Wikipedia

Diskussion:Libanonkrieg 2006

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 10. September 2006 um 00:27 Uhr durch Lixo (Diskussion | Beiträge) (→Diskussion um Quellen & Links). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Vorlage:Keine Auskunft


Archivierte Diskussionen


!!!Bitte neue Diskussionen am Ende einfügen!!!

Reorganisation der Disku-Seite

Thematische, dann chronologische Untergliederung

Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. Attraho 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Archivierung der Diskussionsseite

*Bitte weitere Diskussionsteile archivieren, die Diskussion ist sehr unübersichtlich geworden.

  • Die bis dato abgeschlossenen Diskussionen sind im Archiv 1, Archiv 2, Archiv 3, Archiv 4, und Archiv 5 zu finden.
  • Bitte für weitere Archivierungen das Archiv 6 benutzen.
  • Sollte dieses voll weden, bitte weitere Archive erstellen und in den Archivkasten eintragen.
  • Nach dem Archivieren einen Link zur entsprechenden Archivstelle und eine Zusammenfassung auf der Diskussionen einstellen. Danke Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Kürzlich archivierte Diskussionen

  1. Gliederung Reaktionen
  2. Gliederung der Kampfhandlungen
  3. Ausweitung auf Syrien
  4. Quellen
  5. Zur Information
  6. Weblinks
  7. Löschanträge der Auslagerungen
  8. Ökonomische Auswirkungen / Ökonomie (zusammengefaßt)
  9. Kapitel zur Charakterisierung des Geschehens
  10. Fachpublikationen
  11. Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt)
  12. alternative informationsquellen
  13. Wikipedia überfordert
  14. Völkerrechtliche Aspekte
  • Diese Diskussionen waren abgeschlossen, teilweise eingearbeitet und seit mehrern Tagen ohne neue Beiträge
  • Sie wurden ins Archiv 2 überführt. Noch ältere Diskussionen sind im Archiv 1 zu finden. Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)
  1. Teile der Infobox- und Einleitungsdiskussion
  2. Schocklage!
  3. Militär des Libanon
  4. Entfürhung oder Gefangennahme (bis einschließlich 23. Jul 2006)
  • Die Diskussion zur Infobox und Einleitung wurde einfach zu lang.
  • Der Beiträge zur 'Schocklage!' und zum 'Militär des Libanon" erschienen abgearbeitet.
  • Diese Beiträge wurden ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:09, 30. Jul 2006 (CEST)
  1. Wiederhergestellter Link
  2. CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates
  3. Spiegel Online Teil 2
  4. ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel
  • Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 03:36, 31. Jul 2006 (CEST)
  1. Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen
  2. Abschnitt Opfer
  • Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:46, 31. Jul 2006 (CEST)
  1. Idee mit der Debatte um die Entführung oder Gefangennahme
  2. Begriffsklärung "Just Reward" *
  3. Hisbollah = Terrororganisation?!?
  4. wg. Gefangenenaustausch
  5. Stellungnahmen aus dem Iran
  6. Die vier getöteten UNO-Beobachter *
  7. Neue Version "Verlauf" ab Unterpunkt 2 -- Vorschlag zu Diskussion *
  8. Quellenfreie Behauptungen im Abschnitt Verlauf 3.Woche *
  9. Mangelhafte Ein- und Zuordnung zu anderen Konflikten und Krisenherden *
  10. Russischer Entwurf für eine UN Resolution *
  11. Fußball im Libanon *
  12. Beginn - wann?
  13. Abschnitt "Verlauf Weitere Ereignisse" *
  14. Artikel zu lang *
  15. "Zweites Massaker von Kana" *
  16. Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" falsch eingeordnet! *
  17. Einleitung, die Fortsetzung *
  18. Ausmaß in der Einleitung
  19. Ökonomische Auswirkungen *
  20. Diskussion um Bilder/Karten
  21. Türkisfarbene Karte *
  22. Bild von Émile Lahoud *
  23. Bilder *
  24. Bilder aus Beirut *
  25. Bild aus Haifa *
  26. Liebe Autoren: Peinlich! *
  27. kleines Lob *
  28. Rotes Kreuz *
  29. Kriegsbefürwortende Positionen
  30. Geht es euch noch gut? *
  31. Unmengen Fußnoten *
  32. Weblinks-Abschnitt mit kleinerer Schrift *
  33. Viel zu viele Weblinks *
  34. Kürzung Weblinks *
  35. "Zionistische" Vandalen machen sich über die Weblinks her! *
  • Diese Diskussionen wurden ins Archiv 4 überführt. --Matthiasb 10:14, 14. Aug 2006 (CEST)
  1. Nägel auf den Kopf
  2. Eine kurze Frage
  3. Mögliche Kriegsverbrechen
  4. Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?
  5. Wäre eine Halbsperrung des Artikels sinnvoll?
  6. Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!
  7. Auslagerung der Chronologie verschwunden?
  8. Was hat die Junge Freiheit in dem Linkverweis zu suchen?
  9. Libanonkrieg 2006
  10. Entführung oder Gefangennahme
  11. Artikelbewertung
  12. Neutralitätshinweis
  13. Neutralitätsbaustein
  14. Mal was Konstruktives
  15. Rolle der libanesischen Armee?
  16. Kürzung Weblinks *
  17. Ökologische Auswirkungen
Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 4 überführt. --Matthiasb 22:15, 15. Aug 2006 (CEST)
  1. Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 (erl.)
  2. Löschantrag Libanonkrieg 2006/Zeitleiste erneuert (erl, bleibt)
  3. Oberbefehlshaber
  4. Bitte Achtsam sein
  5. Medien Manipulationen durch die Hizb Allah
  6. Abschnitt "Militärische Überlegungen"
  7. Erklärungsansätze zur Strategie Israels
  8. Vorgeschichte in palästinensischen Autonomiegebieten
  9. Zustimmung für Olmert und Peretz sinkt
  10. Frage um das Nachzeichnen einer Karte?
  11. Bild zu Opfern im Libanon
  12. Propagandabegriffe
  13. "Auslöschung ist Propagandabegriff - niemand spricht von "Auslöschung" der Hisbollah durch die Israelis"
  14. Auswirkungen auf die Israelische Wirtschaft - polemische Wortwahl
  15. Vergleich der Kampfkraft
  16. Völkerrechtliche Aspekte
  17. Schande auf die de.wikipedia: Tendenzielle Propagande:: Libanon
  18. Der erste Satz ist irreführend
  19. Diskussion über Quellen und Links
  20. Gelöschte Weblinks
  21. Ohne Beleg (Kana)
  22. Reaktionen auf Kana
  23. Russland, China zu Kana und zum Konflikt allgemein
  24. Naher Osten
  25. Europa
  26. Andere Länder
  27. Organisationen
  28. Von der Hisbollah "inszeniert"?
  29. Report der Israelischen Armee
  30. Rolle der Libanesischen Armee?! Nach den Ereignissen in Kana! *
  31. Wiederherstellungsantrag
  32. Amok-Edit von Lechhansl von 21:01, 18. Aug 2006 *

Diese Diskussionen wurden ins Archiv 5 überführt. --Matthiasb 22:46, 29. Aug 2006 (CEST)

  1. POV (hier Uranmunition)
  2. Beginn des Konflikes (12.7.)
  3. Existenzrecht Israels
  4. Kriegsziel: Vertreibung und Zerstörung
  5. "Kriegsschuldfrage" in der Einleitung

Auch noch diese Diskussionen ins Archiv 5 überführt.--Matthiasb 23:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschanträge

Operation Truthful Promise gelöscht

nach Ablauf der LD hat Admin Benutzer:Uwe_Gille den Artikel, der die Ereignisse vom 12. Juli detailliert beschrieben hat, gestern abend gelöscht. Das ist nach Luftangriff auf Kana (2006) der zweite Artikel über den libanonkrieg, der von diesem Administrator beseitigt wird. --Matthiasb 16:37, 25. Aug 2006 (CEST)

Wiederherstellungsantrag Operation Truthful Promise

Ich habe da jetzt einmal Wiederherstellungsantrag gestellt. --Matthiasb 14:31, 28. Aug 2006 (CEST)


Gibt es eine im Nutzernamensraum geparkte Version dazu? --Lixo 16:47, 25. Aug 2006 (CEST)
Nach Angabe des löschenden admin soll: Quellen sind nach wie vor über die Versionsgeschichte nachsehbar. Das ist mir bislang aber nicht gelungen. --Túrelio 17:08, 25. Aug 2006 (CEST)
Das gilt m.W. nur für Nutzer mit Adminstatus. --Lixo 17:10, 25. Aug 2006 (CEST)
Hmm was soll man dann machen? Neu in einem Benutzerraum kreieren und dann mit UNO Infos etc füttern, so dass man dann sagen kann, dass es keine Theoriebildung sein kann? --Japan01 17:55, 25. Aug 2006 (CEST)
Ist ja nicht so, dass wir nicht an den verbleibenden Artikeln erstmal genug zu tun hätten. Später kann man immer noch einen neuen Anlauf wagen. --Lixo 17:58, 25. Aug 2006 (CEST)
Nein. --Matthiasb 15:04, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, nun müsste es schon einiges an außerjournalister Arbeit geben, beim schnellschauen auf google, habe ich gerade 2 wis. Aufsätze gefunden die sich mit der Sache ebenfalls beschäftigen, wenn auch net ausführlich, so dass man dem Vorwurf Zeitungsschnipsel sicher nun kontern kann. Denke am besten wäre es, wenn man nun die Sache neu schreibt und dann ebenfalls min. 2-3 wissenschaftliche Artikel dazu verwendet und dies dann mit direkten Angaben der Parteien vielleicht ebenfalls unterfüttert. Dann müsste diese Dilemma eigentlich behoben sein. --134.147.31.59 03:29, 1. Sep 2006 (CEST)
Kannst du mir die Links mal übermitteln? --Matthiasb 14:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Kana (Gelöscht)

Der eigenständige Artikel zu Kana wurde gelöscht. Ist der Text irgendwo im Benutzernamensraum zwischengelagert? --Lixo 12:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Kana Sache ist gelöscht daher könmnen wir die Sache wohl hier archivieren. Sorry hab leider keine Speicherung gemacht. --Japan01 12:20, 12. Aug 2006 (CEST)

Habe ich am Benutzer:Matthiasb/Luftangriff auf Kana (2006) -- Version vom 10. August, 19:23. Der LA und die Löschung ist ein in meinen Augen ungeheurlicher Vorgang.--Matthiasb 22:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 gelöscht

Wurde ohne weiteren Löschantrag gelöscht. Eine Diskussion dazu unter: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006. --Lixo 13:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Lemma

Keine aktuellen Diskussion vorhanden.

Gestaltung des Artikels

Infobox und Einleitung

  • Auf welche Quellen kann man sich beziehen (POV/NPOV)
  • Welche Zahlen gehört in die Infobox. Attraho 22:04, 30. Jul 2006 (CEST)

In der Infobox wird nach der Beschreibung der Anzahl der getöteten Hisbollah-Kämpfer die israelische Haaretz als "neutrale Angaben" gezeichnet. Das ist ein Widerspruch in sich. Wieder wunder ich mich wie so etwas offensichtliches unter sonst so wachsamen Augen solange hier überleben konnte. Ich habe es in "israelische Angaben" geändert. --Lalamoon 04:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Die letzten Zahlen, also die die da gestern noch standen, 23, wenn ich mich recht erinnere, stammten von der Hisbollah website. Die Verwirrung kommt wohl davon, wenn die Angaben von jemandem geändert werden, der die Funktionsweise der Infobox (hier meine ich rein die formelle Funktion der Vorlage) nicht versteht. "Isrealische Angaben" ist schlicht falsch hier, da die IDF behauptet über 200 Hisbollah¨Kämpfer getötet zu haben und diese zahlen von hisbollah stammen (sagt AP). Die Fußnote 1 ist übrigens falsch zitiert. MSBNC ist nur der Sekundärprovider der Meldung, die ohne Änderung von Associated Press übernommen ist. MSBNC verändert an dem Text nix. Ich ändere das mal ab.--Matthiasb 17:46, 30. Jul 2006 (CEST)

  • Aktualisierung: Der libanesische Premierminister gibt die Zahl der Toten mit 900 an. [1] Kann das wer in die Box aufnehmen? Das englische hat die Zahl auch schon drin. --Japan01 16:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Sagt mal, wer hat den den Casus Belli der vor paar Tagen noch in der Infobox war entfernt und wieso? Ich habe nichts dazu finden können. Ich fand dies ganz interessant. Oder ist die Entführung von den zwei israelischen Soldaten jetzt nicht mehr der offizielle casus belli? Fragt sich euer Tito 19:30, 12. Aug 2006 (CEST)

Durch Benutzer:Dcon wurde der Casus belli verändert. Ich mache das rückgängig, weil zweifelsfrei feststeht, das die Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten der Grund für den Ausbruch des Krieges war.--Matthiasb 20:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Ach - und was war der Grund für die Entführung der beiden israelischen Soldaten - aus dem heiteren Himmel? Deswegen ja auch je nach Seite. Denn bloß die israelische Angabe als zweifelsfrei zu nehmen ist POV. --Physikr 20:41, 13. Aug 2006 (CEST)
Auslöser und Grund sind verschiedene Dinge. Auslöser war die Gefangennahme zwei Soldaten, der Grund dazu steht nicht zur Debatte. Geo-Loge 20:44, 13. Aug 2006 (CEST)
Lies dir doch bitte mal durch, was Casus belli eigentlich bedeutet. Dort steht nämlich, dass der Casus Belli nicht die Menge der Umstände beschreibt, die zu einem Krieg führt, sondern meist nur den letzten, auslösenden Faktor. Wir reden nicht über POV sondern über ein Verständnisfehler eines Begriffs. Bitte unterlasst es, die Gefangenhaltung von Libanesen, die seit JAHREN stattfindet, als Casus belli darzustellen. Das ist schlichtweg falsch. Geo-Loge 20:51, 13. Aug 2006 (CEST)
Kannst du jetzt auch noch belegen, dass die Hisbollah tatsächlich den Grenzübertritt (vor der Gefangennahme) als Auslöser für den Krieg sieht? Ich habe da so meine Zweifel. Geo-Loge 21:01, 13. Aug 2006 (CEST)
Kannst Du Deine einseitige Sicht belegen? Sicher nicht. Und so lange unterschiedliche Darstellungen sind, gehört zu einer neutralen Darstellung die Darstellung der beiden Seiten. Jede Seite hat auf die Gelegenheit gewartet: Die Hisbollah auf eine Gelegenheit, die Freilassung der gefangenen Libanesen zu erreichen, die Israelis auf eine Gelegenheit das weitere Erstarken der Hisbollah zu verhindern. Beide Seiten haben also nach eigener Darstellung und parteiischer Darstellung auf Gelegenheiten gewartet - und die WP sollte möglichst unparteiisch sein. --Physikr 21:16, 13. Aug 2006 (CEST)
Durchatmen; Ich habe noch garkeine Sicht kundgetan, die ich belegen müsste. Ich habe dich vielmehr gefragt, ob du belegen kannst, dass die Hisbollah den Grenzübertritt als Auslöser sieht. Wenn nicht, dann ist es nämlich deine Meinung, dass die Hisbollah das so sieht. Geo-Loge 21:22, 13. Aug 2006 (CEST)
Nasrallah erklärte Israel am 14. Juli, zwei Tage nach deiner Interpretation des Casus belli aus Hisbollahsicht, den „offenen Krieg“ nach dem Israel im gesamten Libanon Ziele angegriffen hat. Auslöser dieser Angriffe war nach Israelischen Angaben die „Entführung“ der Soldaten. Die Gefangennahme ist demnach DER Casus belli. Geo-Loge 21:47, 13. Aug 2006 (CEST)
Also noch mal ganz langsam, bevor nachdem Dinge in meinem Namen geändert werden: Der Casus Belli ist DIE Aktion, die unumgänglich einen Krieg auslöst. Casus Belli kann nicht sein, dass eine Partei in den Krieg eintritt, weil eine andere diesen ausgelöst durch eine Aktion begonnen hat. Casus Belli des 1. Weltkrieg ist das Attentat in Sarajevo und nicht die russische Mobilmachung, durch die das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärte. Analog ist die Kriegserklärung der Hisbollah eine Folge der Gefangennahme und daher nicht Casus Belli. Ist doch eigentlich nicht so schwer, oder? Geo-Loge 15:10, 14. Aug 2006 (CEST)
Und überhaupt, wieso steht in der Infobox ganz oben irgendwelcher einseitiger Kram von wegen Anlass? Ganze Kapitel stellen auf Neutralem Standpunkt dar, welcher Hintergrund der Krieg (für beide Seiten) hat und in der Infobox geht das so mal eben in einem halben Satz? Geo-Loge 15:16, 14. Aug 2006 (CEST)
Also ich kann dir da jetzt nicht mehr ganz folgen -- einen Monat lang heißt es landauf landab, hier in WP:DE und anderswo, daß der Casus belli die Entführung der beiden israelischen Soldaten war und jetzt soll das alles "umstritten" sein? Eigentlich wohl kaum, da ja auch die Hisbollah mit der Entführung der Soldaten ihre Aktion zum Austausch der Gefangenen begonnen haben.--Matthiasb 18:17, 14. Aug 2006 (CEST)
Siehe Einleitung? Was steht den in der Einleitung? Nix. Also entweder du begründest mal über Belege, dass die Hisbollah vor den Israelis einen Anlass gesehen hat, den de facto Kriegszustand zu erklären oder man geht wieder auf den Casus belli zurück, wie er sich chronologisch erklären lässt. Geo-Loge 18:24, 14. Aug 2006 (CEST)
Also Chronologie: Vorgeschichte -> Gefangennahme (ob in Israel oder Libanon mal außen vor) -> Israel reagiert mit einer enormen Offensive gegen die Hisbollah, daher Casus Belli ist chronologisch passiert -> Hisbollah erklärt 2 Tage später in Reaktion den Offenen Krieg -> Andauernder Konflikt -> Waffenstillstand Geo-Loge 18:30, 14. Aug 2006 (CEST)
Wir wissen beide, daß in der Einleitung schon sehr viel stand und wieder gelöscht wurde. Willst du als Casus Belli Gefangennahme zweier Soldaten, die Hisbollah-Aktion oder eventuell MAOAM :)? Ich meine, aus einer der Quellen geht doch hervor, daß die Hisbollah nie mit einem solch massiven Angriff gerechnet hat, ergo nicht mit Krieg gerechnet hat, ergo kann sie auch keinen Claim für einen CB machen. Israel hat die IDF in Marsch gesetzt, als Reaktion auf Truthful Promise. Das ist analog zu Sarajewo 1914. --Matthiasb 21:37, 15. Aug 2006 (CEST)
Der Grund für die Entführung ist unerheblich; seitens der Hisbollah hat ja bereits ein latenter Beschuß israelischen Gebietes stattgefunden und das seit Monaten (siehe Abschnitt Vorgeschichte). Der aktuelle Konflikt (nach der UN-Resolution 1701 handelt es sich um einen Konflikt!!) wurde eindeutig durch die Gefangennahme ausgelöst. Ob Israel darauf sehnsüchtig gewartet hat oder nicht, ändert nichts an der Tatsache.--Matthiasb 21:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Warum ist hier von Waffenstillstand die Rede? Es müsste doch eher Waffenruhe heißen, oder? 20:17, 16.08.06

Nein. Eine Waffenruhe wird auf bestimmte Zeit vor allem zum Bergen von Verwundeten, zum Evakuieren von Zivilisten etc. abgesprochen. Ein Waffenstollstand wie jetzt ist auf unbestimmt geregelt. Geo-Loge 20:51, 16. Aug 2006 (CEST)
Es muss Waffenruhe heißen. "Waffenruhe" und "Feuerpause" bedeuten das selbe. Es handelt sich dabei um ein Abkommen zwischen zwei verfeindeten Parteien, alle Kämpfe und kriegerischen Aktivitäten auf kurze Zeit und zu einem bestimmten Zweck einzustellen. Der Zweck einer solchen Feuerpause kann die Bergung und Versorgung von Gefallenen oder Verwundeten sein, die Versorgung notleidender Menschen mit Hilfskonvois oder auch Sondierungen für einen Waffenstillstand. Eine Waffenruhe oder eine Feuerpause ist ein vorübergehender, sehr kleiner Waffenstillstand.

Quelle:http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5789638_TYP6_THE5723788_NAV_REF1_BAB,00.html Budweiser

Aus dem Text:

UN-Resolution

Der UN-Sicherheitsrat...... die Forderung eines sofortigen Waffenstillstandes sowie die Stationierung von 15.000 libanesischen und 15.000 UNIFIL Soldaten um eine Waffenruhe zu überwachen.

Ist da mit Waffenruhe ein Waffenstillstand gemeint, oder umgekehrt? JAMES BOND


Struktur des Artikels

Nachdem wir uns an zahlreichen Details verbissen und langwierig diskutiert haben, ist es vielleicht an der Zeit nochmal über die Gesamtstruktur nachzusinnen. Soweit ich das mitverfolgt habe, hat sich die bisherige Struktur eher zufällig so ergeben. Voraussetzen würde ich, dass es ein Themenfeld ist, in dem Raum für einen Hauptartikel und mehrere Unterartikel ist. Im Moment mögen bestimmte Unterartikel noch umstritten sein, aber einige sind bereits etabliert und auch wenn der genaue Ausgang noch nicht abzusehen ist, so doch, dass im Endeffekt mehr als ein Artikel bestehen bleibt. (Wie z.B. auch zur Fußballweltmeisterschaft 2006 mehr als ein Artikel entstanden ist.)

Ein Vorschlag:

1. Einleitung
2. Vorgeschichte und Kriegsziele

So ist der Art. 2. Weltkrieg aufgebaut, hier haben wir nur Vorgeschichte und Schweigen uns zu den Kriegszielen aus. Dabei wären die Kriegsziele bzw. ihr Wandel im Laufe des Krieges schon ein guter Anhalt zur Gliederung des Kriegsverlaufes.

3. Verlauf
3.1 Beginn
3.2 Israelische Offensive
3.3 Raketenbeschuss durch die Hisbollah
3.x

Das Prinzip ist eine sachliche Aufteilung (im Gegensatz zu einer rein chronologischen) des Krieges nach verschiedenen Gesichtspunkten, d.h. teils zeitlich, räumlich, nach Akteuren, Betroffenen. Ich fände es geeignet z.B. die Blockade (See, Luft, Land), die Luftangriffe, die Bodenoperationen im Süden auf eigene Abschnitte aufzuteilen. Einen gesonderten Punkt würde ich jeweils den Evakuierungen und den Flüchtlingen widmen.
Es wäre eine Leistung die Wirkungen des Krieges nicht immer erst im Nachhinein in einem Abschnitt "Opfer", "Ökonomische Folgen" zu betrachten, sondern sie bei den verschiedenen Operationen deutlich zu machen, so besteht zwischen Flucht und Luftangriffen, "ökonomischen Folgen" und Blockade jeweils ein direkter Zusammenhang, der in einer Separatdarstellung der militärischen Aspekte zu verschwinden droht. (Schlechtes Beispiel z.B. der Art. 2. Weltkrieg mit seiner Trennung der Abschnitte Luftkrieg und Flächenbombardement)

4. Opfer und Kriegsfolgen

Wird trotz der obigen Bemerkungen wohl nötig sein. Besonders ärgerlich finde ich bisher die Darstellungsweise, die nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Kriegsschauplatz sortiert und einigen ausländischen Staatsbürgern mehr Raum einräumt als den gesamten Opfern im Libanon oder Israel. Mögliche Unterkapitel: Opfer, Vertreibung/Flucht längerfristig, Wirtschaft, Umwelt

5. Hintergrund
5.1 PLO im Libanon und der Bürgerkrieg
5.2 Israel im Libanon (1982,85,96,2000) und Gründung und Wachstum der Hisbollah
5.3 Die Lage im Libanon vor dem Libanonkrieg 2006
5.4 Die Lage in Israel v.d.L. 2006
5.5 Ausländische Akteure (USA, Iran, Syrien - beide bitte getrennt voneinander,UNO) + ev. sonstige die noch ein eigenes Profil entwickeln

Im Gegensatz zu den leichter objektivierbaren Ereignisberichten laufen wir hier große Gefahr diversen POVs aufzusitzen, die uns vorstrukturiert angeboten werden.

6. Öffentliche Debatte
6.1 Im Libanon
6.2 In Israel
6.3 Weltweit

Wäre hilfreich solche Abschnitte nicht so ungeheuerlich deutschlandzentriert zu halten, wie es meist ganz unwillkürlich geschieht. Wenn es für wichtig erachtet wird, mag ein eigener Abschnitt "6.4 In der BRD" eingefügt werden, aber das bunte Durcheinander von Äußerungen in Deutschland, in Israel und den USA finde ich reichlich unangemessen.

6.x Völkerrechtliche Debatte

Ist ein sehr spezifischer Teil der öffentlichen Debatte.

7. Waffenarten Militärische Besonderheiten

Ist im Überblicksartikel derzeit falsch. Es gibt ja in der Wikipedia Artikel zu jedem Sturmgewehr, ausgeführt und verlinkt werden sollten die aber aus Artikeln zu einzelnen Operationen, Darstellungen der einzelnen Kriegsparteien (IDF, IAF, Hisbollah, Streitkräfte des Libanon) oder ähnlichen geeigneten Orten. Im Hauptartikel Platz finden sollten nur "Militärische Besonderheiten", im Art. zum 1. Weltkrieg sind das z.B. Gaskrieg, Grabenkrieg, Luftkrieg, Gebirgskrieg, die die Welt bis dahin so nicht kannte. Der Einsatz von Panzerabwehrraketen ist hingegen kein Spezifikum.

8. Der Krieg in der kollektiven Erinnerung

Noch zu früh.

9. Weblinks

Hoffentlich beginnt die Diskussion noch. Ich find die Auswahl lässt zu wünschen übrig und die Pauschallöschung hat nicht zum Entwickeln von Kriterien beigetragen. Viel zu deutschlandzentriert, zu wenig aus der Region selbst.

10. Quellen

Reduzierung auf die nötigen Belege wäre sinnvoll. Zahlreiche Sachen lassen sich genauer in Unterartikeln belegen, wenn nötig. Die Qualität der Belege ist mitunter fragwürdig, wenn möglich an den Ursprung der Nachricht (d.h. mehr libanesische und israelische Quellen, weniger Spiegel online) oder auf eine wirklich gut aggregierte Nachricht zurückgehen.

--Lixo 20:39, 9. Aug 2006 (CEST)

I. w. kann man der Neugliederung, die du vorschlägst zustimmen, wobei ich hinsichtlich 2. "und Kriegsziele" ich den momentan Vorbehalt habe, daß das im Moment zu starken Spekulationen unterworfen ist. Okay seitens der Hisbollah ist das der angestrebt Gefangenenaustausch, aber das Ziel Israels ist u.U. nicht ganz so klar. Beendigung des Hisbollah-Angriffe, Beseitigung der Hisbollah, strategische Gründe (Wasser) oder mehr? Hinsichtlich Punkt 10 -- zunächst einmal ist es erforderlich, daß die verschiedenen Unterartikel die LA uberstehen, sonst ist das ein zweckloses Unterfangen. --Matthiasb 22:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass man dringend die Anzahl der Belege reduzieren muss. Nicht jede Begebenheit, jeder Angriff etc. muss belegt werden. Bei Aussagen, Analysen etc. muss natürlich eine Quellenangabe bestehen bleiben. Die Ansätze der Gliederung lassen immer mehr erkennen, dass die Hintergründigkeit Schwerpunkt wird und dass das Tagesaktuelle nur noch ergänzt. So muss es ja auch sein. Geo-Loge 22:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Unter der Voraussetzung, daß Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste den Löschantrag übersteht sollten alle weiteren chronologischen Einträge dort erfolgen. Es zeichnet sich nun nach den letzten Berichten ab, daß Israel seine Taktik ändert (Ablösung des Kommandeurs Udi Adam, Einberufung von 30.000 Reservisten, Berichten über eine bevorstehende groß angelegte Bodenoffensive bis zum Litani) -- dies macht dann die Aufnahme eines Abschnittes "Israelische Bodenoffensive" **nach** dem Abschnitt über die Hisbollah-Raketenangriffe sinnvoll, da die Änderung der Taktik ja zumindest tw. der Hisbollah-Raketen-Kampagne ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die "öffentliche Debatte" bestenfalls als nicht zum Lemma gehörend zu bezeichnen ist und daß diesen Teil in einen wieder zu erschaffenden eigen Artikel "Reaktionen" einzuarbeiten sinnvoll ist.

Der Komplex "Kriegverbrechen" in der ggw. Form sollte umgebaut und zwischen die Hisbollah-Raketen-Kampagne und der Bodenoffensive eingereiht werden, unter einem neuen Obertitel "Angriffe auf zivile Ziele" (das Wort "Kriegsverbrechen" ist wertend). Ich würde mich dann mal -- Konsens vorausgesetzt -- am Wochenende damit beschäftigen.

Ich habe inzwischen einen Artikel über den Zwischenfall geschrieben, der den Konflikt eingeleitet hat, ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt "Beginn des Konflikts" etwas umstellen und ohne großes Aufsehen die Verlinkung vornehmen, in der Hoffnung dafür einen LA zu vermeiden.

Was in dem Artikel bislang fehlt, ist ein Abschnitt über die Position der libanesischen Regierung (nur ganz kurz in der Einleitung angesprochen) und warum sich die Armee passiv verhält (Schwäche / konfessionelle Spaltung der Soldaten / man würde fast meinen das sei so abgesprochen).--Matthiasb 09:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Warum zuerst die Israelische Offensive und dann erst den Raketenbeschuss durch die Hisbollah nennen? Die (zeitliche) Reihenfolge war genau andersherum. Auch wenn das von der deutschen Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wurde- der Norden Israels wird seit Jahren von der Hisbollah beschossen. Der Einmarsch Israels war die Reaktion darauf (auch wenn der Auslöser die Entführung der Soldaten war).(nicht signierter Beitrag von 84.56.59.140 (Diskussion) 17:52, 17. Aug 2006)

So wurde es in den Medien dargestellt. Fakt jedoch ist, dass es seit langem zu beiderseitigen Grenzkonflikten und Territorialverletzungen kam -u.a. permanenten Luftraumverletzungen durch israelische F-16. Die Frage nach dem "wer hat angefangen" wird sich ähnlich schwierig gestalten wie diejenige nach der Henne und dem Ei. Zu postulieren, dass die Entführung zweier(!) israelischer Soldaten der Grund für den lange geplanten israelischen Feldzug im Libanon gewesen sein soll, halte ich für reine Propaganda. Siehe auch: Ilja Trojanow: "Das Maß der Vergeltung"--Lechhansl 19:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Weil die Abschnitte Beginn des Konflikts - Israelische Reaktion - Hisbollah-Raketnbeschuß gewissermaßen chronologisch ist. Im Abschnitt Beginn des Konflikts am 12. Juli ist der anfängliche Raktenbeschuß (zur Ablenkung, oder warum auch immer genannt), danach hat die Israelische Armee ihren Panzer geschickt und die Luftangriffe gestartet, die wiederum die Eskalation der Hisbollah-Raketenkampagne auslöste. Vgl. auch Statement der Hisbollah, sie habe nicht mit einer solchen Reaktion gerechnet. @Lechhansl: wie ich inzwischen feststellte, ist ja in der internationalen Presse außerhalb Deutschland berichtet worden, daß die Gefechte bereits in vollem Gange waren, als die beiden Soldaten entführt wurden. --Matthiasb 11:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ähnelt zunehmend der vorgeschlagenen Struktur. Hinzugekommen ist der noch leere Punkt "Kriegsparteien", der einige Verwirrungen über die libanesische Seite klären soll. Die Diplomatie und die weltweiten Reaktionen getrennt zu behandeln, schmeckt mir nicht richtig. Die Konferenzen und Resolutionen separat zu behandeln ist stimmig, die Kommentare der diversen Regierungen könnten ebensogut in den Abschnitt zu den Reaktionen in "Öffentliche Debatte".

Am meisten Änderungsbedarf sehe ich im Kapitel "Hintergrund". Syrien und Iran werden immer noch zusammen behandelt. Die Ungenauigkeiten dieses Abschnitts resultieren m.E. aus dieser summarischen Behandlung. Ich würde vorschlagen den Hintergrund so weit es geht als historischen Abriss zu geben und stärker auf die Abgrenzung zu Diplomatie/Öffentliche Debatte und der Zeitleiste zu achten. --Lixo 01:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Neugliederung

Ich bin nicht zufrieden mit der jetzigen Einteilung des Artikels, konkret damit daß Opfer, ökologische und wirtschaftliche Folgen in einen Hauptabschnitt zusammengeworfen werden. Das hat jeweils nichts miteinander zu tun und ist auch ein bißchen zynisch. --Matthiasb 20:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es wichtig, die Auswirkungen des Krieges gesammelt zu behandeln. und nicht durch den Artikel zu verstreuen. Ob dies dann zwei oder ein Hauptabschnitt wird, ist mir gleich. Noch besser wäre es, die Folgen immer schon bei der Darstellung der Kriegshandlung zu verdeutlichen. --Lixo 01:31, 31. Aug 2006 (CEST)
Eine Darstellung bei den Kriegshandlungen erschwert es denen, die sich einfach in einem konkreten Fall nur für die Folgen interessieren. Geo-Loge 01:34, 31. Aug 2006 (CEST)
Auch richtig, aber es sollte unmöglich sein, sich nur für das Militärische zu interessieren ohne die Folgen präsent zu haben. --Lixo 01:51, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich habe bis jetzt auch noch keine bessere Idee, vielleicht erstmal abwarten, was mit dem Abschnitt über Kriegsverbrechen wird. --Matthiasb 14:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorgeschichte des Konflikts

Ich finde die Vorgeschichte zu kurz gefaßt. Meines Wissens wird der Norden Israels seit vielen Jahren mit Raketen beschossen, mal mehr, mal weniger. Dafür gab es ja die Sicherheitsszone bis zum Rückzug Israels vor 6 Jahren schonmal und es gibt auch eine UN-Resolution, die die Entwaffnung der Hisbollah fordert, die aber nicht erfolgte. Vielleicht sollte man zwischen Ursache und Anlaß eine Unterscheidung versuchen. Mi.schaeffner 22:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist länger fassen geht imo net. Der Artikel is schon lang und Auslagerungen bekommen schnell LAs ab. Es wäre sicher schön, wenn du nen Artikel zur Vorgeschichzte schreiben würdest und dann diesen mit verteidigen würdest. --Japan01 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)
Wobei ich würd es machen. Es ist sicher relevant und wenn würde ich mir die Löschregeln durchlesen. Da die LAs eh Löäschterror sind findet man sicher nen Punkt um dann zu sagen. dass die LAs net begründbar sind und dann weg mit denen. --Japan01 10:48, 8. Aug 2006 (CEST)
Das Problem ist, daß vielleicht aus Unwissenheit, vielleicht aus Rationalisierungsgründen, ist da in der Vergangenheit so ziemlich alles in den Artikel Nahostkonflikt gepackt worden. Die ganze Region ist da unterrepräsentiert, wenn ich nur die Artikel über israelische Ortschaften beispielsweise anschaue oder über die libanesischen Regionen. Ich bin schon dabei, verschiedene Artikel aus der EN:WP zu übersetzen und mit deutschen Quellen zu versehen, das geht aber net so schnell.--Matthiasb 12:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Vorgeschichte gibt es folgendes, nachzulesen in der Resolution 1655 (2006) verabschiedet auf der 5362. Sitzung des Sicherheitsrats am 31. Januar 2006 ...ernsthaft besorgt über die anhaltenden Spannungen und Gewalttätigkeiten entlang der Blauen Linie, darunter die am 21. November 2005 von der Hisbollah eröffneten sowie die durch das Abfeuern von Raketen von Libanon auf Israel am 27. Dezember 2005 ausgelösten Feindseligkeiten, die einmal mehr zeigten, dass die Situation nach wie vor unbeständig und prekär ist, und die erneut die dringende Notwendigkeit unterstrichen, dass die libanesische Regierung ihre Autorität vollständig ausdehnt und die Kontrolle und das Monopol über die Anwendung von Gewalt auf ihrem gesamten Hoheitsgebiet ausübt, wie in dem Bericht des Generalsekretärs vom 18. Januar 2006 (S/2006/26) beschrieben, sowie besorgt über die anhaltenden Verletzungen des libanesischen Luftraums durch Israel, ... Quelle [[2]] -- Flo Beck 20:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt:

Im September 1982 richteten christliche Milizen vor den Augen der israelischen Armee in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Schatila Massaker an, dem Schätzungen zufolge rund 2.500 Palästinenser zum Opfer fielen. Die Verantwortlichen, weder auf libanesischer noch israelischer Seite, wurden nie richtig bestraft. Sie konnten sogar weiter Karriere machen bis hinauf zum israelischen Ministerpräsidenten. [82]

...und die dazugehörige Quelle sind extrem irreführend.

1. Der abschliessende Satz ist Wikipedia-Unwürdig (überhaupt nicht neutral) 2. Die Quelle ist ein Politikforum... sorry, aber wenn ich als quelle irgendeinen scheiss nehme, den jemand gesagt hat dann bringt das nicht gerade viel für die Qualität und Neutralität eines Artikels... 3. Die Verantwortlichen waren hauptsächlich die christlichen Milizen. Sie werden hier aber im Gegenteil zu Sharon nicht als Schuldige benannt. -> verharmlosung

Den ganzen Artikel betreffend: Es ist mit Quellen wie Zeitungen (Bild, Blick etc.) nicht möglich einen neutralen Artikel zu schreiben. Jede Zeitung hat ihre Einstellung die sie auch vertritt. Mehrheitlich ist die Momentane Stimmung Anti-Israelisch, was sich auch im Artikel wiederspiegelt.

