) Shalom --84.177.19.53 20:38, 14. Aug 2005 (CEST) Eben war ich noch angemeldet, kleiner Serverfehler. --Ahmadi 20:42, 14. Aug 2005 (CEST)
mh - nun könnte ich dies komplett (vorsichtig: fast) unterschreiben, so wie es ist, wenn der Anlass nicht wäre, dass du aus dem Artikel raus haben möchtest, dass sich die Terroristen auf den Islam beziehen. [1] Ich verstehe jetzt nicht mehr ganz, wo eigentlich dein Problem liegt, denn im Artikel wird ja auch schon angeschnitten, dass die Mehrheit der Muslime die Interpretation der Terroristen nicht teilt. [2] Dies könnte man sicher noch ausbauen (nicht vergessen, dass wir gerade erst beginnen, den Artikel zu basteln), aber als Motiv des Handelns muss es sicher erhalten bleiben. Es geht nicht darum, Propaganda als Tatsache zu akzeptieren, sondern darum, dass es nix hilft, die Propaganda zu verschweigen (dass sie nänmlich nur allzu wirksam ist, sieht man ja insbesondere an den arrivierten Söhnchen, die sich in England und Deutschland rekrutieren lassen - die haben keinen Hunger, jedenfalls nicht nach Brot, die haben einen religiösen Sprung in der Schüssel, der sie leider sehr gefährlich macht). Gruß --Rax dis 21:14, 14. Aug 2005 (CEST)
[1] Dieser Hinweis ist in meinem Vorschlag vom 13.08. auch enthalten, also NICHT strittig: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamistischer_Terrorismus&oldid=8442832
[2] "Die Terroristen berufen sich in der Regel zur Rechtfertigung ihrer Aktionen auf die Grundlagen des Islam, den Koran und die Sunna, und sehen sich im Dschihad." wurde geändert in "Die Terroristen berufen sich in der Regel zur Rechtfertigung ihrer Aktionen auf die Grundlagen des Islam, den Koran und die Sunna; sie sehen ihren Terror als legitimen Teil einer religiösen Auseinandersetzung mit nicht-islamischen Werten an, als sogenannten Dschihad."
Die Einfügung religiösen Auseinandersetzung ist das Problem, denn es gibt keine religiöse Auseinandersetzung. Nicht einmal in Palästina behaupten die Palästinenser von den Israelis, dass diese sie an der Ausübung ihrer Religion hindern wollen oder den Islam abschaffen. Es geht also weder in Palästina um religiöse Auseinandersetzungen, sondern um territoriale Ansprüche, Selbstbestimmung (der Palästinenser), Abwehr von westlicher Überfremdung oder was weiß ich. Die reale Auseinandersetzung allerdings wird propagandistisch mit religiösen Argumenten unterfüttert, was aber etwas anderers ist. Da muss man klar unterscheiden, wenn man nicht Ursache und Wirkung verwechseln will. Der Kampf der Palästinenser (um bei dem Beispiel zu bleiben) begann als nationaler Kampf um Unabhängigkeit usw. Erst sehr viel später wurde dieser Kampf religiös aufgeladen. Ähnliches kann auch in Israel beobachtet werden. Die Religion spielt inzwischen auf beiden Seiten eine große Rolle. Sie Religion ist und war aber nicht die Auseinandersetzung an sich oder die Ursache dazu. Das mögen fundamentalistische Christen, Juden und Muslime anders sehen, aber historisch ist die Sicht falsch.
Um auf den Artikel zurückzukommen. Da im Text schon stand "Die Terroristen berufen sich in der Regel zur Rechtfertigung ihrer Aktionen auf die Grundlagen des Islam, den Koran und die Sunna." und damit die Legitimationsstrategie der Terroristen dokumentiert ist, ist der Zusatz danach "religiösen Auseinandersetzung" nicht notwendig, ja aus dargelegten Gründen schädlich.--84.177.30.94 17:20, 15. Aug 2005 (CEST) Schon wieder Serverfehler --Ahmadi 17:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Hm, vieleicht sollte man in den Artikel einen Absatz einfügen, in den man dann rein schriebt, warum die Begriffsbildung "Islamistischer Terrorismus" kritisiert wird und der Begriff als irreführend manchmal ganz abgelehnt wird. In diesem Absatz sollte stehen, dass der Begriff -nach Meinung der Kritiker - in einem Diskurs verwendet wird, in dem soziale, wirtschaftliche, und politische Hintergründe ausgeblendet werden ... Sowie weitere Kritikpunkte, die hier schon geäussert wurde. RS 15.Aug 05 (Nachtrag von RS 15.Aug 05, 16.31)