W.Schneider

Hmmm habe gerade einen Artikel von Amnesty International gelesen. In diesem geht es um die Lage in Israel im Jahr 1999. Interessant ist, dass dort auch drin steht, dass mindestens 40 libanesische Staatsangehörige blieben in Israel inhaftiert, von denen 22 entweder ohne Anklage oder Gerichtsverfahren einsaßen oder festgehalten wurden, obwohl sie die gegen sie verhängten Strafen bereits verbüßt hatten. [3]--Japan01 18:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Ölpest

Der Passus ueber die Oelpest sollte dringend aktualisiert werden oder gekuerzt werden, da ein umfangreicher eigener Artikel (Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006) dazu besteht. Insbesondere die Behauptung mit der "groessten Oelkatastrophe" im Mittelmeer ist eher fragwuerdig, der WWF spricht nur von einer von den drei groessten (im Klartext: von der drittgroessten...)[4] Zur Oelmenge: Es ist immer von 10.000 - 35.000 Tonnen ausgeflossenem Oel die Rede und 25.000 Tonnen in einem brennenden Tank- kann mal jemand recherchieren, ob die 25.000 Tonnen nicht einfach den 10.000 hinzugezaehlt wurden und jetzt tatsaechlich ausgeflossen sind oder am Auslaufen gehindert werden konnten? --Feliks 18:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Rede von Olmert

Aus Haaretz:

"The infrastructure of Hizbollah has been entirely destroyed. More than 700... command positions of Hezbollah were entirely wiped out by the Israeli army. All the population which is the power base of the Hezbollah in Lebanon was displaced," he said. [5]

Es wurde am Anfang des Krieges von libanesischer Seite wiederholt darauf hingewiesen, dass die Hisbollah keine ausländische Terrororganisation ist, die sich ausweisen lässt, sondern dass sie in der Bevölkerung verankert ist. Dass die Vertreibung der Hisbollah die Vertreibung der schiitischen Bevölkerung bedeuten würde, konnte man deswegen zwar befürchten, aber zumindest ich hätte einen derartiges zynisch-offenes Bekenntnis zur Vertreibung nicht erwartet. --Lixo 13:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Die liberale türkische Radikal wertet dies als Geständnis der ethnischen Säuberung. Etnik temizlik itirafi. --Lixo 19:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Genau das war es ja auch - Vertreibung. Über den recht extremen Begriff der "ethnischen Säuberungen" dürfte es in diesem Zusammenhang äußerst kontroverse Auffassungen geben, wie ich auf der WP bei einem ähnlichen Begriff bereits erfahren durfte. Betrachtete man Schiiten als "Ethnie", würde ich es allerdings durchaus so nennen. --Lechhansl 08:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Zahl und Art der eingesetzten Munition

Hierzu fehlen Angaben im Artikel (bspw. Zahl, Typ und Sprengkraft der eingesetzten Geschosse, Raketen und Bomben). Eine Veröffentlichung dieser (wohl als zynisch geltenden) Informationen ist für die Kontrolle eines letztendlich demokratisch legitimierten Militärs relevant. --62.104.88.161 13:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Streubomben

Im Artikel heißt es, daß Israel Streubomben eingesetzt hat, und daß dabei Menschen getötet oder verwundet wurden. Das betrifft aber nicht die besondere Problematik von Streubomben. Was die Auswirkungen auf die Bombardierten angeht, sind Streubomben nur effektiver als andere Munition, sprich, nach einem "normalen" Bombenangriff (mit entsprechend mehr oder größeren Bomben) wären die Opfer "genauso" tot oder verletzt. Das Problem von Streubomben ist jedoch, daß von den verstreuten Bomblets eine mitunter große Zahl nicht beim Angriff selbst explodieren, sondern liegenbleiben und eine Gefahr für die Zivilbevölkerung darstellen, wenn schon lange wieder Frieden herrscht, ähnlich wie Landminen. Von daher finde ich die Erwähnung der (sofortigen) Opfer der Streubomben überflüssig, weil sie eine Auswirkung der "normalen" Kriegführung ist. Relevant fände ich Berichte über Opfer oder Aufräumarbeiten nach einem Bombenangriff. Clmeier 08:59, 15. Aug 2006 (CEST)

Zur Ergänzung folgende Zitate:
  • "Im Südlibanon und in Beirut fordern Streubomben zivile Opfer" Handicap International 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
    "... Israel hat am 19. Juli 2006 Streubomben über bewohnten Gebieten abgeworfen. Beim Angriff auf das Dorf Blida am 19. Juli wurde ein Zivilist getötet und 12 weitere verletzt – darunter sieben Kinder. Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen – für die Zivilbevölkerung kann dies katastrophale Folgen haben[...]Diese Informationen wurden von Human Rights Watch, einem langjährigen Partner von Handicap International, bestätigt[...]Der Südlibanon ist bereits aus vergangenen Kämpfen von Minen und Blindgängern, besonders aus Streumunition betroffen. Diese explosiven Kriegsreste verursachen seither regelmäßig schwere Unfälle – 75% der Opfer sind Zivilisten, 19 % davon Kinder[...]Seit den 50er-Jahren wurde Streumunition von 13 Staaten eingesetzt, einer dieser Staaten ist Israel. Streubomben wurden auch massiv in den Kriegen der letzten Jahre – im Kosovo, in Afghanistan und im Irak – eingesetzt und haben in diesen Ländern langjährige verheerende Folgen hinterlassen. Es handelt sich bei diesen Waffen um kleine Geschosse, die in der Regel zu Hunderten aus großen Behältern abgeworfen werden. Da sie sich ungezielt über große Flächen verteilen, verstoßen sie gegen Humanitäres Recht, das für kriegerische Angriffe die Unterscheidung von militärischen und zivilen Zielen fordert..."
  • "Israel verteidigt Einsatz von Streubomben Tagesschau 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
    "...Das israelische Militär erklärte, der Gebrauch von Streumunition sei gemäß internationalem Recht legal. Der Vorfall, auf den sich die Menschenrechtsorganisation beziehe, werde geprüft..."
  • Hier sind die Fotos, die HRW von den Streubomben im Libanon gemacht hat
  • Das "Ergebnis" der vom israelischen Militär als "legal" erachteten Streumunition kann man hier begutachten. --Lechhansl 02:46, 20. Aug 2006 (CEST)
  • "Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen" (aus obigem HRW-Zitat)Hat eigentlich jemand bisher Waffen entwickelt, die selbstaendig zwischen zivilen und militaerischen Zielen unterscheiden koennen?--Feliks 18:56, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Ein wichtiger Punkt ist auch daß man die ganzen Streubomben nun einsammeln muß und dazu wissen sollte, wo sie sich befinden. Ohne alliierte Hilfe nach WWII hätten Blingägner viel länger in Deutschland rumgelegen. --Jurgen 10:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Phosphorbomben / Chemiewaffen

"[...]Nach einem israelischen Luftangriff hat Mohamed Salam, Chef eines Rettungsteams aus Tyrus, aus den Trümmern in der Ortschaft Bassouriye nicht nur bewusstlose Opfer herausgetragen, sondern auch ein etwa neun Monate altes Baby, das in eine Decke gewickelt war. «Als ich es herausnahm und ihm die Kleider auszog, um es zum Notarztwagen zu bringen, wurde sein Körper durch den Luftkontakt plötzlich ganz schwarz», sagt Salam. Er ist davon überzeugt, dass auch dieser hilflose Säugling von einer Phosphorbombe getroffen wurde. Schon seit dem Zweiten Weltkrieg sind die verheerenden Wirkungen von Phosphorbomben bekannt, die sich ab 34 Grad spontan entzünden[...]"
"...Bei jeder Bewegung schreit der kleine Hussein Mahdi. Überall hat er Brandwunden – auf der Brust, an den Beinen, an den Händen, auf dem Rücken, auch im Gesicht. Die Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus (Sour) sind sich sicher, dass der Neunjährige Opfer eines Angriffs mit Phosphorbomben wurde, als die israelische Armee die Ortschaft Nakura im Südwesten Libanons ins Visier nahm.."

"...Der Leiter eines Beiruter Krankenhauses sagte: „Uns wurden gestern acht mumienartige Leichen in mein Krankenhaus eingeliefert. Die toten Körper zweier Kinder zeigten keinerlei von einer Explosion stammende Wunden. Ich habe den Eindruck, dass ein giftiger Stoff über die Haut in die Körper gelangte. Der Tod folgt darauf mit fast 100-prozentiger Sicherheit.“ Einen weiteren Hinweis lieferte ein Foto der israelischen Armee aus Avivim an der Nordgrenze Israels. Darauf ist ein Soldat mit einer ungewöhnlichen Waffe zu sehen, die ein Militärspezialist als FMU-Thermowaffe klassifizierte, ein lasergesteuertes Geschoss, das speziell für Phospor- oder Giftgaskampfstoffe konstruiert sei. Nach dem Zusatzprotokoll III der Konvention über bestimmte konventionelle Waffen, das seit dem 2. Dezember 1983 in Kraft ist, sind brandauslösende Waffen verboten. Laut dortiger Definition sind darunter Waffen zu verstehen, die „primär darauf ausgelegt sind, Feuer an Objekten zu entzünden oder Brandverletzungen durch die Wirkung von Flammen, Hitze oder eine Kombination von beidem bei Personen hervorzurufen, die durch eine chemische Reaktion einer Substanz am Zielobjekt verursacht werden“. Eine Sprecherin der israelischen Armee wies die Vorwürfe des libanesischen Präsidenten zurück: Israel verletze mit den im Libanon eingesetzten Waffen keinerlei internationale Normen..."

"...Berlin. Die Organisation der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs (IPPNW) fordert in einem Brief an den israelischen Botschafter in Deutschland Shimon Stein Aufklärung über den möglichen Einsatz von Phosphor-Munition durch die israelische Armee im Südlibanon und in Gaza. Medienberichten zufolge weisen die Aussagen mehrerer Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus und in der Hauptstadt Beirut auf den Einsatz dieses durch internationales Kriegsrecht geächteten Kampfstoffes hin..."

Zitate Professor Cham[6], Chefarzt, Saida Hospital Sidon:
»Diese Waffen enthalten Gifte, die wir auf einer Reihe von Leichen festgestellt haben, die uns aus Rmeile eingeliefert wurden.«
»Ich bin sicher, die Israelis verwenden irgendeine toxische Substanz, die vielleicht über die Haut in den Körper dringt. (...)
»Wir gehen davon aus, dass das Mädchen und ihre Familie von chemischen Kampfstoffen getötet wurden.«

"...Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen..."

  • Bild hierzu: (VORSICHT! Kein schöner Anblick! Authentizität?)[7] --Lechhansl 03:17, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Ergänzung zu Chemiewaffen:
  • Israel angeklagt Junge Welt, 27. Juli 2006 (Zitat folgt):

"...Besonders makaber jedoch sind vor dem Hintergrund der Shoah Berichte aus den USA, daß Israel in Südlibanon auch Giftgas einsetzt. Der renommierte »Wayne Madsen Report«, zeigte am Wochenende im Internet ein Foto, das israelische Soldaten bei der Verladung von Bomben zeigt. Ein Mitarbeiter des militärischen Nachrichtendienstes der USA hatte die Waffen als chemische Bomben identifiziert. Die Granate wird von einem israelischen Soldaten getragen, die hebräische Beschriftung auf dem Panzerfahrzeug ist deutlich sichtbar. Dies würde Berichte aus dem Südlibanon erklären, wonach die betroffene Bevölkerung nach israelischen Angriffen über Übelkeit und Erbrechen klagte..."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Depleted Uranium

"...Das hochgefährliche und ebenfalls geächtete »abgereicherte Uran« (DU) bringen die Israelis in sogenannten »Bunkerbrechern« zum Einsatz – auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon. Im Irak hat der Einsatz von DU-Munition durch die USA zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten geführt, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten...."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)
"...Die Vereinigten Staaten haben Israel für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthalten. Das wird zu zusätzlicher radioaktiver Verseuchung und chemischer Vergiftung führen, die im ganzen Nahen Osten schädigende Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben werden. Auch israelische Panzerschützen verwenden, wie Fotografien beweisen, Panzergranaten mit abgereichertem Uran..."
"...Israel hätte DU-Waffen als erster Staat der Welt im Libanon und später gegen die Palästinenser eingesetzt. Der Einsatz von DU-Munition überall auf der Welt in Form von Tests oder Kriegen durch die USA sei ein Problem, das alle Menschen auf der Welt angehe[...]
Folgende Gesundheitsprobleme seien beim Einsatz von DU-Munition gegeben:
DU wird bei hohen Temperaturen (Auftreffen auf ein festes Ziel) freigesetzt und verbrennt zu DU-Oxyd, einen feinen Alpha-radioaktiven toxischen Staub, der leicht inhaliert und durch Wind und Wasser verbreitet werden kann. Dieser Staub ist aus der Umwelt schwer zu beseitigen und setzt sich bei Einatmung in den Lungen fest. DU wird nie in reiner Form eingesetzt. DU enthält stets kleine Mengen von hochradioaktiven u. toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfallen[...] Das wichtigste Detail der Ausführungen von Dr. P. Bein war wohl, daß in allen Kriegen der USA und der NATO lediglich 2% der DU-Geschosse effektiv waren, d. h. ihre militärischen Ziele getroffen hätten. Raketen ohne DU würden das gleiche mit viel größerem Effekt erreichen. Seiner Meinung nach soll DU-Munition in den von den USA bombardierten Ländern vor allem die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken versetzen und demoralisieren. - vgl. [8], [9] und [10]
Bilder der "Ergebnisse" (VORSICHT! KEIN schöner Anblick!) [11]--Lechhansl 14:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Beteiligung der Amal-Miliz an den Kämpfen

In der Tabelle wird die Amal-Miliz als direkt an den Kämpfen beteiligten Partei bezeichnet. Laut dem dazugehörigen Wiki-Artikel existiert diese Miliz aber nicht mehr. Was also nun? M9IN0G 19:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Es war häufig in Quellen zu lesen, dass diese Miliz aktiv ist. Vielleicht hat sie sich neu aufgestellt. Genauere Recherchen ist das aber wirklich mal wert. Geo-Loge 19:54, 9. Aug 2006 (CEST)
Neben einer angeblichen Seite des "Amal Movement" habe ich mal die englische Wikipedia bemüht. Laut dieser existiert die Bewegung noch immer. Da ist wohl der deutsche Artikel irgendwie verhunzt worden. M9IN0G 21:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Da ist nichts verhunzt worden. Die Bewegung besteht noch immer, und auch die deutsche WP hat einen Artikel. Nur hat sie keine Miliz mehr seit dem Bürgerkrieg. Dass sie sich wiederbewaffnet hat bezweifle ich, es gibt keine Quellen dafür. Deshalb ändere ich Amal-Miliz auch in Amal-Bewegung wieder um, bis es handfeste Quellen für eine Wiederbewaffnung gibt. Dass die Amal die Hisbollah politisch unterstützt ist jedoch gesichertes Faktum --Manfred 00:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Hisbollah wird von der Amal-Bewegung unterstützt. in der einleitung zu finden, nehme ich raus. Wie unterstützt sie? Militärisch oder wirtschaftlich oder beides, gibs ne Quelle? --Wranzl BW 13:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Helping Hezbollah

CNN learned Wednesday that Hezbollah isn't the only militia in Lebanon fighting Israeli troops. Officials with the Amal Party, headed by speaker of the Lebanese parliament Nabih Berri, said militias loyal to Berri have been involved in every major battle since fighting began. Amal is a Shiite political and paramilitary organization, like Hezbollah, and fought against Israel in the 1990s during the occupation of southern Lebanon. Eight Amal fighters have been killed in the past three days, during which Berri met with U.S. Secretary of State Condoleezza Rice to discuss a solution to the crisis. (= Fußnote Nr. 4 des Artikels)

Ich hatte die Referenzen als überflüssig aus der Einleitung entfernt, da alles dort steht, bereits anderswo im Artikel belegt wird/werden sollte. Bitte wieder einfügen. --Lixo 15:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Das würde dann ja wieder bedeuten, dass Amal nicht nur als (politische) Bewegung, sondern auch als Miliz noch existiert. Oder verstehe ich da was falsch? M9IN0G 21:20, 10. Aug 2006 (CEST)

---

In der CNN-Meldung hieß es, dass die Amal generell mitkämpft und in drei Tagen acht Kämpfer verloren hat. Der Krieg hat bis zur Waffenruhe aber über einen Monat gedauert, die Angabe ist so zumindest irreführend. --Lixo 17:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Säbelrasseln im Libanon?

Seymour Hersh veröffentlichte heute einen Bericht in dem er vor allem darstellte, dass die Luftschläge gegen die Hisbollah im Südlibanon eine Waffenpräsentation (Israels und der USA) waren und erdachte Luftangriffstaktiken gegen den Iran erproben sollten. Es wird seinem Bericht nach angenommen, dass viele Bunkeranlagen und Abschussvorrichtungen dort nach iranische Technologien errichtet wurden, und so als Testziele geeignet waren. Gleichzeitig gibt es ja Berichte, die den Beschuss der israelischen Korvette durch angebliche Iranische Garden als Waffenpräsention sehen (Verletzbarkeit des Tankschiffverkehrs in der Straße von Hormuz). Wenn man eine Analyse findet, die beide Vorgänge auf ihren Stellenwert und Rolle untersucht, kann man das sicher als Hintergrund einbringen. Also in der Richtung mal wachsam sein und mögliche Quellen hier nennen. Einfach so beide Vorgänge in ihrer Ähnlichkeit bewerten (so sie denn tatsächlich so stattgefunden haben) geht natürlich nicht (Theorienbildung). Geo-Loge 15:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Quellen zur USA und dem Libanon Krieg, hoffe es hilft :)
-Knut Meinke 11:54, 16. Aug 2006 (CEST)
Naja. Die Quellen treffen nicht das, was ich suche, da sie sich nur auf die Rolle der USA in dem Konflikt beziehen. Es kommt sicher bald eine Analyse, die beide "Waffendemonstrationen" in Beziehung setzt. Mit der Spekulation der Linken Zeitung weiß ich nicht, was man damit anfangen soll: Ließt sich etwas wie eine Wetterprognose für die nächsten 14 Tage. Geo-Loge 14:39, 16. Aug 2006 (CEST)
schade. Ich mir beim lesen der "linken zeitung" was ähnliches gedacht, hihi :D Habst denoch genannt, weniger als quelle sondern als ausgangspunkt für weitere recherchen -Knut Meinke 11:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Relevanz unbestätigter Berichten über Beteiligung iranischer Elite soldaten

Unter der Rolle Irans&Syriens heißt es: "Unbestätigten Berichten des israelischen Fernsehens zufolge sind unter im Libanon getöteten Hizbollah-Kämpfern auch Elitesoldaten des iranischen Militärs entdeckt worden. Die Hizbollah bestreitet das jedoch.[144][145]"

Das stimmt so zwar, und ist auch kein POV - nur ich würde gerne die Relevanz dieser Information zur Diskusion stellen. Immerhin handelt es sich hier um ein Gerücht. Die iranischen Soldaten sollen anhand einer Tatowierung identifiziert worden sein. -Knut Meinke 11:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es denke ich wenn in den Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 packen. Denke, dass es besser dahin gehört. --Japan01 21:31, 20. Aug 2006 (CEST)
Sorry, aber "Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006" ist einfach kein Lemma - niemand würde auf die Idee kommen, danach zu suchen. Entweder dieses Faktum ist relevant, dann gehört es hier herein, oder nicht, dann sollte man es ganz weglassen. --Bernd vdB 16:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Raketen Angriffe als Mitauslöser des Krieges

Ich habe die Raketen Angriffe als Mitauslöser des Krieges aus dem Artikel entfernt, da dafür keine Quellen angegeben sind.

Die einzige Quelle für Raketenangriffe als Auslöser ist eine Rekonstruktion von N-TV. Dagegen berichten eine Menge andere Quellen, nichts von einem Raketen Angriff, weder auf Sheeba, noch auf Nord-Israel. Ein Beispiele dafür mögen diese Rekonstruktion und die Chronik des Krieges von Focus sein.

Die entsprechenden Passagen im Artikel Operation_Truthful_Promise sind ebendfals fragwürdig. Ich habe mit Matthiasb schon eine Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Beginn_des_Libanon_Krieges Diskusion darüber angefangen. Operation_Truthful_Promise hat übrigens einen Löschantrag von einer IP bekommen - Vorwurf: Theoriebildung.

gruß -Knut Meinke 11:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Was für Quellen dafür erwartest du denn, vielleicht das namentlich gezeichnete Abschußprotokoll der zuständigen Hizbollah-Kämpfer mit Modell- und Serien-Nummer des Launchers?
Das Büro des israel. Premierministers schreibt dazu: "On July 12, 2006 eight IDF soldiers were killed and two kidnapped, following an attack of the Hizbullah terror organization on the border with Lebanon. Hizbullah simultaneously launched Katyusha attacks against Israel. The IDF responded with Operation Change of Direction." [12] --Túrelio 12:30, 17. Aug 2006 (CEST)
Du verwechselt da anscheinend was. Diese Raketenangriffe vom 13. Juli waren schon die Antwort auf die Reaktion der Israelis vom 12. Juli...--M. Yasan 12:57, 17. Aug 2006 (CEST)
Es geht nicht um die Frage ob am 12.7. nach der Entführung Raketen abgeschoßen wurden, das ist sicherlich der Fall, und ganz besonders gehts nicht um die 8 getöteten Soldaten
Es geht darum, das vor der Änderung hier und immer noch auf Operation_Truthful_Promise berichtet wurde, das der Entführung ein Raketenangriff auf nord-israelische / sheeba Städte vorrausgegangen ist. Genau dafür habe ich bis auf n-tv keine Quellen. --Knut Meinke 13:36, 17. Aug 2006 (CEST)
Wie wäre es denn mit dieser Chronik der BBC, die ja nun weiß Gott nicht als pro-Israel verdächtig gilt, in Israel sogar das genaue Gegenteil.
WEDNESDAY 12 JULY
Hezbollah fighters based in southern Lebanon launch Katyusha rockets across the border with Israel, targeting the town of Shlomi and outposts in the Shebaa Farms area. In a cross-border raid, guerrillas seize two Israeli soldiers before retreating back into Lebanon, insisting on a prisoner exchange and warning against confrontation.[13] --Túrelio 14:14, 17. Aug 2006 (CEST)
Und das sagt die IDF dazu: "in the Hezbollah attack this morning two IDF soldiers were kidnapped and three IDF soldiers were killed. ... The Hezbollah terror organization launched rockets at Israel this morning (Wednesday, 12/07/06). ... It has been confirmed that as a result of Hezbollah's attack, two IDF soldiers have been kidnapped and three have been killed. ..." verbreitet am 12. Juli um 12:02 Uhr Ortszeit[14]
Und das auch noch: "Close to 9 am the Hezbollah terror organization executed an attack," repeated Major General Adam. "An IDF reconnaissance activity ... was attacked close to the fence between Israel and Lebanon, in the area between Shtula and Zerit. ... The terrorists infiltrated into Israeli territory, killed three IDF soldiers and kidnapped two soldiers into Lebanese territory." Simultaneously Katyusha rockets were fired at Israeli communities and IDF posts in the area. Five citizens were injured in the attack." verbreitet am 12. Juli um 19:53 Uhr Ortszeit [15] --Túrelio 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)
Okay das überzeugt mich. Ich füge entsprechende Infos zum Absatz "Beginn des Krieges" hinzu. Seltsam das davon in deutschen Medien nichts zu finden ist... Vielen Dank für die Recherche! -Knut Meinke 16:34, 17. Aug 2006 (CEST)
Gern geschehn. :-) --Túrelio 16:45, 17. Aug 2006 (CEST)

Libanons Friedensplan

Der Artikel Samir_Kuntar enthält einige interessante details zu dem Friedensplan von Fouad Siniora. Unter anderem werden 6 der 7 Punkte gelistet(der 7te punkt ist der waffenstillstand - soweit ich weiß) und von "postiver reaktion aus israelischen sicherheitskreisen" berichtet. Ich bin der Meinung der ganze absatz sollte von Samir_Kuntar hierher verschoben werden, und unter diplomatie eingearbeitet werden. das ist doch mal nen plan der funktionieren könnte! --Knut Meinke 12:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen eigenen Artikel dazu in Arbeit, der auch die Unterschiede zu der UN-Resolution darstellt. --Matthiasb 23:51, 29. Aug 2006 (CEST)

kriegskritische Positionen

Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)

"Opfer und Verluste"

Folgende Kritikpunkte meinerseits:

  • Die Anzahl der geflüchteten/vertriebenen Libanesen fehlt auf der Übersicht oben rechts im Artikel. Dafür wird die Anzahl der wegen "akuter Belastungsreaktion" behandelten Israelis genannt, welche für Libanesen eher schwierig zu ermitteln sein wird, zumal sich dort die psychotraumatologische Betreuung erheblich von derjenigen in Israel unterscheiden dürfte. Viele Betroffene - vor allem Kinder - entwickeln erst nach Jahren eine PTBS. siehe auch http://www.psychotrauma-kinder.de --Lechhansl 05:50, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Die Anzahl der wegen "Schocks" behandelten libanesischen Zivilisten wird schwer zu klären sein, da diese sich entweder noch auf der Flucht befinden, im Ausland sind oder zuhause vor dem Nichts stehen und dementsprechend schwerlich Zeit finden werden, sich in psychotraumatologische Betreuung zu begeben...vgl.[16]Ich plädiere dafür für Streichung der 1985 wegen "Schocks" behandelten Israelis. Oder man sollte konsequent sein und auf israelischer Seite noch ergänzen, wieviele Haustiere durch Hizb'Allah-Angriffe getötet, verletzt oder psychotraumatisiert wurden.
Ich denke, das hat sich mit der Entfernung der Anmerkungen zu israelischen ABR-Behandelten erledigt. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Detaillierte Altersangaben über Verletzte/Getötete fehlen auf libanesischer Seite und sollten daher aus Gründen der Vergleichbarkeit aus der israelischen Aufstellung entfernt werden.
Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Ebenso erachte ich eine Differenzierung der getöteten israelischen Zivilisten in Frauen und Kinder als tendenziös, da dies auf libanesischer Seite nicht geschieht (außer beim Luftangriff auf Kana, wo getötete Kinder Erwähnung finden).--Lechhansl 03:16, 21. Aug 2006 (CEST)
Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Aktuelle Angaben im Text über israelische Binnen- und Auslandsflüchtlinge fehlen noch. In der Übersicht stehen immer noch die 500.000 israelischen Flüchtlinge...wenn man bei den Libanesen die Zahl aktualisiert, sollte man das gleichzeitig bei den israelischen Flüchtlingen tun und nicht einfach die alte Zahl stehen lassen...--Lechhansl 16:34, 22. Aug 2006 (CEST)
Richtig, die Frage ist, ob da noch soviele auf der Flucht sind zur Zeit. Die Rückkehr ist halt in Israel ohne ausländische Truppen im Land, intakter Infrastruktur etc. auch etwas einfacher. An den Zahlen fand ich zudem schwierig, dass überhaupt nicht herauskommt, dass es einen Unterschied macht, ob man im Libanon oder in Israel flieht. Ein großer Teil der libanesischen Flüchtlinge aus dem Südlibanon dürfte bei einer Rückkehr kaum etwas vorfinden, entsprechendes dürfte in Israel eher selten sein. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Rolle der USA

Laut Mutmaßungen im SPIEGEL haben George Bush und Ehud Olmert den Angriff auf den Libanon schon Monate vorher abgesprochen. Nach den Feldzügen in Afghanistan und Irak ist der Angriff auf den schiitischen Außenposten ein kleiner Testfall für einen möglichen Angriff auf den Iran.
Die Geschichte mit den beiden entführten israelischen Soldaten als casus belli ist wohl lang genug strapaziert worden. Schade, dass für diesen Käse nun noch UN-Soldaten herhalten sollen. -- Simplicius - ☺ 00:18, 24. Aug 2006 (CEST)

"Mutmaßungen", ganz richtig. Und welche Bedeutung hat das jetzt für die Abfassung des Artikels? Du wolltest Deine Meinung zu weltpolitischen Dingen loswerden. Sehr interessant, vielen Dank. --adornix 00:25, 24. Aug 2006 (CEST)
Es gibt dazu ein Kapitel, dass alle bekannten Veröffentlichungen darstellt. Vielleicht muss der Diskussionsgegenstand eher die "Rolle der UNO" sein. Dazu gibt es aber so weit ich weiß keine Analysen etc. Das Unterfangen der UNO ist nämlich tatsächlich riskant. Aus Sicht des Iran sieht man sicher eine zunehmende Instrumentalisierung der UNO erst in diplomatischer jetzt in militärischer Dimension. Die Entscheidung der UNO ist aber sicher insbesondere aus kurzfristiger Perspektive nicht unvernünftig. Geo-Loge 00:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ganze Kapitel "Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika" ist ja, was die genannten Fakten angeht, äußerst fadenscheinig. Welchen tieferen Grund gibt es dafür, den z.T. wilden Spekulationen von Seymour Hersh so viel Platz einzuräumen? Ich habe den Absatz vorläufig(!) mal stehen lassen, um nicht gleich wieder einen Editwar zu provozieren. Allerdings sah ich mich genötigt, den Satz zu löschen, in dem ein Kommentar aus der österreichischen "Presse" zitiert wurde. Dass die Politik USA von Israel gesteuert sei (so jedenfalls sinngemäß) ist ein altbekannter Topos und trägt zur Beschreibung der Politik der USA in diesem Konflikt nur eines bei: Ressentiment. --adornix 00:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein eventueller Angriff auf das Atomprogramm des Iran hätte Parallelen zum Angriff auf den irakischen Leichtwasserreaktor Osirak durch israelische Bomber 1980/81 und amerikanische Bomber 1990/1991. Das wäre für die Friedenstruppen ein prekärer Rahmen.
Die Meinung von Seymour Hersh, u.a. auch in teleplis, 10.04.2006 und telepolis, 14.08.2006 ausgeführt, hier eine Planung der USA erkennen zu können, finde ich glaubwürdiger als die Geschichte von zwei entführten Soldaten als Kriegsgrund.
Nach meiner Meinung spricht schon einiges für einen beiderseitigen Stellvertreterkrieg. -- Simplicius - ☺ 00:47, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich empfinde die Mutmassungen von Hersch aber nicht als glaubwürdiger. Und nun? Auswürfeln? Ein Duell?
"Fakten, Fakten, Fakten". Diesen Satz eines übergewichtigen Magazinherausgebers sollten sich manche Leute mal hinter die Ohren schreiben. Welche relevanz haben Deine Empfindungen für den Artikel, Simplicius? Das ändert doch nichts daran, dass die Spekulationen eines einzelnen Journalisten hier in den Rang von enzyklopädiewürdigen Tatsachen erhoben werden. Ich empfinde(!) das als abenteuerlich.
Wenn ich irgendwen nicht leiden kann, suche ich auch nicht so lange im Internet oder in Zeitschriften, bis ich jemanden finde, der ihm irgendwas andichtet und schreibe das dann in die Wikipedia. Ich schreibe was nachweisbar ist und nichts weiter. Wenn Du das nicht so hältst, machst Du die Wikipedia zur Spielwiese für Verschwörungstheoretiker und rechte wie linke Ideologen. --adornix 01:07, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich stimme dem zu: Man darf nichts glauben und nichts empfinden, wenn man einen enzyklopädischen und neutralen Artikel liest. Seymour Hersh ist ein Grenzfall, da er eine plausible Darstellung hat, aber man ihm glauben muss, dass seine Quellen authentisch sind. Da er die Aussagen dieser anonymen "Wisser" nur zusammenstellt und so ein Bild konstruiert, unterstellt Spekulation von vornherein, dass seine Quellen nicht authentisch sind. Da er aber nicht irgendwer ist, würde ich sagen, dass seine Darstellung (ersteinmal) ausreichend Gewicht hat, um vom Neutralen Standpunkt aus, dargestellt zu werden. Geo-Loge 01:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Die Darstellung von Seymour M. Hersh ist im Original unter Watching Lebanon. Washington’s interests in Israel’s war., The New Yorker Vorveröffentlichung 14. August 2006, zu finden. Von Sicherheitsberater Stephen Hadley gab es noch am selben Tage ein Dementi. Im übrigen gehe ich ja nicht so weit, zur Rolle der USA einen eigenen Artikel (mit sowas hat ja keiner Sorgen) zu fordern. -- Simplicius - ☺ 01:29, 24. Aug 2006 (CEST)
Seymour Hersh verfügt eben über Insiderinformationen und ist nicht erst seit Aufdeckung des Abu-Ghraib-Skandals als ernstzunehmende Informationsquelle zu werten. Im übrigen gibt es auch andere Stimmen, die seine Sichtweise untermauern, auch wenn adornix das alles weiterhin als "wilde Spekulation" abtun mag:
Zitat:"...Trotz der praktischen Unzulänglichkeiten des iranischen Gegenpotenzials (erstens befanden sich die Raketen in der Hand eines Alliierten mit eigenen Interessen, zweitens blieb deren Zerstörungskraft eher beschränkt) wurde es durch seine psychologische Wirkung und symbolische Bedeutung aus israelischer Sicht durchaus als existenzielle Gefahr eingestuft. Hierin lag der tiefere Sinn des israelischen Kriegsziels - es ging letztlich darum, dem Iran sein sicherheitspolitisches Faustpfand zu nehmen. Eine generelle Ausschaltung der Angriffswaffen der Hisbollah hätten zudem - angesichts eines weiterhin denkbaren Militärschlages der USA und Israels gegen den Iran - auch die strategischen Planungen der US-Militärs von einem gravierenden Problem befreit..." Mohssen Massarrat: Ein heimtückischer Plan
Wir befinden uns bezüglich dieses Krieges eben erst im Stadium der Theoriefindung bzw. Theorieetablierung - und auch bei Theoriedarstellungen finden sich erfahrungsgemäß genügend Fälschungen und Verdrehungen. Daher erachte ich es als falsch, im Bereich der Theorien, die Hintergrundbeleuchtungen geschichtlicher Ereignisse nun einmal zwangläufig weitgehend sind, nur eine "einzig gültige Wahrheit" zu postulieren, sondern plädiere, bevor umfassende Theoriedarstellungen in Form von Primär- oder Sekundärquellen veröffentlicht sind, für die möglichst umfassende Darstellung belegbarer Fakten. Denn: eine Enzyklopädie ist die "übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissenstoffs aller Disziplinen" (Das neue Duden Lexikon, Band 3, S. 1010, Mannheim 1989). Und wenn man - wie im Moment - nur glauben kann und nicht wissen, sollte man das "Wissen" m.E. zunächst zumindest in Form verschiedener plausibler, manchmal auch diametral entgegengesetzer Sichtweisen darstellen und jeden einzelnen Standpunkt als POV kenntlich machen.
Was bei der dt. WP allerdings in letzter Zeit überhand genommen hat - und längst nicht nur bei diesem Artikel - ist der Versuch, israelischen POV 1:1 als "Wahrheit" zu suggerieren.--Lechhansl 07:18, 24. Aug 2006 (CEST)
Ja, der Kampf gegen die israelische Medienmacht ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel aus Schwertern. ;-)
Zu Hersh: Zweifellos ist Hersh kein hirnloser Verschwörungstheoretiker und seine Mutmassungen nicht völlig aus der Luft gegriffen. Trotzdem: Es sind Mutmassungen, für die er keine anderen Quellen hat als anonyme Leute, die niemand überprüfen kann. Und so sind seine Mutmassungen eben doch nur - meinetwegen halbwegs plausible - Mutmassungen, also seine Privatmeinung. ich habe auf den Kommentarseiten verscheidenster tageszeitungen auch schon ´ganz andere plausible Mutmassungen gelesen, z.B. die, dass der Iran die Hisbollah angewiesen habe, einen kleinen Krieg zu entfesseln, um vom iranischen Atomprogramm abzulenken. Es gibt weitere Erklärungsansätze, alle unbewiesen, alle Spekulation - auch zur Rolle der USA in diesem Konflikt. Welchen Sinn hat es, eine dieser Spekulationen herauszugreifen, und ihr die Weihen der Wikipediawürdigkeit zu verleihen? Meiner Ansicht nach nur einen: den Libanonkrieg als eine Verschwörung Israels mit den USA hinzustellen und die Hisbollah, Syrien und den Iran als harmlose Lämmer darzustellen. Der Hersh-Absatz sollte raus. --adornix 12:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel, die der Benutzer adornix meint, ist die Darstellung der USA als ein Erfüllungsgehilfe israelischer bzw. jüdischer Interessen: Streit um Macht der "Israel-Lobby", in DiePresse.com, 29. Juli 2006
Hier beruft man sich auf eine Publikation von John Mearsheimer (Universität Chicago) und Stephen Walt (Harvard) in The Israel Lobby am 23. März 2006 in der "London Review of Books".
Zu deren Veröffentlichung gab es Kritiken Antisemitismus-Verdacht im Elfenbeinturm, im SPIEGEL, 31. März 2006, und in Israels Lobby und Amerikas Interessen in DIE ZEIT, 12. April 2006. -- Simplicius - ☺ 15:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Dieser Wikipedia-Artikel dokumentiert nicht nur den Krieg, sondern auch die laufende Diskussion über sein Für und Wider und dessen Hintergründe. Dazu gehört auch Hershs Artikel, zumal er Mutmaßungen anstellt, für die er sich nicht alleine verantwortlich zeichnet (sh Guardian). Es hilft also nicht, formelle Relevanzanfragen zu stellen, nur um damit Polemik gegen dessen Aussagen zu üben. --M. Yasan 17:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Diskussion um Bilder/Karten

Keine aktuellen Diskussionen hierzu.


NPOV/POV Diskussion

Aus bisherigen Diskussion besteht Konsens, den Ausdruck "Gefangennahme" anstelle von Entführung, Verschleppung usw. zu verwenden.


Neutralität

Der Artikel ist in der Gesamtanlage vor allem aufgrund unzureichender Quellenkritik immer noch einseitig proisraelisch.

  • Der Krieg beginnt immer noch ohne Vorgeschichte am 12. Juli, vergleiche dagegen Down the Memory Hole
  • Trotz einander widersprechender Berichte zum 12. Juli (auf welcher Seite der Grenze), stellt der Artikel den israelischen Bericht als Tatsache, die libanesische Version als kontrafaktische Behauptung dar.
  • Mancher Hintergrund wird nicht beleuchtet, so Das Abkommen zwischen FPM und Hisbollah
  • Immer noch zahlreiche suggestive Formulierungen.
    • So Nachdem Israel sich dem internationalen Druck gebeugt hatte und im Juni 2000 aus dem Südlibanon abgezogen ist, wurde Israel gelegentlich aber andauernd von der Hisbollah durch Bombardierungen mit Katjuscharaketen auf israelisches Staatsgebiet provoziert. Man könnte also dazu sagen, dass die Entführungsaktion nur der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte. Angesichts israelischer Operation im Libanon ließe sich das auch umgekehrt schreiben, der Artikel wählt die einseitig proisraelische Formulierung.
      • lol. Tendenziöser geht's fast nimmer...--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

--Lixo 01:07, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte die Version der Seite der Grenze darstellen, die weitgehend, in allen wichtigen Medien (inkl.AJ, AP und CNN) und von der internationalen Politik als richtig betrachtet wird. Eigentlich die einzige Quelle, die ich zur Verfügung habe mit der libanesischen Seite der Grenze ist aus der Asia-Times (HK). Irgendwo habe ich auch gelesen, aber das finde ich nicht mehr, daß die Wracks der Humvees nachwievor an Ort und Stelle südlich der Grenze liegen. --Matthiasb 21:46, 31. Jul 2006 (CEST)
Im Libanon oder in Israel? Hauptverbreiter der Alternativversion war offenbar AFP, da dürfte die Verfolgungsaktion und die Entführung durcheinandergeraten sein. Die Diskussion können wir hier abschließen. Noch zwei Artikel, der erste fragend, der zweite eindeutig, die einen guten Überblick bieten und vielleicht an passender Stelle aufgeführt werden können.
  1. Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Official justification for Israel's invasion on thin ice by Joshua Frank (July 25th, 2006)
  2. Kidnapped in Lebanon? I think not. by Ran HaCohen (July 29th, 2006)
--Lixo 01:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Artikel über Ayta al-Sha'b -- gäbe es einen Konsens, die Alternativgeschichte da abzuhandeln und hier aus dem Artikel zu entfernen? --Matthiasb 20:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde hier kurz drin lassen, dass es zu Beginn widersprüchliche Aussagen gab. Dieses dann auch Quellentechnisch belegen und weiter drauf eingehen kann man dann wirklich in dem Artikel zu dem Ort. --Japan01 21:21, 1. Aug 2006 (CEST)
Ein kurzer Verweis mit den relevanten Links schadet hier nicht. Für eine ausführlichere Version finde ich einen Ortsartikel - solange er nicht deutlich verlinkt wird - zudem eigentlich den falschen Ort. Bei der ausführlichen Version würde mich nochmal genauer interessieren, was nun Nasrallah genau gesagt hat, wie die Hisbollah/Al-Manar zur Zeit darüber redet, aber wahrscheinlich geht das aktuell im Trubel der Ereignisse unter. --Lixo 12:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel in der EN:WP zu "Operation True Promises", der die Gefangennahme und die unterschiedlichen Auffassungen darstellt. Aber hat ja wohl keinen Zweck, das hier ähnlich zu handhaben -- da kriegen wir ein LA drauf. Obwohl, das "Erfolgserlebnis" wäre der Mühe beinahe wert.--213.155.224.232 20:33, 4. Aug 2006 (CEST)

ich denke, es wäre glaueb ich schon sinnvoll trotz des zu erwartendem LA dann einen solchen Artikel zu verfassen. So können wir die Debatte um den "Beginn" des ganzen da dahin verlagern. Alles andere würd den Artikel hier sprengen. --Japan01 20:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Okay, mache mich mal dran. :) --Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Foto der Zerstörungen im Libanon ist nicht repäsentativ (bisher Bild von einem zerstörten Auto) s.o.[17]--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Update proisraelische Einseitigkeiten

  • Einseitig in Bezug auf Angriff in Baalbek, nur israelische Angaben und CNN als Quelle. Die peinlichen Einzelheiten, die libanesische Quellen erwähnen, werden ignoriert. (Die Entführung eines gewissen Hassan Nasrallah aus Baalbek.)
  • Olmerts Aussage (s. "Rede Olmerts"), dass die Vertreibung der Zivilbevölkerung, die die Machtbasis der Hisbollah bildet, einen Erfolg darstellt, wird nicht berücksichtigt.
  • Auch die Aussage Haim Ramons enthalten wir den Lesern vor - ihm zufolge gibt es im Südlibanon keine Zivilisten mehr.
  • Spontan fällt mir dazu nur der Widerspruch zwischen dem Verstecken zwischen Zivilisten und der Aussage Haim Ramons auf. Doch selbst das Verstecken zwischen Zivilisten wird auch bestritten: The "hiding among civilians" myth

--Lixo 20:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Warum trägst du die angebrachte Kritikpunkte nicht ein? Das meiste sind ja Ergänzungen, für die du sicher schon ein Platz in Betracht gezogen hast. Geo-Loge 21:35, 4. Aug 2006 (CEST)
Kurz gesagt, weil ich die Zustimmung der anderen Mitarbeiter suche und mir bewusst bin, dass ich das Schreiben eines ausgewogenen Artikels nicht allein zustande bringen werde und darum versuche z.B. dich für solche Unausgewogenheiten zu sensibilisieren. --Lixo 02:40, 5. Aug 2006 (CEST)
Habe einiges an einseitigen Formulierungen und POVs aus der "Opferliste" entfernt - bitte ums Gegenlesen (Neutralität wäre dabei vielleicht hilfreich).--Lechhansl 03:20, 21. Aug 2006 (CEST)
Lechhansl, du hast nicht POV oder einseitige Formulierungen entfernt, sondern ... (das spare ich mir lieber).
  • Die Altersangabe der israel. Zivilopfer (Alter: 3 - 84 Jahre), die du gelöscht hattest[18], hat mit POV überhaupt nichts zu tun. Wenn ich eine solche Angabe für die liban. Opfer hätte, wäre ich der erste, der das im Artikel eintragen würde. Es gibt diese Daten bislang aber nicht. Beschaff sie (vorausgesetzt, aus seriöser Quelle) und trag sie ein statt quellenbelegte Daten zu löschen!
  • Deine edit-summary welcher ist denn jetzt der "folgenschwerste" Angriff gewesen?[19] ist einfach unverschämt. Zuerst hast DU selbst den Ausdruck "auf Zivilisten", mit dem die folgenschwersten Angriffe auf Zivilisten und Soldaten unterschieden wurden, aus dem Satz herausgelöscht[20] und beklagst dich 57 Minuten später über Folge deiner ungerechtfertigten Löschung.
  • Deine Behauptung, der Ausdruck "auf Zivilisten" wäre einseitig, weil diese Angabe fehlt z.B. bei Kana[21] ist ebenfalls unsinnig. Niemand hat je infrage gestellt, dass die Opfer von Kana Zivilisten waren. Wenn du meinst, dass es dort hineinsollte, dann bau es ein statt anderswo zu löschen und die Satzlogik zu zerstören! --Túrelio 08:45, 21. Aug 2006 (CEST)
Die Altersangabe ist tatsächlich sinnlos. Wenn du eine ähnlich sinnfreie Angabe für die libanesische Seite machen wolltest, könntest du z.B. auf den Seiten der FPM fündig werden, die die libanesischen Opfer nicht nur als Zahl behandeln, sondern als Individuen mit Namen, Wohnorten, Alter... Die Zahl sagt aber eben nichts anderes als das Wort "Zivilisten", dazu gehören eben auch Kinder und alte Leute. Auch die Zahl der israelischen Opfer mit ABR ist eine absolut schräge Angabe. Selbst die Verletztenzahlen enthalten beim Nachlesen zahlreiche Leichtverletzte, während wir beim Libanon getrost davon ausgehen können, dass eher viele nur leicht Verletzte eher nicht in ohnehin überfüllten Krankenhäusern behandelt - und darum auch nicht registriert - worden sind. --Lixo 11:28, 21. Aug 2006 (CEST)
  • Das ist genau das Problem. Wer sich die Situation in Libanon mit einer völlig zerbombten Infrastruktur auch nur annähernd vorstellen kann und kulturelle Unterschiede berücksichtigt, weiß, dass dort völlig andere Verhältnisse geherrscht haben und noch herrschen als in Israel. Wenn eine Million(!) Menschen auf der Flucht sind, ist Túrelios Frage nach der libanesischen Datenlage ebenso zynisch wie überflüssig. Das einzige, was man hier gegenüberstellen kann, da der Artikel nun einmal dieses makabre Aufrechnen von Opfern auf beiden Seiten betreibt, sind die "hard facts" - sprich Tote und Verletzte auf beiden Seiten. Und wenn auf lib. Seite aus offensichtlichen Gründen eine "weichere", d.h. weniger differenzierte Datenlage vorherrscht, so ist dem durch Angleichung auf israelischer Seite aus Gründen der Vergleichbarkeit Rechnung zu tragen, z.B. indem man auf Differenzierung der Opfer in Frauen und Kinder verzichtet. So einfach ist das! Ich würde Túrelio empfehlen, sich erst einmal bei einem Statistiker sachkundig zu machen, bevor er hier loswettert.
  • Zum "folgenschwersten Angriff": hat sich die (zielungenaue) Katjuscha- bzw. Fagr-Rakete in Haifa und Kfar Giladi ausgesucht, ob sie nun lieber auf Zivilisten oder lieber auf Reservesoldaten fallen will? Ich muss zu dieser sarkastischen Wortwahl greifen, um hier die unsinnige Unterteilung in "folgenschwersten Angriff auf Zivilisten" und "folgenschwersten Angriff auf Soldaten" deutlich zu machen. Daher hatte ich diese Formulierung entfernt, bin jedoch anscheinend damit zumindest bei Túrelio auf wenig Gegenliebe gestossen.
  • Und wieso steht bei Kana nicht "auf Zivilisten"? DAS war nämlich ein Angriff auf Zivilisten, da es sich dabei um ein Wohnhaus gehandelt hat. Dass dort Hizb'Allah-Kämpfer gewesen sein sollen, fällt z.B. laut HRW ins Reich israelischer Dichtung und Spekulation.
  • Das Wort "Zivilisten" kommt im übrigen bei den israelischen Opferangaben viermal vor, auf libanesischer Seite nur einmal, obwohl dort weit mehr Opfer zu beklagen sind. Das ist ganz klar tendenziös und ich muss hier mittlerweile auch Absicht unterstellen! --Lechhansl 15:18, 21. Aug 2006 (CEST)
  • Nachtrag: Habe die Unausgewogenheiten nunmehr korrigiert. Jetzt steht das Wort "Zivilisten" je zweimal auf jeder Seite und die Opfersituation ist in etwa vergleichbar. Verbliebe noch das nicht repräsentative Bild (Auto), das wohl die Zerstörungen im Libanon illustrieren soll - siehe hier [22]--Lechhansl 16:06, 21. Aug 2006 (CEST)
P.S. Ich hatte zwischenzeitlich versehentlich eine Zahl (12<->3) bei den israelischen Opfern verändert, da ich die Angriffe auf Haifa und auf Kfar Giladi verwechselt hatte. Dies habe ich wieder rückgängig gemacht.--Lechhansl 03:32, 21. Aug 2006 (CEST)


Chemiewaffen - POV

Erst POV Geschwurbel, sogar den libanesischen Ärzten *und* den WP Editioren so zweifelhaft, daß sie *mehr* als vorsichtig formulieren:

"Ich bin sicher ... irgendeine toxische Substanz, die vielleicht ... Wir gehen davon aus ... Er habe daher den Eindruck ... Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten"

...gefolgt von einer autoritativen Widerlegung. Was soll das? Es sollte gelöscht werden. --tickle me 19:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Moment mal, nicht das Kapitel ist schwurbelig, sondern die Aussage des Arztes. Dafür kann der Artikel aber nichts. Da die Äusserungen Eingang in die Medienberichte gefunden, gibt es keinen Grund, diese Vorwürfe zu unterschlagen. Daran ist gar nichts POV. Es gibt allerdngs keinen Grund, gleich drei Aussagen des Arztes wiederzugeben, die sich implizit ohnehin wiederholen.--M. Yasan 19:40, 24. Aug 2006 (CEST)
Mit Verlaub, auch -sagen wir mal- Horst Mahler hat seine unmaßgebliche Meinung schon zum besten gegeben ...und auch dies fand Eingang in die Medien: So what? "Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten": Das ist O-Ton der WP-Editoren, nicht der Ärzte. Letztlich haben sich deren Behauptungen als Ente herausgestellt. Sofern dieser Umstand selbst Bedeutung und deshalb Nachrichtenwert hat, wie z.B. die gefälschten Hitler Tagebücher, muß es in der WP erwähnt werden. Ansonsten haben Enten hier nichts zu suchen, auch nicht mit zitierter Widerlegung. --tickle me 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)
Mit Verlaub, das ist ziemlich weit hergeholt und polemisch. Der Vergleich und der Vorwurf, es handele sich um verkapptes Wiki-Autoren-Sprech. Abgesehen davon wird ja die Gegendarstellung des Report Mainz erwähnt (die übrigens viel eher POV-lastig formuliert ist), sodass von einer einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann.--M. Yasan 20:02, 24. Aug 2006 (CEST)
Wenn tickle me die Quelle 170 gelesen hätte, wäre er auf folgenden Satz gestoßen: "Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen." Es ist also eine Aussage der SWR- bzw. Report-Mainz-Journalisten. Die Bilder der schwarz gefärbten Leichen gingen damals durch die Presse und werden im Absatz in Darstellung und Gegendarstellung erwähnt. Ich weiß nicht, wo hier manche Probleme sehen. Was das "POV-Geschwurbel" angeht, was tickle me oben zu erkennen glaubt, so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant. Die Gegendarstellung durch die vom SWR-Team eingeleiteten Untersuchungen folgt ja auf dem Fuße, wie M. Yasan bereits erwähnt hat. Die Untersuchungsberichte sind in den beiden Medienberichten jedoch recht pseudowissenschaftlich gehalten, so daß ich versuchen werde, an den Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin der Universität Frankfurt/Main zu gelangen.--Lechhansl 22:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Yasan - "polemisch": Ja, zugegeben, ich wollte dich aber nicht ärgern, ich finde deine contribs ok. Ich scheine mich aber nicht verständlich machen zu können, das frustet: Enten gehören auch mit auf dem Fuße folgender Gegendarstellung zur Gattung Anatinae publicisticae. "verkapptes Wiki-Autoren-Sprech": Stimmt, ich habe mich geirrt, das Zitat kommt vom Report Mainz, somit ist es richtig ...und zeigt die Irrelevanz der Info - denn sie ist falsch, wie Report-Mainz ja zeigt. "einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann": Es geht nicht um POV, es geht um die Darstellung von irrelevantem. Ich sehe nicht fern, möglicherweise fehlt mir deswegen die Sensibilität für diese Bilder. Wenn es tatsächlich ein Thema war, sollte es in Kürze erwähnt werden: "Libanesische Ärzte berichteten von Chemiewaffeneinsatz, wissenschaftliche Untersuchungen widerlegten dies". Dazu ein, zwei refs zu Ärzten und Report-Mainz. Alles andere dient doch nur dem genüßlichen in-bezug-bringen von Israel und Kriegsverbrechen. Kriegsverbrechen, die sich autoritativ belegen lassen, sollten aufgeführt werden, Spekulationen und widerlegtes nicht.

"so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant": Relevanz richtet sich nach der Richtigkeit des angegeben und nach der Autorität der Quelle - nicht nach der Schwere der Anklage. Wieder mal mein Freund Horst. M - der bezeichnet die Vertreter der Bundesregierung als Volksverräter und fordert ein Standgericht: Eine schwerere Anklage ...aber deswegen noch lange nicht relevant sondern irre. Die Ärzte eiern herum und werden widerlegt, da hilft auch der Chefarztstatus nicht. Wie ich sehe, ist Lechhansl ein Befürworter des quellenlosen editierens - das ist falsch: Wir recherchieren erst, und editieren dann - ich hoffe, das ist zumutbar. Des weiteren ist es nicht die Aufgabe der WP "Thesen" zu "erhärten", denn das ist WP:TF. Enzyklopädisch werden Tatsachen berichtet und autoritative Meinung, gegebenenfalls als Synthese, wiedergegeben.

"Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin": Das wäre -ausnahmsweise!- mal eine sehr, sehr gute Idee. 

Institut für Forensische Medizin
Zentrum der Rechtsmedizin im Klinikum der
Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main
Kennedyallee 104
60596 Frankfurt am Main
Tel. +49 (0)69 6301 7551
Fax. +49 (0)69 6301 5882
impressum@rechtsmedizin-frankfurt.de

--tickle me 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Da die angebliche Anwendung von Chemiewaffen in der Presse teilweise ziemlich breit diskutiert wurde (und nicht zuletzt auch in "unabhängigen" Medien wie Indymedia oder diversen Blogs, hat es durchaus enzyklopädischen Wert, die Nachricht (oder besser: das weit verbreitete gerücht) und seine Widerlegung zu erwähnen. Die sprachliche Form und die Ausführlichkeit lassen sich diskutieren. Ich tendiere dahin, es vorerst so oder nur leicht verändert im Artikel zu belassen, und den Absatz mit etwas zeitlichem Abstand dann auf zwei knappe Sätze einzudampfen. --adornix 22:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie willst du denn die Darstellung der widersprüchlichen Ansichten auf zwei Sätze eindampfen? Ich gehe eher davon aus, dass es dazu noch mehr geben wird. Lechhansl hat mögliche Quellen angesprochen, andere Organisationen inklusive die UNO könnten auch noch etwas dazu publizieren. Geo-Loge 22:50, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich bin von dem - nicht so unwahrscheinlichen - Fall ausgegangen, dass Israel keine Chemiewaffen zur Anwendung gebracht hat und dass die Frankfurter Analyseergebnisse Bestand haben werden. Im Augenblick mag es noch nötig erscheinen diesen Lärm um Nichts ausführlich zu erläutern. Wenn der Krieg aber mal Geschichte geworden ist, dürfte es kaum noch von enzyklopädischem Interesse sein, welches Nachrichtenmagazin an welchen Institut welche Proben hat analysieren lassen. Dann kann es evtl. einfach heissen: "Es gab Gerüchte über einen Chemiewaffeneinsatz (Quellen), die sich aber als falsch erwiesen (Quellen)". Geht sogar in einem Satz, da schau her :-)
Dies natürlich unter der Voraussetzung, dass sich nichts Weiteres ergibt. --adornix 23:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich würde da aber eben vor allem noch auf Berichte der UNO, die ja über die UNIFIL humanitäre Hilfe in dem Gebiet geleistet hat, warten. Ich fand es auch etwas seltsam, dass man den Medizinern im Libanon erklärt hat, dass die Opfer nur eingerußt waren. Ich meine das waren keine Zahnärzte im Libanon, sondern Mediziner, die die Opfer auf die Todesursache untersucht haben. Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will, weiß ich nicht. Also es gibt sehr viel Unplausibles und weitere Analysen wären gut. Geo-Loge 23:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die unbewiesene, bis dato durch die Uni Mainz als widerlegt zu geltende Behauptung auf das notwendige eingedampft. "Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will": Die Wirkung von Giftgas erfolgt kutan, dies ist einer Gewebeprobe zugänglich. Zur Todesursache hat Prof. Bratzke keine Ausage gemacht [23], das hat auch keiner behauptet. Sollten ordentliche Infos hereinkommen, außer nationalbolschewistischem Querfrontkäse von der Jungen Welt: Immer gerne. "Also es gibt sehr viel" ...Spekulation. --tickle me 23:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Ärzte im Libanon sicher nicht Giftstoffe als Todesursache angenommen hätten, wenn sie an der vollständigen Leiche physische Spuren gefunden hätten, die eine andere Todesursache anzeigen. Mehr wollte ich nicht sagen; was man mit den Gewebeproben offensichtlich anstellen kann, wurde ja nun gezeigt. Danke für den Hinweis. Ich bin aber besorgt, dass du die Untersuchung als zu definitiv siehst. Im jetzigen Wortlaut steht das Ergebnis als Faktum da, allerdings muss man sich auch mal genauer anschauen, auf welche Stoffe etc. die Proben untersucht wurden. Allein die Aussage, dass Schwarzfärbung durch Giftstoffe nicht möglich sei, finde ich seltsam. Was ist mit dem Bild, dass einen israelischen Soldaten mit einem Giftstoffgeschoss zeigt? Ist das Bild eine Fälschung? (Ich habe mich dazu seit langem nicht auf dem Laufen gehalten). Geo-Loge 00:44, 25. Aug 2006 (CEST)
Eben. Wer sich in der Wissenschaft und/oder im Medizingeschäft auch nur annähernd auskennt, der weiß, dass Labors durchaus zu völlig diametralen Ergebnissen kommen können - je nach Untersuchungsmethode, Untersucher, Material, Transport, Konservierungsstatus der Proben, möglichen Manipulationen, Geldgebern etc.etc.etc. Die Annahme, der Vorwurf des Einsatzes von Chemiewaffen sei durch das Ergebnis einer(!) Reporterinitiative "widerlegt", ist schlicht blauäugig und falsch. Es muß vielmehr heißen: in dieser Untersuchung am Institut für forensische Medzin der Universität Frankfurt/M. wurde kein Hinweis für einen Einsatz von Chemiewaffen gefunden. Punkt. Bleibt zu hoffen, dass das nicht die einzige Untersuchung der Leichen bleibt. Wie Geo-Loge schon erwähnte, handelt es sich bei den die Beschuldigungen erhebenden Personen nicht um irgendjemanden, sondern um Chefärzte, einer davon ein belgisch-libanesischer Herzspezialist. So jemand wird durch Kampfstoffe hervorgerufene Veränderungen durchaus von bloßer Verrußung unterscheiden können - das dementi aus Frankfurt erscheint mir auch viel zu schnell, zu plump, zu populärwisenschaftlich und zu gewollt. Danke an tickleme für die Adresse, ich werde demnächst versuchen, Näheres zum Untersuchungsergebnis zu erfahren.--Lechhansl 01:12, 25. Aug 2006 (CEST)
Betreff des Bildes mit dem israelischen Soldaten: 1. das ist eben kein Giftgasgeschoss, 2. dies ist ein für Minensprengungen eingesetzte Waffe, 3. die max. Reichweite dieser Waffe beträgt 65 Meter, 4. 65 Meter wären zu wenig für eine Chemiewaffe, 5. die vermeintlichen Experten die dies als Giftgasgeschoss interpretierten haben wohl plötzlich ihr Fachgebiet für diese „fundierte“ Feststellung gewechselt. Ich finde es im Übrigen in dieser Diskussion bedenklich, das Manipulationsvorwürfe, diamentrale Erkenntnisse oder „Schmiermittel“ immer nur in Bezug auf diese durch Report Mainz initiierten Untersuchungen gelegt werden, die Aussagen der verständlicherweise mehr als subjektiv agierenden libanesischen Experten und Ärzte sind mindestens genauso mit Vorsicht zu genießen. --Haeber 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)
Dem stimme ich zu. Die Darstellung der Ereignisse aus libanesischer Sicht wird aus verständlichen Gründen zumindest emotional gefärbt und entsprechend auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen sein. Und genau das ist ja auch in Frankfurt/M. geschehen. Ich würde es aus Gründen der Wahrheitsfindung und Objektivierung jedoch begrüßen, wenn sich an diese Untersuchung zumindest eine weitere anschließen würde. Auch die Forensik ist nicht frei von Irrtum oder Manipulation und die Vorwürfe wurden von mindestens drei verschiedenen libanesischen Kliniken unabhängig voneinander erhoben.--Lechhansl 02:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Auf Global Research Canada erschien bereits am 7. August ein Artikel mit dem Titel: "New and unknown deadly weapons used by Israeli forces" Zitat daraus:
"...Bodies with dead tissues and no apparent wounds; 'shrunken' corpses; civilians with heavy damage to lower limbs that require amputation, which is nevertheless followed by unstoppable necrosis and death; descriptions of extensive internal wounds with no trace of shrapnel, corpses blackened but not burnt, and others heavily wounded that did not bleed..." und weiter: "...Many of these descriptions suggest the possibility that the new weapons used include 'direct energy' weapons', and chemical and/or biological agents, in a sort of macabre experiment of future warfare, where there is no respect for anything..." Die Hinweise zumindest auf "Erprobung neuartiger Waffen" verdichten sich. Bleibt zu hoffen, dass die Aussagen einer Genetikprofessorin aus Genua manch kritischem Benutzer hier als quellenwertig genug erscheinen werden.--Lechhansl 21:33, 26. Aug 2006 (CEST)

"Die Hinweise verdichten sich"....zu einem undurchdringbaren nebel an Halbwahrheiten und Gerüchten. Und ausgerechnet http://www.globalresearch.ca. Dort wird ja auch lang und breit ausgewalzt, dass am 11.9.2001 gar kein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei und dass das WTC durch eine Sprengung eingestürzt sei. Vermutlich lauter unbequeme Wahrheiten, die von der zionistisch manipulierten Presse unterdrückt werden, was? --adornix 21:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte in den palästinensischen Autonomiegebieten

Ich hätte ganz gern eine plausible Erklärung dafür, inwieweit die im Abschnitt genannten Dinge, die ja nur eine sehr, sehr kleine Auswahl aus den israelisch-palästinensischen Verwicklungen darstellen, besonders geeignet ein sollen, die Vorgeschichte dieses Krieges zu erhellen. Werden die Motive der Hisbollah beschrieben? Nein. Wird Israels Motiv für den Angriff auf den Libanon beschrieben? Nein. Warum also dieser Abschnitt?

Und warum steht nicht die "Vorgeschichte im Libanon" an erster Stelle, schließlich fand der Krieg ja im Libanon statt und wurde gegen die Hisbollah geführt, die KEINE Palästinenser-Organisation ist?

Ich schlage ersatzlose Löschung vor oder eine Kurzzusammenfassung des Artikels Nahostkonflikt mit Schwerpunkt Libanon. --adornix 20:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Allenfalls könnte man beide Vorgeschichte-Abschnitte (evtl. ausgebaut) als Teil des "Hintergrunds" an das Ende des Artikels rücken. Die konkrete Beschreibung der Ereignisse scheint mir wichtiger als diese in ihrer Auswahl und Relevanz zweifelhaften Kapitel-Fragmente, die inhaltlich ohnehin im Abschnitt Hintergrund viel besser aufgehoben wären. --adornix 20:49, 29. Aug 2006 (CEST)


Die Vorgeschichte in den pal. Autonomiegebieten ist untrennbar mit dem Libanonkrieg 2006 verbunden. Die Inhaftierung von fast 10.000 Palästinensern - die bisher in der Vorgeschichte gar nicht angesprochen wird -, Olmerts unsäglicher so genannter "Konvergenzplan" und andere Bedingungen, die Israel an die Hamas für weitere Friedensgesrpäche gestellt hat, sind Mitauslöser des jüngsten Krieges. Die Hizb'Allah sieht sich als Anwalt des libanesischen und des palästinensischen Volkes gleichermaßen. Ferner fehlt bei den Hintergründen bisher noch der Verweis auf Samir Kuntar, der von Libanesen und Palästinensern als Volksheld gefeiert, in Israel aber des Kindermords bezichtigt wird. Vor allem dieser soll freigepreßt werden und dies stellt mit eine Hauptmotivation für die Entführung israelischer Soldaten durch Hizb'Allah und Hamas gleichermaßen dar.
Die beiden Abschnitte müßten also vielmehr noch ergänzt werden. Die jetzige Reihenfolge ist bei den momentan geschilderten Vorgängen richtig. Allerdings sollte man m.E. die Entstehung der Hizb'Allah im Libanon und die Gründe dafür kurz umreißen, da deren Zurückdrängung bzw. "Eliminierung" ja israelisches Kriegsziel war. Dann wäre eine Umstellung, wie adornix sie fordert, auch sinnvoll. --Lechhansl 16:25, 30. Aug 2006 (CEST) (Sig nachgetragen - Beitrag vom 29. August)
"Untrennbar verbunden" mit dem krieg scheint mir die gesamte Geschicte des arabsich-israelischn Konflikts seit spätestens 1948, insbesondere auch der unmenschliche Umgang mit den paläst. Flüchtlingen durch den Libanon und Jordanien, in denen man eine der Hauptursachen des aktuellen Konflikts sehen kann. Aber wir können doch nicht ernsthaft in diesem Artikel all das schreiben, wofür es längst eigene Artikel gibt. --adornix 22:27, 29. Aug 2006 (CEST)
Nein, natürlich nicht. Aber wenn man schon die Vorgeschichte mit einbeziehen will, sollte man wenigstens die Hauptgründe benennen. Natürlich wird es schwer, hier nicht ins Schwafeln zu geraten - denn der Mord an Hariri sowie die USA (besonders der kolportierte Stellvertreterkrieg Israels für deren "Neuordnung" des Nahen Ostens), Syrien und Iran als Strippenzieher hinter den Kulissen wären dann natürlich auch zu erwähnen. Vielleicht sollte man das Kapitel "Hintergrund" um "Mögliche Kriegsziele" erweitern. Aber ich fürchte, das wäre dann wiederum nicht allzu enzyklopädisch, da man sich dann wieder komplett im Bereich Theoriefindung bewegen würde.--Lechhansl 16:34, 30. Aug 2006 (CEST)
Die Einfügung eines solchen Absatzes hatte ich lange angekündigt. Die Reihenfolge erklärt sich aus der Chronologie. Ein historischer Abriss des Nahostkonfliktes, der die hier wichtigen Punkte herausarbeitet, ist in "Hintergrund" gut aufgehoben. --Lixo 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Neu begonnene Diskussion zum gleichen Gegenstand:

Leider wird in den Kapitel nicht klar, was die spezifische Bedeutung der "Operation Sommerregen" für den Libanonkrieg 2006 ist. Stellt dieser Krieg eine direkte Folge der Operation dar? Oder soll das mit diesem Kapitelchen nur insinuiert werden? Vielleicht ist ja alles "Vorgeschichte" was vorher war? Dass der zweite Teil der "Vorgeschichte" sinnvoll ist, stelle ich nicht in Frage. Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen. Mit gleichem Recht könnte man als "Vorgeschichte" die gesamte Geschichte Israels, der Palästinenser oder des Olivenbaumes vor den Artikel pappen. Mein Vorschlag: raus damit! --adornix 17:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz stammt im wesentlichen von Benutzer:Lixo, vielleicht möchtest du mit ihm (berechtigterweise) direkt diskutieren. Ich hatte vor einigen Wochen vorgeschlagen, die beiden Abschnitte zusammenzufassen, wogegen Lixo prinzipiell nichts einzuwenden hatte, bin da aber noch nicht drangegangen. --Matthiasb 17:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte mit allen diskutieren, die daran interessiert sind :-) Ist ja schließlich - allein durch seine Positionierung im Artikel - ein wichtiger Abschnitt, der n.m.E. den gesamten Artikel mit einem antiisraelischen Hautgout versieht. --adornix 18:37, 1. Sep 2006 (CEST)
Wie tief man die Vorgeschichte treiben kann, hatte ich schon mal geschrieben Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_4#Beginn_-_wann.3F Dazu kommt das ab ca. 1917 die britische Regierung die zionistische Bewegung unterstützt hat, 1923 das Mandat des Völkerbundes über Palästina erhielt, sie aber 1947 die Kontrolle verloren hat. --Physikr 19:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag "Raus damit!" ist derart sachlich formuliert, dass ich mir die Antwort spare. Wenn zwei Wochen vorher ein anderer Konflikt mit einer der Kriegsparteien des Libanonkriegs eskaliert und weiter andauert, der Anlass zudem derart ähnlich ist, dann verdient dies selbstverständlich eine Erwähnung. Zudem wäre es freundlich die selbe Diskussion nicht mehrfach anzufangen, die Gliederung der Diskussionsseite wird sonst absurd. --Lixo 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussionsseite war ja bis vor ein paar Tagen recht unübersichtlich. -- In der Tat vermisse ich ein wenig den Bezug zwischen den Ereignissen in Gaza (die ja m. W. immer noch andauern, aber der Artikel Operation Sommerregen scheint ein wenig vernachlässigt) und der Hisbollah-Aktion. Irgendwo hatte ich eine Quelle gesehen (aber wo?), die aussagte, hinter der Hisbollah steckte auch der Versuch, Druck von der Hamas zu nehmen. Solange das nicht belegt ist, bleibt das ähnlich spekulativ, wie die Theorie der Ablenkung vom Iranischen Atomwaffenprogramm vor dem G8-Gipfel. Damit wir uns nicht falsch verstehen, m. E. ist die Verbindung zwischen Gaza und Libanon schon gegeben, aber es fehlt an der Verifizierung. "Raus damit" ist zu vereinfacht. --Matthiasb 18:57, 2. Sep 2006 (CEST)
"Raus damit!" sollte Reaktionen provozieren, die sonst evtl. nicht gekommen wären, zumal Lixo sich jetzt auch noch Mühe macht, die Debatte zu verstecken. Ich hatte bewußt und absichtlich (was sich nicht immer ausschließt :-)) einen neuen Punkt ganz unten angefangen, weil ich es für eine Zäsur in der Diskussion halte, wenn zu diesem Punkt eine Neutralitätswarnung in den Abschnitt eingefügt wird. Aber bitte...
Einen Zusammenhang in irgendeiner Form zwischen Gasa und dem Libanonkrieg wird es schon geben, zumal - wie Matthiasb treffend feststellt - die "Operation Sommerregen" nicht nur Vorgeschichte des Libanonkrieges sondern auch Parallelgeschehen und Nachgeschichte zu werden verspricht. Wir müssen also die Überschrift ändern :-)
Bis zum Beiweis des Gegenteils ist aber der Nexus nicht stärker als zum Libanonkrieg in den 80er Jahren oder zum Schwarzen September oder zum Atomkonflikt mit dem Iran. Alle diese Ereignisse haben mehr oder weniger direkt mit dem Libanonkrieg zu tun und dass nun die "Operation Sommerregen" für die "Vorgeschichte" ausgesucht wurde geschieht doch wohl eher entweder aus weltanschaulichen Überlegungen heraus - was ich niemandem unterstellen möchte - oder nach dem schon immer brillanten post hoc ergo propter hoc, das schon Generationen von Historikern und Politikwissenschaftlern Arbeit und Brot verschafft hat, wobei es hier verfeint wird zum "post, cum et ante...", das ist doch schön.
Um mal konstruktiv zu werden - nicht dass destruktive Kritik nicht auch ihre produktiven Seiten hätte -, möchte ich vorschlagen zu erwägen, dass es für ein dezidiert "Vorgeschichte" genanntes Kapitel erheblich sinnvoller wäre, die (vorm Krieg) aktuelle Konstellation im Südlibanon in ihrer Entstehung zu beleuchten, also wie es dazu kam, dass dort ein Territorium entstand, dass sich dem Einfluß der Staatsregierung praktisch entzog und von einer faschistischen Miliz beherrscht wurde. Wichtig wären also eine kurze Erwähnung der Flüchtlinge im Libanon, denen seit Jahrzehnten alle Bürgerrechte vorenthalten werden, der Krieg 1986, die Entstehung der Hisbollah, Einmarsch und Einfluß Syriens bis zum Abzug der Truppen etc. Bisserl viel sicher für ein "Vorgeschichte"-Kapitel aber ganz sicher besser als dieser Abschnitt, der seine Relevanz nicht einmal behauptet, sondern eher als trüber Solitär (Industriediamant?) vor dem eigentlichen Artikel steht. --adornix 23:11, 2. Sep 2006 (CEST)
Du findest die Vorgeschichte des Südlibanons im Bereich Hintergrund als Einleitung. Auch dieser Teil muss überarbeitet werden, womit man gleich zwei Mangelstellen löst. Wenn man gleichzeitig beide Passagen aufbessert, vermeidet man zudem Redundanz. Geo-Loge 23:23, 2. Sep 2006 (CEST)
Schon klar, dass der Libanon im "Hintergrund" auftaucht. Aber warum trennt man in "Vorgeschichte" und "Hintergrund" und warum steht in der Vorgeschichte an erster Stelle die "Operation Sommerregen" ohne jede inhaltliche Begründung, weshalb genau diese Vorkommnisse besonders belangvoll sind für den Libanonkrieg? Man könnte beide Abschnitte im "Hintergrund" zusammenführen, damit wäre dem Artikel wirklich gedient. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)
Es ist ein struktureller Mangel, keine Frage. Ich sehe den Verlauf im Westjordanland eher als Kontext, den als Vorgeschichte. Allein der chronologische Parallelverlauf verbietet eigentlich die Bezeichnung als „Vorgeschichte“ und erzeugt die Wechselbeziehung. Ich denke auch, dass man diese Passage in den Bereich "Hintergrund und Kontext" überführen sollte. Kontext klärt auch den von dir kritisierten Ursache-Wirkungs-Kurzschluss, in dem keine Festlegung auf Ursache und Wirkung vorgenommen wird. Es wird so nur ein in der Art und Weise undefinierter Zusammenhang unterstellt. Und diesen Zusammenhang kann man durch die Behauptung „Beides sind Konflikte im Nahostkonflikt.“ auch begründet annehmen. Geo-Loge 08:53, 4. Sep 2006 (CEST)
Klingt gut. Wenn wir das so ändern würden, wäre auch mein Vorbehalt bezügl. Neutralität erledigt. Ich möchte Lixo - als Autor des Absatzes - bitten, sich zu äußern, inwiefern das ok für ihn ist. Wenn er die "Überführung" selbst vornehmen möchte, fände ich das gut, ich könnte mich heute Abend auch daran machen. --adornix 11:29, 4. Sep 2006 (CEST)
Es macht wenig Sinn, von einem Brand in einem Flügel eines Gebäudes zu berichten und den in einem anderen gänzlich zu verschweigen. Die jüngste Eskalation mit Israel ist jedenfalls auf breiterer Ebene entfacht und kann nicht auf Libanon beschränkt werden. Der Zusammenhang zwischen Gaza und Beirut liegt allein wegen der Methodik, die die Hisbollah bei der Entführung von Soldaten von der Hamas übernommen hat, auf der Hand. In einem Kommentar gibt Uri Avnery sich davon überzeugt, dass Nasrallah den Palästinensern mit dieser überraschenden Aktion zur Seite springen wollte. Leider fehlt uns ein Kapitel Erklärungsansätze zur Hisbollah-Strategie. Wäre das nicht auch einmal eine notwendige Ergänzung?--M. Yasan 10:07, 3. Sep 2006 (CEST)
Von Verschweigen spricht niemand, ganz im Gegenteil. Aber Deine einfache Gleichsetzung der beiden Konflikte, die dazu führt, dass erklärungsfrei der eine zur Vorgeschichte des anderen mutiert, finde ich doch etwas seltsam. Eher haben beide Konflikte eine sehr ähnliche Vorgeschichte, und ist nicht der eine die Vorgeschichte des andern. Dass der Zusammenhang "auf der Hand liegt" ist kein Argument (denke an cum hoc ergo propter hoc :-)). Zur Strategie der Hisbollah gibt es mehrere Erklärungsansätze, die alle irgendetwas für sich haben, aber alle Spekulation bleiben. Die "Vorgeschichte" insinuiert weiterhin nur einen Zusammenhang, aber sie legt ihn nicht dar. Genau das müsste sie aber tun um an dieser Stelle im Artikel eine Existenzberechtigung zu haben. Ich kann nur wiederholen, dass dieser Abschnitt nach hinten in den "Hintergrund" verschoben werden muss. Der Abschnitt gibt selbst in keinster Weise zu verstehen, warum er nun die Vorgeschichte beschreiben soll oder irgendetwas zufällig Vorhergehendes. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)
Ja. Auch dieses Kapitel macht durchaus Sinn. Allerdings habe ich dazu bisher wenig Material gesehen. Ich persönlich gehe vorwiegend davon aus, dass die Hisbollah strategische Fehler in einer ganzen Kette begangen hat. Kennt jemand eine genau Analyse zu dem Thema? Geo-Loge 11:29, 3. Sep 2006 (CEST)
Neutralität kann man anmahnen, wenn der Artikel konkrete Mängel in der Formulierung und Ausgewogenheit zeitigt, die es darzulegen gilt. Wenn man aber eine Umstrukturierung wünscht, kann man diese beantragen und begründen (was ja hier auch geschehen ist). Es ist aber nicht Sinn der Sache, eine solche Umstellung mit dem Neutralitäts-Hinweis aufzuplustern, weil man hinter einer solchen Struktur irgendwelche politischen oder sonstwelche unenzyklopädischen Beweggründe vermutet. Ein Mißbrauch einer solchen Maßnahmen schafft auch kein vernünftiges Arbeitsklima--M. Yasan 15:25, 3. Sep 2006 (CEST)
Das Klima versaust Du, wenn Du ohne Diskussion und ohne Nachfrage die Neutralitätswarnung entfernst.
Weiter oben schrieb ich: "Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen."
Ich hätte natürlich das "soll offenkundig" weglassen können, um Deine zarte Seele nicht zu verletzen, und schreiben können "...kann der Eindruck erweckt werden...". Also:
Die Neutralität des Artikels wird durch den Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" deshalb gefährdet, weil ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird. Das ist POV, weil reine Spekulation, ganz egal übrigens ob aus israelfreundlichen oder israelkritischen Motiven.
Bislang hat auch weder Lixo noch Du begründet, warum der Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" in dieser Form, also auf dieses einzige - zugegebenermaßen wichtige - historische Ereignis reduziert, dort stehen muss. Inwieweit ist die "Operation Sommerregen" eine Bedingung des Libanonkrieges oder einer seiner Auslöser, dass ihr ein eigenes Kapitel gewidmet werden muss?
Das Argument (von M. Yasan) es "läge auf der Hand" ist an Schlichtheit und Falschheit nicht zu überbieten.
Der Abschnitt macht den gesamten Artikel POV, weil durch diese prominente Platzierung eine besonders wichtiger Zusammenhang behauptet wird, der so womöglich nicht besteht. Strukturell ist das fast schon Verschwörungstheoretisch, weil das einzige Argument ein post hoc ergo propter hoc-Argument ist, wie ich auch schon geschrieben habe und was mir auch noch niemand widerlegt hat.
In dieser Form muss der Abschnitt tatsächlich ganz raus aus dem Artikel. --adornix 00:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Es erscheint doch sinnvoll, die Vorgeschichte im Libanon vor der in den Pali-Gebieten zu setzen. Zudem war die Ermordung von Majzoub schon am 26.5., der "Sommerregen" begann am 24.6. --adornix 00:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Warum denn in den Hintergrund? Gleichartiger Anlass, gleichartiges Vorgehen der IDF, unterschiedlicher Ausgang - das alles mit zwei Wochen Abstand begonnen und parallel stattfindend... Zudem erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe. Liebe Grüße --Lixo 12:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Tja, da sind wir wieder beim Ausgangspunkt: Gleichzeitigkeit bedeutet noch lange nicht, dass das eine die Ursache vom andern ist oder das das andere nicht auch ohne das eine stattgefunden hätte. Du implizierst einfach einen Zusammenhang, den Du im Artikel-Text weder belegst, noch überhaupt erwähnst. Deine Ansicht, da sei etwas "erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe" spricht eher dafür, dass Du (im Gegensatz zu mir, nur um das klarzustellen...) nicht auf absolute Neutralität gebucht bist :-)
Du hoffst - und hast es soeben praktisch zugegeben -, dass beim Leser die gleichen Analogieschlüsse stattfinden wie Du sie schliesst, nämlich dass Israel alles lange vorher geplant hat, jedenfalls die Kriegsgründe vorgeschoben sind, um sinistre israelische Interessen durchzusetzen. Oder hast Du doch noch ein Argument dafür, den Abschnitt dort unter dieser Überschrift zu belassen? --adornix 20:16, 4. Sep 2006 (CEST)
Der Zusammenhang zwischen Operation Sommerregen und dem Libanonkrieg sind an mehreren Punkten offensichtlich. So greift in beiden Fällen die israelische Armee nach einer Entführung von einem bzw. zwei ihrer Soldaten an. Die israelische Armee hingegen nimmt nur Gefangene, wie z.B. den berüchtigten Hasan Dib Nasrallah - so auch die Sprachregelung der Ha'aretz zu den Entführungen aus dem Gazastreifen.
Ansonsten lautet der Titel des Kapitels Vorgeschichte und soll ebendies wiedergeben, die direkte Vorgeschichte in den Tagen und Wochen oder wegen mir einigen Monaten vor dem 12. Juli und dies möglichst kurz und präzise, ohne deswegen zu behaupten, dass das eine Ursache des anderen sei. Das ist ein merkwürdiges Verständnis des Darstellens von (zeit-)geschichtlichen Zusammenhängen nur Ursachen angeben zu wollen. Aber den Zusammenhang willst du nicht ernsthaft leugnen?
Deine ganze Begründung beruht auf dieser einen Behauptung, dass ein "ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird". Auf Deutsch: Im Abschnitt selbst wird kein ursächlicher Zusammenhang behauptet. Die Spekulation ist nicht die des Abschnittes, sondern deine spekulative Lesweise a la "Hier steht zwar nichts dergleichen, aber es wirkt auf mich, als ob unterstellt wird, dass...".
Im Gegensatz zu dir, halte ich die israelischen Interessen nicht unbedingt pauschal für links, aber vermute schon, dass israelische Militäraktionen der Durchsetzung israelischer Interessen dienen. Wessen Interessen denn auch sonst? --Lixo 12:11, 5. Sep 2006 (CEST)
Wieso "links", was soll das denn?
Du willst also die "direkte Vorgeschichte" widergeben, so so. Warum nicht die in den Tagen vor dem Konflikt aktuellen Kinoprogramme von Haifa? Oder die neuesten Trends in den Tel Aviver Diskos? Da besteht doch ein offensichtlicher Zusammehang!
Rede Dich nicht raus: Du hast Dir nicht irgendetwas ausgesucht, was halt vorher war, sondern ganz gezielt einen Zusammenhang hergestellt, der in dieser Stringenz eben nicht offensichtlich ist. Zudem hast Du den Abschnitt nicht etwa nur "kurz und präzise" mit der Entführung des Soldaten und der israelischen Reaktion beladen (da mag man die Parallelen und die Bedeutung für den Krieg ja noch für "offensichtlich" halten), sondern mit einem noch viel unnötigeren Abriß über angebliche oder wirkliche Abkommen zwischen den USA und Israel (die Quelle Washington Post ist da etwas vorsichtiger als Du) und den israelischen Planungen für das West-Jordanland, um dann schwuppdiwupp und ohne Überleitung zu der Entführung überzugehen, die Du noch in einen direkten Zusammenhang mit der Gefangennahme (:-)) zweier Islamisten bringst.
So geht das nun wirklich nicht. Wenn Du den Absatz wirklich da oben stehen lassen willst, dann streiche die ersten beiden Absätze. Ich kann das natürlich auch erledigen...
Alles Weitere gehört in den Hintergrund, zumal Deine Begründung keine Rechtfertigung dafür enthält, "Vorgeschichte" und "Hintergrund" so willkürlich auseinanderzureissen. --adornix 13:39, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich nahm an, jemand, der in jedem Beitrag derart beeindruckende lateinische Wendungen vorführt, versteht sie auch. (sinister, tra, trum ... eigtl. wohl "Gewinn bringend", 1. linker, links, zur Linken ... 2. a) linkisch, ungeschickt b) unglücklich, übel, böse ...)
Du kannst auch gern die Kinoprogramme von Tel Aviv in den Artikel einfügen und aus Gründen der Ausgewogenheit auch die aus Beirut, sofern du eine renommierte Quelle dafür findest.
Ansonsten würde beim Studium der Versionsgeschichte auffallen, dass ich den Abschnitt keineswegs komplett selbst verfasst habe, du dir Kommentare zur Person also sparen kannst, während du deine dümmlichen Kommentare selbst zu verantworten hast. Liebe Grüße --Lixo 16:25, 5. Sep 2006 (CEST)
Wenn Du mich verwirren willst, ist Dir das hiermit gelungen. Im deutschen(!) Wortgebrauch sind "sinistre Absichten" böse Absichten, was laut Deinem Lateinwörterbuch ja auch eine mögliche Übersetzung ist. Das heisst aber jedenfalls nicht links. Ich nehme das mal als äußerst gelungenen Versuch, in unsere Diskussion etwas Humor einfliessen zu lassen. Schön!
Inhaltlich hast Du jetzt kein Gegenargument beigetragen, und Dich außerdem davon distanziert, von mir als Hauptautor des Abschnitts bezeichnet zu werden. Ich entschuldige mich für das Missverständnis (in der Tat habe ich Versionsgeschichte nur sehr grob angeschaut) und lösche jetzt mal die ersten zwei Absätze der palästinensischen Vorgeschichte und ersetze die beiden Entführungen durch Gefangennahmen. Die neutralitästwarnung nehme ich raus und würde Dir evtl. sogar soweit folgen, den Abschnitt an der Stelle zu belassen. Die ersten beiden Absätze wären womöglich im "Hintergrund" ganz gut aufgehoben, aber ich weiß grad nicht genau unter welchem Unterpunkt. Hier mal direkt zum Kopieren und Einfügen:
Nach dem Wahlsieg der [[Hamas]] in den [[palästinensische Autonomiegebiete|palästinensischen Autonomiegebieten]] im Januar 2006 kündigte Israel an, die Friedensgespräche nicht fortzusetzen, solange die neue palästinensische Regierung nicht das „[[Existenzrecht Israels]]“ anerkenne. Währendessen wurde im [[Westjordanland]] der [[israelische Siedlung|Siedlungsbau]] fortgesetzt. Im Mai 2006 gewann Ministerpräsident [[Ehud Olmert]] die Zustimmung von US-Präsident [[George W. Bush]], eine [[Unilateralismus|unilaterale]] Neuordnung der Grenzen im Westjordanland zu vollziehen.<ref>[[Washington Post]]: [http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/25/AR2006052501863.html „Israels ‚realignment’ “], 26. Mai 2006, abgerufen am 9.8.2006</ref> Bei Umsetzung dieses so genannten „[[Konvergenz-Plan]]s“, der sich aus israelischer Sicht eng an [[Sicherheitspolitik|sicherheitspolitischen]] und militärischen Gesichtspunkten orientiert (siehe auch Allon-Plan<ref>Jerusalem Center for Public Affairs - Olmerts Regierungspartei [[Kadima]] nahestehende Initiative: [http://www.defensibleborders.org/images/map3.jpg Karte zum Allon-Plan]</ref>), wird von Seiten der Palästinenser befürchtet, dass mit den im Ausbau befindlichen und schon durch einen Grenzzaun abgetrennten drei großen Siedlungsblöcken um die Ortschaften [[Ariel]], [[Ma'ale Adumim]] und [[Gush Etzion]] herum etwa zehn Prozent des Territoriums der [[Westbank]] und [[Ostjerusalem|Ost-Jerusalems]] dauerhaft bei Israel verbleiben. Dies beträfe etwa 50.000 Palästinenser,<ref>[http://www.freitag.de/2006/26/06260702.php Politik der aufgehaltenen Hand], Norman Paech, [[Freitag (Zeitung)|Freitag]], 30. Juli 2006, abgerufen am 27. August 2006.</ref> teilweise in den wasserreichsten Regionen des Westjordanlandes.<ref>[http://genfer-initiative.de/c-messerschmid_wasser.htm Trennung – wovon und von wem?], Clemens Messerschmid, Genfer Initiative, [[14. Dezember]] 2003, abgerufen am 26. August 2006</ref> Seit Februar 2006 darf durch die israelischen Zugangsbeschränkungen für [[Palästinenser]] zum [[Jordan|Jordantal]] etwa ein Drittel der Westbank effektiv nur noch von Israelis bewirtschaftet werden.<ref>[[Guardian]]: [http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1709278,00.html Israel excludes Palestinians from fertile valley], 14.2.2006, abgerufen am 8.8.2006</ref>
--adornix 20:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Hintergrund

Siehe auch: "Struktur des Artikels"

Der Absatz "Hintergrund" schildert die Sachlage m.E. komplett aus israelischer Sicht. Eine neutrale Darstellung vermißt man hier - wie schon bei so vielen anderen Artikeln und Abschnitten - wieder einmal schmerzlich.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass da noch ein Relikt des ursprünglichen Kapitels steht: Die Geschichte der Libanonkonflikte sollte man in ein neues Unterkapitel fassen und einleitend nur die Einordnung in den Nahostkonflikt vornehmen. Ich denke die Absätze sind nicht parteiisch sondern einfach nur auf die Geschichte des Libanon und Israels beschränkt und damit zu speziell. Geo-Loge 21:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Hizb'Allah

Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein gesetzt. Die schwere Anschuldigung, dass Nasrallah die "Auslöschung Israels" fordere, ist bisher unbelegt. Ich darf in diesem Zusammenhang an die Medienente über A-Ns angebliche gleichlautende Aussage erinnern.
Es werden hier wieder einmal fast nur Anschuldigungen erhoben. Die Motive und Kriegsziele der Hizb'Allah werden dagegen nur gestreift: "Widerstand gegen Israel". Es fehlt z.B. der Verweis auf die Gefangenen in israelischen Gefängnissen, die per Austausch befreit werden sollen - v.a. Samir Kuntar, sowie die "Anwaltsfunktion" für Palästinenser und Libanesen gleichermassen. Die Hizb'Allah sieht sich als "Befreiungsarmee gegen das zionistische Besatzungsregime" - zu einer einigermaßen authentischen Erläuterung ihrer Position gehörte z.B. auch das Zitieren einer Hizb'Allah-nahen Quelle.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Materialien und Quellen (einzelne nicht mehr relevante Passagen verschoben, Archiv 5)

Kann mir jemand sagen, wo diese hervorragende Analyse zum Libanonkrieg geblieben ist, war ein eineinhalbstündiger Radiomitschnitt, hatte leider erst einen Teil angehört. Da ich sehr beeindruckt von der sehr neutralen und sachlichen Analyse war, würde ich das gerne wiederfinden ... War wohl unter weblinks, irgendein Frankfurter Sender ...? Wär nett, wenn jemand nen Tipp für mich hätte ...

Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das de profundis beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)

Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:

Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.
Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.
Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.
Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (Sendung: MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)

Grüße - Aloismaierl 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Und was von der BBC:

Annan's tough Mid-East challenge Gehört auch tw. in den auf P. Birkens Veranlassung gelöschten Iran/Syrien-Artikel.

Hezbollah's post-war strategy - Hier wird etwas von einer Meinungsumfrage hinsichtlich der Entwaffnung der Hisbollah gesagt. Hat jemand dazu eine Quelle? --Matthiasb 18:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Reliable Sources ?

"Tickle me" hat [25] mit der Begründung "Uni AGs und Junge Welt sind keine en:WP:RS, bestenfalls Primärquellen zur Darstellung ihrer selbst oder zur Illustrierung nicht kontroverser Tatsachen" einen Absatz entfernt. Ich hänge nun nicht besonders an dem Absatz, die Begründung - etwas pauschal zur jungen Welt - weist aber auf unser Quellenproblem hin.

Andere verlässliche Quellen auf die wir zurückgreifen sind:

  • Wikipedia, Wikinews - Ist das nicht zirkulär?
  • India Daily - Die aus libanesischen Quellen von mehr toten Hisbollahkämpfern erfahren hat, als selbst das israelische Militär behauptet. Das war hier prompt die Einfügung wert.
  • CNN - Zur Seriosität der Berichterstattung der CNN im Nahostkonflikt siehe hier

--Lixo 19:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Die WP ist, bis Jimbo Wales oder sonstwer anderes dekretiert, nicht zitierfähig - mir ist kein Menungsbild bekannt, welches dies anders sieht. Sofern EN oder Wikinews zitierfähige Quellen nennen, können deren Infos übernommen werden (mit Nennung der Quellen...), nichtbelegtes hat draußen zu bleiben. Es gilt für Editoren wie für jeden Leser: WP ist ein Anlaufpunkt zur Recherche von Tatsachen, (noch) kein Medium um sie zu verifizieren oder autoritativ zu konstatieren. --tickle me 20:01, 24. Aug 2006 (CEST)
Nachdem tickle me nun die mutmaßlichen Kriegsverbrechen Israels zusammengestrichen hat, frage ich mich schon, mit welchem Maß hier gemessen wird. Die Forschungsergebnisse einer Uni-AG Friedensforschung und die Tageszeitung Junge Welt erscheinen ihm offensichtlich nicht als quellenwertig genug, während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt. Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB. Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen. Ferner hat er den letzten Absatz unter Verhältnismäßigkeit direkt enternt. Über wieviele unbelegte Absätze, die oftmals nur pure und unbelegte Anschuldigungen enthielten, z.B. im Artikel Mahmud Ahmedinedschad, bin ich hier schon gestolpert. Ich habe in diesen Fällen dann einen Quellenbaustein gesetzt, aber den Absatz nicht entfernt. Er kommt daher wieder rein, wird jedoch noch zu belegen sein. Immerhin geht es im Absatz um mögliche Kriegsverbrechen und der Bezug zur Genfer Konvention mit ihren Zusatzprotokollen sowie zum Kriegsvölkerrecht ist hier durchaus relevant.--Lechhansl 21:59, 24. Aug 2006 (CEST)
Tickle Me hat sich bei der Löschung dieses Satzes weniger darauf konzentriert, dass die These aus unzuverlässigen Quellen wie dem Querfrontblatt "Junge Welt" stammte (was möglicherweise der Fall war, aber m.E. hier irrelevant wäre), sondern fand es kritikwürdig, dass hier Theoriefindung betrieben wurde. Und genau das ist weiterhin der Fall. Zudem ist der Absatz im Konjunktiv formuliert: "Sofern es sich hierbei um Gebäude handelte, in denen sich zum Zeitpunkt der Bombardierung Zivilisten hätten befinden können bzw. tatsächlich befanden, wären solche Angriffe angesichts bewußter Inkaufnahme ziviler Opfer seitens Israels eindeutig als völkerrechtswidrig einzustufen."
"Sofern Israel alle libaneischen Brunnen vergiftet hat, dann wäre das gewiß ein gravierender Verstoß gegen das Völkerrecht." "Falls in einem Schokoladeneies in der Tel Aviver Innensatdt Salmonellen gefunden werden, ist dies ein Verstoß gegen israelische und internationale Hygienevorschriften". Muss unbedingt in den Artikel! Falls nicht, oder insofernwenn nicht, dann aber möglicherweise. Können wir alles in den Artikel schreiben.
Außerdem: Dass dies völkerrechtlich korrekt widergegeben ist, halte ich für einigermaßen fragwürdig. Wenn aus einem von Zivilisten bewohnten Haus Kombattanten auf Israel oder seine Soldaten schießen, ist es ganz gewiß nicht völkerrechtswidrig, zurückzuschießen. Dafür würde ich, sofern es nötig ist, auch eine reputable Quelle finden. Selbst habe ich nicht die Absicht dies zu ermitteln. Das wäre nämlich Theoriefindung. --adornix 22:38, 24. Aug 2006 (CEST)
Der gesamte Artikel ist derzeit aus naheliegenden Gründen Theoriefindung, da das Stadium der Theoriedarstellung naturgemäß noch längst nicht erreicht sein kann. Erst müssen - z.B.von der UN, AI, HRW, IKRK und anderen - die Fakten zusammengetragen werden und bis dahin ist der ganze Artikel eine Ansammlung von POVs, die auch als solche kenntlich gemacht werden müssen. Auch Medienberichte sind meistens nichts anderes als POVs, je nachdem welchen Augenzeugen die Journalisten vor Ort gerade gegelaubt haben. Selbst wenn "Kombattanten" von Kana aus Raketen auf Israel abgefeuert hätten, wäre das Wohnhaus kein legitimes Ziel gewesen, da durch einen Angriff bewußt Zivilisten gefährdet worden wären und letzendlich auch getötet wurden. Das ist Fakt und steht hier: [26]:(Zitat folgt):Das humanitäre Völkerrecht verbietet den Gebrauch von Taktiken wie "menschliche Schutzschilder" zur Verhinderung von Angriffen auf militärische Ziele ausdrücklich. Für den Fall, dass sich eine Konfliktpartei hinter Zivilpersonen versteckt, sagt das humanitäre Völkerrecht aber auch klar, dass ein solcher Missbrauch "die Konfliktparteien nicht von ihrer rechtlichen Verpflichtung in Bezug auf die Zivilbevölkerung und auf Zivilpersonen befreit". Die vorsätzliche Lancierung eines unverhältnismässigen oder wahllosen Angriffs und bewusste Angriffe auf Zivilpersonen oder zivile Ziele gelten nach gebräuchlichem Völkerrecht als Kriegsverbrechen. und hier: ""Der israelische Angriff auf die libanesische Ortschaft Kana könnte nach Ansicht von UN-Generalsekretär Kofi Annan einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellen..." Und es paßt im übrigen auch ins Bild: Amnesty klagt an (Zitat folgt): "...amnesty international wirft Israel vor, während des Libanonfeldzuges mit Absicht zivile Ziele angegriffen und zerstört zu haben. Dies sei Teil der militärischen Strategie der israelischen Streitkräfte gewesen, heißt es in einem Bericht, den die Organisation gestern vorlegte. Damit hätten Verantwortliche der israelischen Politik und Armee aller Wahrscheinlichkeit nach Kriegsverbrechen begangen..." Was stimmt, ist, dass die von Dir o.g. Formulierung im Konjunktiv für WP unmöglich ist. Mir ist jedoch der Bezug zum Kriegsvölkerrecht wichtig und ich werde den Passus abändern, sobald ich die Quelle gesichtet habe. Ich wollte nur bis dahin noch keine Anschuldigung in den Raum stellen.
Zum Schluß noch ein Interview der Jungen Welt mit Boutros Boutros-Ghali vom 22.08.2006: [27]: (Zitat folgt):
"JW:War der Krieg rechtlich oder moralisch gerechtfertigt?
BBG:In keiner Weise.
JW:Also ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht?
BBG:Es liegt eine ganze Reihe von Verstößen gegen das Völkerrecht vor. Wie Sie wissen, gibt es für Israel eine gewisse »Immunität«, die darauf basiert, daß die Supermacht Amerika ihr Vetorecht zugunsten Israels einsetzt."
--Lechhansl 23:32, 24. Aug 2006 (CEST)


"Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB": Unsinn, en:WP:RS macht überhaupt keine Aussagen zu konkreten Quellen, es sei denn als Beispiel. RS beschreibt Regeln zum Beurteilen von Quellen, wie WP:QA auch, allerding z.Z. weniger ausführlich, das ist der ganze Unterschied.

"während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt": Forumsbeiträge haben auf WP nichts zu suchen, gezeichnete Beiträge relevanter Quellen -und die auf haGalil kommen vor- können zitiert werden. Für haGalil gilt das gleiche wie für die Junge Welt: Nur mit Vorsicht behandeln. Sollte ein relevanter Autor dort publizieren, ist es ok, was aber die Redaktion verbricht, spricht bestenfalls für ihr unmaßgebliches selbst. --tickle me 23:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Deine Amoklöschungen von Quellenbelegen durch "Junge Welt", Deine Begründung dessen mit "antisemitischem Gegeifer" in der Versionshistory sowie Deine rezidivierenden Löschungen von Berichten des Kasseler Friedensforums disqualifizieren Dich und zeigt ganz klar Deine Geisteshaltung. Deine Begründung mit enWP halte ich für vorgeschoben. "...Nach Ansicht von Oskar Lafontaine ist die junge Welt die einzige deutsche Tageszeitung, die die Besetzung des Iraks infolge eines völkerrechtswidrigen Krieges beim Namen nennt und von amerikanischen Besatzungstruppen spricht..." aus. Junge Welt In einem Krieg der Medien, der vor Propaganda nur so strotzt, ist jede Meinung wichtig. An haGalil, dem größten jüdischen Internetportal in Deutschland, hast Du ja auch nichts auszusetzen, obwohl es hierzulande mit Sicherheit eine Minderheitsmeinung widerspiegelt.
Ich bitte die Administration, hier einzuschreiten, da tickle me Quellen mutwillig unterdrückt und diffamiert!--Lechhansl 00:57, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich kann Lechhansl nur zustimmen. Dazu kommt, dass Ansichten die bisher neutral formuliert waren, als Fakt dargestellt werden, nur weil „Tickle me“ sie für die wahre Darstellung empfindet. Geo-Loge 01:04, 25. Aug 2006 (CEST)
Die "Junge Welt" ist journalistisch in etwa so vertrauenswürdig wie der "Wachturm" oder der "Socialist Worker". Wenn ein "Faktum" als Quelle nur derartige Ideologenblätter hat, sollte man sie sicherheitshalber nicht erwähnen. Wenn sich auch bessere Quellen finden, kann man die angeben und ist auf antisemitische Kampfblätter nicht mehr angewiesen.
Tut mir leid, da so deutlich werden zu müssen, aber die JW zur "Reliable Source" zu erklären, geht dann doch zu weit. --adornix 11:28, 25. Aug 2006 (CEST)
Es geht mir um die Abrissbirne, die da durch den Artikel gependelt wurde. So wurden Berichte von Angriffen auf Schutzzeichen glatt mal komplett entfernt. Ich schlage vor, dafür so gar ein Unterkapitel anzulegen. Nicht nur die Junge Welt berichtet von den Angriffen auf den UN-Posten (Schutzzeichen der Vereinten Nationen), von Angriffen auf Krankenwagen (Schutzzeichen des Roten Kreuz oder Roten Halbmonds) (gesondert liegen da Berichte von ganz bewussten Angriffen vor) und von Angriffen auf Fahrzeuge mit Parlamentärsflagge. Alle drei "Angriffssorten" für sich betrachtet, sind Kriegsverbrechen. Im Fall des UN-Posten liegen klare Aussagen der UNIFIL vor, dass sie Israel stundenlang auf die Gefährdung hingewiesen haben. Mag sein, dass es Belege mit nicht gerade "Reliable Sources" gab (wobei das ja quasi Geschmackssache ist; morgen kommt jemand und meint, der Artikel gibt nur die Mainstream-Ansichten wieder), was aber zumindest in Teilen nicht heißt, dass die belegte Aussage verkehrt ist. Wenn eine Quelle nicht passt, kann man immer noch prüfen, ob die selbe Aussage sich über eine "Reliable Source" belegen lässt; so fern man das will. Geo-Loge 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)

@tickle me

antisemitisches Gegeifer der Jungen Welt raus. Wenn die JF, tschuldigung, die JW, berichtenswertes erörtert, gibt es dafür auch seriöse Quellen - die können genant

der journalistische Wert ihrer Beiträge mag schwanken, hier systematisch Beiträge der jungen Welt mit dümmlichen Editkommentaren zu entfernen, insbesondere diesen Artikel als "antisemitisches Gegeifere" zu bezeichnen, der vor allem den Wandlungen deutscher Ex-Linker nachgeht und dabei nur am Rande den Auftritt der Jüdischen Gemeinde Berlin an der Seite der deutschesten der Politsekten streift, ist für mich weder nachvollziehbar noch ist es ein Ausweis von Ausgewogenheit und Sachlichkeit, die bekanntlich hier zum Glaubensbekenntnis aller Mitstreiter gehören sollen. --Lixo 02:30, 25. Aug 2006 (CEST)

q.e.d. --Lechhansl 03:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich auch mit einigen Entfernungen - z.B. derjenigen über deren Editkommentar ich oben geschrieben habe - durchaus einverstanden bin, beim Durchsehen der History drängt sich der Eindruck auf, dass die behauptete Nichtrespektierlichkeit der jungen Welt nur ein Vorwand ist, um im Artikel zu vandalieren und ganze missliebige Absätze zu entfernen - wie die in internationaler Presse vielfach bestätigten Angriffe auf Ambulanzen, für die der jW-Artikel einfach ein bequemer deutschsprachiger Verweis war. Auch auf dieser Diskussionsseite hatte wir bereits ausführlich darüber gesprochen, was tickle me vor den nächsten Löschstreifzügen vielleicht im Archiv erstmal nachlesen sollte. --Lixo 14:28, 25. Aug 2006 (CEST)

adornix' dümmliche Editkommentare stehen denen von tickle me in nichts nach. Oder sollte hier etwa jemand seine Socken gewechselt haben?--Lechhansl 15:08, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich bin keine multiple Persönlichkeit, falls Du das meinen solltest :-) Dümmlich war es aber allenfalls zu schrieben, die 13 Vermissten würden "unter den Trümmern" vermisst. Du kennst ihren Aufenthaltsort nicht, ich auch nicht. Oft kommt es vor - auch in weniger chaotischen Verhältnissen -, dass sich Überlebende, die dann weiterhin als "vermisst" geführt werden, ganz einfach nicht melden. Du aber meintest, sie zu Todesopfern erklären zu müssen. Das war aber wishfull thinking, fürchte ich. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)


Wenn hier noch einmal ein Löschung damit begründet wird, die Junge Welt oä sei nach Wikirecht eindeutig nicht zulässig, ohne dies konkret zu belegen, muss dies mMn als Vandalismus bewertet und die Verursacher dementsprechend angezeigt werden. Und zwar hier. Ich verstehe nur nicht, warum die anderen User die Rückgängigmachung von Benutzer tickle me's Vorstößen so gestaltet haben, dass nur noch der Eindruck entsteht, bei der öffentlichen Diskussion hätte es quasi keine engagierten Befürworter von Israels Vorgehen gegeben. Ich finde deren Position im Vergleich zu vorher ziemlich unterpräsentiert. Man häte doch einfach die alte Version wieder herstellen können.--M. Yasan 15:22, 25. Aug 2006 (CEST)
Was ist "Wikirecht"? Und bei welcher "Wikipolizei" wird man "angezeigt"? Aber Scherz beiseite: die stalinistisch-antiimperialistische Tendenz der JW ist kein Geheimnis. Artikel aus der Jungen Welt sind deshalb genauso mit Vorsicht zu behandeln, wie Artikel aus jedem anderen Ideologen-Blatt. Damit will ich nicht behaupten, dass alles falsch wäre, was dort geschrieben wird. Die Auswahl an Artikeln und Nachrichten folgt dort aber eindeutig weltanschaulichen Kriterien, die einer seriösen Tageszeitung ein Greuel wären. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)
Es hat doch jedes Medium irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung. Daran kann man es nicht festmachen, ob die Aussagen in Medien als Quellen dienen können. Vielmehr sollte man die Aussagen auf Plausibilität und Argumentation hin prüfen. In der Linken Zeitung stand auf den Bericht von Hersh irgendetwas von Atomkrieg gegen den Iran, deren Taktiken man im Libanon erprobt habe, um schlussendlich Russland und China in die Schranken weisen zu können. Man muss doch eher Fall für Fall durchgehen und prüfen, ob die Aussage an die letzte Märchenstunde vor der Einschulung errinnert oder fundiert und plausibel KLINGT. Ob es am Ende die Wahrheit ist, die die Ansichten vertreten, darf man sowieso nicht entscheiden oder bewerten. Geo-Loge 17:32, 25. Aug 2006 (CEST)
Das finde ich jetzt doch etwas zu relativierend. Tatsachenbehauptungen, die in einem Artikel in der FAZ, der WELT, der Süddeutschen, im Spiegel, der Frankfurter Rundschau etc. aufgestellt werden, würde ich bis zur Falsifizierung vertrauen, weil ich weiß, dass diese Zeitungen und Zeitschriften einen hohen Anspruch an ihre journalistische Qualität haben. Bei der BILD-Zeitung sähe das schon ganz anders aus, weil ich weiß, dass die BILD nur einen hohen Anspruch an ihre Verkaufszahlen hat. Bei der Jungen Welt muss ich leider immer befürchten, dass die gründliche Recherche da endet, wo eine Behauptung ins eigene Weltbild passt oder nicht. Insofern ist es zwar nicht falsch zu schreiben, dass jedes Medium "irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung" hat, die FAZ nennt sich zum beispiel selbst "ordo-liberal" :-) Aber es ist ganz bestimmt falsch zu behaupten, dass alle Medien gleichermaßen ihre weltanschaulichen Präferenzen auf die in ihren Artikeln behaupteten Fakten abfärben lassen. Die einen wollen informieren, die anderen erstmal die Welt in ihrem Sinne "verbessern". Da besteht schon ein himmelweiter Unterschied, den ich bei der Bewertung von Quellen schon einfliessen lassen muss. --adornix 18:45, 25. Aug 2006 (CEST)
Es hängt davon ab, was du betrachtest. Tatsachenbehauptungen sind etwas anderes als Kommentare und politische Analysen, die immer irgendwie meinungsabhängig sind. Und auch bei Tatsachenbehauptungen ist es meinungsabhängig, wie die Fakten dargestellt werden, welche gewählt werden, welche weg gelassen werden. Wenn man mit einer Tatsache näher vertraut und besser wissend ist, fällt einem aber auch manchmal auf, wie viel Informationen vor allem der SPIEGEL unterschlägt um Berichten die richtige Wirkung zu verleihen. Ich wollte natürlich nicht die Art und Weise der Berichterstattung von FAZ, Spiegel etc. auf eine Stufe stellen. Vielmehr wollte ich sagen, dass man "Randmedien" nicht pauschal verurteilen darf, sondern die Berichte Fall für Fall mit höchster Skepsis lesen muss. Es ist ja (zum Glück) auch nicht so, dass jedes Stück publizierter Text aus der Linken Peripherie hier eingeflochten wurde. Geo-Loge 19:01, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich habe bei der Neuordnung von "Öffentliche Diskussion" keinen Beitrag entfernt, sondern statt pro und kontra in Sprechorte aufgeteilt, wie bereits lange angekündigt. (Siehe hier) Dabei fällt dann freilich die Lückenhaftigkeit dieses Abschnitts deutlicher auf. (Z.B. zur Debatte im Libanon) --Lixo 15:29, 25. Aug 2006 (CEST)
Gerade Jungewelt und auch die junggleworld sollte man ebenfalls verwenden drüfen, da wir doch so auch sehen können was die Liinke und auch das Anti-Deutsche Lager nun in der deutschen Debatte zu dem Thema sagt.,. Das neue in diesem Konflikt ist zum Beispiel. dass nun Verterter der Anti-Deutschen nun auch in der Welt veröffentlichen und sich eine Annäherung des Anti-Deutschem Lager mit den Konsevativen zu finden ist. [28] [29] Daher rein damit. Man sollte natürlich die Sachen ausgeglichen angeben. Im Wiki Artikel Anti-Deutsche war mien ich auch dazu meine ich nen Absatz aber der is nun raus. --Japan01 18:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Interviews und Reden von und mit Nasrallah

Angebliches Interview, das in Evrensel erschien

  • Original auf Türkisch aus Evrensel [30]
  • Englische Übersetzung bei EMEP (die Partei, die Evrensel herausgibt): [31]
  • Englische Übersetzung bei Counterpunch [32]