Klartext zur Zwischenfassung

Hallo Ahmadi, da ich deine Einträge im Artikel nicht ganz mit deinen Diskussionsbeiträgen hier zusammen bringe, hätte ich eine Bitte. Könntest du nicht hier auf der Diskussionsseite mal ganz konkret am (einzelnen?) Satz darlegen, was daran nun falsch ist und wie und warum es ersetzt werden sollte? Ich habe den Eindruck, dass wir uns vielleicht doch noch auf eine Basisversion einigen könnten, wenn wir (jetzt gemeint: alle) uns darauf verständigen, nicht zu hastig zu editieren. Gruß --Rax dis 21:21, 14. Aug 2005 (CEST)

1) Da im Text schon stand "Die Terroristen berufen sich in der Regel zur Rechtfertigung ihrer Aktionen auf die Grundlagen des Islam, den Koran und die Sunna." und damit die Legitimationsstrategie der Terroristen dokumentiert ist, ist der Zusatz danach "religiösen Auseinandersetzung" nicht notwendig, ja aus oben dargelegten Gründen schädlich.
2) Der Satz "Aber speziell in Palästina trägt auch die Tatsache, dass viele Palästinenser Opfer von israelischen Übergriffen in ihren Familien haben, erheblich zur Bereitschaft zu Gegengewalt bei." sollte auf das Defizit im Artikel hinweisen, dass es noch eine Reihe anderer Motive für Terror gibt, außer die Dschihad-Idee. Perspektivlosigkeit, Verzweiflung, Soziale Gründe, Eingebildete oder tatsächliche Arroganz des Gegners, Fehlende Dialogmöglichkeiten, Einmischung von außen und was weiß ich noch. Es kann nicht angehen, (islamischen) Terror als Motiv nur Dschihad und Koran unterzuschieben.
Die Nennung weiterer Motive müsste vorsichtig so formuliert werden, dass es keinen relativierenden Beigeschmack bekommt. --84.177.30.94 17:20, 15. Aug 2005 (CEST) Schon wieder Serverfehler --Ahmadi 17:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Gedankenlesen?

"Die meisten Muslime lehnen eine derartige Auslegung des Islam ab." Wie kommt der Autor zu dieser Einschätzung? Dieser Satz sollte entfernt werden, da er jeder Grundlage entbehrt. --84.171.202.75 17:15, 26. Aug 2006 (CEST)

Er entspricht zahlreichen Verfassungsschutzberichten von Bund und Ländern. --Roxanna 00:22, 7. Sep 2006 (CEST)
... jepp, und die IP sollte sich mal mit den Literatur- und Weblink-Angaben beschäftigen. Gruß --Rax post 01:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Copy & Paste

Die derzeitige Artikel ist grundsätzlich als "Islamistenterror" von User:85.25.114.46 geschrieben und von User:wst kopiert worden. -- Formative 09:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Sorry, der derzeitige Artikel hat laut Versionsgeschichte längst bestanden. Die sachlich passenden Ausführungen aus der verunglückten Titelformulierung "Islamistenterror" habe eingepasted. --Wst quest. 09:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Revert der Neueinstellungen