Es gibt einige Stimmen, die die Echtheit anzweifeln. Es fehlt auch nicht an Gegenstimmen, die diese Zweifel angesichts vergangener (zumindest zeitweiliger) Allianzen von Linken und Islamisten schlecht begründet finden. In der türkischen Presse war es jedenfalls eine Sensation, besonders die Bezüge auf Deniz Gezmiş (leider nur ein Stub), der die Volksbefreiungsarmee der Türkei (THKO) gründete und unter Linken auch heute noch als Held gilt und als Namenspatron zahlreicher Kinder fungiert. --Lixo 16:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein Hisbollahsprecher hat mittlerweile erklärt, dass Nasrallah im August kein Interview gegenüber türkischen oder anderen ausländischen Zeitungsreportern gegeben hat und dass sie sich rechtliche Schritte vorbehalten. --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Anderes

Ein weiteres - diesmal in seiner Echtheit unumstrittenes - Interview hat Nasrallah im Fernsehsender New TV gegeben. Einen Kommentar dazu von As'ad Abu Khalil [33], --Lixo 02:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Poll: Israelis believed Nasrallah over Peretz --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Kaputte Verweise

Bitte keine Agenturmeldungen auf yahoo.news und ähnlichem verlinken, wo sie nur eine sehr beschränkte Haltbarkeit haben. Betrifft z.B. aktuell die Verweise zu den Opferzahlen in der lib. Armee (Fußnote 11). --Lixo 00:27, 10. Sep 2006 (CEST)

eigene Kategorie Libanonkrieg 2006

Hi sollt eman doch bei der Menge an Artikeln zu dem Thema nicht ne eigene Kategorie einführen so dass man die da alle sammeln kann? --Japan01 15:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal diese Kategorie angelegt und die Artikel die zweifelsfrei dahin gehören würden alle dahin abgelegt. --Japan01 18:22, 20. Aug 2006 (CEST)
Bin mal gespannt...--Matthiasb 21:57, 20. Aug 2006 (CEST)
Sieht aus als ob du auf die ersten Löschanträge für die Kategorie warten würdest. :) --Lixo 00:00, 21. Aug 2006 (CEST)
Loöschanträgte für diesen Themenkomplex??? Sowas gibt es? ;) So 12 Artikel sind imo drin. Wobei ich erst mal nur Artikel rein gepackt habe die 100%ig was mit dem Thema zu tun haben. --Japan01 13:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Nur zum Vergleich en:Category:2006_Israel-Lebanon_conflict :) --Lixo 23:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Die EN:WP hat eine viel ausführlichere Day-by-day-Liste, die aufgrund ihrer Länge in vier (!) Unterartikel aufgeteilt wurde. --Matthiasb 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Frage: Auch Resolution 1559 des UN-Sicherheitsrates in die Kategorie einsortieren? --Matthiasb 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

ich habe es mal getan. Man kann es ja wieder herausnehmen. --134.147.31.59 03:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Kapitel „Mögliche Kriegsverbrechen“

Irgendwie ist der Angriff auf die UNIFIL-Station untergegangen. Das UNO-Zeichen ist in dem Fall, in dem beiden Parteien bekannt ist, dass die UN-Truppe unbewaffnet ist bzw. war, ein Schutzzeichen. Ich schlage nachwievor vor, ein Kapitel für mögliche Verletzung von Schutzzeichen anzulegen. Vertrauenswürdige Quellen dafür gibt es wohl. Geo-Loge 19:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Dazu gehören m.E. auch die Angriffe auf Krankenhäuser und Ambulanzfahrzeuge, sofern sie deutlich gekennzeichnet waren. Das Bild mit dem " Volltreffer ins Herz des roten Keuzes" dürfte ja noch jedermann in Erinnerung sein.--Lechhansl 20:05, 26. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag: Jurgen hat dankenswerterweise den Link zu diesem amnesty-Bericht beigesteuert. Ich denke, das ist ein guter Ausgangspunkt.--Lechhansl 20:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Aufbau des Kapitels ist im Moment nicht sehr gelungen. Manche Dinge stehen konkret und ausführlich in der Einleitung (Schutzzeichen, Verhältnismäßigkeit), andere in speziellen Kapiteln. Ich finde die Einleitung sollte einer tatsächlichen Einleitung weichen, die darlegt, wer Vorgänge auf Kriegsverbrechen prüft (ohne speziell zu werden) und wie die Positionen dazu im Allgemeinen sind. Deswegen habe ich angefangen eine Passage zur Verhältnissmäßigkeit in das spezielle Kapitel zu übertragen - auch um es dort ausbauen zu können. Der Arbeitsstil hier gefällt mir überhaupt nicht: Diese Änderungen zurücksetzen und dann die Unterkapitel mit dem Kommentar der Einleitungsredundanz entfernen. Sagt mal geht es noch? Auf mich wirkt das so, als wolle man gezielt den Ausbau dieser Thematik verhindern. Von Auffindbarkeit mal ganz abgesehen. Geo-Loge 16:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja bitte, sei mutig. Sonst läuft es darauf hinaus, dass zu jedem Abschitt so eine Diskussion wie bei Uranmunition geführt wird, die Abschnitte am Ende ganz gut geworden sind, aber niemand mehr durchsieht und die naja weniger umstrittenen Abschnitte (Missachtung von Schutzzeichen, Infrastruktur) nicht mehr aufzufinden sind. --Lixo 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)
Nun, ich war da schon mutig und habe eine Passage der Einleitung entnommen. Scheinbar ohne zu wissen, wie man das ganze Kapitel umbauen kann oder sogar muss, wurde diese Änderung zurückgesetzt, warum auch immer. Geo-Loge 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Verhältnismäßigkeit außerhalb der möglichen Kriegsverbrechen zu betrachten ist natürlich auch eine Lösung. Allerdings gehört auch die Verantwortung eines Angriffskrieges zu den Kriegsverbrechen und dafür ist nicht nur der unmittelbare Casus belli ausschlaggebend (siehe 1. Weltkrieg). Geo-Loge 19:14, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, "Völkerrechtliche Aspekte" und "Verhältnismäßigkeit" sind derart verwandte Themen, dass eine Unterteilung eher schwerfallen dürfte. Daher habe ich letztere vorläufig als Unterpunkt in erstere eingefügt - ich weiß nicht, inwieweit Ihr diese Sichtweise teilt. Zu den möglichen Kriegsverbrechen sollte - wie Geo-Loge bereits angeregt hat - noch ein Abschnitt "Angriffe auf Schutzzeichen" ergänzt werden. Die schwerwiegendsten Vorwürfe von Kriegsverbrechen sollten m.E. schon einzeln in These und Antithese und nicht nur im Nebensatz beleuchtet werden.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)
P.S. Bearbeitungskonflikt...zu "casus belli"...vielleicht sollte man dann bei den möglichen Kriegsverbrechen auf die derzeitige Diskussion der "Kriegsschuldfrage" verweisen.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Abgereichertes Uran

Der Abschnitt basiert auf

Keine dieser Quellen ist als Sekundärquelle zitierfähig. --tickle me 02:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me! Uruknet als irakische Website ist natürlich schon von Natur aus nicht glaubwürdig. Eine ebenfalls unglaubwürdige Quelle stellt sicher Amnesty International dar [34]. Unbestritten ist jedenfalls, dass GBU-28-Bomben noch während des Krieges an Israel geliefert wurden. Israelisches Militär behauptet, im Libanon andere bunkerbrechende Bomben eingesetzt zu haben (und die GBU-28 für den nächsten Krieg aufzuheben). Alles in allem dermaßen eindeutig, dass es gar keiner Erwähnung mehr bedarf. Tickle me, du bist ja so ein Held! --Lixo 02:50, 26. Aug 2006 (CEST) P.S. Abgesehen davon wird abgereichertes Uran auch in allerlei anderer panzerbrechender Munition verwendet. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)
"Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me!": Nicht schlecht erkannt - taz, FR, The Guardian, Libération und sogar Le Monde Diplomatique gehen aber auch. Nur bei JW/JF/ND und Konsorten gibt's kontra. Auf der Basis von amnesty.org darf jeder gerne schreiben. --tickle me 04:25, 26. Aug 2006 (CEST)

@ tickle me, willst du deine Behauptung wenigstens begründen? --84.134.242.141 04:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Bemerkenswert, du nennst u.a. eine Abteilung einer Universität als unfähig zitiert zu werden und spielst dich auf als wenn du der Bestimmer wärst der entscheidet was zitierwürdig ist und was nicht. --84.134.242.141 04:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es eindeutig um Implementierung einer Ideologie seitens tickle me und um Unterdrückung ihm nicht zusagender Quellen. Er maßt sich an, alleinentscheidende Instanz über die Relevanzkriterien von Quellen zu sein und ist jetzt zum zweiten Mal mit der Abrißbirne durch den Artikel gefegt, um ihm offensichtlich nicht genehme Fakten zu tilgen. Das ist m.E. wiederholter Vandalismus in Reinstform und ein Fall für die Administration!--Lechhansl 08:20, 26. Aug 2006 (CEST)
@84.134.242.141, obwohl ich an dieser Diskussion nicht beteiligt bin, nur eine Bemerkung, um die Legendenbildung hier etwas zu bremsen: Diese "AG Friedensforschung" besteht an der Uni Kassel, wie sie auf ihrer Website auch selbst schreibt[35], ist aber keineswegs eine Abteilung der Uni. Versuch also bitte nicht das (falsche) Autoritätsargument zu bemühen, um die Seriösität der Quelle zu untermauern. --Túrelio 09:32, 26. Aug 2006 (CEST)
Richtig, es gilt beware false authority:
  • Professoren, Fakultäten oder Forschungsinstitute (universitäre, nicht selbsternannte) haben zu ihrem Fachgebiet etwas zu sagen - AGs oder INIs sprechen für nur sich selbst. Zur Darstellung der AG Friedensforschung, sofern mal für relevant befunden, darf uni-kassel.de verwandt werden, nicht als Sekundärquelle.
  • uruknet.info ist eine partisan website, als solche wäre sie erstmal nur mit Vorsicht zu behandeln. Daß die Autoren aber anonym sind, und keinen verifizierbaren Ausweis ihrer Expertise bieten, macht es, gelinde gesagt, nicht reputierlicher. Es leiere mir bitte niemand etwas vor von gefährdeten Leutchen in besetzten Gebieten, die nur unter Lebensgefahr öffentlich werden könnten: Frau Pisi kann für sich selber sorgen. Man rufe sie an und frage nach den Autoren. Wenn sich für deren Reputierlichkeit keine Bürgen finden: tant pis. Sollte sie alles selber verbrochen hat, darf sie zeigen, welche nachweisbare Befähigung sie zum Thema hat. Wenn der Server mal läuft, kann sich jeder selbst informieren, die u.g. Infos sind öffentlich
Domain Name:URUKNET.INFO
Created On:16-May-2003 06:43:45 UTC, ID:773740-R
Registrant Name:Paola Pisi, Street1:Via dei Ramni, 24
Registrant City:Roma, State/Province:ITALY,
Postal Code:00185, Country:IT
Registrant Phone:+39.064941304, Email:mail@uruknet.info
  • Die JF JW möchte nicht jeden "unter Naziverdacht stellen", der von "Nation und Gott nicht lassen kann". Deswegen konstatiert sie, daß im Libanon "Islamisten, Nationalisten und Linke Schulter an Schulter gegen die Aggressoren" kämpfen und rechtfertigt dies als Notwendigkeit analog dem Zweckbündnis der "Antipoden Stalin und Churchill samt ihrer Anhängerschaft", sie seien "dazu gezwungen, wenn sie überleben wollten" - so sei es "nun mal in einer Weltkriegssituation". Diese charmante Querfront zwischen Kommunismus, Nationalismus und Islamismus bleibt ihr unbenommen ...als partisan website darf sie das auch, sie ist dann aber to be "treated with caution". Beim VS läuft sie dann als linksextremistisch. (womit er so was von falsch liegt, aber die Jungs sind nicht so fix...) In summa betreibt sie alles mögliche, aber keinen kritischen, seriösen Journalismus - "engagiert" darf man ihn gerne nennen. Sollte der VS es sich mal überlegen, und sie nicht mehr als links- aber auch nicht als rechtsextremistisch einschätzen, sprechen wir uns wieder.
Generell empfehle ich die Lektüre von en:WP:RS, WP:TF und Wikipedia:Quellenangaben. --tickle me 11:02, 26. Aug 2006 (CEST)
Einer solch infantil-flapsigen Art der Pseudo-"Argumentation" stehe ich derzeit weitgehend sprachlos gegenüber. Doch auch hier gibt es ja glücklicherweise Entscheidungsinstanzen. Das wäre ja noch schöner, wenn jemand einfach Fakten aus Artikeln tilgen könnte, nur weil sie ihm nicht zusagen. Generell würde ich meinem "Vorredner" hier empfehlen, seine ideologische Brille endlich ab- bzw. in die Ecke zu legen und sich in Zukunft seiner Löschungen und Editkommentare zu enthalten, die nur allzu deutlich an frühkindliche Trotzreaktionen erinnern.--Lechhansl 11:26, 26. Aug 2006 (CEST)

„AG Friedensforschung, jungewelt raus. Wenn's stimmt, werdet ihr es auch im Guardian oder der taz finden.“ Alleine solche Kommentare sind doch völlig indiskutable. Diese Naivität bezüglich „Mainstream-Medien“ lässt mich einfach nur wortlos. Abgesehen davon ist es eine Frechheit, ganze Passagen zu plätten und die Autoren auf die Suche nach „besseren“ Quellen zu schicken, anstatt es in der Diskussion anzusprechen. Immerhin geht tickle me da wohl auf meine Kritik von der letzten Abrissrunde ein, als ich ihm vorwarf, dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch. Die Passagen sollten erst einmal wiederhergestellt werden, um sie dann zu diskutieren! Geo-Loge 11:43, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: Der geloeschte Absatz enthielt keine Fakten des Libanonkrieges, sondern referierte Behauptungen aus Quellen, von denen ja auch Du wohl nicht ernsthaft glauben wirst, dass sie fuer den Nachweis dieser Fakten in Betracht kommen koennen. Die Behauptungen dieser "Quellen" beruhen zunaechst einmal selber auf Behauptungen in anderer Presse und auf Photos, die David Silverman am 14. Juli aufgenommen haben und am 15. Juli in einer Teilauflage des Guardian publiziert worden, in weiteren Auflagen aber durch andere Bilder ersetzt worden sein sollen (Bilder 71440735 und 71440734 auf editorial.gettyimages.com). Kennst Du diese Bilder, kennst Du einen Experten, der ihre Deutung bestaetigt, kennst Du die Gruende, aus denen die Bildredaktion des Guardian offenbar die Publizierung dieser Photos wieder zurueckzog, kannst Du erklaeren, warum die Photos und ihre Deutung seither trotz ihrer massiven Verbreitung im Internet anscheinend nirgendwo in der serioesen Presse (auch in der israelkritischen nicht) aufgetaucht sind? Und das, obwohl sich zur Zeit mehrere europaeische Laender vorbereiten, ihre Soldaten in die Region zu schicken? Ansonsten hast Du die deutsche Uebersetzung eines offenen Briefes von Doug Rokke vom 24. Juli (die unspezifierte englische Vorlage der von Dir zitierten deutschen Uebersetzung findet sich auf uruknet hier [36], ist aber auch auf zitierfaehigeren Webseiten zu finden), der zwar behauptet, dass die USA DU-Waffen an Israel bereits geliefert haetten, aber keine Belege fuer seine Behauptung anfuehrt und sich im Zweifel auf nichts anderes stuetzt als darauf, dass eine solche Lieferung von Israel 2004 erbeten worden war, 2005 auch die Zustimmung der US-Regierung erhalten hatte, aber nach einer (unbestaetigen, aber in der Westpresse vielfach zitierten) Meldung von Aschark al-Ausat am 24. Juli erst noch verschifft werden sollten. Selbst Deine "Quelle" JW fuegt die Behauptung des DU-Waffeneinsatzes nur sehr en passant und ohne Angabe irgendwelcher Belege in ihren Artikel ueber Streubombeneinsaetze ein.

Wenn Ihr hier also unbedingt Metaberichterstattung ueber die Darstellung des Libanonkrieges in den Medien machen wollt -- denn zu den Fakten selber dringt ihr ja nicht und dringt zur Zeit wohl auch sonst kaum jemand vor --, was zum Teufel hindert Euch eigentlich, wenigstens das ordentlich zu machen? Warum verwurstet Ihr journalistischen Schweinkram wie JW oder deutsche Uebersetzungen englischer Pamphlete (ein im uebrigen schaetzenswertes Pamphlet eines schaetzenswerten Aktivisten, nur zur historischen Wahrheitsfindung nicht eben geeignet), anstatt aufzuarbeiten und wiederzugeben, woher solche "Quellen" ihre "Informationen" nehmen?

So wie Du arbeitest, faellt es schwer, Dir das Anliegen der Neutralitaet und wahrheitsgemaessen Darstellung abzunehmen. Man bekommt vielmehr den Eindruck, dass es Dir um die Plazierung der Nachricht geht (sofern sie ungutes Licht auf Israel wirft), nicht um deren Pruefung, und dass Du Dich durch Quellenhinweise und Gebrauch der indirekten Rede lediglich von den moeglich Vorwurf salvierst, Dir die Sache selber ausgedacht zu haben. Woher die referierten Behauptungen stammen und worauf sie sich stuetzen, scheint Dir demgegenueber herzlich egal.--Otfried Lieberknecht 12:48, 26. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: "dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch". Die "Ueberzeugung" hat hier keiner. Aber was nicht durch vertrauenswuerdige Quellen belegt ist oder auf andere Weise verifiziert werden kann, ist zumindest mit kritischer Vorsicht zu bewerten oder hat in der WP nichts zu suchen. Und kritische Vorsicht beweist man nicht schon durch eine Fussnote mit Verweis auf einen Artikel in der JW, auch wenn der Brechreiz beim Lesen dieser Fussnote natuerlich vielen Lesern deutlich sagen wird, was sie von der Nachricht zu halten habe. Wir wollen halt nicht, dass kritische Leser auch beim Namen Wikipedia schon Brechreiz spueren. --Otfried Lieberknecht 13:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Keine Frage. Ich plädiere einfach nur dazu, die Quellen egal in welcher Publikation sie stehen, kritisch und Fall für Fall zu betrachten. Wenn die Behauptungen, wie von dir dargelegt, unplausibel und haltlos sind, dann kann man auf eine Quelle verzichten. Aber nicht weil sie dort oder da publiziert wurde. Geo-Loge 13:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die nächtliche Löschrunde von "tickle me" jetzt revertiert. Deutliche Verbesserungen könnte dieser Abschnitt m.E. dennoch gebrauchen. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)

@Otfried Lieberknecht Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen und sich plötzlich als "Deus ex machina" in Diskussionen einschalten. Wenn andere Behauptungen, die Deiner Meinung nach "vorherrschender Konsens" sind, wie wir neulich andiskutiert haben, völlig unbelegt im Raume stehenbleiben, so ist das nach Deinem Dafürhalten offensichtlich in Ordnung. Wenn ich einen Euch offensichtlich unangenehmen Sachverhalt in den Artikel implementiere, so werden meine Quellen zerpflückt und der Abschnitt entfernt. Ich glaube z.B. nicht, dass hagalil oder ynet oder ADL als höherwertige Quellen anzusehen sind als etwa die "Junge Welt", da sie hierzulande ebenso Minderheitenmeinungen darstellen wie letztere. Wenn Du "Brechreiz" beim Lesen gewisser Quellen - oder dessen, was Du als "journalistischen Schweinkram" apostrophierst - verspürst, wie Du schreibst, so ist das ganz und gar Dein persönliches Problem und ich wünsche Dir, dass es Deiner Gesundheit nicht abträglich sein möge. Eine solche Einstellung verhilft aber - ganz nebenbei bemerkt - auch nicht gerade zu mehr Neutralität - ein Schelm, wer hier "Voreingenommenheit" unterstellen würde. Übrigens sind marxistische Inhalte ganz sicher auch nicht meine Welt. Aber vermutlich ist Euch der Begriff "Sprachregelung" in den Medien ein Begriff und so verwundert es nicht, wenn manche Meldungen eben nicht in der Alltagspresse à la FAZ zu finden sind.
Doch um Deiner Übelkeit entgegenzuwirken, kann ich gerne noch weiter Quellen zum Sachverhalt beibringen; am guten Willen meinerseits soll es ja schließlich nicht scheitern.--Lechhansl 13:48, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den JW-Artikel jetzt mal vollständig gelesen und ich war froh, die Toilette in der Nähe zu haben. Antisemitische widerliche Sch... ist das, ein Text, der mal en passant die Shoah zur moralischen Erziehungsanstalt für Juden erklärt und von Juden ein besseres Verhalten verlangt, als vom Rest der Welt. Mir ist unverständlich, warum sich Lechhansl dieses Stück Dreck als Quelle ausgesucht hat, wo sich doch sicher auch ein Link auf Human Rights Watch hätte finden lassen. Die zweite Quelle, die Zürcher "Zeit-Fragen" ist auch nicht wirklich seriös und jedenfalls nur Tertiärquelle.
Ich würde sagen, wir nehmen Lechhansl beim Wort, und bitten ihn, für den "unangenehmen Sachverhalt" (für dessen Nennung sicher schon der Mossad ihn bedroht) andere Quellen als die bisherigen zu nennen. Sollte das nicht geschehen, muss der Abschnitt eben raus. Die Fussnote auf die JW werde ich sofort löschen, derlei Müll hat hier nichts zu suchen. (@Geo-loge: Nicht weil ich die JW prinzipiell entsetzlich finde (was der Fall ist), sondern weil der als Quelle angegeben Artikel so unsäglich ist.) --adornix 14:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch: Uranmunition, Wuchtgeschoss

Nach Angaben von Dr. Doug Rokke, dem ehemaligen Direktor des U.S. Army Depleted Uranium Projektes, hätten die USA an Israel "für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthielten."

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.

Auch israelische Panzerschützen verwendeten, wie anhand von Fotografien bewiesen worden sei, Panzergranaten mit abgereichertem Uran[180].

Hier geht es um panzerbrechende Munition dieser Art: Wuchtgeschoss#APFSDS, dabei geht es offenbar um die Fotos die Otfried Lieberknecht weiter oben angesprochen hat.

Dieses "hochgefährliche" und "geächtete" »abgereicherte Uran« (DU) hätten die israelischen Streitkräfte in sogenannten »Bunkerbrechern« auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon zum Einsatz gebracht.

Hier geht es durcheinander.

Im Irak sei es durch den Einsatz von DU-Munition durch die USA bereits zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten gekommen, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten.[181]

Es wird z.B. vermutet, dass das Golfkriegssyndrom damit zusammenhängt.

DU enthalte stets kleine Mengen von hochradioaktiven und toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfielen. [182]

Ja aber nein. Radioaktivität und Toxizität sind erstmal nicht dasselbe. Auch das U238, woraus abgereichertes Uran in der Hauptsache besteht, ist giftig, wenn es z.B. als Aerosol eingeatmet wird.

Zu befürchten seien ferner zusätzliche radioaktive Verseuchung sowie Vergiftungen, die im gesamten Nahen Osten negative Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben könnten. [180]

Etwas alarmistischer Satz, der die Gefahr betont. Diverse Studien zur langfristigen Verseuchung sind unter Uranmunition aufgeführt.

--Lixo 14:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier ist z.B. eine Quelle aus Kanada:
"...[37] The following types of ammunition were used by Israeli forces:
  • cluster bombs
  • depleted uranium bombs - including an order during the war by Israel from the US for 100 more GBU-28 5000 lb. depleted uranium warhead bombs
  • depleted uranium 105mm and 120mm tank rounds [Info from Major Doug Rokke which he saw in the news]
  • missiles (probably DU)
  • white phosphorous weapons
  • Baccilus globigii - bioweapon which makes people vomit but does not result in death. (A military source said this was determined from color coding on the weapons) This weapon was used in southern Lebanon and reported that it suddenly caused people to get sick.
  • Reports from MDs treating the wounded describing new kinds of wounds never seen before which may be laser weapons. The US has them (classified) on the ABRAMS tanks. There were certainly Directed Energy Weapons. (DEW) used by Israel because shrunken bodies and other types of indicators were reported by Lebanese MDs, descriptions exactly like wounds etc. reported in Baghdad at the airport in 2003 and since.
  • Toxic chemicals. Lebanese MDs working with the dead and wounded reported horrific new types of wounds and causes of death. In every war new weapons are tested and old weapons are dumped.
Es werden hier demnächst also noch zusätzlich die Kategorien "Biowaffen" und "DEW" zu eröffnen sein.
Zur DU-Munition: dass die USA mindestens 100 GBU-28-Bomben an Israel geliefert haben, ist wohl unbestritten.[38] Dass diese abgereicherteres Uran enthalten, ist ebenfalls ein Gemeinplatz, da sie speziell dazu "designt" wurden, tief in die Erde einzudringen und bis zu sieben Meter dicke Betondecken zu knacken. Wo genau DU Munition überall eingesetzt wurde, wird derzeit von mehreren Organisationen untersucht[39], ebenso wie täglich neue Fundstellen von nicht detonierter Clustermunition auf Äckern, Farmland und Balkonen im Libanon auftauchen. Dass die Verwendung von DU-Munition so weit wie möglich vertuscht wird [40] und deren Ächtung bisher lediglich am Veto der USA scheiterte, brauche ich hier wohl nicht näher auszuführen. Und dass in jedem Krieg einerseits Waffen "erprobt" und andererseits ältere Munitionsbestände "entsorgt" werden, auch nicht.
@ --Lixo :natürlich sind radioaktiv und toxisch verschiedene Attribute. Aber dazu dient eben die und-Verknüpfung, da die nach Aufschlag der DU-Munition auftretenden Aerosole beides sind. Alarmistisch finde ich den Hinweis auf mögliche Gesundheitsgefahren ganz und gar nicht. a) steht er im Konjunktiv und b) gibt es hinreichend traurige Erfahrungen aus anderen Ländern [41]
@adornix : einen Artikel als "antisemitisch" zu bezeichnen und unmotiviert zu löschen, nur weil er nicht in die eigene Ideologie paßt, ist weder hilfreich noch zielführend. Womit wir wieder übrigens wieder beim Thema Sockenwechseln wären - die Personalunion mit dem "anderen" Benutzer, der hier ähnlich geistreiche Editkommentare anbringt, ist doch allzu offensichtlich.--Lechhansl 14:43, 26. Aug 2006 (CEST)
Zum alarmistischen Satz: Er bezieht sich auf den gesamten Nahen Osten. Aber die Auswirkung der DU-Geschosse sind meines Wissens nach sehr kleinräumig. Es liegt da für mein Befinden eine arge Übertreibung zur Untermauerung der appellativen Wirkung vor. Geo-Loge 14:48, 26. Aug 2006 (CEST)
@Lechhansl: Du solltest andere Nutzer nicht difamieren und durch unhaltbare Behauptungen das Rederecht entziehen. Im Endeffekt machst du dich nur selbst unglaubwürdig. Es gibt auch Nutzer, die eine Meinung vertreten, die deiner ähnlich ist. Geo-Loge 14:51, 26. Aug 2006 (CEST)
Rederecht entziehen - das tut ja keiner. Er nimmt es durchaus humorvoll und so war es ja auch gemeint. Ich finde das Thema "Socken" jedenfalls recht unterhaltsam und bin auch über Retourkutschen (s.u.) keinesfalls böse ;=)--Lechhansl 15:45, 26. Aug 2006 (CEST)
@Lechhansl:
Ich habe nicht den Artikel gelöscht, sondern nur einen Verweis auf den Artikel :-) Du selbst hast geschrieben, dass es andere Quellen gäbe als diesen JW-Artikel, weshalb wir uns eigentlich nicht weiter über diesen Text streiten müssten. Bau doch einfach eine andere Quelle ein und alles ist gut. Deine albernen Spekulationen über Doppel-Accounts läßt Du lieber bleiben, zumal nicht jede Meinungsübereinstimmung zwischen tickle me und mir Produkt einer fiesen Verschwörung gegen Dich ist. Tatsächlich gefallen mir seine sachlichen und formalen Argumente, ganz im Gegensatz zur von Dir andauernd gepushten antiisraelischen Propaganda.
Aber: Schon über schlimmere ideologische Gräben hinweg haben sich bei der WP pragmatische und sinnvolle Lösungen finden lassen. Ich bin also guten Mutes. --adornix 14:55, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den Absatz jetzt noch einmal überarbeitet, neu belegt und die JW-Quelle außen vor gelassen, damit Ruhe einkehren kann. Der Quellenbaustein dürfte somit m.E. hoffentlich überflüssig sein.
Hier wäre noch etwas für Juristen: (völker)rechtliche Aspekte der Uranwaffen ...--Lechhansl 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.- Die Quelle fuer die "Bestaetigung" ist ein Artikel des Spiegel vom 26.7., der Agenturmeldungen (lan/dpa) verwertet, welche sich ihrerseits auf einen Artikel des Daily Telegraph beziehen, wonach "zwei gecharterte Frachtflugzeuge vom Typ Airbus 310 mit schweren Bomben des Typs GBU-28 auf dem schottischen Airport Prestwick in der Nähe von Glasgow zum Auftanken zwischengelandet" waren. Zwei Tage spaeter ist im Spiegel nur noch von einer Fracht von "Laserbomben" die Rede [42]. Das ist keine Bestaetigung, sondern eine Zweitagesfliege in der Tagespresse.

Der ebenfalls angefuehrte Artikel aus n-tv, als Beleg dafuer, dass die Lieferung unbestritten sei [43] ist eine Nachricht vom 24.7., die sich auf die von mir bereits erwaehnte Meldung von Aschark al-Ausat vom gleichen Tag bezieht, wonach die Bomben von Katar aus verschifft werden sollten. Aber nicht verschifft worden waren.

Bestaetigt ist alos nichts. Es hat was in Zeitungen gestanden, und keiner weiss nix genaues. Ich persoenlich halte das heute nicht einmal mehr fuer nachrichtenwuerdig, und Ihr haltet das sogar schon fuer enzyklopaediefaehig???--Otfried Lieberknecht 15:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden, dann trifft der Spiegel eine Sprachregelung "Laserbomben" - die übrigens nicht im Widerspruch zur vorherigen konkreten Aussage steht, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt - derweil hat niemand dementiert, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt und aus all dem ziehst du den Schluss: "Nichts genaues weiß man nicht." Der Waffendeal ist aber tatsächlich unbestritten, nur wird in den späteren Artikeln etwas nebulös von "smart bombs", "laser bombs" gesprochen. --Lixo 15:46, 26. Aug 2006 (CEST)
Das Waffengeschäft mit den USA ist bekannt, s.o., die entsprechenden Waffentransporter wurden z.B. in Prestwick gesichtet und das britische IHRC geht nach Beschwerden von Bürgern gegen die Unterstützung ihrer Regierung bei der Auslieferung der "Bunker buster" vor. [44] Natürlich ist hier einzuräumen, dass alles strengster militärischer Gehiemhaltung unterliegt und wir uns noch im Stadium der Theoriefindung bewegen, doch das dürfte ja wohl für den gesamten Artikel gelten. Oder man ist konsequent und führt bei der WP eine Karenzzeit für aktuelle Themen ein.--Lechhansl 15:58, 26. Aug 2006 (CEST)
Wenn ich deine Quelle lese [45] werde ich den Verdacht nicht los dass im ersten Golfkrieg bunkerbrechende Kernwaffen eingesetzt wurden, denn derartige Erscheinungen die dort beschrieben werden kann abgereichertes Uran nicht auslösen. Natürlich muss man auch den Einsatz von DU verurteilen, keine Frage, der Einsatz ist dennoch nicht bewiesen. Zudem sind die USA offenbar wie so oft immernoch von der Ungefährlichkeit überzeugt. (Nach dem Motto zu jeder Studie die etwas beweist gibt es eine Gegenstudie die das Gegenteil beweist) Im Krieg gibt es keine Gewinner, das ist Fakt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:39, 26. Aug 2006 (CEST)
"Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden": Das klingt so, als handelte es sich um mehrere voneinander unabhaengige Quellen. Das trifft wohl nicht zu. So weit ich sehe, hat der Daily Telegraph dies fuer Prestwick berichtet (waehrend Aschark al-Ausat zwei Tage zuvor eine andere Route angekuendigt hatte), und Agenturen gefolgt von anderen Presseorganen haben dies aufegriffen. Den Artikel des Daily Telegraph habe ich nicht selber gelesen, aber ich bezweifle, dass die lokale Presse in einem solchen Fall verlaessliche Erkenntnisse uber die genaue Fracht amerikanischer Militaertransporte anstellen kann. Die transatlantische Kontroverse ueber diese Lieferung und deren Resonanz in der Presse hat den speziellen Verdacht (so nenne ich's mal), dass es sich u.a. um die seit laengerem erwartete Lieferung von GBU-28 handeln koennte, offenbar nicht weiter aufgegriffen. Dass der Spiegel dazu eine "Sprachregelung" eingefuehrt haette, ist Quatsch. Der Spiegel hat Doug Rokke schon 2001 zum Thema DU ein Interview gewidmet und war eines der ersten Organe in Deutschland, die die vermuteten Risiken des militaerischen Einsatzes von DU bekannt gemacht haben.
Fuer mich sieht's also nicht so aus, als waere hier heute etwas aufgedeckt worden, das in der Presse durch "Sprachregelungen" totgeschwiegen wurde. Es gibt einen "Deal", davon kann man ausgehen, es gibt eine Pressemeldung, wonach Ende Juli eine Lieferung ueber Prestwick erfolgte, aber es gibt keine sichere Bestaetigung dieser Lieferung, und es hat insbesondere noch niemand einen brauchbaren konkreten Anhaltspunkt fuer den Einsatz solcher Waffen im Libanon geliefert. Ganz zu schweigen von den Anhaltspunkten dafuer, dass bei solchen Einsaetzen auch bereits eine kritische Menge von DU freigesetzt worden waere. Befuerchten kann man das alles -- ich persoenlich befuerchte es auch -- aber zu schreiben gibt es hier vorlaeufig nix.--Otfried Lieberknecht 17:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich rekapituliere:

  1. Es gibt einen Vertrag aus dem Jahr 2005 zur Lieferung von allerlei Waffen, darunter 100 GBU-28 Bomben. News Release DSCA
  2. Die NYT U.S. Speeds Up Bomb Delivery for the Israelis schreibt am 22. Juli, dass: The munitions that the United States is sending to Israel are part of a multimillion-dollar arms sale package approved last year that Israel is able to draw on as needed, the officials said. und weist auch darauf hin: Pentagon and military officials declined to describe in detail the size and contents of the shipment to Israel, and they would not say whether the munitions were being shipped by cargo aircraft or some other means. But an arms-sale package approved last year provides authority for Israel to purchase from the United States as many as 100 GBU-28’s, which are 5,000-pound laser-guided bombs intended to destroy concrete bunkers.
  3. Am 26. Juli 2006 schreibt der Daily Telegraph [46], dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde. Britain has been used as a staging post for major shipments of bunker-busting bombs from America to Israel. / Two chartered Airbus A310 cargo planes filled with GBU 28 laser-guided bombs landed at Prestwick airport, near Glasgow, for refuelling and crew rests after flying across the Atlantic at the weekend, defence sources confirmed. - Hier ist von einer vollzogenen Lieferung die Rede. Am 27. Juli 2006 schreibt der Herald ebenfalls UK protests at bomb flights' stop in Prestwick, dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde und über die Ankündigung eines Protests der britischen Regierung, wenn sich bestätigen sollte, dass etc. pp.

D.h. es wurden gemäß dem Vertrag von 2005 Waffen ausgeliefert. Laut diesem Vertrag gehören dazu auch GBU-28 Bomben. Die Pressesprecher habe deren Erwähnung jetzt bei der brisanten Auslieferung während des Krieges vermieden, sondern nur von einer Lieferung gemäß eines Vertrages von 2005 gesprochen. Diejenigen die hier einen bestimmten NPOV anstreben, schließen daraus: Da die Lieferzettel nicht im Spiegel erschienen sind, hat es keine Waffenlieferung gegeben. Wenn es doch Waffenlieferungen gegeben hat, dann weiß niemand was drin war. Wenn man überhaupt etwas darüber weiß, dann dass GBU-28 Bomben nicht dabei waren. Um das festzustellen, braucht man sogar nicht einmal die angegebenen englischen und us-amerikanischen Medienberichte lesen, weil die Wahrheit nur im Spiegel steht. (Aber immer erst zwei Tage später.) Danke! --Lixo 18:49, 26. Aug 2006 (CEST)

P.S. Famos finde ich ja den Aufriss selbst einen von verschiedenen Quellen bestätigten Vorgang mit einem unheimlichen Aufwand an Themensprüngen, Ablenkung, Metadiskussion abzustreiten. Dabei heißt die Auslieferung von GBU-28 Bomben ja noch nicht, dass sie auch eingesetzt wurden, obwohl dies bei der eiligen Auslieferung zumindest vermutbar wäre. --Lixo 18:55, 26. Aug 2006 (CEST)

P.P.S. Und es gibt natürlich unabhängig von dieser Diskussion um GBU-28 auch andere Munition mit abgereicherten Uran über die wir sicher wieder eine ähnlich lange Diskussion führen dürfen. --Lixo 18:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Lixo, ich traue Dir eigentlich zu, dass Du verstehst, wie die Einwaende gemeint waren und sind. Der Vertrag ist unbestritten, die Lieferung ist zumindest wahrscheinlich, aber durch den Bericht des Daily Telegraph und die daran anknuepfenden Pressemeldungen nicht erwiesen (es gibt m.W. auch von seiten der britischen Regierung keine entsprechende Aussage), ueber den tatsaechlichen Einsatz, wenn ich ihn auch ebenfalls fuer wahrscheinlich halte, liegen keine sicheren Erkenntnisse vor. Wenn jemand solche hat, immer her damit. Ich halte es aufgrund dieser Nachrichtenlage immer noch fuer verfrueht, das Thema in der WP ueberhaupt zu behandeln (allerdings gilt das aus meiner Sicht fuer den gesamten Artikel). Vor allem aber richtet sich die Kritik an Lechhansls Darstellung dagegen, dass diese die Problematik der Nachrichtenlage nicht thematisiert, sondern Behauptungen (die im Kern ueberwiegend Vermutungen sind) aus beliebigen Quellen einfach nur referiert. Ich habe jetzt einmal, trotz meiner Bedenken, versucht, den Absatz auf die im Kern vertretbaren Aussagen zu reduzieren u. die aus meiner Sicht noetigen Kautelen einzufuegen. Wenn gegen meine Fassung Einwaende bestehen, mag sie halt wieder revertiert oder geaendert werden. --Otfried Lieberknecht 20:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe Einwände gegen den Abschnitt durchaus. Was ich nicht verstehe, ist wie man sich hier hinstellen kann und ausgerechnet das bestreiten, was wirklich belegt ist. Der Vertrag existiert incl. GBU-28 Bomben. Lieferungen gemäß ebendieses Vertrag wurden während des Krieges angefordert und ausgeliefert - soweit die Berichte von Medien, deren Respektabilität hier nicht bestritten wurde. Das legt nahe und das wurde wiederum so berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden. Des Einsatzes dieser Bomben und anderer Munition mit abgereichertem Uran wird Israel von verschiedenen Organisationen beschuldigt. Das alles lässt sich so benennen, ohne dass wir definitive Aussagen über die Lieferungen und den Einsatz von Uranmunition treffen müssen, wozu wir offensichtlich auch nicht in der Lage wären. Der Titel des Kapitels lautet auch: "Mögliche Kriegsverbrechen".
P.S. Wenn du die Diskussionen mitverfolgst, z.B. die zwischenzeitliche Entfernung eines Abschnitts über die vielfach bestätigten israelischen Angriffe auf Ambulanzen, dann verstehst du vielleicht, dass hier über "tickle me" und "adornix" der Eindruck entstanden ist, dass die ganze Debatte zu verlässlichen Quellen nur ein Vorwand ist, um missliebige Teile des Artikels zu entfernen an weiterer Mitarbeit jedoch kein Interesse besteht.
--Lixo 21:14, 26. Aug 2006 (CEST)
Es ist leider durch Deine und Lechhansls Vorgehensweise der Eindruck entstanden, es ginge Euch nur darum Israel in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Und dazu greift Ihr halt auf Quellen zurück, die das bringen, was Ihr gerne hättet. Siehe auch www.globalresearch.ca. Doch dazu an anderer Stelle. --adornix 21:49, 26. Aug 2006 (CEST)
Zumindest ich finde die jetzige Fassung ganz gelungen. Man könnte sie noch ergänzen, um die Organisationen die Israel des Einsatzes beschuldigen und diesbezügliche Untersuchungen durchführen. --Lixo 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)
Ergaenzen: ja, einverstanden, ich habe aber keine Belege dazu parat.--Otfried Lieberknecht 21:58, 26. Aug 2006 (CEST)

[47]: Ein "Verdacht" u.a. von "globalresearch.ca", zu dem "keine gesicherten Erkenntnisse" vorliegen, ist nicht enzyklopädisch. TF anhand von Fotos auch nicht. Ohne Erwähnung des Verdachts gibt es keine Notwendigkeit, ihn mit Kontextinformationen zu illustrieren, schon gar nicht auf Basis nicht reputabler Quellen wie uruknet.info & www.zeit-fragen.ch. Sollte der Verdacht durch Beleg bewiesen oder durch Einschätzung reputabler Quellen erwähnenswert werden, gibt es Infos auf Basis reputabler Quellen bei Uranmunition. --tickle me 04:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Thema ist wohl unbestritten ein eigenes und sollte nicht in alle Artikel, die es peripher berührt, hineingezerrt werden. Unbestreitbar ist wohl auf jeden Fall, daß bei jeder sich halbwegs bietenden Gelegenheit reflexhaft "Uran" geschrieen wird. Die Widerlegung folgt dann ganz klein auf Seit fünfzehn. So war es bei dem Flugzeug in Amsterdam - nicht Urangegengewichte sondern Pflanzenschutzmittel - und beim Iraqkrieg - Kampfstoffe und Verbrennungsprodukte. (Hätten die Öko-Apokalyptiker Recht, dürfte nach den riesigen rußenden Schwelbränden der Ölquellenin der Region niemand mehr am Leben sein.) Zweifelsfrei sind Uranoxidstäube nicht gesund. Dasselbe gilt für andere Schwermetalle, Kupferoxide sind hochgiftig und das als Munition ubiquitäre Blei ist seit Jahrhunderten als Nervengift bekannt. Sich immer nur auf ein einziges Element einzuschießen ist unredlich - und da es die suche nach der wahren Ursache verzögert schadet es, wie in den o.g. Beispielen den Opfern und hilft niemand. Axel Berger 12:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es Beweise gibt, sollte es ein Leichtes sein, mindestens eine Quelle zu benennen. Nur weil etwas von pressure groups immer wieder behauptet wird ist es noch lange nicht wissenschaftlich umstritten.
N.B: Ich halte revert-wars für lächerlich und wollte vor der Rückänderung darüber sprechen. Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht. Dafür bin ich, falls jemand den Dialog sucht, leicht zu finden. Axel Berger 14:13, 27. Aug 2006 (CEST)
"Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht": Wie bitte??? Vielleicht versuchst Du es mal auf meiner Diskussionsseite (erreichbar durch anklicken meiner Signatur), oder zum Beispiel auch hier?
Meine Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten" hast Du jetzt wieder zu "es gibt dafür aber keine Beweise" revertiert, mit der abwegigen Forderung, dass ich solche "Beweise" beizubringen haette. Da ich ihre Exixtenz nicht behaupte, muss ich sie selbstverstaendlich auch nicht beibringen. Eher haettest Du die Nichtexistenz nachzuweisen.
Wie gesagt, es ist grundsätzlich Pflicht dessen, der etwas behauptet, das zu belegen, und nicht die Pflicht anderer, es zu widerlegen. Aber Du hast jetzt eine Quelle genannt - daß sie mich überzeugt war nicht gefordert. Axel Berger 20:28, 27. Aug 2006 (CEST)
Meine Formulierung orientiert sich an dem Artikel Uranmunition und traegt der Tatsache Rechnung, dass diesem Artikel zufolge nicht nur "pressure groups", sondern auch ernstzunehmende Wissenschaftler (verwiesen wird u.a. auf folgende Quellen: [48], [49] bezweifeln oder sogar bestreiten, dass ein Wirkungszusammenhang ausgeschlossen werden koenne. Fuer den Normalleser ist das hinreichend relevant, um bei der Formulierung beruecksichtigt zu werden -- und auch Wissenschaftler werden wohl nicht generell so naiv sein zu glauben, dass es bei einer solchen, offenbar noch wenig fortgeschrittenen Forschungssituation einzig auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eindeutiger Beweise ankomme. Ich werde deshalb meine Formulierung wiederherstellen.--Otfried Lieberknecht 15:16, 27. Aug 2006 (CEST)

. Die Feststellung, dass es keine "Beweise" gebe, mag stimmen (die Beurteilung dieser Frage traue ich weder mir noch Dir als Physiker zu), ganz sicher stimmt aber meine Aussage, dass die Bewertung der Schaedlichkeit wissenschaftlich umstritten ist. Es sind keineswegs nur pressure groups, die

Physiker bin ich nach dem Scheitern an der theoretischen Physik im Hauptstudium nicht. Aber ich denke wir können uns wissenschenschaftsphilosophisch darauf einigen, daß prinzipiell nie bewiesen werden kann, daß etwas unschädlich ist oder nicht existiert. Es ist guter Konsens, daß der, der positiv etwas behauptet belegpflichtig ist und das nicht abwälzen kann in der Art "ich behaupte, beweis' mir das Gegenteil". Sonst könnte ich mit demselben Recht schreiben "es ist wissenschaftlich umstritten, daß der Mond aus grünem Käse besteht".
Wie gesagt, Revert Wars sind albern, und ich werde ihn jetzt nicht fortsetzen (ich halte es auch für schlechten Stil, daß Du das ohne vorherige Diskussion getan hast). Ich fordere Dich aber auf, wenn Du darauf beharrst etwas sei umstritten, mindestens einen Beleg für die Behauptung zu bringen. Es gibt genug Interessengruppen, die es behaupten und fast alle verfügen über sehr viel Geld. Mindestens eine Studie sollte also längst vorliegen. Egal, was ich selbst von deren Qualität halte, werde ich dann das "umstritten" akzeptieren. Vorher sehe ich es als ideologische Behauptung und meine ferner, wenn es trotz des o.g. Interesses keine gibt, ist schon das eine klare Aussage. Axel Berger 17:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Zu Deiner Erinnerung: Meine urspruengliche Formulierung hiess: "gehört bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, steht jedoch in dem dringenden Verdacht, durch die Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich zu sein", als Beleg hatte ich ausser der Verlinkung auf den Artikel Uranmunition im Eingang des Absatzes speziell noch die englische und deutsche Fassung des Offenen Briefes von Doug Rokke angefuehrt (Doug Rokke, Depleted Uranium Situation Worsens Requiring Immediate Action By President Bush, Prime Minister Blair, and Prime Minister Olmert (24. Juli 2006), dt. Übs. DU-Munition muss von unserem Globus verbannt werden!). Das ist sicherlich keine wissenschaftliche Quelle fuer den Nachweis der Schadwirkung, aber ein hinreichender Beleg dafuer, dass der Verdacht existiert.

Der gesamte Passus nebst Fussnote war dann allerdings von Benutzer tickle me wieder geloescht worden, weil ihm die Wiedergabe eines "Verdachts" und die angefuehrten Quellen nicht passten. Ich hatte daraufhin den Text in abgeschwaechter Form ("steht aber im Verdacht" statt "im dringenden Verdacht") wiederhergestellt, allerdings auf die Fussnote mit den beanstandeten Quellen verzichtet, weil ich die Quellen zwar fuer zitierfaehig, das Link zum Artikel Uranmunition aber schon fuer ausreichend hielt. Erst dann hast Du, und zwar ohne Deinerseits einen Beleg anzufuehren, den Text geaendert zu: "Sie wird wegen der Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe immer wieder für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich gemacht, es gibt dafür aber keine Beweise."

Das habe ich meinerseits geaendert in die enger an den Artikel Uranmunition anschliessende Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten", mit der oben bereits gegebenen und belegten Begruendung. Die Formulierung ist sachlich formuliert, sie ist sachlich zutreffend, und sie traegt der Tatsache Rechnung, dass es bei der Bewertung des Einsatzes dieser Munition nicht ausschliesslich darum gehen kann, ob schon wirklich eindeutige wissenschaftliche Beweise fuer die diskutierte Schadwirkung vorliegen, oder ob es sich womoeglich nur um Hinweise oder weiter aufklaerungsbeduerftige Befunde handelt. Waehrend Deine Aussage "es gibt dafuer aber keine Beweise" einfach nur eine unbelegte und den relevanten Diskussionsstand verkuerzende Behauptung ist.

Die Sache ist kontrovers, es sind keineswegs nur Aktivisten vom Schlage Rokkes (dessen Expertise im uebrigen auch nicht unbetraechtlich ist), die die gegenteilige Auffassung oder zumindest Zweifel vertreten, und Du kannst uns nicht ernstlich glauben machen wollen, dass nur die angeblich gut bezahlten "pressure groups", die fuer eine Aechtung von DU-Waffen eintreten, einer ideologisch voreingenommenen Haltung zu verdaechtigen waeren, waehrend die Ruestungsinteressen der USA und Grossbritanniens keinerlei Einfluss auf die Erforschung und wissenschaftliche Diskussion der moeglichen Schadwirkung genommen haetten.--Otfried Lieberknecht 22:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Tickle me in Aktion

Der erste Versuch [50] scheitert so, aber stößt nicht nur eine lange Diskussion sondern auch einen kompletten Neuentwurf des Abschnitts durch Otfried Lieberknecht an. [51] Tickle me ist nicht zufrieden, zunächst versucht er es so [52]. O.L. macht dies wieder teilweise rückgängig [53]. Tickle me entdeckt daraufhin, dass er selbst den Bezug von GBU-28 Bomben und abgereichertem Uran entfernt hat und ... entfernt daraufhin den letzten Hinweis auf abgereichertes Uran und verschiebt es als Abschnitt "Bunkerbrechende Bomben", wo dann spätere Nutzer auf den Gedanken kommen mögen, diesen so etwas irrelevanten Abschnitt doch schließlich zu entfernen. [54]

Ich setze jetzt den ganzen Absatz zurück auf den Zustand nach der Neufassung durch O.L. und Tickle me würde ich dringend raten in Zukunft seine Begründungen zur Entfernung von Abschnitten nicht mehr selbst zu produzieren. --Lixo 23:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: WP veröffentlicht keinen "Verdacht" und das, was "Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 werden nicht genannt. --tickle me 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)
Willst du dich nicht erstmal entschuldigen? --Lixo 00:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Vorlaeufig (nicht) abgehakt

Benutzer Tickle me hat jetzt mit der Begruendung "keine Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 genannt" den Abschnitt "Abgereichertes Uran" unter "Moegliche Kriegsverbrechen" geloescht und daraus den Passus ueber die mutmassliche Lieferung der GBU 28 (ohne die Aussagen zu DU) mit neuer Ueberschrift "Bunkerbrechende Bomben" in den Abschnitt "Vergleich der Kampfkraft" verschoben. Ich halte das fuer eine richtige Entscheidung, weil ich bisher tatsaechlich keinen brauchbaren Nachweis finden konnte, dass die GBU-28 bzw. ihr Gefechtskopf BLU-113 zwingend mit DU ausgestattet wird. Es gibt offenbar unterschiedliche Moeglichkeiten der Ausruestung, und damit ist, auch wenn DU fuer den Einsatz bunkerbrechender Lenkwaffenbomben im Libanon militaerisch sicher eine naheliegende Option ist, fuer mich die Sache hier erst einmal abgehakt.--Otfried Lieberknecht 10:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein Absatz bunkerbrechende Bomben ist absolut sinnlos. Es ist selbstverständlich, dass die IAF beim Versuch die Bunkersysteme zu sprengen auch diverse Waffen verwendet, die man wohl bunkerbrechend nennen wird. Das ist weder eine große Besonderheit der Kriegführung noch ein Kriegsverbrechen. Der erhobene Vorwurf lautet, dass dabei und auch sonst als panzerbrechende Munition Uranmunition zum Einsatz kam. Die GBU-28 steht unter dem Verdacht abgereichertes Uran zu enthalten und ist einer der Kristallisationspunkte der Vorwürfe. Zum Gefechtskopf der GBU-28 finde ich überhaupt keine Angaben, ob er nun Wolframcarbid, abgereichertes Uran oder was auch immer enthält. Vielleicht sollte man dazu bei der Waffenfreakfraktion nachfragen. --Lixo 11:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Nachricht ist ohne den Kontext der DU-Frage, wegen der sie in letzter Zeit hauptsaechlich lanciert wurde, sicher weniger relevant, aber absolut sinnlos scheint sie mir nicht (haengt aber davon ab, wie weit die Angaben zur "Kampfkraft" ueberhaupt noch ausgebaut werden sollen). Entsprechend der unten aufgeworfenen Methodenfrage (Positionen 1 und 2) koennte ich mich zu beidem verstehen: der Entscheidung von Tickle me, oder aber einer nochmals modifizierten Darstellung, die die Beziehung zum Thema DU herstellt, sie aber als nicht zwingend charakterisiert und somit fuer den Leser, der das sonst meist umstandslos gleichgesetzt findet, eben doch einen Gewinn an kritischer Vorsicht bieten kann.
Ich selber verstehe nichts von modernen Waffen und habe zu GBU-28/BLU-113 per Google nichts finden koennen, das sich fuer diese Frage, die wohl in den Bereich der classified information faellt, wirklich heranziehen liesse. Ich bezog mich u.a. auf das folgende angebliche Interview mit einem anonymen "US-Colonel" [55]. Ferner darauf, dass z.B. fr.wikipedia.org die Sache als Verdacht formuliert ("la nature du reste de la charge est classifiée, mais est soupçonnée d’être principalement constituée d’uranium appauvri" [56])--Otfried Lieberknecht 12:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht der Verdacht, dass diese Bomben mit Sprengköpfen mit abgereichertem Uran (engl. depleted uranium = DU) ausgerüstet sind und ... - Das ist bereits eine hinreichend distanzierte Darstellung, die die Beziehung zu DU nicht als zwingend charakterisiert. Präzisierung ist unbenommen. --Lixo 12:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Es gibt den Vedacht einer nicht reputablen Quelle, dies hat in der WP nichts zu suchen - Otfried, laß dich doch bitte nicht totquatschen. Auch die Angaben in der fr:WP oder irgendeiner WP sind nicht zitierbar, bestenfalls jeweils angegebene reputable Quellen. --tickle me 14:18, 28. Aug 2006 (CEST)
BBC ziert sich nicht so, diesen Verdacht zu erwähnen. [57] --Lixo 14:43, 28. Aug 2006 (CEST)
Totquatschen, nun ja, fragt sich wer wen. Aber im Ernst: der Verdacht ist selber eine mediale Tatsache. Dass es sich bei diesen Bombem um DU-Waffen handelt wird in vielen Darstellung als selbstverstaendlich ausgegeben oder zumindest als moeglich oder wahrscheinlich dargestellt. Wir koennen das weglassen, meinetwegen, oder wir koennen es aufgreifen und als verbreiteten Verdacht kennzeichnen, weil es nun einmal qua Medienpraesenz in den Foren und Veroeffentlichungen zum Libanonkrieg eine gewisse Relevanz besitzt. Eine detaillierte Internetquelle zur GBU-28 findet sich hier [58], und zwar ohne Hinweis auf DU. Fuer den Verdacht hat Lixo BBC beigebracht, vgl. auch Le monde diplomatique [59], und ich habe im Unterschied zu Dir auch kein Problem mit einem Verweis auf das bereits zitierte Schreiben von Rokke, denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an.--Otfried Lieberknecht 17:01, 28. Aug 2006 (CEST)
Nun ja, ich würde es so wie es tickle me vorschlägt im Bereich Waffenstärke etc. eingliedern. Nirgendwo enthält eine Quelle die Information, dass es sich bei der Verwendung dieser Waffen de jure um Kriegsverbrechen handeln könnte. Oder habe ich das überlesen? Geo-Loge 17:29, 28. Aug 2006 (CEST)
Dazu ausfuehrlich hier: [60]--Otfried Lieberknecht 18:01, 28. Aug 2006 (CEST)
Karen Parker legt ausführlich ihre persönlichen Bemühungen dar und ihre Rechtsauffassung. Ich habe aber nach - zugegebenermaßen diagonaler - Lektüre des Textes nicht den Eindruck, dass Parkers Auffassung, dass DU-Waffen völkerrechtswidrig seien, international durchgesetzt wäre. In weiten Teilen beklagt sich Parker in nicht besonders sachlicher Form, wie unfair Amerikaner und Briten gewesen seien und dass sie (Parker) sich nicht hat durchsetzen können. Inwieweit hilft uns also der Text einer rührigen Aktivistin einer Friedens-NGO?
Ich unterstütze den Vorschlag, den Abschnitt aus den "Möglichen Kriegsverbrechen" zu streichen und anderswo unterzubringen. --adornix 18:25, 28. Aug 2006 (CEST)
Zu "ihrer Rechtsauffassung": Ich meine was wir zu dem Thema finden werden, sind alles nur Rechtsgutachten und keine Urteile. Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein. Allerdings gehört eine völkerrechtliche Positionendarstellung zu DU-Waffen eher in den speziellen Artikel. Geo-Loge 18:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht ein Verdacht, daß GBU-28 Uran enthält, und nach Meinung Parkers, für deren Maßgeblichkeit keine Belege erbracht werden, wäre dies, träfe es zu, ein Kriegsverbrechen. "denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an": Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte. Daß der Grundsatz der reputablen Quelle aufgegeben wird, ist mir nicht verständlich. " Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein": Es reicht nicht, dies für möglich zu halten, es muß belegt werden, bevor man es benutzt. Die jetzige ausführliche Darstellung als mögliches Kriegsverbrechen folgt dem hier durchgängigem Gedanken, im Zweifelsfall contra reo zu entscheiden. --tickle me 04:00, 29. Aug 2006 (CEST)

  1. Ich hatte die Darstellung von Parker angefuehrt, weil sie ausfuehrlich Hintergruende und den bureaukratischen Hergang der Bemuehungen um eine Verurteilung schildert -- natuerlich aus engagierter Sicht -- und in Hinsicht auf das Ergebnis den immer noch aktuellen Stand wiedergibt: wie auch im Artikel schon hervorgehoben, gehoert Uranmunition bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, insofern laesst sich lediglich auf der Grundlage der wissenschaftlich nicht erwiesenen Folgewirkungen von DU ein moeglicher Verstoss gegen geltende Voelkerrechtsnormen behaupten. Es ist also alles andere als zwingend, andererseits aber auch nicht voellig abwegig, das Thema unter der (ohnehin fragwuerdigen) Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" anzufuehren.
  2. Dies waere keine Entscheidung in dubio contra reo, denn hier ist ja kein Urteil gegen Israel zu faellen und auch kein Freispruch zu erteilen, sondern vielmehr eine existierende Anschuldigung wiederzugeben und dann allerdings auch auf das Fehlen oder die Fragwuerdigkeit der wissenschaftlichen und rechtlichen Grundlagen hinzuweisen.
  3. "Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte": es handelt sich nicht einfach nur um "einige Foren und Aktivisten Websites", sondern um eine weltweite Debatte oder Kampagne, die in Deutschland dann auch von antiisraelischer Kampfpresse (Junge Welt) ausgeschlachtet wurde: und das soll nicht relevant genug sein? Ich glaube, Du verwechselst Qualitaet und Relevanz der Quellen. Die Quellen taugen nichts, um die Berechtigung oder fehlende Berechtigung des Vorwurfs zu belegen, aber sie reichen aus, um die Verbreitung des Vorwurfs und damit dessen Relevanz zu dokumentieren. --Otfried Lieberknecht 10:55, 29. Aug 2006 (CEST)
"weltweite Debatte oder Kampagne": dann hat es auch als Teil einer solchen geschildert zu werden. --tickle me 23:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Du hast recht. Ich habe das jetzt versucht und auch die voelkerrechtlichen Aspekte (um die es ja eigentlich geht) etwas genauer dargestellt. Ich haenge aber nicht an meiner Fassung des Absatzes.
Zu dem vielzitierten Schreiben von Rokke sei noch bemerkt, dass es in zwei verschiedenen Fassungen kursiert: eine kuerzere vom 12. Juli 2004 wurde offenbar zuerst auf www.trapropeace.org publiziert [61]. Eine laengere Fassung vom 24. Juli 2006, die sich bereits auf die vermutete Lieferung von GBU-28 vom 22./23. Juli bezieht, wurde dann seither auf mehreren hundert meist aktivistischen Websites, darunter uruknet und www.arendt-art.de, publiziert oder zitiert (siehe z.B. [62]). Ich gehe mal davon aus, dass diese erweiterte Fassung authentisch (d.h. von Rokke selbst erweitert) ist, habe aber keine Kenntnis ueber die erste Publikation.
--Otfried Lieberknecht 22:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Thema Uran

Bitte, die Änderung von "nicht bewiesen" auf "umstritten" habe ich widerwillig akzeptiert, aber die fehlenden Beweise ganz zu ignorieren und die Verteufelung als akzeptierte Tatsache zu verkaufen, das geht wirklich nicht. Axel Berger 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, was der derzeitige Abschnitt soll. Es gibt nichts zu erzaehlen ausser, dass die USA Israel mit Munition beliefert haben. Der REst ist Mutmassung. Was soll das? --P. Birken 12:16, 4. Sep 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber den sonst zirkulierenden Vorwürfen. Er macht deutlich, was vorgeworfen wird, was daran bestätigt und was daran unklar bzw. nicht erwiesen ist und wer dies aufgreift. Und nein, die Vorwürfe beschränken sich nicht auf die vermutlich Uran enthaltenden GBU-28-Bomben, sondern betreffen auch panzerbrechende Munition. Liebe Grüße --Lixo 12:42, 4. Sep 2006 (CEST)
Ich kann da keinen Mehrwert erkennen: Spekulationen und Vorwuerfe zu rezipieren, ist nicht wirklich Aufgabe einer Enzyklopaedie. Abgesehen davon: was hat das ganze mit Kriegsverbrechen zu tun? --P. Birken 12:48, 4. Sep 2006 (CEST)
Der Vorwurf lautet, dass Uranmunition verwendet wird und dies ein Kriegsverbrechen darstellt. Damit dies hier nicht einfach 1:1 wiedergegeben wird, heißt das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen". Dass der Einsatz von Uranmunition nicht prinzipiell völkerrechtlich geächtet ist und wie argumentiert wird, dass es dennoch ein Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt, steht ebenso im Absatz und ist wiederum ein mehr an Wissen. --Lixo 12:57, 4. Sep 2006 (CEST) Anmerkung: Ich hatte weiter oben vorgeschlagen, das ganze Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterkapitel in "Öffentliche Debatte" einzufügen. --Lixo 13:04, 4. Sep 2006 (CEST)
Schön, dass Du dich von zwei Punkten nur auf einen stürzt, und zwar auf den eher nebensächlichen. Ach ja: auch schön, dass Uranmunition in Libanonkrieg 2006 diskutiert wird. --P. Birken 14:00, 4. Sep 2006 (CEST)
Auch schön, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Die Diskussion wurde hier geführt, weil neben dir auch tickle me und adornix als absolut auf Neutralität gebuchte Nutzer genauso unzufrieden mit diesem Abschnitt waren wie du. Wenn du alle Angaben zu Uranmunition in der Wikipedia für unangemessen hältst, dann stelle doch einfach einen LA gegen den betreffenden Artikel Uranmunition. Liebe Grüße --Lixo 18:30, 4. Sep 2006 (CEST)
In der Diskussion taucht nicht auf, dass der Abschnitt einfach Pannne ist, weil er nur aus Mutmassungen besteht. Der Abschnitt ist das Ergebnis dieser Diskussion und da kann man nur sagen: das Ergebnis der Diskussion hat in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich nehme uebrigens noch nochmaliger Lektuere der Diskussion was ich gesagt habe zurueck: in der Diskussion sind eigentlich nur Lechhansl und Lixo fuer diesen Abschnitt. Dass die USA die Bomben geliefert haben, steht jetzt bei Kampfkraft und damit sollten eigetlich alle zufrieden sein koennen. --P. Birken 14:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt behandelt einen Verdacht, ohne "gesicherte Erkenntnisse", aufgrund von Dingen, "die Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Als Verdacht per se nicht enzyklopädisch, es sei denn er käme von einer en:WP:RS. Die verwendeten Quellen gehören nicht dazu:

Des weiteren wird TF anhand dieser Bilder betrieben ("Abbildungen in der Presse", s.o.):

Ich habe das ganze wieder einmal gelöscht und den Rest verschoben, denn ein Beleg oder Bezug per Verdacht/Meinung einer en:WP:RS gibt es nicht. Das ganze ist eine Vorverurteilung, wie vieles am Artikel. Bin froh, daß mittlerweile wenigstens nicht mehr die Junge Welt oder eine "AG Fridensforschung" als Quelle genannt werden. --tickle me 19:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Ach, und wo sind bitte hier die neuen Argumente? Kaum taucht jemand neu auf in der Diskussion, fängst du wieder alles von vorn an... Es ermüdet! Es wurden internationale Organisationen genannt, die aufgrund dieser Vorwürfe nachforschen, aber für "tickle me" sind sie natürlich erst erwähnenswert, wenn sie in einer seriösen Zeitung wie der Welt erscheinen, ahja. --Lixo 20:30, 4. Sep 2006 (CEST)
Wenn diese Forschungen etwas ergeben haben, kann mans schreiben. Bis dahin ist es eben Mutmassung. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so. Tatsache ist, dass der Einsatz kein mögliches Kriegsverbrechen sein kann. Das ändert sich in dem Moment, wo eine vorsätzliche vielleicht auch grob fahrlässige Gefährdung der Zivilbevölkerung durch Uranmunition nachgewiesen oder berechtigt unterstellt wird. Geo-Loge 14:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Zweierlei Maß

Meine Güte, derselbe exegetische Eifer angewendet auf den Abschnitt "Schrapnell-Geschosse" würde zu dem Ergebnis kommen, dass die Hisbollah selbst wo sie Zivilisten getroffen hat, keineswegs auf diese geschossen haben muss, sondern mit den Schrapnellgeschossen (und die Hisbollah hat keine smart bombs) z.B. auf Militärstützpunkte oder die Raffinerieanlagen in Haifa (Entzündung der Tanks) gezielt haben könnte - und eben auf militärische Ziele zu zielen, hat die Hisbollah auch erklärt. Die Schrapnells wurden auch nur in einem Teil der Raketen verwendet. Kurz, der Abschnitt gibt unbestätigte Mutmaßungen über die Absichten der Hisbollah wieder. Der Verweis auf HRW ist bei diesem Abschnitt jedoch gut genug, bei dem Abschnitt zu Abgereichertem Uran reichen Verweise auf AI hingegen nicht. Das erweckt den Eindruck, dass hier ein doppelter Standard gilt.
Nochmal: Der Abschnitt greift die weit verbreiteten Vorwürfe auf, qualifiziert inwieweit sie bestätigt sind oder nicht und bietet damit tatsächlich ein mehr an Information gegenüber den im WWW leicht auffindbaren Vorwürfen. Es wurden weiter oben renommierte Medien und Organisationen aufgeführt (BBC, Monde diplomatique, Amnesty International), die die Vorwürfe ernst nehmen. In der Wikipedia reicht hingegen ein Schwall positivistischer Rhetorik, um diesen Vorwurf (obwohl als Vorwurf gekennzeichnet), der in der öffentlichen Diskussion eine erkennbare Bedeutung hat, zu entfernen. --Lixo 15:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Rezidivierender Amok-Edit durch tickle me

Fortwährendes klammheimliches Löschen von Inhalten samt Quellen [63]durch tickle me sowie permanente Negierung von Quellen und deren Inhalten. Dem Benutzer sollte bei einer verordneten WP-Pause Gelegenheit gegeben werden, seine Diskussionsfähigkeit zu überprüfen. Revert seines Vandalismus' durchgeführt.--Lechhansl 18:04, 26. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: The Guardian und haGalil [64] sind jetzt also plötzlich auch zu "indiskutablen" oder "unreputablen" Quellen" mutiert? Sieh' mal einer an!--Lechhansl 18:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Nimm Dich mal ein wenig zurück, bitte! "Klammheimliches" Löschen ist bei der Wikipedia praktisch unmöglich, weil aus den Versionsvergleichen immer sofort ersichtlich. Also: Keine gespielte Aufregung. --adornix 20:43, 26. Aug 2006 (CEST)
"klammheimlich" bedeutet hier "nicht in der edit history begründet" Er hat einen halben Absatz samt Quellen kommentarlos gelöscht, der ihm offensichtlich nicht genehm erschien . Also keine gespielte und unhaltbare Kritik bitte. Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung ;)--Lechhansl 20:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Phosphorbomben -Quellenlage

Es gibt hier mit den Phosphorbomben ein ähnliches Problem wie mit dem abgereicherten Uran. Es gibt zwar einen unbebwiesenen Vorwurf und einen sehr zweifelhaften Augenzeugenbericht, der - nach meinem bisherigen Wissen - Symptome beschreibt, die nicht Folge eines Phosphoreinsatzes sein können, aber keinen Bericht eines seriösen Mediums über einen Einsatz von Phosphorbomben. Sollten nicht Quellen nachgereicht werden, dann sollte auch dieser Abschnitt erheblich "eingedampft" werden. Übrigens hat sich im Artikel Phosphorbombe jemand verewigt und einen gleichermaßen unseriösen Abschnitt eingebaut. --adornix 21:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Was für Phosphorbomben? Was für angereichertes Uran? Wir reden von Angriffen auf Personen und Sachen die durch Schutzzeichen wie das Rote Kreuz, der Parlamentärsflagge und dem UNO-Zeichen und -Flaggen markiert waren. Da gibt es Augenzeugenberichte die eher kritisch zu behandeln sind, aber auch Aussagen des UNIFIL-Verbindungsoffiziers. Ich nehme an, du hast das Diskussionskapitel verfehlt? Geo-Loge 22:00, 26. Aug 2006 (CEST)
Das ohnehin. Außerdem - welches Problem? Die Aussage des libanesischen Präsidenten, eines libanesischen Chirurgen, des Chefs eines libanesischen Rettungsteams und der Appell von IPPNW reichen Dir nicht? Das ganze z.B. von BBC berichtet? Das ist entschieden mehr, als womit in manch anderem Artikel bloße und noch dazu unwahre Anschuldigungen "untermauert" wurden, z.B. gegen Ahmedinedschad - die waren nämlich völlig unbelegt. Aber dass hier Ideologien und Überzeugungen vorherrschen, ist ohnehin klar und wer angesichts dieses Feldzuges vorgibt, einen wirklich "neutralen" Standpunkt innezuhaben, sollte das besser nochmals überprüfen.
Gut, ich könnte gerne z.B. auch noch diesen Bericht mit einbauen. Die Untersuchungen laufen derzeit auf Hochtouren und bisher steht im Artikel ja auch nur, dass Vorwürfe erhoben werden. Gleiches galt übrigens für den Phosphorbombenartikel, der ja mitttlerweile mit der Begründung "Theoriefindung" reverted wurde. Der ganze Libanonkrieg-Artikel ist übrigens im Stadium der Theoriefindung - aber das scheint merkwürdigerweise die wenigsten Benutzer hier zu stören - mich auch nicht. --Lechhansl 22:22, 26. Aug 2006 (CEST)


Pardon, hatte nicht aufgepasst, zudem war ich eigentlich noch beim recherchieren und hatte das hier nur überhastet abgelegt. Ich habe jetzt eine neue Zwischenüberschrift eingefügt (weshalb Dein Einwurf jetzt evtl. hier etwas deplaciert ist, sorry).

So, hier aber:

Quellen für den Phosphorbombenabschnitt sind: http://www.globalresearch.ca http://www.saar-echo.de und http://www.zeit-fragen.ch

Wer sich diese Seiten anschaut, stellt schnell fest, dass es sich hier keineswegs um seriöse Quellen handelt, sondern um Werke von zum Teil sektiererischen, jedenfalls aber stark verschwörungstheoretisch angehauchten Spinnern. Auf globalresearch.ca wird lang und breit erläutert, warum der Einsturz des WTC Folge eines Sprengung gewesen sei, und dass niemals ein Flugzeug in das Pentagon gestürzt sei. Das "Saar-Echo" ist da der gleichen Ansicht, hat aber noch Besseres auf Lager: Der Vogelgrippe-Virus sei das Ergebnis von Biowaffen-Experimenten, die zwar europäische, aber keine us-amerikanischen Enten dahinraffe. Ausserdem wird nur scheinbar distanzierend darüber berichtet, Israel plane Biowaffen, die zwar Araber, aber keine Juden töteten. Eine Autorin der Seite heisst - wen wundert's - Helga Zepp-LaRouche. Was will Lechhansl uns noch zumuten? --adornix 22:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Betreff des Vorwurfs des Einsatzes von Phosporbomben: ich finde die angegebene Quelle Von Phosphor verbrannt und von Streubomben zerfetzt von Taher Abou Hamdan[65] nicht seriös, einen immer als streng subjektiv geltenden Leserbrief als Beweis anzuführen ist nicht fern davon hier jede Meinung von irgendwelchen Blogs als Tatsachen zu präsentieren. Für empfindliche ab hier nicht weiterlesen! Zur „Schwarzfärbung“: eine Färbung der Haut tritt bei den in Phosphorbomben verwendeten weißen Phosphor nicht ein, wohl aber bei ausreichend hoher Temperatur und genügend hohen Volumen (also beispielsweise bei der Verteilung wie dem Versuch es abzuwischen bei sommerlichen Temperaturen) durch Verbrennungen der Haut. Das heißt, dass die Verbrennungen die Haut sozusagen zur toten Kruste machen, genauso wie sie auch bei anderen schweren Verbrennungen durch z. B. Explosionen konventioneller Bomben entstehen. Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht, das einzigste wäre Luftlosigkeit, gefolgt von Ersticken, durch die starke oxidative Reaktion (raubt den Sauerstoff). In der Regel tritt bei Treffern der Tot sofort ein. Vergiftungen folgen hauptsächlich durch Einnahme von Phosphor und das auch erst nach 5 bis 10 Tagen. Da Phosphorbomben laut Genfer Konvention nicht verboten sind, sollte die Aussage, dass diese geächtet seien sollen, neutraler formuliert werden. Problematisch an Phosphorbomben, gegenüber anderen Bomben (die auch Menschen töten und verletzen) sind im Endeffekt „nur“ die Nachkriegsschäden, dass das Phosphor also jahrelang an den Einschlagsorten lagern kann (z.B. im Feuchten/Seen/Teichen oder in festen Klumpen). --Haeber 22:20, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: den von dir angeführten Link [66] ist IMO keine Seriösität zu bescheinigen, wenn man z. B. auf den Link unterm Bild des toten Jungen klickt erscheint prompt die Seite mit den angeblichen Chemiewaffen mit Bildern die eben diesen Jungen mit einer für Minensprengungen gedachten Waffen getötet haben soll. Das haut doch hinten und vorne nicht hin. --Haeber 22:38, 26. Aug 2006 (CEST)

  • der Beitrag von Taher Abou Hamdan erscheint mir nicht als Leserbrief. Er tritt vielmehr als AFP-Korrespondent in Erscheinung.
  • Phosphorbomben stellen potentiell einen Verstoß gegen das Genfer Abkommen von 1980 über biologische und chemische Waffen dar. Dass die USA dies niemals ratifiziert haben, erhöht die Legitimität dieser furchtbaren Waffe nicht. Ob Israel unterschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest ist die Anwendung in Gegenden, in denen sich Zivilisten aufhalten, verboten.
  • @Haeber: wir sollten hier keinen Euphemismus betreiben. Hier habe ich eine recht treffende Beschreibung zu den Auswirkungen gefunden: "...Le The Thrung, a Vietnamese doctor studying white phosphorus burns in 1969, describes its effects on the skin: “burning phosphorus produces 800-1,000 degrees centigrade heat. Scattered phosphorus particles go on consuming themselves and deepen burn wounds.” Next, chemical compounds “create a chemical burn, like an acid, drawing water from the cells. This process generates great pain in the nervous system.” Finally, white phosphorus compounds oxygenate and penetrate “the blood stream and white blood cells in the dermis, subdermis, and deeper skin layers.” This creates what he calls an “organic toxicity [that] blocks off all blood circulation with the burn area.” Willy Peter

Und Deinen Satz "Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht" hast Du nicht wirklich ernst gemeint? Er zeugt m.E. von ziemlich morbidem Humor - um es gelinde auszudrücken - der sonst eigentlich eher Medizinern nachgesagt wird.