  • der Abschnitt "Ziele" enthielt nur Selbstverständlichkeiten, die für jeden Terror gelten ("Angst erzeugen" / "Grenzen politischer Macht sichtbar machen"), Redundanzen zu bereits vorhandenem Text und unbelegte Behauptungen ("für das religiöse islamistische Ordnungssystem öffnen"), und der gesamte Rest ist schlicht und komplett falsch gewesen ("aggressive Methode zur Bekehrung Andersgläubiger und zur Aufhebung der Trennung von politischer und religiöser Macht zugunsten letzterer sowie zur Einführung Islamischen Rechts (Sharia). Ein weiteres Ziel ist die Aufhebung der Frauenemanzipation. Die internationale Finanzierung erfolgt über religiöse Stiftungen.")
  • die "bedeutenden Fälle" reduziert auf diejenigen Ereignisse, die auch Artikel haben unter s.a.
  • 1 Lit-Hinweis raus, der keine Fachliteratur war
  • 1 Weblink raus, der nicht WP:WEB entsprochen hatte

Damit aus meiner Sicht eine neutrale und sachliche Darstellung (s. Diskussion oben und diverse Löschdiskussionen). Natürlich ist der Artikel erweiterbar, aber nicht durch Ergänzungen vom Hören-Sagen (vulgo: Müll), sondern zB mit Hilfe der seriösen Informationsquellen unter Weblinks (aber das würde ja Arbeit bedeuten ...) Gruß --Rax post 23:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Koran und Sunna

Berufung auf "Koran" und "Sunna" - auch ein sehr interessanter faktor, denn was ist "Koran" und "Sunna"? Welchen Tafsir nimmt ein Terrorist her wenn er einen Koranvers ließt? Mevlana, ibn Arabi oder doch Bin laden, sayyid qutb? Der Koran kann einfach für eigene Zwecke ausgelegt werden..."Sunna", welche Hadith werden von bin laden und co. hergenommen? Die über jihad und kampf gegen die "Ungläubigen" oder die um Barmherzigkeit und Frieden? Koran und Sunna ist Auslegungssache Enten 15:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe dir Recht - aber leider legen eben auch die iT den Koran bzw die hadithe so aus wie sie es wollen - und sie sagen es laut und deutlich, dass sie der Überzeugung sind, dass ihre Handlungen dadurch gerechtfertigt sind. Das ist eben ihre Ideologie. Gruß --Rax post 15:29, 9. Sep 2006 (CEST)
Bin Laden und co. wird oft vorgeworfen einen "Krieg außerhalb der Sunna" zu führen, gemeint ist damit wohl das man sich das rauspickt was man braucht und den Rest unter den Tisch fallen lässt. Bei den Schiiten ist es ähnlich, für die Schiiten gibt es keinen "Heiligen Krieg" da dieser laut Schiiten nur noch einmal kommen wird und das mit dem Mahdi, aber im Iran-Irak Krieg und bei den Hizbollah-Israel Konfrontationen wurde dieser trotzdem proklamiert, wenn auch nicht wortwörltlich mit Dschihad.Enten 01:57, 10. Sep 2006 (CEST)

satz rausgenommen

Die meisten Muslime lehnen eine derartige Auslegung des Islam ab. - den Satz habe ich aus dem Artikel rausgenommen, weil er keinen Zusammenhang mit dem Lemma hat und sich völlig von selbst versteht. Außerdem Unsinn - ich lehne die Auslegung zB auch ab, bin aber kein Muslim. Auch beim RAF-Terrorismus oder beim Terrorismus des Oklahoma-Bombers muss nicht betont werden, dass die meisten Deutschen resp. Amerikaner deren fanatische Ideologie ablehnen. Dieser Artikel ist kein Angriff gegen Muslime und sollte nicht als solcher verstanden werden, sondern er stellt ein Phänomen dar. Kein Grund also, zusammenhanglos die "meisten Muslime" reflexartig zu verteidigen. Oder? Gruß --Rax post 15:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Hier muß es schon betont werden, da der Artikel ja suggeriert, daß Islam und Terrorismus automatisch zusammengehören. --Roxanna 18:19, 9. Sep 2006 (CEST)
*reinquetsch* - Hallo Roxanna, kannst du das bitte genauer begründen? Denn meine Intention bei der (Neu-)Anlage des Artikels in Zusammenarbeit mit anderen Benutzern (s. Diskussionsseite oben) war u.a. genau dies zu verhindern. Das Problem ist halt, dass sich die Terroristen auf den Islam berufen, sie sind es, die suggerieren, dass Islam und Terrorismus zusammen gehören, und das muss dann auch deutlich werden. Also Butter bei die Fische: Welcher Satz, welche Formulierung suggeriert dies aus deiner Sicht (ich sehe das nämlich anders bisher)? Wie könnte man ihn ändern? Gruß --Rax post 20:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist katastrophal, leider tragen fast alle Leute, die auf der Löschseite immer "behalten" betonen (z.b 3ecken1lelfer der wohl "extrem-laie" ist) hier nicht dazu bei, den Artikel zu verbessern....nach dem Motto lieber schrott Artikel statt einer weniger.Enten 19:12, 9. Sep 2006 (CEST)