  • Das "Ergebnis" sieht dann nämlich in etwa so aus (Vorsicht!): [67] Ich denke, das entzieht sich jeglicher Vorstellungskraft, wenn man nicht gerade aus einem Kriegsgebiet kommt.
  • Zum Dauerbrenner "Quellenwertigkeit": ob die kanadische Webseite oder Saar-Echo Euerer Ansicht nach "seriös" sind, ist sekundär. Primär ging es hier um den Bericht einer Genetikprofessorin aus Genua über "neue Waffen" und der hat m.E. schon eine gewisse Wertigkeit[68][69]. Die IPPNW-Pressemitteilung über möglichen Phosphoreinsatz ist hier Möglichen Einsatz von Phosphorbomben - mehr steht ja bisher auch nicht im Artikel. Wie wir alle wissen, werden die Informationen jetzt erst zusammengetragen, wobei die Militärs sich auch sicher nicht allzuleicht in die Karten schauen lassen werden. Aber die Hinweise verdichten sich...time will tell.--Lechhansl 23:16, 26. Aug 2006 (CEST)
  • P.S. Merkwürdig, daß die Aussagen, die z.B. Ahmedinedschad fälschlicherweise unterstellt wurden, kritiklos und vor allem unbelegt in mehreren Artikeln auftauchten, während hier jede Quelle einzeln seziert wird. Sehr, sehr merkwürdig...--Lechhansl 23:29, 26. Aug 2006 (CEST)
  1. Zu Punkt eins, die Kommentare und Meinungsbilder die über diese Plattform verbreitet werden sind nichts anderes als ein in News-Look-aufgemachtes Blog.
  2. Phosphorbomben sind bis heute nicht als Chemiewaffen anerkannt, sondern gehören zu den Brandwaffen und sind daher auch im Allgemeinen Einsatz erlaubt [70]. Daher können sie beispielsweise nicht gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
  3. Ich habe nichts beschönigt! Es wurden lediglich Fakten vorgetragen, was hier eher eine Seltenheit zu seien scheint.
  4. Die Auswirkungen von Phosphorbomben habe ich nicht bestritten. Hier gibt es aber noch keine Beweise für Phosphorbombeneinsätze, da kannst du noch so viele Bilder aus den Archiven kramen.
  5. Zu deinem Quellenwust: Vorwürfe von "abgestorbenem Gewebe, aber ohne sichtbare Wunden", "eingeschrumpfte Leichen", "Amputationen", "ausgedehnten inneren Verletzungen", "geschwärzte Leichen, die aber nicht verbrannt sind" sind alles keinerlei Symptome von Phosphorbomben. Das gleiche noch mal in Englisch verfasst macht die Sache auch nicht glaubhafter.
  6. Schließe auf Grund anderer Artikel nicht auf diesen, der Artikel über den iranischen Präsidenten interessiert mich nunmal derzeit nicht so sehr wie dieser hier. --Haeber 23:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Verhältnismäßigkeit

Ich habe den sehr kurzen Abschnitt zur Verhältnismäigkeit kurzerhand gelöscht. Natürlich wurde diese Frage in der Öffentlichkeit breit diskutiert und der Vorwurf der "Unverhältnismäßigkeit" war in den letzten Wochen äußerst wohlfeil. Allerdings erschließt sich mir nicht, was der kurze Absatz mit dem Zitat aus dem SPIEGEL Erhellendes und Enzyklopädietaugliches beizutragen gehabt hätte. Bevor jemand revertiert, bitte hier dazu äußern, wie man - wenn man den Abschnitt retten will - sinnvoll etwas zu dem Thema "Verhältnismäßigkeit" beitragen kann. --adornix 23:40, 26. Aug 2006 (CEST)

  • Adornix löscht offensichtlich wie es ihm gerade paßt - ebenso wie tickle me - ich bleibe übrigens bei meiner Vermutung der Personalunion ;=). Jetzt mußte sogar schon ein Spiegelartikel dran glauben mit der hinreißenden Begründung "objektiv kaum darstellbar" . Dabei war das, was drinstand, noch das mindeste, was man über die nicht vorhandene Verhältnismäßigkeit israelischen Vorgehens sagen konnte. Das meiste wird nämlich hieraus ,hieraus und vor allem hieraus zu implementieren sein.--Lechhansl 23:49, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Bearbeitungskonflikt...z.B. indem man ihnerst einmal stehenläßt und mit Elementen aus o.g. Quellen erweitert. Aber manche Benutzer löschen eben lieber sofort.--Lechhansl 23:50, 26. Aug 2006 (CEST)
Die Passage war zu kurz? Und musste deswegen kurzerhand gelöscht werden? Natürlich wurde diese Thematik öffentlich, mit Standpunkten jeder Partei diskutiert, aber enzyklopädisierbar ist es nicht? Wer soll das verstehen? Der eine kürzt die Teile auf die (vertretbare) Substanz zusammen und der nächste kommt und schmeißt die Reste raus? Ich habe den Eindruck hier werden systematisch Gegenmeinungen entfernt. So bekommen wir hier keinen Neutralen Standpunkt hin. Geo-Loge 00:04, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Passage war nicht einfach zu kurz, sondern der kurze Text der drinstand trug nichts zur Erhellung der Verhältnismäßigkeitsproblematik bei. Natürlich hätte ich auch einen Überarbeiten-Baustein oder so reinsetzen können, der dann aber größer gewesen wäre als das ganze Kapitel. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht und dies groß und auffällig unter einer neuen Überschrift hier in die Diskussion geschrieben, damit Ihr damit umgehen könnt. --adornix 00:07, 27. Aug 2006 (CEST)
Und warum gibst du "uns" einen Bearbeitungsstil vor? Ich meine vielleicht kann man ja auch den Bestand ausbauen, ohne einen völlig neuen Text anzulegen (Ey, das Wiki-Prinzip!)? Das über einem kurzen Text häufiger mal ein längeres Hinweis-Babberl hängt, das zum Ausbau und Überarbeiten anregt, liegt in der Natur kurzer und unzureichender Texte. Geo-Loge 00:13, 27. Aug 2006 (CEST)
Warum so empfindlich? Ich schreibe Dir nichts vor, sondern ich habe das getan, was ich für sinnvoll hielt. Du kannst jederzeit auch das tun, was Du für sinnvoll hältst und z.B. meine Löschung rückgängig machen, wenn Du das vernünftig begründest. Es liegt in der Natur von Wikipedia, dass praktisch jeder Edit anderen Usern eine Handlung oder eine Verfahrensweise aufzwingt.
Weil ich nicht starrsinnig erscheinen möchte, schlage ich vor, jetzt wieder einen Abschnitt "Verhältnismäßigkeit" einzufügen, der allerdings erstmal leer sein dürfte, weil der bisherige Text nichts zur Erhellung beitrug. Aber wem ist damit geholfen? --adornix 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Hast Du etwas dagegen, wenn die Passage erst mal wieder angelegt wird? Ausbaufähig ist sie auch im Sinne der Neutralität, da die israelische Seite ja nun für die Verhältnismässigkeit argumentiert. Geo-Loge 00:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe mal eine Neufassung als Diskussionsgrundlage erstellt. --Lechhansl 00:44, 27. Aug 2006 (CEST)
Steht das nicht fast alles so oder ähnlich schon im restlichen Artikel? Und was trägt das wirklich zur Frage der Verhältnismäßigkeit bei? Und wäre "Unverhältnismäßigkeit" (was immer das auch ist) per se ein mögliches Kriegsverbrechen? Oder warum sonst steht das Kapitel im Abschnitt über "mögliche Kriegsverbrechen"? --adornix 00:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt, daher evtl. nicht mehr ganz aktuell:

Ich halte die bisherige Passage für wirklich völlig aussagefrei. Und ich erinnere mich auch nicht, dass einer der Kritiker der "Unverhältnismäßigkeit" je erklärt hätte, was denn nun verhältnismäßig gewesen wäre. Und nur zu schreiben, dass Israel Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen sei ist ja nun auch bar jeden Inhalts, weil zur Frage der Verhältnismäßigkeit nichts ausgesagt würde. Die Überschrift lautete ja schließlich "Verhältnismäßigkeit". Machen wir es doch so (Der kurze Beispiel-Text ist nicht völlig ernst gemeint, aber da wird Dir ja vielleicht was einfallen...):

Beispiel: ------------------------------- ''Verhältnismäßigkeit'' {{Lückenhaft|Es müsste anhand objektiver Kriterien verdeutlicht werden, was in einem von vornherein asymmetrischen Konflikt Verhältnismäßigkeit der militärischen Reaktion beduete und was das internationale Recht dazu zu sagen hat. Welche Texte wurden dazu bislang veröffentlicht, die man als Quelle nutzen könnte? Inwieweit und mit welchen Argumenten wurde Israels vorgehensweise kritisiert?}} Israel wurde wiederholt Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen, weil die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben sei. Dies kritisierten X, Y und Z mit folgenden Argumenten..... ------------------------------- Ende Beispiel

--adornix 00:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte gerade ein Lückenhaftbaustein einsetzen. Einige Darstellungen in dem Kapitel scheinen mir zudem auch noch etwas unpassend. Geo-Loge 00:49, 27. Aug 2006 (CEST)
Wenn Dir mein Text im baustein halbwegs sinnvoll erscheint übernimm ihn doch, oder formuliere ihn um. Ich bin jetzt müde und komme erst morgen Abend wieder. --adornix 00:52, 27. Aug 2006 (CEST)
Den Standpunkt der "gegebenen Verhältnismäßigkeit" könnt Ihr ja gerne ergänzen bzw. Euch unpassend erscheinende Darstellungen abändern. Ich habe mich sehr nah an den Quellen gehalten. Ein konstruktiver Beitrag von adornix wäre zudem auch einmal eine echte Abwechslung - Ansätze dazu lassen sich oben ja bereits erahnen ;=).--Lechhansl 00:59, 27. Aug 2006 (CEST

Ich habe den Pargraphen "Verhaeltnismaessigkeit" jetzt entfernt, indem ich die dort gegebenen allgemeinen Ausfuehrungen wieder an ihren urspruenglichen und vom Aufbau her passenderen Ort im einleitenden Absatz "Voelkerrechtliche Aspekte" zurueckversetzt und die uebrigen konkreten Einzelvorwuerfe, die im wesentlichen nur Wiederholungen bieten, geloescht habe. Zu behalten gewesen waere u.U. die auf eine Spiegel-Meldung gestuetzte Behauptung, wonach der israelische Generalstabschef eine ausdrueckliche Anweisung zu Vergeltungsmassnahmen gegen zivile Ziele erteilt haben soll:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. (ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006)

Der Vorwurf der absichtlichen Zerstoerung ziviler Ziele ist andererseits im ersten Absatz unter "Moegliche Kriegsverbrechen" bereits ausfuehrlich thematisiert, und eine deutsche Pressemeldung ueber eine nicht spezifizierte Sendung des "Militaerradios", in der ein namentlich nicht genannter "ranghoher Offizier" von einer Weisung des Generalstabschefs "berichtet" haben soll, scheint mir nicht hinreichend spezifisch, um hier besonders herausgestellt werden zu muessen.

Die Loeschung des Absatzes soll den gesamten Paragraphen "Voelkerrechtliche Aspekte" mit seinem Unterabschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen" (der richtiger "Angebliche Kriegsverbrechen" hiesse) wieder etwas logischer und uebersichtlicher strukturieren. "Unverhaeltnismaessigkeit" ist kein Kriegsverbrechen, sondern ein Beurteilungskriterium fuer die Feststellung von voelkerrechtswidriger Kriegfuehrung und gehoert deshalb nicht in ein Reihe mit der angeblich voelkerrechtswidrigen (oder ueberhaupt angeblichen) Verwendung von "Streubomben", "Phosphorbomben" etc.--Otfried Lieberknecht 14:01, 27. Aug 2006 (CEST)

  • Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug. Wie spezifisch kann es und darf es denn noch werden? Nun wird der Validitätsmaßstab aber ganz hochgeschraubt. Bei pro-israelischen Aussagen reicht doch sonst die bloße Behauptung, oder etwa nicht?
  • Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil. Die Unverhältnismäßigkeit, mit der Israel rücksichtslos gegen Zivilisten vorgegegangen ist und noch vorgeht, ist nicht nur eine Anhäufung von Kriegsverbrechen, sondern zudem ein Verstoß gegen geltendes Menschenrecht (amnesty schreibt von "humanitarian law") und gegen das Kriegsvölkerrecht resp. gegen die Genfer Konvention nebst Zusatzprotokollen. Und das muß hier entsprechend seinen Niederschlag finden - ein Nebensatz reicht dazu nicht aus.
  • Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit und Ausdruck Deiner ideologischen Borniertheit. Ich hatte eigens dazugeschrieben, dass es sich um einen Ansatz bzw. um eine Diskussionsgrundlage handelte. Zudem habe ich mir die Arbeit mit Sicherheit nicht umsonst gemacht!
  • Die Verwendung von Streubomben ist nachgewiesen und von israelischer Seite zugegeben (blieb ihnen wohl nichts anderes mehr übrig)- Fotos dazu existieren .
  • Das Verletzungsmuster mancher libanesischer Verletzter und Toter weist auf den Einsatz von Phosphorbomben ("white phophorus") hin. Die Untersuchungen dazu laufen derzeit.
  • Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten immer noch wider jede Vernunft verbissen in den Dienst der jüdischen Sache stellt, die Arbeit anderer zunichte machen und offensichtlichsten Völkerrechtsbruch und Kriegsverbrechen leugnen bzw. relativieren will, zeigt in meinen Augen seine durch und durch ideologisierte und auch menschenverachende Haltung. Nomen est omen! --Lechhansl 15:35, 27. Aug 2006 (CEST)
  • "Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug": Richtig, so weit es um diesen Bericht geht. Der Spiegel nennt keine verifizierbare Quelle.
  • "Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil": Kriegsverbrechen werden immer noch von den rechtlich und voelkerrechtlich dazu legitimierten Gerichten festgestellt, nicht von WP-Mitarbeitern. Es ist nicht Aufgabe der WP, ueber "moegliche" Kriegsverbrechen zu berichten, sondern gesicherte Tatsachen aufzunehmen. Der fragliche Abschnitt verzeichnet ja auch tatsaechlich keine Kriegsverbrechen, sondern nur Vorwuerfe, dass solche begangen worden seien.
  • "Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit": Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten.
  • Auf meine Argumente (Struktur des Paragraphen, Redundanz der geloeschten Aussagen) gehst Du nicht ein, fragt sich also sehr, wer hier "ideologische Borniertheit" unter Beweis stellt.
--Otfried Lieberknecht 16:01, 27. Aug 2006 (CEST)
  • Du nimmst Dir hier also - ebenso wie adornix - das Recht heraus, über die Validität der Arbeit anderer Benutzer zu entscheiden, indem Du einfach ganze Absätze löschst? Du hättest Verbesserungen anbringen können, indem Du z.B. die Position Friedmans ergänzt hättest - das wäre gleichzeitig auch ein schönes Anschauungsbeispiel für Heuchelei, Verlogenheit und chuzpe eines Drogenkonsumenten und Hurenfreundes gewesen. Aber Du hast noch nicht einmal Bestandteile meines Absatzes woanders implementiert, den ich ausdrücklich als "Ansatz" und als "Diskussionsgrundlage" deklariert hatte? Wer bist Du eigentlich, dass Du dir das anmaßt? Dein Verhalten und das von adornix ist in höchstem Grade unwissenschaftlich, unverschämt und bei WP als unkollegial zu bezeichnen!
  • Es ist richtig, dass der Bericht von amnesty im Grunde Wiederholungen enthielt und man hätte das auf die Thematik "Verhältnismäßigkeit" zuschneiden können - ebenso wie z.B. die Aussagen von Kenneth Roth (HRW)
  • Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten. Deine Löschung war - ebenso wie die durch adornix - offensichtlich ideologisch begründet und ich lasse mir diese chuzpe hier von Euch nicht länger bieten!--Lechhansl 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Man, ihr werft euch mal wieder irgendwelche Quellen vor und seziert eure Aussagen. Während ich das Kapitel umgestalten will und nur Schweigen ernte. Können wir uns erst mal über die grundsätzliche Struktur verständigen? @Lechhansl: Bitte gib nicht allzudeutlich zu erkennen, dass du die Gegenpostitionen (quasi die verteidigenden Positionen in Fragen möglicher Kriegsverbrechen) völlig missbilligst. Es steht hier nicht zur Debatte, was geheuchelt, gelogen, verzerrt und was weiß ich ist. Ich mache mir das ganz einfach: Alles ist falsch, nur die Feststellung wer was gesagt hat bzw. wer was meint, ist wahr. Geo-Loge 16:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nun einmal bei allzu offensichtlicher Sachlage nicht gegen meine Überzeugung ankämpfen, lasse es andererseits aber auch nicht zu, daß die andere Seite die vorliegenden Fakten entweder unterschlagen oder einseitig aus ihrer verzerrten Sichtweise darstellen will. Wenn Du hier objektiv bleiben kannst, bis Du zu beneiden und womöglich auch der einzige der hier bisher beteiligten Autoren. Daher würde ich Dich bitte, den Absatz "Verhältnismäßigkeit", den ich neu verfaßt und diesmal oben eingefügt habe, auf Objektivität zu untersuchen. Der gesamte Artikel ist bisher Theoriefindung und stützt sich nur auf Aussagen, das ist bei der Aktualität des Themas systemimmanent. Nicht hinnehmbar allerdings ist es, wenn jemand die Arbeit anderer Benutzer permanent torpediert, indem er Quellen als "nicht valide" oder "nicht reputabel" diffamiert und einfach gesamte Absätze löscht, ohne das vorher mit dem Verfasser besprochen zu haben. Das gehört sich einfach nicht. Wer diese Akteure sind, habe ich oben wohl eingehend genug dargestellt. Konstruktives war bisher von den besagten Benutzern im Artikel nämlich noch nicht zu sehen.--Lechhansl 16:54, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich verstehe absolut, dass du nicht einverstanden damit sein kannst, dass man Quellen entfernt und Passagen unterschlägt. Ich habe im Diskussionspunkt "Kapitel Mögliche Kriegsverbrechen" eine Diskussion zur Struktur des Kapitels begonnen. Warum ein spezieller Text zur Verhältnismäßigkeit nicht in einem speziellen Unterkapitel stehen darf, erschließt sich mir durch die vorgebrachten pragmatischen Gründe nicht. Es muss aber zu erst geregelt werden, wie sich das Kapitel aufbauen soll, bevor man Art und Umfang der Inhalte diskutiert. Geo-Loge 17:39, 27. Aug 2006 (CEST)


Habe Lechhansls erneut eingefuegten Absatz und Unterpunkt zur Verhaeltnismaessigkeit erneut entfernt, hier die Gruende:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. Ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006

Wie schon oben gesagt, handelt es sich um die Wiedergabe einer in den Quellenangaben sehr vage gehaltenen, darum nicht oder nur schwer verifizierbare Meldung des Spiegels, fuer die ich bisher auch noch keine Bestaetigung in anderen Medien gefunden habe. Da es sich um eine aus voelkerrechtlicher Sicht gravierende Aussage handelt (Befehl zum Vergeltungsangriff auf zivile Ziele, jedenfalls in der vereindeutigenden Interpretation von Lechhansl), ist m.E. das Prinzip testis unus testis nullus anzuwenden, solange sich die Spiegelmeldung nicht bestaetigen laesst. Davon abgesehen sollte Lechhansl mal endlich sein Verhaeltnis zur indirekten Rede klaeren.

Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. Letztere nannte er ein "Krebsgeschwür", das Libanon loswerden müsse - andernfalls hätte das Land "einen sehr hohen Preis" zu zahlen. Ref. Israel Vowing to Rout Hezbollah, NYT15 July 2006.

Ein typischer Lechhansl, zumindest unterstelle ich, dass dieser Passus durch Ungeschick und nicht durch Faelschungsabsicht zustandegekommen ist. Durch den grammatisch falschen Anschluss "habe er gesagt" entsteht der Eindruck, als werde weiterhin die Meldung des Spiegel referiert, oder als beziehe sich die Meldung der NYT ebenfalls auf die fragliche Radiosendung. Da sich der Passus nur allgemein auf "Luftangriffe" bezieht, also keinen spezifischen Zusammenhang mit dem angeblich planvollen Angriff auf zivile Ziele hat, ist der Absatz m.E. ohnehin entbehrlich. Ob Dalutz die Hisbollah als Krebsgeschwuer oder als Leberfleck bezeichnet, ist vollkommen unerheblich.


Der Publizist und ehemalige stellvertretende Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman, erläuterte: "...Ich finde, die Reaktion Israels, die Zerstörung von Infrastrukturen durchzuführen, ist eine verhältnismäßige Antwort auf diese Aggression. Israel vermeidet es, soweit es geht, die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen. Anders als die Hisbollah-Terroristen, die bewusst Zivilisten töten, lässt sich Israel in dieser Beziehung nichts vorwerfen..." Ref. Israel darf, was es tut Der Tagesspiegel, 19. Juli 2006

Soll Friedman neuerdings eine relevante Stimme zu Fragen des Voelkerrechts oder eine Art Pressesprecher israelischer Militaerpolitik sein??

  • HRW untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war. In keinem dieser Fälle waren zum Angriffszeitpunkt Hizbollah-Milizen in der Nähe gewesen. Ref. Kenneth Roth: Indiscriminate Bombardment HRW/JP[71] , 20. August 2006

Die Formulierung "untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war" liest sich so, als waere ein Drittel der an den bombardierten Orten lebenden Zivilpersonen davon getoetet worden. Sie stuetzt sich aber auf die folgende Aussage von Roth: "Human Rights Watch investigated some two dozen bombing incidents in Lebanon involving a third of the civilians who by then had been killed". Diese Quelle meint offensichtlich zwei Dutzend Vorfaelle, deren zivile Todesopfer ein Drittel der Gesamtheit der bis zu diesem Zeitpunkt im Libanon getoeteten Zivilpersonen ausmacht. Bei der Formulierung "In keinem dieser Faelle waren" etc verlaesst den WP-Autor ploetzlich sein sonst ueberschwenglicher Hang zum Konjunktiv, die Behauptung von Roth wird als Tatsache ausgegeben. Die Relevanz dieser Behauptung ist im uebrigen gering, denn sie bezieht sich ausschliesslich auf den Zeitpunkt der Bombardierung und sagt wohlweislich nichts darueber aus, ob die betreffenden Ziele in den Stunden, Tagen oder Wochen vor dem Angriff fuer militaerische Operationen genutzt worden waren. Wenn man diese "Quelle" ueberhaupt anfuehren will, dann genuegt es, sie in die Fussnoten des einleitenden Absatzes unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" zu verschieben.

Lechhansl moechte das alles unter dem Rubrum "Verhaeltnismaessigkeit" haben. Verhaeltnismaessigkeit im Sinne des Voelkerrechts bedeutet, dass die Schaeden an zivilen Personen und Sachen noch im Verhaeltnis zum militaerischen Nutzen zu stehen haben. Gezielte Angriffe auf rein zivile Ziele, wie sie Lechhansl aus seinen Quellen belegen moechte, haben mit der Frage der Verhaeltnismaessigkeit schlicht nichts zu tun.

Im uebrigen stimme ich Geo-Loge zu, dass die Struktur des gesamten Abschnitts geklaert sein sollte, ehe daran weitergebaut wird.--Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Und das bezieht das Löschen ganzer Unterkapitel mit ein. Du argumentierst mit Verifizierung von Quellen. Niemandem hier obliegt diese Verifizierung von Informationen, wie sollen wir das machen? Es haben noch anderen Medien neben dem Spiegel über diesen seltsamen Befehl berichtet (auch wenn ich jetzt nicht mal mehr sagen kann, wo ich das zu erst gelesen habe). Im Übrigen muss ich jedes mal über die Versionsgeschichte um hier das von dir kritisierte Kapitel zu erreichen und es auf der „Disku en detail“ zu diskutieren. Ich kann nur noch mal ermahnen, dass das kein Arbeitsstil sein kann. Erst werden die Dinge ausdiskutiert und dann gelöscht. So wie jetzt ist es Außenstehenden unmöglich die Diskussion zu verfolgen. Und dabei ist euer Diskussionsstil schon manipulativ genug. Geo-Loge 21:28, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich weiß auch nicht, was an der Aussage (im SPIEGEL) so seltsam ist? Da berichtet eine Nachrichtenagentur (afp nehme ich an) von einem Offizier im Militärrundfunk der ebendies gesagt haben soll. Wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, dann hätte es also gegen eine internationalen Nachrichtenagentur, die vorsätzlich eine Falschinformation verbreitet, eventuell auch ein Dementi gegeben? Es ist ja nicht so, dass die Israelis Medien nicht beobachten und nützen würden. Wir reden hier nicht von einem sehschwachen alten Menschen, der einen Schatten gesehen hat, sondern von einer klaren Aussage, die wahr oder falsch ist. Wo sind jetzt also ernsthafte Gründe um an die Plausibilität dieser Meldung zu zweifeln? Viel mehr zweifelst du sie doch persönlich an. Geo-Loge 21:49, 27. Aug 2006 (CEST)
Mehrere Bearbeitungskonflikte...zu obigem Beitrag von Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST):
  • Ich denke, dass hier mit der Lupe gesucht wird, um Fakten aus dem Artikel zu tilgen, die meinem Vorredner offensichtlich unangenehm sind. Mein Verhältnis zur indirekten Rede ist ganz klar umrissen - referierte Aussagen (etwa durch Medien) in indirekter Rede, Zitate (als solche kenntlich gemacht) in direkter Rede.
  • Bei der HRW-Aussage "In keinem dieser Fälle hat" wäre in der Tat indirekte Rede angezeigt gewesen - da habe ich ein Versehen einzugestehen.
  • Michel Friedman stellt hierzulande zumindest eine kriegsbefürwortende Stimme dar, die zwar nicht mehr den ZdJ vertritt, doch als Publizist einen gewissen Einfluß auf die Meinung hierzulande hat (auch wenn man über die Reputaion dieses Autors natürlich sehr geteilter Meinung sein kann).
  • Als was Halutz die Hizb'Allah sieht und diffamiert, ist sehr relevant, da daraus eine Begründung für das israelische Vorgehen im Libanon erwächst und gleichzeitig der Bogen zur Rhetorik bspw. eines Mahmud Ahmedinedschad geschlagen wird. Da ähneln sich nämlich plötzlich Aussagen in verblüffender Weise und das sollte man dem Leser nun wirklich nicht vorenthalten.
  • "Habe er gesagt" ist in dem Fall korrekt, da seine Aussage durch die NYT referiert wurde, welche im entsprechenden Satz auch als Quelle genannt wird. Im übrigen würde ich doch immer noch "grammatikalisch" vor dem m.E. recht unbeholfenen "grammatisch" den Vorzug geben.
  • Die anderen gegen meinen Text erhobenen Vorwürfe kann ich nicht nachvollziehen und halte seine erneute Löschung des von mir erstellten Absatzes ohne vorherige Diskussion und ohne mir vorher die Möglichkeit zu einer Stellungnahme einzuräumen, für eine absolute Unverschämtheit und für weltanschaulich begründet. Solche Art unwissenschaftlichen Arbeitens und mangelnden Respektes vor den Beiträgen anderer Benutzer kann ich nicht unterstützen.--Lechhansl 22:19, 27. Aug 2006 (CEST)
Wie Du weiter oben so scharfsinnig festgestellt hast, haben sich alle diejenigen, die hier andere Ansichten vertreten als Du in den Dienst der jüdischen Sache" gestellt. Erwartest Du, dass man sich noch Mühe macht, ernsthaft zu argumentieren, wenn man von Dir antisemitische Dummheiten an den Kopf geworfen bekommt, sobald Du mal kurzfristig die Contenance verlierst? Nein, ich bin viel zu ideologisch verblendet und von den Juden manipuliert, um Dir argumentativ das Wasser reichen zu können. --adornix 22:26, 27. Aug 2006 (CEST)
Außer destruktivem Verhalten hattest Du hier ja bisher nicht viel zu bieten. Wie wäre es denn einmal zur Abwechslung mit einem konstruktiven Vorschlag zur Neustrukturierung des Abschnitts? Und Dein reflexhafter Vorwurf des "Antisemitismus" ist mehr als erbärmlich. Es geht hier um eine Darstellung möglicher Kriegsverbrechen, die hier mehrere Benutzer - Dich eingeschlossen - , um jeden Preis torpedieren wollen. Zu einer Stellungnahme zu den von Euch hier verharmlosten bzw. geleugneten Verbrechen gegen die Menschlichkeit hattet Ihr bisher auch nicht den Mut.--Lechhansl 22:51, 27. Aug 2006 (CEST)
Ja Du ey, es ist echt total destruktiv, auf antisemitischen Müll nicht mit netten Worten zu reagieren. Deine auch auf mindestens zwei Benutzer-Diskussionsseiten verzapften Vorwürfe gegen Agenten des Weltjudentums sind im Gegensatz dazu eine echt voll nette konstruktive Kritik. --adornix 22:56, 27. Aug 2006 (CEST)
Ah ja? HRW und amnesty-Berichte sind also "antisemitischer Müll"? Get real!
Was ich mit "antisemitischem Müll meinte, habe ich oben geschrieben, lenke doch bitte nicht von Deinen antijüdischen Projektionen ab. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)
Und übrigens hatte ich nicht revertiert, sondern meinen Absatz von 16:44 überarbeitet und wieder eingefügt, d.h. zur Diskussion gestellt. Aber es gibt hier mehrere Benutzer so wie Dich z.B., die lieber löschen als diskutieren. Und DAS IST Vandalismus! --Lechhansl 23:03, 27. Aug 2006 (CEST)
Lieberknechts Argumente sind für Geo-Loge und mich nicht stichhaltig. Otfried Lieberknecht löscht in Oberlehrermanier ohne vorherige Diskussion - das ist ganz schlechter Stil. Und da dies wiederholt passiert - muß ich ihm - ebenso wie Dir - ideologische Borniertheit unterstellen. In seinem Fall: nomen est omen. Vernünftige Gegenargumente oder gar konstruktive Vorschläge habe ich bisher hier von Euch, die Ihr ständig die Arbeit anderen Benutzer zunichte macht bzw. deren Inhalt unterdrückt, nicht gelesen.--Lechhansl 23:12, 27. Aug 2006 (CEST)
Argumente von Knechten des Weltjudentums wirst Du wohl kaum je als "vernünftig" oder "konstruktiv" akzeptieren. Tob' Dich bitte auf für Dich weniger emotionalisisertem Terrain aus. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Die im Spiegel wiedergegebene Aussage erscheint wortgleich -- auch mit gleicher Quellenangabe -- auch bei AFP (vom Spiegel nicht unter denjenigen Agenturen genannt, die der Artikel als Quellen anfuehrt) und ORF.at:

"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier heute im israelischen Militärradio" (Spiegel, 24.7.)
"sagte ein ranghoher Luftfwaffenoffizier im israelischen Militärradio" (AFP laut web.de, 24.7.)
"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier am Montag im israelischen Militärradio" (ORF.at, undatiert)

Ich habe jetzt auch noch einmal englische Belege recherchiert, dort wird u.a. AFP als Agentur-Quelle angegeben, die stereotype Quellenangabe in Bezug auf den "ranghohen Luftwaffenoffizier" lautet im Englischen: "a senior air force officer told army radio on Monday". Ich bin nicht der Meinung und habe auch nicht gesagt, dass wir den Wahrheitsgehalt jeder Nachricht verifizieren muessen, aber ein gewisses Mass an kritischer Nachpruefung oder mindestens an Nachpruefbarkeit muss gegeben sein, und deshalb bin ich durchaus der Meinung, dass wir Nachrichten ohne brauchbare Quellenangaben nicht oder nur mit Vorbehalt wiedergeben sollten, selbst wenn Spiegel, AFP & Co eine derart schwammige Quellenangabe im diesem Fall fuer ausreichend halten.

@Lechhansl: Es ist in der Tat befremdlich und ermuedend, ausgerechnet von jemand wie Dir staendig der Einseitigkeit und der Unterdrueckung unerwuenschter Fakten bezichtigt zu werden. Aus meinem politischen Standpunkt habe ich auf dieser Diskussionsseite keinen Hehl gemacht, zumacht er im Unterschied zu Deinem wohl noch als einigermassen salonfaehig gelten kann. Wenn Du Dir meine wenigen Beitraege zum Artikel anschaust, wirst Du feststellen, dass ich dort auch kritische Bewertungen der Rolle Israels eingebracht habe, von denen ich wuenschen wuerde, dass sie unberechtigt waeren. Geo-Loge fand meinen Absatz ueber die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens im Libanon immerhin noch ertraeglich genug, um ihn von seiner urspruenglichen Position in Deinen Unterparagraphen zur Verhaeltnissmaessig zu verschieben. Dass ich ihn an seine urspruengliche Stelle zurueckverschoben und im uebrigen Deinen oben vollstaendig zitierten Absatz geloescht habe, geschah nicht um der Unterdrueckung unliebsamer Fakten willen, sondern aus den bereits dargelegten sachlichen Gruenden, auf die Du begreiflicherweise nicht eingehst.

Was Dein Verhaeltnis zur indirekten Rede angehst, so waere es nett, wenn Du Dich gelegentlich mit der Tatsache vertraut machen koenntest, dass auch die indirekte Rede nicht eines regierenden Hauptsatzes im Indikativ entbehren kann. Beispiel: Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. In diesem Lechhanslstil hat Jandl mal aus Jux ein Theaterstueck geschrieben, aber ohne Jux muss es heissen: hatte er ferner gesagt, oder sagte er ferner, oder soll er ferner gesagt haben. Ist eigentlich gar nicht so schwer, wenn man das Prinzip einmal kapiert hat.

Und was den Unterschied zwischen "grammatisch" und "grammatikalisch" angeht, so magst Du gerne, wie Du erklaerst, dem vermeintlich weniger unbeholfenen "grammatikalisch" den Vorzug geben, schliesslich kann Dich ja keiner zwingen, die von Dir angefuehrte Internetseite zu diesem Thema [72] zu lesen oder sogar zu verstehen. Nur waere es, wie schon gesagt, nett, wenn Du Dich bei Deinen Versuchen in indirekter Rede dem grammatisch korrekten Sprachgebrauch annaehern wuerdest.--Otfried Lieberknecht 23:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun es geht mir auch darum, dass diese Meldung nie dementiert wurde. Was ziemlich seltsam für eine Falschmeldung wäre. Man kann soetwas aufzeichnen, wenn es im Radio läuft. Und die isrealische Armee hat sicher ihre Sendungen im Archiv und könnte Gegenteiliges beweisen. Findest du nicht das du den Echtheitsgrad etwas unplausibel anzweifelst? Und nur um es vorweg zu nehmen: Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde, bewegt sich auf dem Niveau von Verschwörungstheorien. Wenn ich mit Ockhams Rasiermesser loslege, bleiben mir keine Zweifel an der Aussage. Und wie gesagt, es geht nicht um Verifizierung sondern um Plausibilität. Geo-Loge 00:08, 28. Aug 2006 (CEST)
"dass diese Meldung nie dementiert wurde": wundert mich auch, wenn auch nicht sehr. Eher wurndert mich, dass von dem Zitat nicht mehr Aufhebens gemacht wurde, und dass jede Mitteilung, die ich gefunden habe, offensichtlich direkt oder indirekt von der gleichen urspruenglichen Meldung stammt. Israelisches Militaerradio (was immer das genau ist) wurde zur fraglichen Zeit ja sicher von vielen gehoert und wohl auch aufgezeichnet. Und trotzdem soll das nur ein einziger Journalist bemerkt und der Welt dann weitergegeben haben? Was die Plausibilitaet betrifft: dass Halutz eine solche Order gibt, halte ich nicht fuer unplausibel, aber dass ein "ranghoher Luftwaffenoffizier" sie dann im Rundfunkt ausposaunt haben soll, das wirft doch wohl Fragen auf. Ich bestreite nicht mit Bestimmtheit, dass die Nachricht stimmt, aber die schwammige Quellenangabe und das, wenn ich recht sehe, Fehlen von corroborative evidence (ein zweiter, unabhaeniger Zeuge waere eine solche) sind m.E. Grund genug, diese Nachricht vorlaeufig nicht zu verwenden.
"Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde" (etc), ich les wohl nicht recht? Wie kommst Du darauf? Koennen wir bitte streichen.
--Otfried Lieberknecht 00:48, 28. Aug 2006 (CEST)
Ja den letzten Punkt streichen wir lieber. Das war einfach Variante B der Erklärung, dass es keine Gegendarstellung gibt, obwohl diese Meldung eine Ente ist. Ich wollte diese Variante einfach von vornherein ausschließen (ohne sie deiner Argumentation zu unterstellen ;-) ). Und mich wundert es eben sehr, dass eine Armee samt PR-Abteilung (dagegen ist ja nichts zu sagen) es unterlässt auf einen Bericht, der durch alle möglichen Agenturen und Zeitungen gegangen ist, zu dementieren, dass es a) eine solche Radioausstrahlung gab und b) dass es tatsächlich eine solche Anweisung gab. Mein Argumentum ad ignorantiam ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, nur gibt es der Aussage eine wesentlich höhrere Glaubwürdigkeit, als du sie angibst. Seltsam ist tatsächlich, dass der Wortlaut bekannt ist, aber nicht der Name des Sprechers im Radio. Geo-Loge 01:17, 28. Aug 2006 (CEST)


Nachdem ich nun also in Sachen "indirekte Rede" dazulernen durfte - von einem Philologen lasse ich mich doch immer gerne belehren, da ich aus einer solchen Familie stamme ;=) - möchte ich gerne noch kurz anfügen, dass "army radio" in diesem Fall m.E. möglicherweise korrekter mit "Militärrundfunk" oder sogar mit "Militärsender" zu übersetzen gewesen wäre - à la Radio Andernach oder Voice of America. Am Ende hat Halutz seine Befehle an die untergeordneten Dienststellen auch gefunkt, wie man das beim Militär eben so macht, und wurde daraus zitiert. Das wäre nicht der erste Übersetzungsfehler, der durch deutsche Medien geistert. Mich würde einmal der englischsprachige Beleg hierzu interessieren, der oben zwar zitiert, aber leider nicht näher genannt wurde. --Lechhansl 01:04, 28. Aug 2006 (CEST)
P.S. Ich bin weder Linguist noch fürchte ich deren Bannstrahl, also bleibt es für mich vorerst bei grammatikalisch ;=)

Mit dem israelischen "Militaerradio" (in englischsprachigen Quellen: IDF radio, bzw. bei antiisraelischer Tendenz: IOF radio) duerfte Galei Zahal gemeint sein [73]. Englischsprachige Belege fuer das Halutz-Zitat: [74].--Otfried Lieberknecht 02:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise und die Ehre, bei mir hebräische Sprachkenntisse vorauszusetzen - so multilingual bin ich leider noch nicht.;) Immerhin konnte ich dort recherchieren, dass Galei Zahal (Zahal oder Tzahal? Man liest ja beides...) offensichtlich auf regional unterschiedlichen Frequenzen sendet. Handelt es sich dabei nun um einen klassischen "Soldatensender" à la Radio Andernach oder um von der israelischen Armee benutzte Frequenzen? Die Zitate in englischer Sprache decken sich auf verblüffende Weise und lauten unisono:
"...Army chief of staff Dan Halutz has given the order to the air force to destroy 10 multi-storey buildings in the Dahaya district (of Beirut) in response to every rocket fired on Haifa," a senior air force officer told army radio on Monday [24th July].[1][2][3]..."
aber das hatten wir ja oben bereits auszugsweise erwähnt...wobei man bezüglich der dem zitierten EN.WP-Artikel zugrundeliegenden Quellen vielleicht fairerweise erwähnen sollte, dass Ya.Libnan und aljazeera auch nicht ganz objektiv berichten dürften...die Focus-Quelle, auf die dort Bezug genommen wird, war für mich nicht erreichbar...für heute mache ich jetzt auch Schluß.--Lechhansl 03:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Israelische Aussagen

Ich bin durchaus der Meinung, dass Halutz' Befehl von "zehn Häuser in Beirut zerbomben für eine israelische Rakete" hier im Artikel Erwähnung finden muß. Denn er spiegelt die jahrzehntelange israelische Doktrin und Praxis "mehrere tote Araber für einen toten Israeli" wieder. Ferner sollte auch Halutz' Diktion , Hizbollah sei ein "Krebsgeschwür", genannt werden, da sie in verblüffender Weise den Äußerungen eines Mahmud Ahmedinedschad ähnelt, auf den man in Israel ja sonst so gerne mit Fingern zeigt. Ebenso gehört ferner m.E. die Ankündigung des israelischen Verteidigungsministers hinein, den Libanon "zwanzig Jahre zurückzubomben". Ich denke, der Grad der Indoktrination und Emotionalität sowie das Fehlen jeglicher Achtung für Mensch, Umwelt und Infrastruktur müssen bei einem solchen Artikel über diesen Konflikt dokumentiert werden. Obige Aussagen sind ja Demaskierungen par excellence. Man darf in diesem Zusammenhang vor allem auch nicht vergessen, dass es Israel war, das den "preemptive war" seit jeher praktiziert und mittels dessen Erhebung zur US-Doktrin nach 9/11 erst "salonfähig" gemacht hat. Hierdurch wurde eine Kettenreaktion ausgelöst, die nunmehr jeden Despoten dieser Welt zur "Legitimation" jeglichen wie auch immer gearteten Feldzuges befähigt. Denn offensichtliche Aggression wird in letzter Zeit ausnahmslos nur noch als "Verteidigung" deklariert - beispielsweise gegen mißliebige Regierungsangehörige in selbst erschaffenen "homelands", gegen bewaffnete Gruppen in anderen Staaten - oder eben auch auf eigenem Terrritorium.--Lechhansl 13:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Methodenfrage

Aus Anlass der Diskussion zum Thema abgereichertes Uran (s.o.) moechte ich hier einmal kurz und sehr vereinfacht die drei Positionen skizzieren, die sich bei der Arbeit an diesem Artikel (den es m.E. zur Zeit sowieso noch nicht geben sollte) staendig ins Gehege kommen:

Position 1, vertreten besonders von Tickle me: Konzentration auf harte Fakten aus "reputierlichen" Quellen
Position 2, eingenommen von mir selbst (hin und wieder) oder auch von Lixo: Beruecksichtigung auch von relevanten (weil in der oeffentlichen Diskussion stehenden) Nachrichten mit minder sicherer Faktenlage, aber unter Pruefung der Quellen (auch der "reputierlichen" wie Spiegel & Co.) und unter Hinzufuegung von Kautelen wie "unbestaetigt", "mutmasslich", "angeblich" etc
Position 3, eingenommen z.B. von Geo-Loge: Wiedergabe von "harten" und "soften" Nachrichten in enger Anlehnung an die nachgewiesenen Quellen, aber zur Vermeidung eines POV weitgehend ohne ausdrueckliche kritische Bewertung oder Kautelen

Falls sich einer von den namentlich Genannten falsch eingestuft sieht, bitte ich um Entschuldigung (und Berichtigung).

Entscheidend ist wohl die Frage, ob der Leser hier nur mit moeglichst gesicherten Informationen bedient werden (Nr. 1), oder auch Hilfestellung bei der Identifizierung und Beurteilung minder gesicherter oder fragwuerdiger Nachrichten erhalten soll (Nr. 2), und nicht zuletzt auch, ob solche kritische Arbeit hier zur Zeit ueberhaupt geleistet werden kann, oder ob es genuegen muss, die vorfindlichen Meinungen und Bewertungen wiederzugeben u. weitgehend kommentarlos einander gegenueberzustellen (so ungefaehr Position Nr. 3).

Vielleicht kann man sich hier mal im Grundsatz einigen, wie bei der weiteren Arbeit an diesem Artikel (aus der ich mich gerne zurueckziehen moechte) vorgegangen werden soll, oder vielleicht hilft es zumindest, das eigene Verfahren mal im Vergleich zu dem der anderen zu bestimmen, damit man bei den konkreten Kontroversen ueber Aufnahme, Formulierung oder Loeschung einzelner Aussagen etwas besser versteht, was man selber tut und was die anderen wollen. --Otfried Lieberknecht 11:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Erst einmal gut, dass wir eine solche Diskussion führen und ich nehme tatsächlich eine Position ein, die sagt, dass wir nicht nur absolut verifizierte Informationen und persönlich als „reputierliche“ eingestufte Quellen, verwenden sollen. Mein Grundsatz bleibt, dass jede parteiische Darstellung falsch ist und nur die Feststellung wer etwas geäussert hat, wahr sein muss. Inhaltlich sollte man hauptsächlich auf Plausibilität achten (vor allem was die Aussagen „Dritter“ betrifft). Mehr ist nicht zu wollen. Geo-Loge 11:49, 28. Aug 2006 (CEST)
Das sehe ich ähnlich. Zu beurteilen, inwieweit eine Quelle "reputabel" oder "zitierfähig" sei, steht uns nicht zu. In Ermangelung bewiesener Fakten geben wir hier - wie das bei synthetisierenden Medien eben üblich ist - Berichte zur Thematik wieder, müssen jedoch der großen Gefahr der Suggestion vermeintlicher Wahrheiten ebenso wie deren Unterdrückung entgegenwirken. Beides wird hier von verschiedenen Benutzern immer wieder versucht. Was fehlt, ist die übergeordnete - wahrhaft objektive und neutrale - Instanz mit Entscheidungsbefugnis, die für die Ausgewogenheit der Darstellung sorgt. Doch dies wird wohl angesichts der Struktur der WP und nicht vorhandener Moderation, die im umgekehrten Fall notwendigerweise fachliche Autorität besitzen müßte, ein Ideal bleiben. Ich weiß nicht, ob es bereits ein Portal "Politikwissenschaften" gibt - so wie es für Medizin existiert. Dort müßten Ansprechpartner genannt werden, die sich um die Neutralität und Inhalte solcher Artikel wie "Libanonkrieg 2006" administrativ und qualitativ zu bemühen hätten.--Lechhansl 12:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich neige Otfrieds Position 2 zu. Vom Leser kann nicht erwartet werden, daß er alle Quellen kennt und einordnen kann. Am Namen sind anerkannte wissenschaftliche Institute und Lobbygruppen oft nicht zu unterscheiden. Andererseits gehören bei einem aktuellen Thema nachweislich geäußerte 'on dit's dazu und können nicht bis zur "endgültigen" Verifikation unterdrückt werden. Wenn der Einfügende etwas sinnvolles zu seiner Quelle sagen kann sollte er das auch tun. Axel Berger 23:03, 29. Aug 2006 (CEST)


Es gibt hier leute die viele auch noch so dubiose, unlogische (im technischen sinn) meldungen und links sammeln um eine seite schlecht zu machen. Noch schlimmer ist es wenn man meldungen von einigermassen zu verlaessigen quellen einseitig auswaehlt. Beispiel? Human Right Watch hat auf ihrer titelseite Berichte ueber "moegliche" Kriegsverbrechen der Hisbollah und nicht nur von Israel. [75] und [76] Weiteres Beispiel? Eure DU Debatte: Es ist in bunkerbrechenden Bomben technisch und physikalisch und wirtschaftlich schwachsinnig, aber da der exakte aufbau der GBU28 [77] geheim ist kann man aber auch nicht das gegenteil beweisen und das wird als beweis fuer DU in den Bomben gewertet. (In KE-Munition ist DU natuerlich "sinnvoll"). --129.27.12.21 18:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Debatte um deutsche Soldaten wie die UNO Truppen

 
blau markiert, das Gebiet wo die UNO Truppe stationiert werden könnte. Als Vorbild diente mir diese Karte in dem Artikel auf der Tagesschau: Regierung uneins über Zahl der Bundeswehrsoldaten Die Karte die ich zum Zeichnen nutze war die aus Commons über die Golanhöhen die PD ist.

Hi, ich habe mal eine Karte zu dem möglichen Stationierungsgebiet der UNO Truppen erstellt. Ich weiß nur noch nicht wo ich die Karte am besten einpacken sollte. Sollte man vielleicht einen Abschnitt erstellen, wo man sich dann genauer mit der Thematik noch mal beschätigt. Oder die Debatte allgemein auch mit der Konferenz auslagern und dann schauen, was die anderen Staaten da ebenfalls sagen. --Japan01 14:36, 1. Sep 2006 (CEST)

 
UNIFIL-Operationsgebiet

Ich glaube, die Tagesschau-Karte ist da sehr oberflächlich und auch ungenau. M. E. ist das möglich Operationsgebiet identisch mit dem derzeitigen UNIFIL-Gebiet. Diese Karte links scheint rin mögliches Einsatzgebiet besser darzustellen, da kommt das Gebiet zwischen der hellbauen und dunkelblauen Linie in Frage. (Frage: Aber was ist da mit der Überwachung der libanesisch-syrischen Grenze als solches, um die Belieferung der Hisbollah mit Waffen zu unterbinden?) Falsch ist jedenfalls auf der Tagesschaukarte der hellblaue Streifen östlich der Golanhöhen, denn das ist UNDOF-Gebiet (Waffenstillstand Israel-Syrien) und hat nix mit UNIFIL zu tun. --Matthiasb 17:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Ökologische Folgen extrem einseitig

Es kann ja wohl nicht sein, daß einerseits die Tatsache, daß im Libanon große Öltanks ohne adäquate Auffangwannen direkt an der Küste standen und jetzt eines der schmutzigsten Meere der Welt noch etwas schmutziger wurde, fast zum Kriegsverbrechen Israels stilisiert wird und auf der anderen Seite die riesigen Brände und Zerstörung der Wälder, die Israel seit gut hundert Jahren mühsam aufforstet, um dem Land, das in Jahrhunderten osmanischer Herrschaft fast zur Wüste wurde, wieder zur alten Fruchtbarkeit zu verhelfen, zu einem Miniabsatz zusammengestrichen werden. Da wird nur mit einem Auge geschaut.

Ich werde jetzt 24 h warten (Revert Wars ohne Diskussion sind dumm) und wenn bis dahin keine überzeugenden Gegenargumente kommen, werde ich den größten Teil der ausführlicheren Version wiederherstellen. Axel Berger 23:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie soll man das nun deuten? Dass die Libanesen sich Deiner Ansicht nach durch die Nichtbereitstellung von Auffangwannen für ihr Öl an der Umweltkatastrophe mitschuldig gemacht haben und dass das ohnehin schmutzige Mittelmeer jetzt eben fast von allein noch etwas schmutziger geworden ist? Tut mir leid, aber solcher "Argumentation" kann ich nicht ganz folgen. Verbrechen an der Umwelt bleiben Verbrechen - auf beiden Seiten.
Den Konsequenzen "einer der drei größten Ölkatastrophen der vergangenen Jahrzehnte im Mittelmeer" (WWF) [78] und den 52km² abgebrannten und mühsam aufgeforsteten Waldes bzw. "700 Hektar Wald und etwa 1500 Hektar Naturlandschaft"[79] trägt der Absatz allerdings bisher allerdings tatsächlich noch wenig Rechnung. Man sollte m.E. ergänzen, dass die Wiederaufforstung Jahrzehnte dauern wird, dass landwirtschaftliche Erträge ausfallen werden und die erforderliche Verwendung kostbaren Wassers zur Brandlöschung in der Region eine veritable Tragödie darstellt.--Lechhansl 23:48, 5. Sep 2006 (CEST)
Öltanks sind sicher als Objekte gekennzeichnet, die bei Zerstörung gefährliche Kräfte freisetzen (In dem Fall weiß ich es nicht, ob es markiert ist). Dieses Zeichen ist ein dem Roten Kreuz, dem Zivilschutzzeichen, etc. gleichgesetztes Schutzzeichen. Man kann das nicht zum Kriegsverbrechen stilisieren, sondern kann es daraufhin untersuchen (macht ja hier aber keiner). Auffangwannen gibt es sicher als Vorbeugung gegen Lecks und Havarien à la Rohrbruch, aber nicht für Volltrefer bei Luftangriffen. Ich glaube die meisten Öltanks befinden sich direkt an der Küste. Ohne genauere Kenntnisse zur Geografie des Libanon sollte man nicht beurteilen, ob der Bau am Wasser fahrlässig war.
Der Schaden, der durch Waldbrand entstand, steht in der Anzahl der Absätze in keinem Verhältnis. Egal ob man die Flächen sieht, die Anzahl davon betroffener Menschen (Direkte Existenzbedrohung) oder den rein ökonomischen Schaden (3.570.000 vs. 50 bis 100 Millionen) geht die umfangreiche Darstellung nicht. Dass durch einen Waldbrand Wildtiere verenden, ist banal; Aussagen (Es verendeten Reptilien, Vögel und junge Säugetiere; „Der Schaden wurde größtenteils an lebenden Dingen angerichtet“; Waldbrand eben) teilweise ohne echte Aussage. Zudem gibt es in den Passagen Probleme mit der Neutralität: „Die verbrannten Wälder werden sich nur langsam erholen. Bis dies geschieht wird dichtes Gestrüpp den ausgewachsenen Wald ersetzen.“ Sagt wer?
Es reicht eventuell die relativen Schadensfläche (x% der Forstwälder im Norden Israels wurden zerstört) zu ergänzen, um die Problematik der Waldbrände besser zu verdeutlichen. Geo-Loge 00:05, 6. Sep 2006 (CEST)
Habe mal versucht, Aspekte der Zerstörungen auf israelischer Seite zu ergänzen. Den Ausfall landwirtschaftlicher Erträge sowie daraus resultierende ökonomische Konsequenzen habe ich vorerst unberücksichtigt gelassen, da man derartige Auswirkungen z.B. für libanesische Fischer derzeit anscheinend noch gar nicht absehen kann, solange die Seeblockade weiterbesteht.--Lechhansl 00:27, 6. Sep 2006 (CEST)
Danke Dir. Ich gebe zu, ich hatte den kompletten Text von der israelischen Botschaft direkt rüberkopiert. Daß das nicht uneditiert genau so stehenbleiben konnte war klar. Nur die Totalverstümmelung war m.E. dem Umfang der Sache nicht angemessen. Es stimmt, daß es in Israel dank ausgezeichneten Zivilschutzes vergleichsweise wenig Tote gab, aber wie hier in Deutschland hunderte von Raketen pro Tag einfach so ignoriert werden und Opfer nur auf einer Seite gesehen, das zeigt schon eine deutliche Voreingenommenheit. Axel Berger 01:26, 6. Sep 2006 (CEST)
Ja sowas hatte ich schon geahnt. Dir ist klar, dass so etwas eine Urheberrechtsverletzung ist? --P. Birken 11:37, 6. Sep 2006 (CEST)
Mit ist klar, daß Du ganz strenggenommen Recht hast. Aber erstens habe ich die Quellenangabe drangelassen und zweitens dürfte es den Rechteinhaber genausowenig stören, wie sich die Hisbollah (oder Greenpeace) je beschwert hätte, wenn deren fertig angelieferte Propagandafilmchen vom deutschen Fernsehen der Einfachheit halber ohne Quellenennung als fundierte eigene Recherche gesendet wurden. Axel Berger 20:44, 6. Sep 2006 (CEST)
Es heißt: „Du versicherst bei jedem Bearbeitungsvorgang, dass du den Text selbst verfasst hast, dass er gemeinfrei ist oder dass der Rechtsinhaber der Lizenzierung unter der GNU-FDL zugestimmt hat.“ Da gibt es nichts streng zu nehmen. Klar freut sich jede Seite, wenn du ihre Sicht als Tatsache publizierst: Deshalb machen wir soetwas hier nicht, sondern halten uns an den Neutralen Standpunkt. Geo-Loge 21:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Editwar / Artikelsperrung

Durch den letzten Editwar mit mehreren Beteiligten wurde die Seite gesperrt. Ich denke, daß die letzte einigermaßen nicht von manipulierenden Edits, Streichungen, Verfälschungen usw. die letzte von Túrelio am 31. August 2006 eingestellte Version ist, wenn auch einige spätere Edits korrekt sind.

Negativ sind mir seitdem vor allem die massiven Kürzungen durch P. Birken aufgefallen und ohne Stellung zu nehmen. --Matthiasb 16:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde immer wieder entfernt:

  • "Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.[1]Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."[2]"
  1. ↑ USA prüfen Streubombeneinsatz Israels DW-World, 25. August 2006
  2. ↑ Israeli bomb wounds children Aljazeera, 27. August 2006, engl.

Diese Löschung überzeugt mich nicht. Immerhin sind alle Aussagen belegt. Wenig Substanz hat die Behauptung, Gilbert sei nicht kompetent genug, eine völkerrechtliche Bewertung vorzunehmen, wobei das Urteil von Benutzern kommt, die nun überhaupt nicht vom Fach sind und das wohl kaum beurteilen können. Bestritten wird auch die Aussage Gilberts, die Israelis hätten die Streubomben "mit Absicht" abgeworfen. Ich kann mir dagegen nicht vorstellen, daß die israelische Armee so bescheuert ist, die Bomben aus Versehen über Wohngebieten abzuwerfen oder die Bomben beim Überflug zu verlieren. -- W.R. 19:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte hier erwähnt werden das es einen ganz entscheidenden POV-Aspekt an Gilberts Aussage gibt. Bewohnte Gebiete sind etwas grundlegend anderes als Wohngebiete. Erstere implizieren dass das Israelische Militär absichtlich Bewohner und damit Zivilisten treffen wollte, Zweitere implizieren lediglich das Wohngebäude (die nach Aufforderung und Annahmen evakuiert wurden) absichtlich getroffen wurden, was zivile Verluste keinesfalls beabsichtigt. --Haeber 19:56, 9. Sep 2006 (CEST)
Auf eine Diskussion hast Du, WR, Dich über diesen Punkt auch nicht wirklich eingelassen, sondern einen edit war gestartet, der dann zur Sperrung des Artikels führte. Es ist besser, eine ernst gemeinte Diskussion anzufangen, anstatt immer wieder zu revertieren. Wenn Gilbert meint, Israel habe absichtlich Zivilisten getötet - und nichts anderes sagt er -, dann ist das so eindeutig POV, dass auch Dein Bekenntnis, dass Du derselben Meinung bist, nichts daran ändert. Dazu kommt noch, wie Haeber aufgezeigt hat, dass Gilbert eine äußerst missverständliche Formulierung gebraucht zu haben scheint. Wie lautet denn das Zitat im Original?
Zu den Kürzungen von P. Birken kann ich nur sagen, dass er wenigstens etwas Vernunft in einen Artikel voller ausufernder Spekulationen gebracht hat. Allerdings scheint er nicht besonders kommunikativ zu sein. --adornix 20:30, 9. Sep 2006 (CEST)
In dem Abschnitt wird die Meinung Gilberts referiert, nicht übernommen. POV wäre es nur, wenn Benutzer ihre Meinung in einen Artikel schreiben, nicht aber, wenn Meinungen wiedergegeben werden. Daß Gilbert nicht irgend jemand ist, sondern aufgrund seiner Funktion durchaus eine reputable Quelle darstellt, dürfte klar sein. POV ist es, wenn eine solche Quelle verschwiegen wird. -- W.R. 20:39, 9. Sep 2006 (CEST) p.s.: Ich habe an keiner Stelle "bekannt", daß ich derselben Meinung wie Gilbert wäre. Ich habe zu diesem Thema gar keine eigene Meinung. -- W.R. 20:41, 9. Sep 2006 (CEST)
@Adornix: Bitte, bitte lies doch endlich mal, was NPOV ist und was POV ist. Wo NPOV gebraucht wird, wie NPOV POV enthält und zuordnet. Wo POV gebraucht wird und wo POV nicht erlaubt ist. Klingt auf die Kürze etwas schwer verständlich, deshalb hier nachlesen.
Im Übrigen sollte man doch diskutieren, wenn man Texte entfernt. Die Begründung, der gute Herr Gilbert hätte keine Ahnung von Völkerrecht (speziell vom Völkerrecht der Sprengmunition und Minen) ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Geo-Loge 21:04, 9. Sep 2006 (CEST)
Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob Gilbert den völkerrechtlichen Aspekt beurteilen kann oder nicht und ich hätte das Gilbert-Referat auch nicht ohne Weiteres aus dem Artikel rausgenommen. Es begab sich aber, dass Otfried Lieberknecht nach Lektüre der Quelle der Ansicht war, Gilbert sei nicht kompetent oder in der Funktion, diesen Aspekt zu beurteilen. Es sei sozusagen Gilberts Privatmeinung, sich diesbezüglich zu äußern. Ich konnte dem folgen. Was mich aber vor allem bewog, zu revertieren, war die Formulierung "Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen...". Gilbert kann nur darüber spekulieren, was Israel mit Absicht tut und was nicht, sein Urteil über die Rechtmäßigkeit - ob er nun die Kompetenz hat oder nicht - beruht also selbst schon auf Spekulation (er hätte auch sagen können: "Wenn Israel das absichtlich gemacht hat, dann...", das wäre etwas anderes, gehörte aber auch kaum in diesen Artikel). Und das in den Artikel aufzunehmen, der Spekulation dann dadurch offizielle Weihen zu verleihen, dass sie von einem UN-Menschen kommt, das ist nicht NPOV und auch nicht POV im NPOV oder NPOV durch Zitat, sondern einfach nur nicht neutral.
Und @WR: Du hast Dich sehr wohl bekannt, indem Du bekundetest, dass Du Dir ganz einfach nicht vorstellen könntest, Israel habe unabsichtlich gehandelt. Und Deine - also von Dir formulierte, ich unterstelle hier nichts! -Überzeugung, Israel habe derlei absichtlich getan, war es dann vielleicht auch, die Dich übersehen liess, dass das ganze Gilbert-Zitat hier nur zur Erzeugung von POV diente. --adornix 22:07, 9. Sep 2006 (CEST)
Also irgendwie hat Otfried schon den Aufgabenbereich Gilberts als „Experte für Räumung von Minen“ interpretiert; wo auch immer er das gelesen hat. Er ist „Operations chief of the UN Mine Action Coordination Centre in Lebanon“. Da kann man auch sagen, die Gesundheitsministerin sei Ärztin, Physiotherapeutin oder Sachbearbeiterin der Ortskrankenkasse. Kein anderer Offizieller der UNO hat seine Aussage zur Privatmeinung relativiert, ihn zur Zurückhaltung gemahnt oder dazu aufgefordert diese Aussage zurückzunehmen. Im Englischen ließt es sich übrigens en datail etwas anders: „Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians.“ (Markierung von mir) Also da ist nichts mehr mit Verurteilung sondern nur noch die Aussage eines Orts- und Sachkundigen, die durch nichts von seiner Arbeit für die UNO getrennt wird; im Gegenteil durch diese Arbeit fundiert wird. Geo-Loge 22:27, 9. Sep 2006 (CEST)
"Operations chief of the UN Mine Action Coordination Centre in Lebanon" lese ich als "Einsatzleiter des UN-Minen-Bekämpfungszentrums im Libanon." Er ist, wie man z.B. auch dieser Seite [80] entnehmen kann, "Experte für die Räumung von Minen". Wie er bei Lixo (und auch der JW und der Deutschen Welle) zum "führenden UN-Minenexperten" und damit offenbar auch zum führenden Experten in der völkerrechtlichen Beurteilung israelischer Waffeneinsätze wird, verstehe ich nicht. Er leitet seit rund zwei Jahren die MACC SL, hat zehn Untergebene und ist kaum der "führende UN Minen-Experte". Alle online verfügbaren Quellen kennen Gilbert erst seit seinen von Aljazeera zitierten Äußerungen. Andere Quellen? --adornix 23:06, 9. Sep 2006 (CEST)
Minenbekämpfung? Also ich lese da was von Koordination... womöglich Minenkoordination? Natürlich nicht so ist deren Aufgabe: „The role of MACC SL is to provide a planning, coordination and quality assurance capability that ensures landmine and unexploded ordnance clearance undertaken within the mandated area is done in the most effective, safe and time efficient manner, and in accordance with National Technical Standards and Guidlines, developed from International Mine Action Standards.“ Wenn man eine Planungs- und Koordinationsfähigkeit herstellen will, dann muss man wissen, wo Minen und Munition liegt. Und wenn man dieses Bild besitzt, dann ist man in der Frage, wo womöglich Völkerrechtsverstöße durch Einsatz derlei Munition vorliegen, eine sachkundige Quelle. Oder? Ich kann deiner Quelle nicht entnehmen, dass der Herr Gilbert eine Minenberäumung durchführen kann; vielleicht kann er weil er Minenexperte ist, als Operativer Leiter sagen, welche Beräumungseinheiten wo eingesetzt werden sollen. Ich weiß es nicht. Geo-Loge 23:32, 9. Sep 2006 (CEST)
Aus dem Wissen an welchen Stellen Streubomben eingesetzt wurden, ist seine Schlussfolgerung nicht unplausibel. Ich möchte daran erinnern, dass es hier nicht darum geht, wer Recht hat oder wer das Recht hat reputierlich etwas zu sagen, sondern nur um plausible Meinungen. Geo-Loge 23:36, 9. Sep 2006 (CEST)
Wirklich? Wikipedia besteht aus "plausiblen Meinungen"? Nicht vielleicht doch aus in reputierlicher Quelle geäußerten Meinungen? :-) Plausible Meinungen zum Ausgangspunkt für Wikipedia-Einträge zu machen, führt geradewegs zur "Theoriefindung", finde ich, zumal dann wenn jeder, wie es ihm gerade in die eigene Meinung(!) passt wie in einem Agentur-Ticker Mutmassungen und "Meinungen" von Leuten aneinanderreiht, wie das hier geschieht. Ich finde wenn ich will auch zitierfähige Leute, die anderer Ansicht sind als Gilbert. So what? Soll ich die auch hier einbauen? In Wikipedia-Artikeln haben Fakten und durchgesetzte Lehrmeinungen zu stehen, wenn es wichtige Gegenmeinungen gibt auch die. Eine Liste von "Möglichkeiten" ist schlicht ein Witz. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)
Gerne. Du kannst gerne eine Gegenmeinung einer ähnlich sachkundigen Person liefern. Gilbert gibt eine Erkenntnis wieder, die er gemacht hat und seine Schlussfolgerung. Jeder der als Zivilist oder Soldat ein UNO-Mandat ausführt, besitzt eine völkerrechtliche Schulung, schon allein um sich selbst korrekt zu verhalten. Das Erkennen möglicher Verstöße des Völkerrechts durch Waffeneinsatz, hängt daher mehr vom Erkennen der Sachlage ab, als von rechtlicher Auslegung (auch weil Humanitäre Völkerrecht in der Hinsicht eineindeutig ist, und so gesprochen ist, dass es auch von Soldaten mit entsprechender Verantwortung verstanden wird). Ich sehe an dieser Aussage nichts was Reputation und Plausibilität einschränkt. Geo-Loge 00:03, 10. Sep 2006 (CEST)
Die Kritik an der Meinung Gilberts, Israel habe "mit Absicht" gehandelt, ist so fadenscheinig, daß sie nicht glaubwürdig ist. Oder meinst Du etwa, Israel hat so ganz unabsichlich Streubomben in Flugzeuge zugeladen und dann unabsichtlich über bewohnte Gebiete fallen lassen? Diese Überlegung halte ich jedoch für völlig abwegig. -- W.R. 22:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Exakt. Der Absatz stammt nämlich von mir und ist entspricht absolut den Tatsachen. Herr Gilbert ist Leiter einer UN-Organisation, also darf er auch Aussagen über die Völkerrechtswidrigkeit des Abwurfs von Streubomben über Dorfzentren machen - zumal dies als UN-Minenexpete sein Spezialgebiet ist...Es handelt sich hier völlig offensichtlich wieder einmal um die ideologisch begründete Unterdrückung von Inhalten, die wir hier schon öfters erlebt haben, wie Geo-loge sich sicherlich erinnert. Im Gegensatz zu seiner sympathisch-sachlichen Art pflege ich allerdings Klartext zu schreiben:

es reicht, sich die Versionsgeschichte anzusehen, um nachvollziehen zu können, von welchen Benutzern hier systematisch die Darstellung möglicher israelischer Kriegsverbrechen mit allen Mitteln zu torpedieren versucht wird. Der Kampf um die von mir erstellten Kapitel Streubomben, DU-Munition sowie Phosphormunition macht dies besonders anschaulich [81], v.a. auch z.B. die Unterdrückung bzw. kommentarlose Löschung des Kapitels "Verhältnismäßigkeit". Es wäre auch zu empfehlen, sich die Diskussionsbeiträge der genannten Benutzer einmal anzusehen, um zu sehen, mit welchen Zaubertricks hier gearbeitet wird, die über den eigentlichen Standard der Wikipedia weit hinausgehen. [82] Nun hat man schon jeden Satz einzeln belegt, da kommen plötzlich wieder Löschungen ganzer Absätze mit den abstrusesten Editkommentaren, namentlich z.B. von adornix oder von tickle meDie Aufforderung von Otfried Lieberknecht an mich: "Lechhansl: lies den SitRep gefaelligst genau! " ist allerdings einmal mehr eine glatte Unverschämtheit, zudem er daraufhin den gesamten Absatz wieder einmal löscht. Ich habe die MACCSL überhaupt erst ins Spiel gebracht und nun setzt sich Herr Lieberknecht derart als Oberlehrer und Zensor Invektiven absondernd in Szene? Wer englisch kann, der liest im SitRep genau die von mir dargestellte Version, dass nämlich die Karten mit unspezifischen Angaben über Minen dem libanesischen Militär zur Verfügung gestellt wurden und UNMACC über die UNIFIL - also auf Umwegen - erreicht haben. Nach der systematischen Dezimierung der libanesischen Bevölkerung, der gezielten Zerstörung z.B. jedes Supermarktes in jedem einzelnen Dorf, der gezielten Unbewohnbarmachung ganzer Landstriche und Zerstörung beinahe der gesamten Infrastruktur liegt es sicherlich nicht im israelischen Interesse, durch schnelle Weitergabe der Streubombenpläne weitere zivile Opfer zu vermeiden, sondern ganz im Gegenteil. Daher werden die exakten Informationen auch zurückgehalten, während man die unspezifischen bereits seitens der UN erbettelt hat.

Herr Lieberknecht, Adornix u.a. allerdings möchten hier ihr "Eretz Israel" immer noch in gleißendem Licht und mit weißer Weste im Artikel erscheinen lassen und setzen sich dabei selbstherrlich über jeglich rationelle Darstellung und sämtliche Regeln hinweg. Nein mein Herren, so nun aber wirklich nicht!--Lechhansl 22:22, 9. Sep 2006 (CEST) Bearbeitungskonflikt...wenn ich oben lese, wie Adornix herumstrampelt und sich zusammen mit Herrn Lieberknecht krampfhaft bemüht, UN-Aussagen als POV zu kennzeichnen, so setzt dies der Lächerlichkeit die Krone auf. Es gibt bekanntermassen keine übergeordenete Organisation, deren Aussagen als noch unparteiischer zu werten wären. Wenn TaTsachen nicht in die Ideologie dieser Benutzer passen, werden Quellen und als nicht "zitierfähig" oder Aussagen als "POV" denunziert. Das hat Methode und wird immer unerträglicher.--Lechhansl 22:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz: Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians. "These cluster bombs were dropped in the middle of villages," he said. (von der angegebenen Aljazeera-Seite) übersetzt sich m.E. besser als

Vorschlag (geändertes fett):

"Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.[1] Israel habe mit Absicht Streubomben in bewohnten Gebieten eingesetzt und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."[2]"

Dem Umstand, dass Israel stets meint die Hisbollah angegriffen zu haben, egal wer getroffen wurde, ist damit genügend Rechnung getragen. Dass die Gebiete bewohnt sind und die Bomben dort nicht versehentlich eingesetzt wurden, ist hoffentlich hier nicht strittig. So ist es vielleicht konsensfähig und wir können den albernen Editwar beenden. --Lixo 22:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz in seiner jetzigen Form erwähnt die MACC SL und befindet sich ja bereits im Abschnitt "Mögliche Kriegsverbrechen". Gilberts Ansicht trägt zur weiteren Klärung einfach überhaupt nichts bei, seine Auffassung, es sei ein klarer Verstoß gegen das internationale Recht kann ja korrekt sein, aber er ist kein Jurist, der aus dem "möglichen" ein tatsächliches Kriegsverbrechen macht. --adornix 23:14, 9. Sep 2006 (CEST)
Unter welcher Überschrift firmiert denn der Abschnitt? Mögliche Kriegsverbrechen.--Lechhansl 23:32, 9. Sep 2006 (CEST)
Das habe ich geschrieben, Du Knalltüte. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)
Also die MACCSL-Reporte sind zitierenswert, die Äußerung des Einsatzleiters ebendieser Organisation müssen aber dringend kleindisputiert werden, so etwa? Ich hänge nicht an der Aussage, wenn aus dem Report der Einsatz der Streubomben schon hervorgeht. Aber ihr (Haeber, Otfried, Adornix) legt tatsächlich den ganzen Artikel lahm, nur um diese Aussage auch sicher zu entfernen?
Die dabei an den Tag gelegten neuerlichen Exegeseleistungen (Bewohnte Gebiete/Wohngebiete etc.) sind wahrlich beeindruckend. Wie wäre es, wenn dieses Analysevermögen in den Dienst der Verbesserung des Artikels gestellt würde, z.B. mit einer konsensfähigen Neuformulierung des Absatzes? --Lixo 00:22, 10. Sep 2006 (CEST)
Ist ja schön das du mich in deine Schublade gepackt hast, nur kann man Zitate nunmal nicht einfach umformulieren. Es gibt lediglich drei Möglichkeiten, die eine wäre es diese Stelle auszuklammern, womit dieses Zitat sinnlos wäre, die zweite es so IMO verpovt stehen zu lassen und die dritte es komplett außenvor zu lassen. --Haeber 00:26, 10. Sep 2006 (CEST)
  1. ↑ USA prüfen Streubombeneinsatz Israels DW-World, 25. August 2006
  2. ↑ Israeli bomb wounds children Aljazeera, 27. August 2006, engl.
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Libanonkrieg_2006&oldid=21291476“