mh - was genau ist denn "katastrophal"? --Rax post 20:40, 9. Sep 2006 (CEST)
gänschen, mein hochintelligenter freund, zum glück gibt es auch fachleute für islamwissenschaften in der wikipedia, da scheinst du ja als extrem kompetent zu gelten [1]so much for pathos. 3ecken1elfer 01:11, 10. Sep 2006 (CEST)
Ich bin sicher nicht dein Freund du möchtegern allwissender Experte, statt hier rumzupöbeln solltest du den Artikel verbessern da du ja für behalten bist. Schnüffelt in Themen rum wo er keine Ahnung hat, hauptsache nacht durch revitiert, wie immer. Scheint ne Art "Sucht" zu sein, leg mal selbst Artikel an statt immer sinnlose revetierungen und verleumdungen abzulassen, wie in der Löschdisk.Enten 01:19, 10. Sep 2006 (CEST)
na zum glück hast du nur dem freund widersprochen und nicht dem hochintelligent , das hätte mich wirklich betroffen gemacht.
im übrigen sollte jeder, der hier glaubt, mitmachen zu müssen, zumindest einmal dies hier durchlesen. dir lege ich besonders die ersten beiden regeln ans herz, enten. 3ecken1elfer 01:41, 10. Sep 2006 (CEST)
Hast du außer deinem sinnlosen Spam, noch was sinnvolles Beizutragen? Du weisst anscheinend nicht wofür Diskussionsseiten vorhanden sind. Kümmer dich lieber um Artikel über irgendwelche Bands davon scheinst du Ahnung zu haben, in sachen Islam trifft Punkt 1 perfekt auf dich zu, du bist wahrlich kein Alim eher ein jahil. (Bei deinem Islamwissenbrauche ich die Wörter nicht zu übersetzen oder?) let´s google...Enten 01:53, 10. Sep 2006 (CEST)
diskussionsseiten dienen grundsätzlich dazu, solche hochwertigen beiträge abzuliefern:
Der Artikel ist katastrophal, leider tragen fast alle Leute, die auf der Löschseite immer "behalten" betonen (z.b 3ecken1lelfer der wohl "extrem-laie" ist) hier nicht dazu bei, den Artikel zu verbessern....nach dem Motto lieber schrott Artikel statt einer weniger.Enten 19:12, 9. Sep 2006 (CEST)
und sich dann zu wundern, dass man nachher mit runtergelassenen hosen dasteht. oder für die hochintelligenten unter uns: wie man in den wald hineinruft....3ecken1elfer 02:01, 10. Sep 2006 (CEST)
Dann fang doch mal bei deinen Verleumdungen an das ich behaupte Frauen gehören nicht ans Steuer...mit deinem Spam hast du wieder eine Disk. eines Artikels vollgespamt, auf deiner disk. willst du ja nicht disskutieren und löschst willt herum, viel spaß beim Durchmachen, hop hop wird noch viel zu revetieren geben.Enten 02:07, 10. Sep 2006 (CEST)
stimmt, das war ja ich, der auf seiner eigenen diskussionsseite löscht. du bist wirklich der allergrösste. 3ecken1elfer 02:24, 10. Sep 2006 (CEST)
Kleiner Witzbold, aber das warst du unzswar mehrmals.Enten 09:16, 10. Sep 2006 (CEST)
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